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1949-05-31 第5回国会 衆議院 水産委員会 第20号 公式Web版

  1. 会議録情報

    昭和二十四年五月三十一日(火曜日)     午後零時四十七分開議  出席委員    委員長 石原 圓吉君    理事 小高 熹郎君 理事 玉置 信一君    理事 平井 義一君 理事 林  好次君    理事 砂間 一良君    川端 佳夫君       川村善八郎君    五島 秀次君       田口長治郎君    冨永格五郎君       夏堀源三郎君    二階堂 進君       奧村又十郎君    水野彦治郎君  出席政府委員         水産廳長官   飯山 太平君  委員外出席者         農林事務官         (水産廳次官) 藤田  巌君         專  門  員 小安 正三君         專  門  員 斎藤 一郎君     ――――――――――――― 五月三十日  委員佐竹晴記君辞任につき、その補欠とし事て  早川崇君が議長の指名で委員に選任された。 同月三十一日   早川崇君が理事補欠当選した。     ――――――――――――― 本日の会議に付した事件  理事互選  漁業法案内閣提出第一八六号)  漁業法施行法案内閣提出第一八七号)  水産行政に関する件  水産物集荷配給に関する説明聽取     ―――――――――――――
  2. 石原圓吉

    石原委員長 これより会議を開きます。  漁業法案並びに漁業法施行法案を一括して議題とし、質疑を行います。  この際それに先立つてお諮りいたします。去る二十五日理事早川崇君は委員を辞任されましたので、理事補欠選挙を行います。互選を省略して委員長において指名するに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  3. 石原圓吉

    石原委員長 事御異議なしと認めます。昨三十日早川崇君は再び委員に選任されましたので同君を理事に指名いたします。  次にお諮りします。漁業に対する編制改革の要請につきまして、今回アメリカよの参られたシヤウプ博士に対して、参衆両院委員長よりわが國の現在の水産関係の課税に対して、不備不都合の点並びに要望する点をそれぞれ調査研究しまして一日を期してよくその説明をいたしたいと思うのであります。これに対して一應案ができておるのでありますけれども、なお諸君におかれて御意見等がありましたならば、この際お述べを願いたいのであります。また日を期してさらに成案をつくつてお諮りすることも一つ方法であると思うのでありますが、御意見がありましたらお述べを願います。
  4. 奧村又十郎

    奧村委員 水産業に関する税制不備の問題については多々あると思います。しかしこのシヤウプ博士の來朝を待つて根本的に改正をいたしたい、こう考えて、われわれはこれに対する問題は一時保留にしておつたのでありますが、その問題をここで御協議するということになれば、相当時間がいると思うのですが、時間の関係もありますけれども、それを思い切つてここで長時間にわたつて坂上げになりますか、そうであればそのつもりで審議をいたしたいと思います。
  5. 石原圓吉

    石原委員長 その点につきまして御意見を承つて方針をきめたい、こういう趣旨であります。從つて一應の案ができておりますけれども、これは参考として御承知のようにシヤウプ博士も滞在は三月内と言われておるのでありますが、その間に臨時國会がない場合には、あらためてこのためにお集まりを願うというか、もしくはそれぞれ資料を提出されるというか、御意見のあるところをお延べ願うというか、とにかく一應わが委員会の総意をとりまとめたいと考えるのでありまして、その方法についてお諮りする次第であります。
  6. 玉置信一

    玉置(信)委員 この間委員長お話によりますと、衆参両水産委員長より書類を通して申入れをなすということでありますが、衆議院の当常任委員会としてはただいまもお話があつたように、本日これを取上げて調査審議を事行うということは相当の時間を要して、おそらく本日はまとまる段階に達しないだろうと思いますので、本委員会に規制に関する小委員とでも申しますか、檢討をなすべき機関を設けまして、これらの方たによつて應檢討調査願つてそのまとまつたものを委員長におかれて、案として持つて行くというようにされたらどういうものでしようか。     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  7. 石原圓吉

    石原委員長 大体玉置君の御意見に御賛成のようでありますが、便宜上金融の小委員会に併託するごとにしたらいかがでございましようか。御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  8. 石原圓吉

