1949-10-21 第5回国会衆議院商工委員会第36号

1949-10-21 第5回国会衆議院商工委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十月二十一日（金曜日）　　　　午後二時二分開議　出席委員　　　委員長代理　理事　神田　　博君　　　理事　小金　義照君　理事　澁谷雄太郎君　　　理事　村上　　勇君　理事　今澄　　勇君　　　理事　永井　要造君　　　　　　阿左美廣治君　　　　岩川　與助君　　　　　　江田斗米吉君　　　　多武良哲三君　　　　　　高木吉之助君　　　　福田　　一君　　　　　　田代　文久君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　稻垣平太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　経済安定事務官　藤田　　勇君　　　　　　　　大藏事務官　　　大島　寛一君　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　宮幡　　靖君　　　　　　　　資源庁長官　　進藤武左エ門君　　　　　　　　資源電力局長　　武内　征平君　　　　　　　　專　門　員　　　越田　清七君　　　　　　　　專　門　員　　　谷崎　　明君　　　　　　　　專　門　員　　　大石　主計君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　電気事業再編成に関する件　電源開発に関する件　閉会中審査事件の処理に関する件　　　　—————————————
神田博 1

○神田委員長代理　これより商工委員会を開会いたします。前会に引き続き私が委員長の職務を行います。　本日の議事は、電気事業再編成に関する件、電源開発に関する件、閉会中審査事件の処理に関する件であります。なおこの機会に臨時国会に提案されるところの法案等について、通産省側からこの審議のあとに説明を受けることになつております。まず電気事業再編成に関する件及び電源開発に関する件を一括議題として調査を進めます。電気事業再編成に関する件につきましては、通産大臣の出席をまつて調査を進めることといたしまして、まず電源開発、電力料金に関する件を議題として調査を進めたいと思います。小金義照君。
小金義照 2

○小金委員　まず電源開発の問題につきまして、当局の御答弁を願いいたします。すでに日本の電力事情が非常に惡化いたしまして、あるいは五箇年計画といい、その他今議題の一つになつておりまする電力関係の再編成というようなことに関連して、われわれは一応の知識を持つておるのでありますが、この際渇水期に向いまして、特に電源開発の問題及びその料金がわが産業界及び国民生活にいかなる影響を及ぼすかということを考えますと、これは容易ならぬ問題であります。そこで先般見返り資金を約百四十五億円使用して、三十三箇所の電源開発の計画を発表されたのでありますが、今その予定の発電所はどういうふうな建設状況にあるか、これらの点についてまず御説明を願います。
宮幡靖 3

○宮幡説明員　小金委員のお尋ねにお答えいたします。仰せの通り電力の問題は、国民生活に及ぼす影響至大でありまして、常に通産省といたしましても、この点に重大な関心を持つて施策を練つておるわけでありますが、御承知のようにいまだ見返り資金の運用につきまして、正式な御承認をいただいておりません関係で、かねて発表いたしました三十三箇所のほかになお再開命令等を出しまして、現在では日発で開発を予定しておりますのが三十二箇所、配電会社その他で六箇所という状況にありますが二、三すでにいつでも工事に着手できるというような手配をいたしたもの等もございますけれども、まだ見返り資金が何しろ件数ごとの査定でありまして、件数で申せば三百件くらいありましてなかなかその手続が済んで参りませんので、焦慮しながらもその時期を促進せしめるべく努力するという程度でおります。しかも日発のような開発命令を出さない、自由に電源開発をして行ける部面の六会社につきましても、市中の資金あるいは自己資金の調達、こういうことがやはり電力料金に不合理があります関係で増資も不可能であり、あるいは借入金の点においても十分目安がつかないで、これまた行悩みの状況であります。詳細なことは資源庁長官及び電力局長から申し上げますが、この状況のもとにおきましては、何といたしましても一日も早く見返り資金の運用の許可をいただくこと、同時に電力料金を適正化いたしまして、市中銀行等の資金の獲得及び自己資金の調達、増資、社債の発行等を容易ならしめるように施策とるべきだと考えまして、省をあげまして資源庁を中心として、ただいませつかく努力しておる状況であります。はなはだ不満足な回答でございますが、現状は、率直に申し上げればさような状況であります。
小金義照 4

○小金委員　対日援助見返り資金の手続がなかなか進まないということは、実は初めから予想されておる問題でありまして、何ゆえに今日までかく遅れておるのか、工事の開始及びその進捗状況いかんによつては、日本は寒冷期がやつて来ますと、手がつかない土地がたくさんあります。十一月になれば雪が降つたり、積つたりいたしまして工事に着手することができない。こうなつては、大体電源を予想されておるような土地はおおむね北の方とか、あるいは山にかかつておるところでありまして、絵に描いたもちにひとしいものとなると思うのでありますが、この点はどういういきさつになつているか、おさしつかえない限りでもう少し具体的にお答え願いたいと思います。
宮幡靖 5

