1949-05-27 第5回国会衆議院水産委員会第19号

1949-05-27 第5回国会衆議院水産委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月二十七日（金曜日）　　　　午後一時四十六分開議　出席委員　　　委員長代理　理事　平井　義一君　　　理事　玉置　信一君　理事　松田　鐵藏君　　　理事　林　　好次君　理事　砂間　一良君　　　　　　川端　佳夫君　　　　川村善八郎君　　　　　　田口長治郎君　　　　冨永格五郎君　　　　　　永田　　節君　　　　夏堀源三郎君　　　　　　西村　久之君　　　　長谷川四郎君　出席政府委員　　　　　　　　　　　　　　　　飯山　太平君　委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産廳次長）　藤田　　嚴君　　　　　　　　專　　門　　員　小安　正三君　　　　　　　　專　　門　　員　齋藤　一郎君五月二十五日　委員早川崇君辞任につき、その補欠として佐竹　晴記君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　漁業法案（内閣提出第一八六号）　漁業法施行法案（内閣提出第一八七号）　水産行政に関する件　　　　—————————————
平井義一 1

○平井委員長代理　これより会議を開きます。前会に引続き漁業法案、漁業法施行法業を一括問題として質疑を行います。玉置君。
玉置信一 2

○玉置（信）委員　私は前々会に質疑をいたして、さらに後日あらためてお尋ねすることに保留をいたしておりました、補償金の問題についてお尋ねいたしたいと思います。この前質問のときには、たしか藤田次長さんから御答弁があつたと思いますが、あの資本漁業を営なんでおりまする会社から定置漁業権の買收を行つた。その買収價格が相当高額なものでありまして、從つて補償金の交付を受ける場合には、これは当然第十條に示してありますように漁業補償委員会が定めるところの、いわゆる漁業等の補償計画によつて、その委員会の定められた範囲において交付金が交付されることになつておるのでありまするが、それがもしその買収した價格の程度を委員会が認めないという場合には、その買收した價格差というものは当然損害をこうむるわけであります。しかし先だつての御答弁では、この委員会の交付金によつて損をこうむることはなかろうというお話でありましたが、補償金の財政というものは、大体先だつてからの御答弁によつて伺いますると、そうした高額な金を拂うことによつて、補償金の予算の面において、はたして拂い得られるのかどうかというような疑問も生じて來るわけでありますが、補償委員会がたとえば一昨年百万円で定置漁業権を買收したというような場合に、その百万円というものを認めさえすれば、これに対する交付金は、何ら政府において解消とかいうようなことなくして交付されるものであるかどうかということを、まずお伺いしたいのであります。
藤田嚴 3

○藤田説明員　この前の玉置委員に御質問のときにもお答え申したのでありますが、補償金の算定方法は基準が大体きまつておりまして、漁業方施行法の第十條以下にこれが規定してあるわけであります。從つてある特定の漁業権について、それを非常に高く買つておるというふうなことがございましても、これはやはりその隣接の漁業権とのつり合ということも補償の際は考えるわけでありますからして、非常に高い金で買つておるものにほかのものが準ずるというふうなことになりますと、建前全体が多少くずれるような関係になると考えます。從つてやり方といたしましては、從來どういうふうな値段で買つておるかどうかは別として、やはり新しい基準に從つて、これを補償するというふうなこと以外はとれないと考えます。ことにあの問題につきましては、漁業権制度の方向というものが、相当はつきりきまつており、將來は補償によつて全部を一應消滅させるということがすでにわかつておりましたあとにあの問題が進んだのであります。買い受けられた方については、それぞれそういう点も考慮してお買いになつておるものであろうというふうに考えます。
玉置信一 4