    石原委員長 それではシヤウプ博士に対する水産関係税制等に対する陳情説明等をする案をつくり、その他の取運びをすることは金融の小委員に併託をいたします。
  9. 奧村又十郎

    奧村委員 それはまことにけつこうでありますが、せつかくのきようの会議でありますから、一應案ができておるようでしたら、その案だけをお示し願いまして、それに足らざる点はつけ加えておいたら、小委員会として審議に非常に適当であろうかと思いますので、御発表願いたいと思います。
  10. 石原圓吉

    石原委員長 お諮りいたします。相当長文になりますが朗読いたしましようか、もしくはプリントにしてそれぞれお配りいたしましようか、いかがいたしましようか。
  11. 川村善八郎

    川村委員 ただいまの奥村君の御意見はもつともでありますが、おそらくこの問題は取上げるというと、一時間や二時間は時間が経過することと思いますので、その案文をこの委員会が済んでから金融の小委員会で、委員長は夏掘氏でありますから、夏堀氏が中心になつて審議をした方がいいのじやないか、かように考えますが、御賛成を願います。
  12. 石原圓吉

    石原委員長 ただいま川村君の御発言のようにとりはからいたいと思います。
  13. 石原圓吉

    石原委員長 次に漁業法案並びに漁業法施行法案に対して御発言を願います。  ちよつと速記をやめてください。     〔速記中止
  14. 石原圓吉

    石原委員長 速記を始めてください。
  15. 奧村又十郎

    奧村委員 漁業法案並びに同法施行法案取扱い方について意見を申し上げ、政府当局の御方針を承りたいと思います。  この漁業法並びに同施行法案をしさいにわたつて検討してみますと、沿岸漁業実態並びに漁業協同組合実態に合わない点が多々あるのであります。審議が進むに從つてわれわれ特に感じますことは、この法案をつくつた政府当局根本精神そのものにもさかのぼつて行くに從つて、疑念を生ずるのであります。そこでわれわれは閉会中も継続審議をいたし、次の臨時國会には三鷹これは審議をまとめねばならぬと思いますが、その際において、この法案根本的に書きかえるという態度に出ねばならぬと考える。そこで單に今までの法案をここがいけない、かしこはどうというふうなことだけでは足りませず、むしろわれわれ常任委員会で別個に沿岸漁業及び漁村実態に合り法案をつくつて、そうして当局法案とにらみ合わして審議を進めるという態度でなければ、眞に漁村実態及び沼津漁業実態に合う法律はできないものと考える。特にこの政府提出漁業法案規定されておらないところの、まわし網その他の許可漁業についての規定、これはむしろわれわれからつくつて差出すべきものであるというふうに考えておるのであります。これは委員会自体でこの方針を立てるべきではありますが、これに関して政府当局においては、この政府提出法案をいつごろまでに実施するお見込みなのであるか、また私の今伺つた根本的な法案改正についての、政府の御意見を承りたいと思います。
  16. 飯山太平

    飯山政府委員 ただいま奥村委員漁業法、及び同施行法に対して根本的な御意見があつたのであります。御承知のように水産團体法関係が十月十四日で解散されるというようなことに相なつております。從つてその後協同組合というものが全体的に動き出す、こういうことになると思いますが、協同組合が活動するためには、どうしても漁業法実施がなければ、十分にその活動機能を発揮することが困難だとかように考えておる次第であります。礎つて政府としては、今度の臨時國会が大体九月ごろというように承知いたしておるのでありますが、もし九月に開会することになれば、ぜひ次の國会においてこれを通過させていただいて、そうしてできるならば十月十四日までに実施に移したい、かように考えております。
  17. 石原圓吉

    石原委員長 この場合奥村君の御意見並びに水産廳長官の御説明によりましても、この法案が簡単には行かないものでありまして、從つてここにあるいは本日をもつて終るか、あるいはなおこの國会が延期されるか知れませんけれども、いずれにしても、この際継続審議の点を本会議決議を求めておかなければならぬのでありまして、もしその決議ができなかつたならば、飯山長官の言われるように九月の臨時國会決議をするということは絶対不可能と存ずるのであります。あるいはこの冬の通常國会でもむずかしくなるのではないかという感じがするのでありまして、政府においてもわれわれ委員会におきましても、まずさしあたり継続審議決議を求めることに強力的な努力を必要とすると考える次第であります。  それではこの漁業法案並びに漁業法施行法案につきましては、相当多くの日数を要する問題でありますから、今日はこの程度にとめまして、他に御発言があれば……。
  18. 冨永格五郎