○宮幡説明員　お尋ねは見返り資金の運用許可が遅れておるのはどういうわけで遅れておるのか、こういう御要旨だと考えますが、この点につきましてはすでに御承知のような状況におきまして、ただ至急にその許可を與えてもらうというためには、いかなる促進のお願い等をいたすことも辞さないわけでありますが、どういう理由でこれが許されないのかということは、残念でございまするが、ただいまここで申し上げることができないような事情でございます。しかしながら幾分その状況を推察いたしてみますと、きわめて近い時期におきましてこれが許される状況になつておる、この程度は申し上げてさしつかえないと思います。なお降雪地帶の電源開発につきましては、もし手配が遅れまして、せつかく資金が許されましても工事に着手等ができない、さようなことになりますると、お説のようにきわめて遺憾千万でありますので、それぞれ社内の手持ち資金あるいは市中融資によつて、でき得る限り工事の事前準備をいたしまして、見返り資金の許可がありましたならば即刻工事にかかれるような準備をいたしておるような次第でありますが、これもまた先刻申し上げましたように電力料金の不合理、しいて言えば安いということから思うような手配もできません。しからばどんなりつぱな手配をしてあるかと申されましても、かようなりつぱなものと誇らしげに申し上げるものはないのでございますが、少くとも現段階においてできます程度の準備は、おさおさ怠りなくやつておりますので、さよう御不承いただきたいとおもいます。
小金義照 6

○小金委員　そういう説明しがたいような状況がありますれば、私はこれを追求するということはいたしませんが、とにかく十一月になれば雪が降つて、寒冷地帶の工事は不可能に終るということも、これは十分考えていただかなければならないし、また見返り資金の活用が許されて、それからあわててもだめだから、前借金とかあるいは自己資金でいろいろくふうするが、これも電力料金等の関係で思うように行かない。これでは一体計画したところの発電計画、あるいは電力の需給関係というものが、ほとんど遂行できないようなはめになる。今年のずれが五年後にいかに大きい災いを残すかということについて、十分当局の猛省を促したいのであります。それに関連いたしまして、自己資金がないとか、あるいはいろいろな関係から、増資も思うようにできないというお言葉がありましたが、まず見返り資金の問題がそういうことでやむを得ないならば、それでは電力料金をどういうふうにして合理的に引上げて、そうして電力業者に息をつかせるか。そしていつも政府当局が言つている安い豊富な電力を使わせるようになるか。この電力料金について、今どういう状況になつているかを一応御説明願います。
宮幡靖 7

○宮幡説明員　詳細は担当官から申し上げることにいたしますが、概要を申し上げますと、御承知のようにただいまの電力料金は賃金ベースにおきまして五千三百五十八円の九十％ということになつておりまして、一月改訂されました七千百円は織り込まれておらないわけであります。また日発の使用する石炭代も、三百七十万トン、本年は百万トン以上余分に火力の発電をいたす計画で、四百六十五万トンと計画いたしておりますが、この三百七十万トンが料金に織り込まれて、四百六十五万トンは織り込まれておらない。また修繕費としてはおおむね百二十五億円程度を必要といたしますが、現在の電力料金の中には六十七億円だけしか編成されておらない。こういう料金でありまして、これは事業の合理化によりまして、若干でもカバーしたいと今日まで努力して参りました。人員等も新規の採用はさしとめ、過剩人員の配置転換をするとか、諸経費の節約、あるいは延滯電気料金の取立てを促進したり、惡い言葉でありますが、電気を盗んでお使いくださる方があつたら、これは完全に防ぐとか、あるいは送電のロス等の軽減をはかるというような、技術面あるいは人的方面において、でき得る限りの合理化をはかつて参つたわけでありますけれども、遺憾ながらただいま申し上げました電力料金編成の基本をなします数字に根本的な狂いがありますために、とうてい單なる合理化だけでは合理的な電力料金を生み出すわけに行かなかつた状況であります。詳細はまた担当官から申しますが、現在の情勢でながめますと、現行料金の大体一・三二二倍にいたしていただきますならば、電力料金が一応合理化されたものと認める。これならば各方面の障害が相当に除去されるのではなかろうかと確信をもつて、ただいま交渉を続けておる状態であります。
大島寛一 8