○玉置（信）委員　大体今の御答弁で了承できましたが、しかしこういう実情を知つて買つたものであろうという御答弁につきましては、そういうことを知らないで買つておる人もあるということを申し上げておきたいと思います。　その次はこの前お伺いしなかつたと思うのありますが、漁業法施行法の第二條に「漁業権の変更は、許可しない」。こうなつておりまするが、しかし漁業法案の第二十二條におきまして、「漁業権を分別し、又は変更しようとするときは、都道府縣知事に申請しその免許を受けなけれげならない」。ということになりております。私はまだ全文をよく研究していないから、どこにあるかもしれませんが、一方には変更しない、許可しないとなつておるし、また一方では許可を受けられるということになつておるのですが、ほかの條文を調べればなにかあると思いますが、ちよつと見たところによると矛盾があるように思うのですが、この点はどういうように解決すべきものであるか、お伺いしたい。
藤田嚴 5

○藤田説明員　漁業権の変更を許可しないという問題は、これを御承知のように、漁業法が施行されまして二年以内に漁業調整計画というものを立てて、各海区ごとに一律に消滅させるわけであります。從つてそれまでの間におきましてこの変更というふうなことが起つて参りますと、やはりいろいろそれに伴つて各種の問題が派生的に起つて参りますので、私どもといたしましては、とりあえず暫定的な間は現状をかえない。そうして將來どういうふうに漁業権を許すかという問題は、これは漁業調整委員会が調整計画を立てまして新しく免許して行く、そうして新しい漁業区域をまず先に決定いたしまして、そうして免許するというふうなやり方で進みたい、こう思つておりす。
玉置信一 6

○玉置（信）委員　本法におきまして、漁業権については先取特権または抵当権を有する者は、補償金に対してその権利を行うことができるという規定がありますので、当然民法上抵当権を設置いたしまして、そうして免許に対する補償金が下つた場合に、その資金を回收する権利を認められておるように思うのですが、もし抵当権の設定してあるものが、その期間がちようど満了期にあたりまして、その満了期間内に返済しなかつた場合は抵当権を引渡すという契約があつて、その債権者がその漁業権を確保したというような場合には、どういう措置をとられることになるわけですか。
藤田嚴 7

○藤田説明員　現在抵当権を設定しております漁業権について、その弁済期が参りまして、債務不履行の理由をもつて抵当権が施行される。そういうふううな場合につきましては、やはりそれを取得する者に対しては認可がいるわけでありますが、私どもの考え方といたしましては、いやしくも適格性のあるものであればそのは認可をいたして参る、こういう方針で考えております。
川村善八郎 8

○川村委員　漁業法案並びに漁業法施行法案は、漁業の根本問題を解決しまするところの重要法案でありまして。この両法案に対しては、数回にわたつて各委員から活発な質疑應答をかわされたのであります。でき得べくんば本國会において、この両法案をわれわれに決定したいのでありまするけれども、この法案が提出されましてから、各方面からあるいは反対の陳情あり、あるいは内容の緩和の陳情がありまして、漁民の輿論というものはまだまとまつておらないように考えるのであります。もちろん委員会の各委員の意向といたしましても、重要法案だけに的当慎重審議しなければならぬ、とても短時日間にはこの両法案を確定するわけには行かぬというわれわれの意見も一致しましたので、大体継続審議にいたしまして、來るべき臨時議会までに漁民の輿論を収集して、まとめておきたいという意見が多数でありますので、この場合そうしたような方向に進むべく、お言葉はすでに國会の議長に対して継続審議の申請をしておるようなわけであります。從いまして、私らはその方向に進んで解決をつけるべく努力しなければならぬと思いますので、この両法案に対する質疑は本日はこの程度で打切りにして、先ほど申し上げましたような方針をとりたいと考えますので、各委員にお諮りを願いたいと思います。
夏堀源三郎 9

○夏堀委員　その前に水産金融のことで水産廳長官にお伺いします。　水産金融の件は、本委員会についてもすでに決議になつて各方面と折衝を続けておると存じます。これまでの各方面との折衝の経過を、どの程度まで進んでおりますか。本國会もすでに終局となしますので、今後のあり方をどういう方面に持つて行くか。これは結論に継しておればよいのでありますけれども、そこまで行つておらぬ場合に、今後のあり方をどういう方向に持つて行くかというお考えをお伺いしたいと思います。
飯山太平 10