    冨永委員 本日午前十一時から水産物集荷配給に関する小委員会を開きまして、委員各位意見を拜聽してこれを大体一應とりまとめた次第でありまするが、この場合常任委員会にこの内容を御報告いたしまして、委員長におかれましては、この小委員会要望を全委員にお諮りくださいまして、御決議をいただいて、適当に御処置せられんことを希望する次第であります。   水産物統制改善に関する件のうち、出荷機関荷受機関及び小賣機関登録に関しさらに左記の事項を追加すること、  一、集荷機関荷受機関登録委員会制度とし委員の選出は生産者消費春学識経験者の中から選挙または知事依嘱として都道府縣もしくは地方軍位とし、意見の一致した場合に登録すること、  一、消費地(六大都市生産者直販賣所を認めること、  一、荷受機関の六大都市單一組織を打破すること、  一、集荷機関荷受機関の不正不当の経済行為をなす業者を除去し整理統合方針を進めること、  一、金融順位は甲とし期限は四十日とすること、  一、違反に対しては厳罰規定を設定すること、  大体以上でございますが、承りますと水産廳当局におきましては、集荷配給に関する改善案を、先般小委員会においてとりまとめ、常任委員会において報告し、決議をいただいた線に沿うて、安定本部その他関係方面と折衝せられておるやに承つておるのでありまするが、さらに日本政府内部におきまする意見、私どもの今とりまとめた意克によつて関係方面とのこの線に織り込んだ意堕合いにおいて折衝を進められんことを要望する次第であります。委員長におかれましては、ただいま申し上げました内容に関しまして全委員の御賛同を鶴られるようおとりはからいを願いたいと思います。
  19. 石原圓吉

    石原委員長 ただいま冨永委員長の御説明に対して御要求のようにとりはからうことに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  20. 玉置信一

    玉置(信)委員 ただいまの富永小委員長の御報告に対しまして全面的に賛成の意を表するものでありますが、ただこの場合希望を申し上げておくことは、すでに不正不当の経済行為をなした業者の除去の点に関しまして、過去においては往々そうした取締りの対象となる業者のうちに力の強い者、たとえばこの荷受機関資金力があるというようなことによつて、これに対して寛大な処置をするとか、情実的な処置をするというようなことなくして、巌としてその行為の者に対しては断固たる処置に出るというような措置を講ぜられるよう要望いたしまして、私はこの案に対して賛成の意を表しておきます。
  21. 奧村又十郎

    奧村委員 ただいまの案について政府当局にお尋ねしたいのですが、この水産物生産者の六大都市における直接販費、これは今回の措置に関連して実施できるかどうかお見通しをお伺いしたい。
  22. 飯山太平

    飯山政府委員 奥村委員生産者の六大都市における直賣所ということについての御質問でありますが、御承知のように生産者の直賣所は以前にも実施された案であります。それで相当の効果をその当時あげておるように私どもも存じておるのでありますが、販賣の制度関係上遺憾ながらあれが中止なつた、こういう経過を持つております。それでこれを生産者の直賣所という制度にするか、あるいは生産者の直賣所の形をもつて小賣店というものにするか、その点は多少研究を要するじやないか、かように考えております。しかし小委員会の御精神には私ども同感なのでありますので、できるだけ直賣所というような形をとることが効果的だと思いますが、取扱いにおいて、あるいはある特定の小賣店が直賣の形をとるというようなことも一つ方法ではないかというように考えますので、その点は檢討を加えて、目的を達成するような形にいたしたい、かように考えております。
  23. 奧村又十郎