○大島説明員　見返り資金の許可がどうなつているかというお尋ねにつきまして、通産政務次官から御答弁になりましたことを、事務的に補足して御説明を申し上げたいと思います。　見返り資金につきましては、御承知の通り関係方面におきまして許可を得る必要があるわけであります。まずその段取りといたしまして、たとえば日本発送電でありますとか、その他の関係の事業主体から申請書を出していただくことになつております。この点につきましては、九月に入りまして申請書を受理いたしまして、いろいろ審査をいたしました上で、すでに関係方面に正式の解除の申請を出したわけであります。その後先ほどもお話がありましたように、通産省、資源庁、あるいは私どもにおきまして、鋭意必要の説明等をいたしまして、すみやかに解決いたしますように、目下せつかく努力中でございます。　なお先ほど御質問のあつた点にも触れるわけでございますが、時期的に寒冷期に入りまして、着手が遅れると非常に困るというようなものにつきましては、特に全貌につきまして審議時間が手間どることのないように、そういうようなものだけでもすみやかに処理してもらうようにというような考え方で、お話をしている途中でございます。なお電源開発としましては、事業主体がかなりたくさんございます。発送電が一番大きいものでございますけれども、各地の配電会社、あるいは県営等のものもございまするので、そのうち県営の二件につきましても、すでに正式の申請を出してやつております。配電会社等につきましても、大蔵省における審議が急速に進みまして、これもいずれも重要な問題でございまするから、解除を申請して行くつもりでおります。非常に細部にわたりましたが、このような状況でございます。
小金義照 9

○小金委員　ただいま見返り資金解除の問題について御説明がありましたが、一体、全部をまとめて、その一部としてここに解除を申請するか、あるいは全部の書類をまとめて解除を申請するのか伺いたい。実は寒冷地帶その他の地方の問題につきましては、どの場合においても、資金の供給と事業の着手というものは時期があるのであります。腹が減つておるのに三日待たして殺してから、いかに仏様にたくさん飯を盛つてもだめだ、飢えているときに、必要なときにやるのが大事であります。そこらは監督筋といえども十分了解ができる問題じやないかと思います。個々の問題がそう長くかかるはずはないと私は思う。全体のわくがきまつておつて、そうして日本の政府の腹がきまれば、こんなに手間が取れるはずはないと思う。この点を私はひとつきびしく行政当局にお願いをしたいと思うのでありますが、重ねて答弁があればよし、さもなければ、これはあらためて責任大臣の御考慮を促したいと思つております。
大島寛一 10

○大島説明員　ただいまの御質問の点でございますが、私ども大蔵省と言わず、通産省と言わず、御趣旨はまことに同感でございまして、そういう意味におきまして、全貌としてもこれは検討する必要のあることでございます。同時にそのうち特に急ぐものにつきましては、さらに第一次というような考え方をいたしますが、急いで取上げるようにすでに打合せを了しております。さような御趣旨も含めて、さらに一層進んで具体化してみたいと存じております。
小金義照 11

○小金委員　私がくどくその点を申し上げるのは、寒冷地帶におきましては、春が来て雪が解け出しますと、台風よりも先に山の水が出る。こういうことを考えますと、これはよほど考えてもらわなければ、結局計画としては捨ててもらつた方がさつぱりするのじやないかと思います。　なおこれは政府全体の見通しとして、申請者に対してどうしても見返り資金は出してもらわなければならぬという、かたい政府の決意があつたものについては、それを前提として市中銀行の資金の融通とかなんとかいうような方法を、私は大蔵方面特に理財局の方にお願いしたいのですが、その点はいかがでしようか。
大島寛一 12

○大島説明員　ただいまの質問でございますが、時期的に急ぐものを早く解決しなければならないという点につきましては、僭越でありますがまことにごもつともと思うわけでございます。見返り資金を引当てにしまして、つなぎ融資をするというようなご趣旨の点が第二段にあつたと存じますが、この点につきましては率直に申し上げますると、つなぎ資金として考えます以上、必ず見返り資金が出るという見通しが、はつきりしなければならないというような事情もございまして、一概には言いがたいのであります。過去におきまして、これも継続工事の電源開発の関係でございましたが、つなぎ資金を出しましたものもございましたが、いろいろな事情で、そういうものにつきまして見返り資金で、あとからそれを見てやることが許されなくなつた結果になつたものもあるわけであります。その辺につきましては、なお実情に即しながら具体的に考えて行く必要があると思うのではございまするが、結論といたしましてはやはり大筋の見返り資金の結論を早く出して行くということが近道でもありまするし、また急ぐゆえんでもあるかと考えまして、そういう方向で実は考えておる次第でございます。
進藤武左エ門 13

○進藤説明員　特に寒冷地に対する工事の手配につきましては、先ほど政務次官から御答弁がありましたが、もう少し具体的に補足いたしますと、まあ寒冷地と申しましても京北、北海道が主でございます。ことに北海道におきましては、電力事情は相当切迫いたしております。これに対しましてはすでに請負見積調書を徴收手配中であります。そのほか工事を進捗させるために、先ほど政務次官から御答弁のありましたように、自己資金の中から約九千万円程度の金を出しまして、事務所の手配あるいは動力線の建設、それから機械の発注の事務というようなものをいたしまして、見返の資金が出ましたらすぐ進捗できるようにいたしました。　なおこの工事の過程に対しまして、今までの遅れを何とかして取返すということに対して、どういうふうにしたらよいかという技術的な検討をいたしております。資金の決定の遅れたのを極力これから先技術的にとりもどしたいと考えております。
小金義照 14