○飯山政府委員　ただいま夏堀委員から言われたように、過般の本委員会の決議に基きまして、私どもとしてはその線に沿つて爾來努力を重ねて來ておるわけでありますが、現在までの経過を申し上げますと、当委員会の決議案も、私どもが考えておりました案も大体において一致しております。從つてあの決議案の出る前から、私どもの立場として、大蔵、案本、日銀、中金、こういう関係の方面に連絡をとり、またその間司令部にも折衝して協力を求めておるのであります。実は本日も過日日銀の副総裁を尋てた際の経過にんがみて、中金の理事長を尋ねて相談をしたのでありますが、現在は大体共済積立金制度、こういう面をまず実行に移す。これが最も時宜に適し、しかも実行の可能の案である。かように考えて、日銀当局におきましても、私どもの出した案を土台として檢討を加えております。この月曜日にも日銀と私どもの関係において事務的の折衝を行い、また来週の月曜日にも日本銀行と事務的に折衝を進めることになつております。それから中金とは本日の午後一時から中金の理事長室において、理事長以下関係の理事者及び関係の課長、漁政部長並びに安藤事務官等が参りまして、目下打合せをやつておることと思います。問題は要するに危險の問題と、どこがその保証の責任に任するかという、この二点が問題になつております。日銀当局としては、中金がこれに当るのが最も妥当ではないかというような考え方を持つておりますが、中金当局としては、まだ具体的な決定をしておりません。本日一時からの打合せで、ある程度の見通しがつくのではないか、かように考えておりますが、私どもの考え方としては、少くともこの閉会中に、あの決議に沿つた具体的の措置を講じたい。また講じ得るように努力を拂うつもりでおるのでありますが、ただいま実行できるかというようなことにつきましては。今確実に申し上げることは、遺憾ながらできないのであります、現在までの経過はさような通りであります。それからまた近く数日の間に、大蔵、安本、日銀、中金の主脳部の会合もしまして、そこでさらに一歩を進めるという方向に向けたいと考えております。
夏堀源三郎 11

○夏堀委員　大体経過はわかりましたが、問題は積立金の出る間、見返り資金あるいは預金部から幾らか融通してもらいたい。この点の見通しはどうなつておるか、それを伺いたい。
飯山太平 12

○飯山政府委員　ただいまの、実際基金制度ができるまでの間のつなぎ資金をどうするかということが焦点になつておるのは、御意見の通りであります。しかしこれを見返り資金の産業資金もしくは預金に仰ぐということも一つの方法でありますが、これはどちらかといえば、設備資金の方に私どものねらいとしては持つて行きたいと考えるのでありまして日本銀行の何らかの措置においてこのつなぎ資金を講じてもらいたい。こういうことを日銀当局にすでに申入れ、日銀当局も金のことは何とか考えられると言つたが、今のリスクの負担と保証の機関、この二つがはつきりしなければ、その金の融通ということが非常に問題だ、この点をどうするかということについて、日銀当局としても考えを練つておられるのであります。いずれ月曜日の会合には、日銀側のその点に関する考え方が明確にされるのではないか、かように考えております。もしできますればわれわれとしては日銀からの臨時的措置によらしめたい、それがむずかしいという場合には預金部、見返り資金はこれは今の状態では非常にむずかしいとではないか、もちろんそれも考えの中に入れて、あらゆる面に折衝を加える、これは当然と思いますが、可能性から考えた場合にはまず日本銀行、次には預金部、そうして見返り資金、こういうことにしなければならぬのじやないか、現に見返り資金については先だにはつきりした表示はないのであります。これはひとり農林水産関係ばかりではなく、鉱工業の方もいまだにはつきりした表示はされていないということを、本日大蔵当局の者から伺つておりますが、かような次第で、いろいろ聞くところによると、鉱工業というような四つの事業を主体にしておる、こういう考え方もあるようでありますので、まずそういう考え方で私どもは行きたい。かように考えております。
夏堀源三郎 13