    奧村委員 生産者の直賣は本案の眼目とも言うべき点であると思うのであります。それで配給拒否された場合生産者が直賣する、これは当然であつて、またたとえ一箇所でも直賣するということは、先ほども玉置委員からもお話がありましたが、全般に対して非常な刺激になるという意味において、当局もぜひひとつこれを何らかの形で実現でき得るよう御努力を願いたいと思います。  それからいま一つ希望を申し上げたいと思います。これらの案を実施するに際して、鮮魚並びに加工製品價格を訂正する場合、加工品の特に値の高いものは引下げるというお話もありましたが、しかし今日のこの配給拒否の状態をもつて加工品が高過ぎるということは当らないと思います。荷受け機関において配給拒否されておりましても、消費者に渡る場合においてはほとんどマル公になつておるということは、その配給の機構の上に欠陥があるのであつて、ただそういう事態のために侵略を引下げるということは、生産者のために利益にはならないと思います。特に加工品の中でも、最近の加工当局もお認めになつておられるように、第一次加工の、鮮魚ちよつとした手を入れた程度であるということであります。従つて價格鮮魚と比べると不当に高い、こういうことも言われておるのであります。しかしそれは結局において生産者にその金は入つておるのでありす。すなわち今日の加工はほとんど漁業協同組合漁業会がやつておることでありまするから、これを引下げるということは、結局生産者に金が少く入るということになるわけであります。資材の点において補給金が次第になくなつて資材がだんだん上つて行くこの際に、魚の價格を少しでも引下げるということのないように、御配慮をお願いしたいと思います。
  24. 石原圓吉

    石原委員長 この場合に二、三当局にただしておきたいことがあるのであります。過日來この委員会中に種々論議をし、たとえば燃油のごとき、所管の問題で相当尖鋭化したのでありまするが、結局漁業者團体が石油の取扱いをするということについては、もう確定的と信じておるのでありますが、万一それが議会閉会なつた以後において変化を來すということになれば、漁村の一大事となると思うのでありますが、それに対する御所見を伺つておきたいのであります。
  25. 飯山太平

    飯山政府委員 ただいま委員長からのお話は、燃油配給において、協同組合でこれができるかできないかという重大な問題であつたのでありますが、当初は商工省方面の反対がありまして、相当難航いたしたのでありますが、最近において司令部関係も、大体協同組合でできれば、それを販賣店と同格において認めるというようなことに内意は伺つておるのであります。しかし御承知のように協同組合がまだ完全に各地に組織されておりませんので、これができた場合にはこれを認める、こういうことに内定いたしております。從つて閉会中にこれが激変するというような事態につきましては、最善努力を拂いまして、御趣意に沿うようにいたすつもりでおります。
  26. 石原圓吉

    石原委員長 なお委員長より発言をいたします。その点はまつた漁村の死活の問題であると思いますから、水産廰はいかなる犠牲を拂つても、協同組合等いわゆる生産者が、必ず油の取扱いが実行でき得るように、それを確保することを強く要望いたしておきます。  次に漁港の問題でありますが、近時漁港の施設の要望は、非常に莫大な数に上つていることは御承知通りであります。またそれを修築せなければ、日本漁業が完全な発達をしないということも説明するまでもないと思います。ゆえにこの次の年度においては、これが予算を増額させて少くともけたはずれた予算を獲得することに、水産廳は全力をあげなければならぬと私は信ずるものであります。また漁港法案という問題もあつて、この常任委員会で小委員会ができておりまするが、この案を次の國会に実現せしむるについては、この委員会努力のみならず、水産廳においても人なる御努力希望するものであります。ことに過日漁港大会陳情書委員長に出て参つたのでありまするが、その要旨の中に、なるべくたくさん毎年漁港の改築に手をつけよということが強く要望されておるのでありまするが、その場合に、着手した漁港の完成を急ぐ、また着手して一部の工事はやつたけれども、中絶のままで棄てておるというようなものが相当たくさんあるのでありまして、要するに新規着手の多きを望むと同時に、今日まで棄てておつたものや、また工事の進捗しないものを、あわせて進捗させて行かなければならぬ、こういうことが重大であると思うのでありまするが、これに対する御所見を伺つておきたいのであります。
  27. 川村善八郎