○小金委員　一生懸命おやりになつておるところは十分われわれも認めますが、またむずかしい世の中であるということもわかるのでありますが、どうかこの上とも今の御答弁を十分生かしていただくように御努力をお願いいたします。電力料金の問題についてさらに私がお尋ねしたいことは、政務次官の御答弁の中にも大分盗まれておるようなお話もありました。私が調べたところによりますと、料金の未收が約三割ないし三割五分ぐらいあるというふうに聞いております。また盗まれておるのが相当な量に上つておるように私は——これははつきり申し上げない方がいいと思います。間違うとこれはたいへんです。どろぼうの量を申し上げるのですから私は遠慮しておりますが、相当な量に達しておる。ことにまず日本で一番責任を持つた大きな会社であるところの日本発送電株式会社の運営状況について私は幾多の検討を加え、また反省を促すべき点があるやに承知しておるのであります。まずその料金の未收の状態と盗まれておる状況について当局の知つておるところを御説明願います。
武内征平 15

○武内説明員　最初に電気事業の未收金だけにつきましてお答えいたします。本年二月の未收入金は約三十億円に上つております。その後復金の融資の停止並びに一般の金融を引締めるというようなことがございまして、また現行の電力料金が非常に低率でありますので、電気事業の運転資金が非常にきゆうくつになつて来たのでありまして、勢い未收金の徴收に力を入れるということになつて来たのであります。また一面従来日発は配炭公団に相当の借りがあつたのでありますが、それを一時に回收されるというようなことがありまして、一層この未收金の徴收に力を入れて来ておるのであります。その結果八月になりまして大体未收金がラウンドで申しますと、二十三億ということになつて来たのであります。大体一箇月の電気料金は四十億円でございます。従いましてこの二十三億は一箇月の調定額に対しましてパーセンテージで五九・三％ということになつております。これを過去の状況に比べますと、昭和十七年、十九年ぐらいのときには一箇月の調定額に対しまして、未收金が八四％ぐらいでありまして、未收金が少いことは非常に願わしいのでありますが、この八月末の状況はその後も少くなつて来ておりますから、現在が特に未收金が多いという状況でもないのであります。ただ一定のやり方によりまして、たとえば関西配電等におきましては電気料金の納入期が、翌月の七日ということになつておるのであります。それで当月の三十日あるいは三十一日で締め切りますと、納期が来月の七日になつておりますから、当然に未收になるような計算方法になつておるといような点もございますが、これは事実と合わないので、そういうやり方よりはかえつて実際の納めるべくして納めないというものだけを出すようにやつております。大体未收金の状況につきましては以上のようなわけで、相当なエムプロイメントをしておるということは事実でございます。　それから潜用の関係でございますが、電力送電ロスの軽減と潜用防止ということは、電力事業の合理化に最も重点を置くべき隘点でありまして、二十三年度におきましては遺憾ながら約十三億キロワツトアワーと推定される潜用があつたのであります。二十四年度におきましては潜用を探知いたしまして、それに料金を課するということによりまして收入がふえるわけですから、合理化の一端といたしまして約十一億キロワツトアワーで、二億キロワツトアワーの潜用の域ということを前提といたしまして、安本の割当が決定いたしておるのでありまして、この目標を達成いたしますためにこの三月初期に、電気関係の経営者会議を開きまして、またその直属の機関といたしまして、潜用防止委員会をつくりまして、電気事業者の自発的な活動によりまして、潜用の防止をはかるというような計画をいたしまして、そのなします仕事といたしましては、まず第一にどんな状況で潜用が行われているか、ことに関西方面が非常に多いのであります。一番著しく目立つております。従つてその点全日本におけるホール・ピクチヤーを出すということと、それから需用者に対する周知協力をお願いする、その方法を決定し、潜用防止の技術的な方法——大体定額になつておるようなところが潜用をいたしておるのでありますけれども、メートルのところで惡意を持つて潜用するというのも、最近は顕著な例として見えておるのであります。これらに対して、潜用防止を技術的にいかなる方法でやるか、裏をくぐつて、メートルのあるところで、なおかつ潜用するということに対しての、自発的の防止方法を講ずるというようなことを協議いたしておりますが、だんだん効果が現われて来ているように考えております、しかしながらこれは電気事業の合理化の非常に大切な点でありますので、今後とも業者を督励いたしまして、防止に努める所存であります。
小金義照 16