○夏堀委員　預金部の方も見返り資金の方もなかなか容易ではないというような形勢になつておることは、私どもも大体わかつておるのであります。ここで積立金によつて何とかせんければならぬという、ただ一方これだけが残つておるのでありますが、いろいろ水産廳の方でもこの案については積極的になつておりますけれども、まず第一歩を踏み出すために、一應縣單位の何か策種別組合でもよろしいと思いますが、そうした方面から、この手形の処理上について地方銀行との関係及びその手形に対しての割引の方法を、日銀でどう取扱いされるか、こうした問題でも日銀の方へ行つていろいろ聞いてみたのであります。信用がある組合であれば大体八十パー七ントまで日銀で割引するような方法で考えたいものというお話でありましたが、これは昨日のお話なんで、これからいろいろあちらでも会議を開いて、その結末のことは研究しましようけれども、割引を八十パーセントまでやることができ得るならば、一應その線で出発して、この急場を救つて、その間に他方の方からの積立てを全國のプール計算にするか、あるいは各縣別の各業種別にするか、積立ての方法をどうするかということは、今後残さるべき大きな問題でります。できる方面からまず始めて、だんだん漸進的に待つて行こう、この方がむしろやりやすいのではないかと考えております。水産廳の方ではこれまでのお考えになつたこと、今後どう持つて行くかということに対しては、結局この問題は次の臨時議会に立法化して、大きく発足するという点まで持つて行かなければならねじやないかと考えておりますが、それまでの間できるだけのことをやろうではないか、これに対して費用は各地方でそれだけの熱意をもつてやるのだから、中央の方でもこれに対應して、各関係の方面とも政治折衝によつて、これにこたえる態勢を一日も早くつくつてもらいたい、このことを私はこの機会にお願いしておきます。
砂間一良 14

○砂間委員　ちよつと別の問題でありまするが、水産廰の長官にお伺いしたいと思います。聞くところによるますと、東京湾港臨湾を今度浚渫することになつた、その浚渫した土砂で三番お台場り市側の方を理立てることになつたそうでありますが、この工事のために約八万坪の区資漁業が重大な災害を受ける。それから六十五万坪ののりに対しても非常に大きな影響を與える。少し誇大かもしれませんが、内湾の漁衆の半分がだめになる。これに関係してある五千戸の漁民が重大なる生活上の脅威にさらされるというふうなことを聞いておるのでありますが、これに対して水産廳ほどういう対策をとつておられるか。その点お伺いしたいと思います。
飯山太平 15

○飯山政府委員　ただいまの砂間委員の東京湾港の浚渫工事の関して、東京湾の五千の漁民庶民が非常なる危機に際会しているというお話を承つたのでありまするが、私の手元にはまだその事実を達しておりません、従つて詳細は承知しておりませんが、しかしこの問題ほ非常に大きな問題でありまするので、実際について私の方から調査をいたしまして、その対策を十分遺憾ないように講じたいと、かように考えております。
砂間一良 16

○砂間委員　聞くところによりますと、この工事はじき始まるらしいのです。大体一箇月以内くらいにやつてしまえというふうなことであるらしいのでありますが、そうすると至急対策を立てていただかないと重大なる問題がある。もしどうしても浚渫しなければならぬということになりますならば、その浚渫した土砂の捨場であります。それを三番目お台場の南側の方に捨てるものですからそういうようなことになるのでありますが、これをどこかに岸のところで非常に深いところがあるのだそうですが、そこまで持つて來て埋めればまだそれほどの被害はない。但し理搬の関係で相当費用がかかるとかいうようなことも聞いておりますが、どうしても浚渫しなければならぬことであるならば、その浚渫した土砂の捨場について、多少費用はかかつてもなるべく漁業に被害のないようなふうにやつていただきたいということと、これによつてこうむつた損害に対しましては、十分これを補償してやるということが必要じやないかと思いますが、これらの点につきまして、ぜひとも遺憾のないような処置を緊急に立てていただきたいということを要求いたします。
冨永格五郎 17