    川村委員 ただいま委員長から、漁港修築についての意見を求めておるのでありますが、私も同感であります。具体的に申し上げると長くなりますので、短兵急に申し上げますが、これまで本委員会漁港修築に対する請願、陳情等はたくさんありまして、それぞれ政府当局から答辞をしておるのであります。このことから私は考えまして、地方では委員会を非常に尊重上ておる。委員会意見が必ずや水産廰当局、いわゆる政府当局に反映しておるものとおそらく考えておると思います。しかるに地方民の意思に相反して、水産廳当局一つの案を立てて、そうしてこの水産常任委員会があるにもかかわらず、何ら諮ることなく、言いかえればかつて水産廳だけで決定をして、つまり運動いかんによつては、どこの漁港修築するとか、あるいは新築するとかいうようなことに行つておるように私は見ておるのであります。こうしたことでは、結局強いものが勝ちを制するということになりはしないかという私は危惧を持つものでありますから、われわれは、漁港というものはどこまでも生産に重点を置かなければならぬ、もちろん避難港としての立場もありますが、こうした重要性を持つたところから漁港修築をして行かなければならない、それには委員会に諮つて意見を求めて決定すべきである、かように考えますので、この点もあわせて御意見を伺いたいのであります。
  28. 飯山太平

    飯山政府委員 ただいま委員長並び川村委員から漁港に関する御意見があつたのであります。委員長の申される通り漁港重要性につきましては、これは申し上げるまでもないのであります。從つて承知のように、二十三年度におきましても、水産廳としては約三十七億の予算を計上して要求したのでありますが、御承知のように公共事業費が九百億から七百億になり、さらに五百億になつたというような結果、遺憾ながらわずかに八億六千万円というような、きわめて少額にならざるを得なかつたのであります。われわれといたしましては、できるならば多数の漁港を一日も早く全國の重要漁村に完成するということは、当然の責務であります。これが予算の獲得にも、できるだけの努力を拂うべきものであることもちろんでありますが、御承知のように、私ども努力の不足によつて得られなかつた点はあるかもしれませんが、根本においては財政の困難、逼迫というようなことから来ておりまするので、この点は私どももさらに二十五年度に関しましては、最善努力をいたしたいと思います。なお川村委員から漁港の選定についての御意見があつたようでありまするが、この点は遺憾ながら川村委員の申されるようなことは、私どもはいたしておりません。なぜかと申しますと、大体各地方廳要望によつて順位がきめられておるのであります。各地方廳から農林省に順位をきめて申請されるのであります。その地方廳のきめられた順位を基本にして私ども修築事業を進めておるわけでありますので、もし今後具体的にさようなことがありましたならば、ぜひ御指摘を願いたい、またわれわれも改めますが、今日までのところ、強い者勝ちというような点はないと私は信じておるのであります。
  29. 川村善八郎

    川村委員 ただいま長官から御答弁があつたのでありますが、その事実を指摘しろというようでありますが、事実を指摘すればありますけれども、時間が許されないので指摘いたしません。ただ一点だけ簡単に申し上げますと、あそこに岩内港というりつぱな大きな港があります。あそこを根拠地としてあの神威岬を開拓すれぼ、あえて神恵内漁港修築の要なし、また神惠内以上に修築するところがあるのではなかろうか、かように考えますが、北海道案神恵内が載つておるということを私は聞きましてまことに意外の感じがするのであります。その陰に何かあつたかは私はここではつきりつかんでおりません。大体ここまで申し上げると、長官はお察しができることと思います。でありますから、ひとつ神恵内ばかりでなく、他にもおそらくこういうような事例があるのではなかろうかと思いますので、今後水産廳は、もちろん地方廳の計畫を尊重しなければなりませんが、その水産廳の計畫したものを、さらに地方からこうして選出されておるところの人たちによつて、形成されておる水産常任委員会に諮ることも、決して無意義ではなかろうと思いますので、この点をつけ加えて意見として申し上げます。
  30. 玉置信一

    玉置(信)委員 漁港問題についていろいろお話がございましたが、今水産廳長官の御答弁もありましたように、本年度の問題は公共事業費でありまして、私どもも当初安本長官建設大臣大蔵大臣官房長官等にお会いして、いろいろと意見を交換したときに、少くとも九百億の公共事業費を獲得するのだというお話でありました。それからかわりまして七百五十億の線は食いとめると言つておられましたが、これがさらに五百億になつたということによりまして、全國的の港湾問題につきましては相当神経を悩ましております。ことに北海道のごとき、資源を開発すれば、ただちにこれが國家財政に還元して潤いがあるということがわかりつつも、遺憾ながら予算の面で押えられておるというような現欣でありまして、このことにつきましては、単に水産廳当局努力いかんということよりも、國会全体におきましても、相当責任のあることを私どもは痛感しておるのでありますが、何しろドツジラインによりましてこの結果を見ておる以上、やむを得ないと私どもも一應了承しております。つきまし、ては、先ほど長官の申された漁港費の八億六千万円の経費をどういうように全國的に按分して使われるか。換言すれば全國的に幾つの漁港修築をなさんとするものであるか。各府縣の場所はよろしいのですが、かりに北海道に何港、青森縣に何港というように、数字をお示し願うことができれば非常に幸いだと思うのであります。以上御質問いたしたいと思います。
  31. 飯山太平