○小金委員　後ほど同僚の委員から電力の再編成について重大な質問があると思いますが、この料金は、再編成する、しないにかかわらず、生震方面及び国民の生活に非常に大きな関係がある。たくさんの電力が盗まれているというようなことは、これは容易ならぬことでありまして、先ほど政務次官のお答えの中にも、電気産業関係の従業員の賃金はそう高くないというようなお話でありましたが、私の記憶にして誤りがないならば、いわゆる電産組合員といいますか、電気産業関係の従業員の賃金が一番早く上つたように私は承知しておる。にもかかわらず、今日非常に惡い状況になつておる。賃金関係が惡いところに、もし合理化をしようとすると、擦擦が起る。何がゆえに一番先に電産の従業員が、世間がうらやむような賃金をとつたときにこの合理化をしなかつたのか。これはいまさら責めてもしかたのないところでありますが、聞くところによりますと、戰時非常体制中と申しますか、日本がわけのわからぬ戰爭をしているときに、むちやくちやに人をたくさん使つて電力の問題を取扱つた。そのときから見ると、従業員の数なんかもあまり減つていないように私は承知いたしておるのであります。のみならず、今武内局長から潜用といいますか、電力を盗む問題についていろいろ説明がありましたが、電産関係の従業員がみずから指揮して、そうして盗ましておるという実例がたくさん出ておるように聞いておる。これでは電力会社の経営なり、配電会社の経営にいかに努力しても、また正直な国民がその電力料をいかに遅滯なく拂うとしても、それをほつたらかし、あるいはまかせておくようなことがあつては、これは良民だけが苦しむようなわけでありまして、桶に穴をあけて水をつぎ込むようなものである。この点について資源庁では、一体電力業者あるいは配電業者に対して、どういう措置をとつているか。従業員の技術者——末端の技術者でありましようが、そういう例がたくさんあるやに聞いておるのでありますが、現状はどうなつておりましようか。
武内征平 17

○武内説明員　あるいはそういう場合があるかと思うのですが、こういう事例とちよつと混同せられておるのではないかと思います。これはお伺いするのでありますが、実は超過料金というのがありまして、一定の打金を越えますと十五倍ですか、あの超過料金の徴收につきまして、ある府県においては電産の人が積極的に会社に協力して徴収したという事例はあるのでありますが、積極的に混用の方を電産の諸君が需用者と結託してやつたということはあまり伺わないのでございます。しかしあるいはそういう事例があるかもしれませんから、その点につきましては早速よく調べましてそういうことがあれば非常にたいへんなことでありますので、万全を期したいと思います。
小金義照 18

○小金委員　それにこういうことなのです。電線をひつぱる職人といいますか従業員が、家の中に線の入つたところからメートルに行くまでの間に枝をつけてひつぱつておる。また家の屋根裏のわからぬところに枝をつけて十文字にひつぱつて、風呂なんかをわかしている。これに実はそれをやつた人から聞いておることですが、実に巧妙にできておる。これを防ぐには、武内さんがいかに電力会社を督励されても効巣が薄いのであつて、そこで私は組合に全責任を持たすような方法をとつていただきたい。この結論を申し上げたいために今まで質問したのでありますが、電産関係の組合に対して、政府はどういう手を打とうということを御考慮になつておるか、伺いたいと思います。
宮幡靖 19

○宮幡説明員　小金君の具体的な御教示は、まことに当局といたしまして感謝のほかにございません。小金委員の御指摘の事実は、この席におきましては肯定も否定もできないわけでありまして、御意見として拝聴いたしておきまして、その事典について、御趣意のような電産労組の一つの自発的か気持によつて改善をはかる等のことは、ぜひいたしてみたい、かように考えます。　なお先刻申しました合理化の遅れた点でありますが、このことにつきまして特に委員各位の御了解を得たいのであります。小金委員の仰せの通り、電気事業の合理化が握れておつたということにつきまして、私はこれをまず肯定する一人でありますが、当時いかにいたしましても合理化を強力に行うことのできなかつた各般の御事情に御存じの通りであります。しかるところ現内閣は、かつて困難でありました時代を、あえて国民生活の改善のためと申しましようか、国家再建のために努力を惜します、その困難を切り開きつつ推進しておるわけでありまして、その効果がきわめて微弱ではありますが、その努力と将来に続けて行いまする合理化の奮闘というものについて、委員各位の格別なる御協力と御支援をいただかなければならないのであります。御意見を十分拝聴いたすとともに、この際現内閣は、かつての時代において困難であつたそのことを推進いたそう。この点を御支援いただきたいことをお願いいたしておきます。
小金義照 20

○小金委員　私が電気の潜用を実例として申し上げたのは、電産の従業員がやつておると言うのではありませんで、首になつた人か何かがそれをやつて暮しておつた、こういうことなのです。ですから私は企業合理化の名のもとに、従業員の賃金などをむやみに削らずに、むしろそういう人には賃金をよけい出しても、そういうような電気を盗んだり、潜用したりすることを組合員に協力して防止させる政治を私は行つていただきたい。このことを強く要望いたしましてその問題を一応打切ります。　次にこのころ雨が非常に多いので、例年渇水期になるのにかかわらず、きようも雨が降つております。こういうふうにして水力関係では担当の電力も起つておるでありましよう。また例年、もう十月も下旬になれば石炭をたいて補うことも常識的には考えられる。にもかかわらずこのごろ無警告にちよいちよい停電がある。これらの事情にどういうものでありましようか、簡單に御説明願います。
進藤武左エ門 21