○冨永委員　統制問題について当局にお尋ね申し上げたいと思います。御承知の通り統制問題につきましては、水産常任委員会におきましては小委員会を改正いたしまして、慎重審議いたしまして、それぞれの事項を決議して水産常任委員会にお諮りして、全員の御了解を得てこれを政府当局に要望いたしたことは、水産廳当局も御承知の通でございますが、われわれ委員としては本國会会期中におきまして、あるいは懸念質問の形において答弁を求めるが、または決議を上程するかというような、それぞれその方法を考えている次第でございますが、いずれにいたしましても、水産廳当局におかれましては、われわれの意のあるところを了察せられまして、関係方面ともそれぞれ懸心に抗衡していただいているやにも承りているのでありますが、われわれとしましても、その線に並行した処置をとつて善処いたしたいと考えておりますので、でき得れば今日この席におきまして、水産廳当局の考え方、またこれが実行の時期あるいは見通し等につきまして、御答弁を願いたいと思います。
飯山太平 18

○飯山政府委員　ただいまの統制の問題であしりまが、当委員会において御決議になりましたことは十分了承いたしているのであります。従つてわれわれといたしましては、決議があるまでもないことでありますが、さらに得に決議までされていることあでりますので、その線に沿つて國内の関係官廳御承知の通り安本と物価廳の関係でありますが、統制については安本が企画をされ、実施機関として水産廳がある、こういうことは御承知の通りであります。従つてこの三者の完全なる意見の一致をもつてでなければ関係方面との折衝はできないようなことに内示を受けている。将来三者間で協議を連続いたしまして、実は昨日からその三者の合意の上の案について、関係方面と折衝を開始しているのであります。おそらく案の説明だけでも三日間くらいはかかろだろう。朝九時ごろから参りまして、三時、四時ごろまで続けているような状態であります。従つてこれが案の内容を申し上げるべきでありますけれども、関係方面もありますので、これは速記を止めていただきたい。
平井義一 19

○平井委員長代理　速記を止めてください。　　　　〔速記中止〕
平井義一 20

○平井委員長代理　速記を始めてください。
飯山太平 21

○飯山政府委員　解決の見価しいかんというお話がございましたが、これはできるだけ早くいたしたいが、いつまでということはちつと申し上げかれましす。
冨永格五郎 22

○冨永委員　私どもの要望の線に沿いまして、水産廳当局におかれましては熱心に御努力せられておる点に対しましては、感謝するものであります。ただ、ただいま伺いました御説明の中に、水産廳、安保、その他関係方面の意見の一致がない点がある、それが一致しなけば折衝に困難だというような御意見がありましたが、その御説明として、拒毎品と小買店の問題をあげられておりますが、大体一致しない点にこの二点だけにとどまるか、ほかにもそういう問題が取上げられたか、この点を承つておきたいと思います。たとえば私どもの要望として複数制の問題を一應取上げておいたわけであります。これは現行法におきましては、複数制の制度によりまして、どこでもある程度の昇格さえあれば登録でき得ることになつてはおりますが、しかしながら実際問題としまして、この制度のためにこうむる、生産者の利益はむしろ文法の精神に対し、迷惑な状況さえもありますが、これらの問題は、三者の意見が一致しないというようなことはなかつたかどうか。これを伺いたいと思います。　それから相当程度のものは統制をはずし得るお考えのように承つたのでありますが、統制をしなくなるものは価格も一緒にはずしてしまうのだというふうに承知いたしでよろしいかどうか。あるいはわくははずすけれども、価格は残すのだというような御見解でいられるのか。これを伺いたいと思います。なお昨年來しばしば問題になつておりまして、現在それがはつきりしておらないために、生産者も集荷機関も非常な混乱状態と言つても過言でないような壯況に置かれておるこんぶのごときものも、やはりはすずという意見のように承つておりますが、これらの時期についてのお見通しの点は、御説明になる自由を許されないのかどうか。こういう自由を一應承つておきたいと思います。
藤田嚴 23