    飯山政府委員 玉置委員より、二十四年度実施される漁港予定数府縣別を示せというお話でありましたが、大体新しく本年落手されるものは二十七港、かように考えておりますが、その府縣別のものは詳細な記録が手元にありませんので、これはすでに内定しておりまするからその書類を提出することによつて、ひとつ御了承願いたいと思います。
  32. 石原圓吉

    石原委員長 もう一言当局に申し入れておきますが、川村君の言われるように、意外のところに施設されるようになつたという声が、私の方にも日本海その他より聞えて参つておるのであります。それをそのまま私が信じて、不当とか適当だとかは申せないのでありますけれどもその点はよほど今後御考慮を要する問題であろうかと思いますが、常任委員会におきまして多くの陳情を受け、それが実現に邁進するといたしましても、常任委員会の多数の意思に反するような結果が現われて來たならば、日本漁港政策なるものは裏返すると私は思うので、そういう意味合から、あくまでこの常任委員会漁港政策とは並行して、唇歯輔車の関係においてやつて行かなければならぬとこう考えておるわけであります。ことに数年、十数年うつちやつてあるところの中途半端になつておる漁港をどうするか、この問題が先決されなければ、その付近には必要欠くべからざる漁港の施設もできない。古い港ができていないから、その付近にはできないという二つの大きな弊害がここへ起つて來ておる。それからまた小さい漁港を大きくするということも重要であつて、十年あるいは十五年前には、日本のいわゆるかつお、まぐろというような遠洋漁業と称されるものの般の大きさは五、六十トンであつた。今は二百トンを超過するような船ができて來た。礎つて港が狭隘を感じ、深さが足らぬために、船底を波響きでいためる。そのために港に船が入れないということもあるのでありまして、この浚渫ということ、拡大ということ、未決の問題を完成するということが、どうしても新しくできるものと並行せなければ、私は日本漁港政策は完備しないと思うのであります。この点に対してあくまでひとつ愼重なる方策を講ぜられんことを、この際希望しておきます。
  33. 夏堀源三郎

    夏堀委員 漁業税制問題について、水産委員長から小委員長の私に付託するということでありました。会期切迫して、おそらく本日をもつて会期が終るというときに、小委員会がこの付託を受けております。特にただいまも玉置君から、重大な問題であるからというお話がありましたし、また委員長もそれを認めて、今日ただちに協議したところでどうにもならぬ、よつて委員会に付託する、こういうことでありますが、小委員会がこれを一体引受けたところで、いつまでにその結論を求めて報告すればいいのか、その期間をいかがお考えになつておるかという点を、ちよつとお伺いしたい。
  34. 石原圓吉

    石原委員長 シャウプ博士に関する問題ですか。
  35. 夏堀源三郎

    夏堀委員 小委員長にこれを付託するということですが、しからばいつまでに結論を出すか、次の臨時國会に報告すればいいのですか。
  36. 石原圓吉

    石原委員長 それはシャウプ博士が行つてしまわれては困るので、なるべく早くやつてもらいたいのです。
  37. 夏堀源三郎

    夏堀委員 とにかく小委員会を開くひまもないかもしれぬから、本委員会でやつたらどうですか。
  38. 石原圓吉

    石原委員長 ちよつと速記をとめて……。     〔速記中止
  39. 石原圓吉

    石原委員長 速記を始めてください。それではこの件は本委員長と協力して善処しましよう。  本日はこの程度会議をとめたいと思いますが、御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  40. 石原圓吉

    石原委員長 それでは本日はこれをもつて散会いたします。     午後一時三十八分散会