○進藤説明員　ただいまお話のありました事例は、特に関東方面のお話ではないかと思いますが、実は九州、北海道等におきましては、全国のうちで、電力事情の遍迫した実情でありまして、関西におきましても、関東よりも今お話のような事例が多いのであります。この点につきましては、わらわれもできるだけ停電を避けたいという処置をとつておるのでありますが、問題は尖頭負荷が非常にふえて来て、それに応ずる態勢をどうして行くかという問題になるのであります。本年の発生電力量は四月以降雨の事情が非常によかつたために、大体安本計画の割当キロリツトアワーの一割あるいは場所によつてに一割以上も超過して供給いたしておりますが、最近になりまして、ことにサンマー・タイムが過ぎましてから、ちようど夕方五時ころから七時ころまでの一日の尖頭負荷に対しまして、急に荷がふえる。それに対して火力発電をたいて応じておつたかどうかということが問題になるわけでございますが、これは実は今の最大電力も日本発送電と配電会社との契約容量以上になつておりまる。キロリツト・アワーも多くなつておるという関係で、会社といたしましてはなかなか料金等の関係もありまして、電気がなければ勘定なしに火力をたくというところまで、行つておらないのが事情でございます。しかしこれはできるだけたくようにして、そうして制限を除去したいと考えまして、一方では料金に対しましても、今度の料金制では、おそらく電気料金の今までの考え方がかわりまして、石炭をたくときはたいたものがある形で料金に加算されるというふうにして、一方では料金制で電気を起しやすいようにすると一緒に、配電会社に対しましても、日発に対しましても、公共事業としてできるだけ制限をしないような処置をとるということを今やりつつあります。これに経営者とも今相談をしながら、できるだけたく方向に進んでおります。ただしかしながらたきましても、今のところ冬季に向いますと、現在の火力設備におきましては、一生懸命たいてもまだ最大電力に足りない点が非常に多いのであります。こらは御説のように火力発電は全国で二百八十万キロくらいございますが、また修理のできておらない発電所もございますし、石炭のカロリーの関係もございまして、最大電力に対しましては、全部修理できてもなかなか冬の既定の電力にまで行きませんが、今四月から十月の末あるいは十一月の中旬までに豊水期といたしまして、一生懸命火力設備の修理をして、渇水期に応じ得るような態勢をとりつつあるのでございますから、こういう点で会社の方でもたくように努力いたします。また五時から七時ころまでの最大電力に対しましては、需用家の方でも御協力を願つて、そうしてむだと申しては失礼ですが、できるだけこの時間は避けて使うような御処置を願い、両両相まつてこの問題を解決したい、こう考えております。
小金義照 22

○小金委員　そういう点は諒といたしますが、どうかひとつ需用者の協力を喚起するために、新聞その他報道機関にも十分協力させるようにしていただきたい。突然の停電は非常に困るのであります。なお政務次官のお答えの中に二割三分ぐらいの料金の値上げをされるというようなお説がありましたが、その点にもちよつと立ちもどりまして伺いたいのであります。先ほど潜用の問題を厳しく申し上げましたのに、料金を上げますと税金と同じでどうしても脱税あるいは激用を企てがちになるので、これらの点はよく値上げをする時期とか、いろいろなものがからみ合つているわけです。いつごろからおやりになりますか、もし発表してさしつかえないならば、その見当だけでもひとつお漏しを願いたいのであります。これはさしさわりがあるならばけつこうであります。
宮幡靖 23

○宮幡説明員　先ほどの小金委員の御質問に対して、料金の点は現行の一・三二二倍と申し上げました。三割二分二厘程度上る、これが関係筋と交渉の経過において、今実現しそうな料金であります。御承知のようにかつて非公式に国内に発表せられました電力料金は一・五九倍程度のことを申し上げておつたのでありますが、ただいま潜用の問題と関連して、十分なる御警告をいただきました等々の点を勘案いたしまして、できる限りの低い料金、こういうことから一・三二二倍に落ち着かんとしております。この実施の時期は暦の上で申し上げることは困難でありますが、その時期はきわめて近い時期に実現するような段階にただいま進んでおります。
小金義照 24

○小金委員　何と言つても電力がよけい起きなければいかねのでありまして、聞くところによりますと、日本発送電株式公社では三十億ぐらいに増資をするとのことでありまするが、最近証券界と言いますか、株界は非常に不振をきわめております。はたして、この増資が実現可能であるかどうか、もしこの増資が可能でないとするならば発電計画にどういう支障を起すか等を考えられまして、ちようど今日は大藏省の大島さんも見えておりますので、もしこの企てた増資が実現できなかつたような場合には、どういう突つかい株をされますか、もしさしつかえがなかつたならば、また用意がありましたならば、お答えを願いたいと思います。
進藤武左エ門 25