○藤田説明員　ただいま御質問のございました点でございますが、これはまだ折衝の過程にございますので、はつきりした結論は申し上げかねるのであります。大体私どもの考えております現在の案では、複数制の問題につきましては、これは水産委員会で考えておられますやり方と、若干考え方がかわつております。むしろ最近の公認お出荷機関及び荷受機関の認め方は、大体消費者側の選択によつてこれをきめて行くというのが大きな筋になつております。大体出荷機関というものは、生産者から一定の得票を得たもの、あるいは荷受機関について考えますと、出荷機関の一定の得票を得たもの、こういうふうなきめ方でやつて参らなければならいじやないだろうか、そういうふうな考え方でおるわけであります。ただこの点につきましては、実際問題として非常にめんどうな問題も起つて來る。それからまた関係方面の御意向も必ずしもこれでいいというのではなくて、いろいろ御意見もあるようであります、どうきまるかわかりませんが、一應の案としてはそんなふうな考え方でございます。　それから統制をはずすものについては価格をはずすかという御意見でございますが、私どもの原案といたしましては、統制をはずすものにつきましては、配給の統制も価格の統制も全部はずすという考え方で進んでおります。　こんぶの問題について御意見がございました。これについては、すでに物価應方面と話合が済みまして、これだけは別に関係方面と打合せをしておるわけであります。しかしながら結構に対する全体の考え方がきまらないと、やはり個々の問題は処理できないという意向が弱いわけで、私どもといたしましては、できるだけ一つずつ片づけて行きたいというような氣持で折衝しておりますが、そういう御意向が強いのであります。その時期についてどうということは、今申し上げかねる状態であります。
川村善八郎 24

○川村委員　ただいまの次長のお答えは、小賣店は登録側を廃止しないという意見のように聞きましたが、消費者の投票によつてきめるとするならば、店を持つていない人に投票するのは、おそらく縁故者くらいであつて、われわれの理想としますいわゆる衛生に支障のない設備を持つているところは、小賣店舗して拒否品がないようにすると同時にノ消費者大衆によけいな給するというふうな考え方で、われわれが統制の方針を大体きめて要求したのでありますが、今次長さんの言われるように、どこまでも登録制を生かして行く、投票例を生かして行くとすれば、おそらくふえつこないのじやないか、いわゆる小賣店舗がふえるということが考えられないじやないか。ふえなければ、やはり拒否されて生産者が困るばかりでなく、消費者も困ることに相なるのでありますが、やはりどこまでも、消費者の投票を得なければできないという制度にして、残して行くという御意見かどうかということをお伺いいたします。
藤田嚴 25

○藤田説明員　よつて説明が簡單過ぎて、あるいは誤解を招いたかと思います。私は先ほど冨永委員に対してお答えいたしたのは、出荷機関と荷受機関の問題であります。それで末端の登録店舗の問題は、これは私どもも、大体において現在のように消費者と店舗がつながつておる、制限されておる、この考え方を改めたいということであります。ただ先ほど長官もちよつと御説明されましたように、いわゆる割当配給品というものと一般給品というものとの二つにわけて、だれもがとにかく持つて行き、欲しいというものは、これは従來のようなやり方で行く。そうでないものについては、何と申しますか、これは必ずどの店で買わなければならないということでなしに、消費事は好む店館で自由な数量が買える、こういうふうにしたい。従つて店舗に大体一定の設備條件を備えるものについてはこれを認めて行く、こういうやり方で行く。ただ該当の配給品について一定の登録の店をきめる、こういうふうなやり方を残しておくというわけであります。
川村善八郎 26

○川村委員　大体話は了承できるのでありますけれども、この際われわれの考え方と、これは水産廳の考え方でないかもしれねけれども、案本の考え方とすれば、案本がどうも考えが違つておる、要するに特権を授けるから不正な行為をするのだから、その特梅を解消して明らさまにしろ。ガラス張りで販賣をするようにすれば、入つて來た物に全部消費者にわたる、こういうわれわれの考え方で、いわゆる登録制というものを廃止しろ、こういうのでありますから、もしこれが水産廳の考え方であるならば改めていただきたいし、案本の考え方であるならば、これをどこまでも主張してわれわれの意思を通して、消費者にも生産者にも喜ばれる機関にしていただくことをこの際私は要求畠しておきます、　なお先ほどからの御答辞によりますと、まだ過程にあるから、これははつきりしたことはこの際ここで説明を申し上げることができないということで、ごもつともであります。しかし会期も四、五日ありますので、会期中にその結果を、こうした委員会でなくてもよろしゆうございますが、われわれが非常な関心を持つておりますので、懇談会の形式でもよし、また何か機会をつくつて、そうして大体の交渉の顛末、経過等をわれわれに明示してもらえばけつこうだと思います。この点も御要望いたします。
冨永格五郎 27

○冨永委員　先ほど藤田次長からの御答辞に対しまして再質問をしないことは、了承したようなふうにも聞えるおそれもあつたりするのでまたほかの委員からもあるいはその席に関して何かお尋ねがあるかとも考えて、御遠慮申し上げたのでありますが、やはり一應ここではつきりしておきたいと思いますので、再質問するわけであります。それはさつき伺いました複数性の問題でありますが、われわれの考え方と水産廳の考え方と違う。これはそれぞれの立場から考えたことですから、やむを得ないことですが、ただ私どもは、水産廳も考え方にどこまでも反対なものであるという点をはつきりしておきたいと思います。と申しますのは、複数制の現行法がある限りにおいて、複数制で行くことは当然であるとも考えますが、しかしながら現在の複数制による集荷機関の実績は、むしろその法規のねらいとおよそ反対な結果を招來している事実等にかんがみまして、—と申しますのは、おそらく御承知だと思いますが、今日までの集荷機関において、少くとも本年度の経営を満足にやり得るものにない、と言つたら他の方面から小言が出るかもしれませんから、そういう過激なことは言わないまでも、ずいぶん苦しい状況に置かれておるということは、お調べを願えばすぐわかるわけであります。というのは、金融が非常に梗塞されているのと、漁業者の立場から複数制を利用する考え方が相当度を過ぎた結果になつているのと、ももろん法のれらいもそこにあつたのでありましようが、複数制における集荷機関みずからが、やはり集荷の関係上、漁業者にむりな、必要以上のサービスをした結果がたたつておるのには違いありませんが、とにもかくにも、集荷機関としての万全の機関を発揮する上に、非常な大きな支障を來しておる事実があるわけであります、従つて法の精神をそこなわない範囲上において整理統合して行くということが必要な状況になつた今日、さらに水産廳におかれましては、これを漁民の投票によつて集荷機関の資格を決定することに相なりますと、現在の事情に一層の拍事をかけた困難な状況に置かれるおそれがあり、しかも金融機関は、さらにこれを危険な事業として、融資のわくをいよいよ狭める状況に置かれるであろうことは想像にかたくないのであります。従つて私どもはこの点に対しましては意見を愚にするものがあるということを申し上げて、私の質問を終りたいと思います。別に御答辞は必要としません。
玉置信一 28