○進藤説明員　日本発送電におきましては倍額増資そいたしまして、十四億六千万円ですか、今度十五億になる手配を進めておりますが、小金さんからもお話のように、今証券界は非常にむずかしい時期にございます。増資がはなはだむずかしい場合がございます。ことに増資の株数が大きいのでありますから、今せつかく証券業者、あるいは金融業者と日発の当局者とが話を進めておりまして、できるだけこれを実現したいという努力を重ねておるわけでございますが、非常にむずかしい点もあるように聞いております。そうしてこれは増資いたしますと、先ほど政務次官から御答弁のありましたように、三倍だけ社債発行限度がふえて参ります。現在はすでに社債発行限度は三億五、六千万円しか残りがないと思いますが、発行限度がふえまして、自己資金、増資と社債発行、こういうものを将来の建設資金に充てる予定でございますが、これがもし遅れますと、それだけ建設の方へ影響すると思いますが、さしあたりの発電所の建設に対しましては、先ほど申し上げましたように、見返り資金を充当するという形でやつておりますから、これが遅れたから発電所にすぐ影響するということではありませんが、しかし送電線、変電所あるいは火力発電所の改修工事という面に対しましては、影響があると思いまして、できるだけ実現するように手配をいたしたいと思います。
小金義照 26

○小金委員　電力に関連いたしまして、私は組合的な燃料対策について政務次官にお尋ねいたします。電力は今動力のほかに相当熱源として使われております。これを考えると、日本の現状から行けば山を治めて、水をコントロールして、そうして電力にする。これは一番よい計画でありまして、ぜひ実行していただかなければなりませんが、現在の段階におきまして、まだそこまで行つていない。この際私はひとつ通産省として考えていただきたいのは、ちようど石炭も公団を廃止して、統制をすベて撤廃された時期であります。たいへん今日の時期としては燃料について十分な考慮を拂つてもらうのに、いい時期ではないかというふうに考えますが、国土の荒廃は、皆さん御承知の通り実にあぶないところまで来ております。私は先般キテイー台風の被害の現状調査に方々を歩きましたが、いかにもあぶない、ひどい状況になつております。そこでどうしても山を切つて、その山の木で炭をつくつたり、たきぎをつくつておるのではいけないのであります。どうか石炭の使用について、特別の考慮を拂つていただきたいのでありますが、その点はいかがでしよう。
宮幡靖 27

○宮幡説明員　小金委員のお尋ねと申しますか、御注意と申しますか、これにごもつとも千万だと思います。御承知のように石炭は統制を解きまして、ようやく自由販売の段階において一箇月有余を経過したのみであります。そこで需給の関係も——有効需要という言葉に大体一つの疑問があるのでありますが、そういう説明はしばらく別として、需給関係は、真実に現在日本の産業経済の状況においてどのようになつているのか。この想像についても、まだ結論を得ておりません。従つて近いうちには実際の自由販売によるところの事業分野も確立して、石炭及びこれに関連する一般の燃料等の需給関係も判明して来ると思いますが、御説のような趣旨を休して、ぜひとも抜本的な燃料対策、あるいは石炭鉱策対策等をいたしたいと思います。ことに石炭に関しては、今第六国会にはいささか手続上間に合いかねると思いますが、御説のような適切なものを盛り込んだ案を、来るべき通常国会において、あらためて御審議をいただきたい。かような状況になつていることを御了承いただきたいのであります。
小金義照 28

○小金委員　石炭の統制撤廃は、適正炭を適当な用途に使うことが眼目でありまして、そうすると、低品位炭はどうしても日の目を見ないことになります。しかしながらまた石炭の需要が増したときにおいては、どうしてもこの低品位炭がひつぱり出される。急に増産ということになると、いつも混乱を来すのであつて、この低品位炭については日本では相当量ありますから、この利用をひとつ考えていただきたい。特に家庭用燃料としての低品位炭の利用を、政府として十分工夫していただきたいのであります。ちようど蒙古では羊のふんをかわかしてたいております。アメリカでは重油が氾濫していたころは、各家庭でみな重油の暖房装置をしておりました。こういうふうに日本では低品位炭が相当ありますから、ドイツの褐炭の利用と同様に、もう少し工業技術庁あたりでこの点に力を入れて、家庭で使えるようなくふうをしてもらいたいのでありますが、今日は工業技術庁の方が見えているかどうか、もし政務次官でその点を御配意になつておれば、ひとつお答えを願います。
宮幡靖 29