○玉置（信）委員　先ほど統制問題に関する質疑がありましたので、それに関適して当局にお尋ねいたしたいことは、物価廳との問題でありますが、物価廳の人はきようおいでになつておりませんので、水産廳だけでけつこうですが、肥料の統制方式が今度はつきりしたということでありますが、飼料公團の手から離れて肥料として統制し、それらの集荷配給の方法が別にきまつたということでありますが、その内容を詳細に御説明を願いたい。　次は肥料の価格がいまだ訂正されておりませんが、さきに水産廳におきましては、価格の早急とりきめに努力するというようなお話がありました。生として私は物価廳、案本のお伺いしたのでありますが、それに関連して質問したときの水産当局のお話、公式でありましたか座談公でありましたかの御答弁にありましたのは、今日どういう結果になつておりますか、もういつまでも価格がきまらぬということになると、最近の情報では相当肥料もできておるということでありますが、どの程度に価格訂正されるものか、またいつごろ価格の発表を見るものか、物価廳との連絡はどういうようになつておるか。まずこれを先にお伺いします。
藤田嚴 29

○藤田説明員　魚かすの配給の機構についてでありますが、これは飼料としては扱わずに、肥料として考えるというようなことについて、大臣からお話もあつたわけであります。まだ飼科としてはこれは扱わないというふうなことに正式には決定をいたしておりません。これは蓄衛局でそういうふうな点についていろいろ研究中ではありませけれども、決定はいたしておりません。従つて現在のやり方は、やはり例料としてやる分については、一應従來の飼料公園にわたす。こういうような考え方でおるわけであります。　それから価格の問題については、再三折衝はいたしておるのでありますけれども、率直に見通しを申し上げますと、価格の変更はきわめてむずかしいと考えます。従つて現在の事務的折衝では、おそらくそれをかえることほ困難であるというふうに考えるおります。
玉置信一 30

○玉置（信）委員　そうすると飼料として取扱うものには飼育公園ですが、肥料としてやる場合はどの面で統制することになるわけですか、この点をお伺いします。
藤田嚴 31

○藤田説明員　これに従来食糧管理局が米を見返りにいたしまして魚かすを集めておつたわけであります。やはり魚かすの点についても水産廳が今度は全部の集荷、出荷について責任を持つ、こうい体制で規則もできやつておりますけれど、ただ米を見返りにして一定数量はとつて、そうしてまた一定数量のものは、それを米の供出用として農家に割当てる。その点については、従來ございましたあの機構をできるだけそのまま使つて行きたい。こういうふうに考えております。
玉置信一 32

○玉置（信）委員　米のリンクとして、出す以外の肥料も当然出る來ると思うのですが、その肥料の取扱い方はどういうふうになるものですか、それから仄聞すると、今年の窮地における肥料公園が取扱う集荷の方式も、前とは違つたということを聞いておるのですが、この点についてお伺いたい。
藤田嚴 33

○藤田説明員　従来は食糧管理局関係の分は米を見返りとしてとつておる。それからその他の関係のものは、ほかのリンク物質あるいはその他の方法でとりておる。こうばらばらであつたわけです。今度はそれをやめまして、ともかく一定の集荷計画に対して、一定の米その他のリンク物資でとる。こういうやり方で、とり方は全部一緒にとるわけであります。とりましたうちで、食糧管理局が従来やつておるような、米の供出に対する報奨物交として、魚かすを流すという分量は、そのわくを食糧管理局とよく御相談をいたしまして、必要とする方面へ流すというふうなやり方でやりたい。こう思つております。
平井義一 34

○平井委員長代理　お諮りいたします。本日はこれをもつて質疑を終りますが、今会期中必要に應じましてはなお質議を続行いたします。　なお漁業法案、漁業法施行法案の臨時國会継続審議をいたすことにいたします。御異議ありませんか　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平井義一 35

○平井委員長代理　さように決定いたします。　なお議長に継続審議に関して、再度申し込むことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平井義一 36

○平井委員長代理　さよう決定いたします。　なお本日の会議終了後、長官並に次長と懇談会をいたすことにいたします。それでは本日はこれをもつて会議を終了いたします。　　　　午後二時四十六分散会

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