○宮幡説明員　いろいろお教えをいただきまして、まことにありがとうございます。石灰は適切な品位のものが、いろいろ適切な産業に流れて行くというのは御説の通りでありまして、その現われとして現在朗報とまでは行かないでありましようが、喜んでいただきたいことが、すでに一つ現われております。御承知の通り石炭の供給が、適格品位のものが必要量だけ供給されますから、セメントの増産が、かねて計画していた線に近づいて参りました。これははつきり申し上げてもよいくらいでありますが、ほんとうの近い時期にセメントの統制を解除できる。これらは石炭を有効に使つた適例だと思います。特に御指摘の中小炭鉱から産出せられる低品位炭の使用、これにまつわる事業者及び労務者の立場を救済する問題とともに、今当省として一つの大きな問題として苦心研究中でありまして、司令部との関係問題に関しまする検討もあるいは交渉も、毎日のようにまだ継続いたしおります。低品位炭の用途につきましては、家庭用という御指摘もありましたが、これも工業技術標準化法などというものがありまして、いろいろな面において工業技術の合理化をはかることになつております。これは御趣旨を承りまして特に工業技術庁の方へも勧告をいたしまして、御趣旨に沿うようなことにいたしたい。ただこの際先ほど資源庁長官からもお話になりましたように、火力発電を十分たかなければならない。これは低品位炭で間に合うことでありますから、一例を申せば九州の田川地区の低品位炭をぜひ火力地区に充当いたしたい。例の建設中止になつております築上火力発電所をただいま開段の手配をいたしまして、その手続が八、九分通り相済みまして、近いうちに工事再開のことも命じたい、かような段階になつております。その他は御意見に従いまして十分検討いたしまして適切なる処置をとりたいと考えます。
神田博 30

○神田委員長代理　電源開発、電力料金の問題に対して他に御発言ありませんか。
多武良哲三 31

○多武良委員　見返り資金は将来の建設のための資金でありまして、現在メーカーは資金に詰まつて非常に困つている。増資もできないような状態にあるということは、ただいま小金委員から御説明もあつた通りであります。いろいろな事情があることと思いますが、特にマル炭関係、マル電関係でもらえる金がまだもらえない。こういうことが大きな原因の一つであろうと思います。事実メーカーでは借金をして今材料を買つている。かような状態でありまして、たとえば見返り資金の活用が許されたとしましても、このマル電、マル炭関係の未拂金を何とか解決していただかないと、電源開発にも大きな影響があるじやないかと思います。この解決につきまして政府でどのようなお考えがあるか、ちよつとお伺いしたい。
進藤武左エ門 32

○進藤説明員　ただいまお話のように電力方面並びに石炭の関連産業に対する未拂いは相当ございます。これの処置に対しましては、たとえば炭鉱を例にとりますと、先般炭鉱のある筋に対しまして融資をいたしまして、関連産業の未拂いの処置を一部とつたのでございます。全般的の金融梗塞は相当大きく影響して来る点が多いと思います。金融政策は今非常な引締りになつておりますから、こういう点が解決しない限りできない点もあると思いますが、しかしお話のように早く見返り資金を出しまして、金繰りの回転をつけるということに当然必要でありますから、これをできるだけ早く一緒にやりまして、今お話のように今まで焦げついたものは、ここでいろいろ処置を講じてほどいて行きたい、こういうような考えでおります。
多武良哲三 33

○多武良委員　大体わかりましたが、もう一つ先ほどこれだけ雨が降つてもなお電力が足りない、電力不足の解決は将来の電源開発にまたなければならないと思いますが、一方火力発電所の補修と申しますか、修理が従来遅れておつたことも、一つの原因じやないかと思います。これは電気事業再編成にたいへん必要と思いますが、この責任は日発にあるのか、あるいは政府にあるのか、御答弁はいりませんが、慎重にお考えを願いたいと思います。
進藤武左エ門 34

○進藤説明員　火力発電所の開始につきましては、実は一昨年から日本発送電におきまして、私その当面の責任者であつたのでありますが、今度日発の復旧の主力を火力発電に注いだというくらいに、一生懸命やつたのであります。政府におきましても緊急火力復旧委員会というものをつくりまして、関係各省一緒になつてあの復旧をいたしたわけでございます。そこでいろいろ不完全な点はあろうと思いますが、しかし政府並びに会社当局が一緒になつて火力の復旧をいたしまして、その結果と昨年の豊水と相まちまして、昭和二十三年度の発生電力量は、昭和十八年の日本の最高記録をさらに上まわつたという状況にございます。しかしこれで安心したわけではございませんで、火力の復旧に対しましてはさらに一応の復旧以外に、設計当時の石炭よりも現在の日本の石炭に質が下つておりますから、こういうふうな抵品位炭を能率よくたけるというふうな新しい事態に即した火力設備の改造をどうしてもやらなければならね。こういう計画も進めつつありますから、できるだけ早く火力をフルに能率よく運転するように手配いたしたいと思つております。
神田博 35

○神田委員長代理　田代君は今の問題と関連しているのですか。
田代文久 36

○田代委員　料金の問題です。
神田博 37

○神田委員長代理　では田代君。
田代文久 38

○田代委員　料金の問題ですが、先ほど次官の説明では、料金値上げをしなくてはならないという、その理由の中に出ていなかつたのですが、この料金を値上げする理由として、増配というようなことは見込まれておらないかどうかという点について……。
宮幡靖 39

○宮幡説明員　ただいま田代委員のお尋ねの電力料金の詳しい内容は、幸い物価庁から見えておりますから、物価庁担当官の方から御満足の行く回答をさせたいと思います。
藤田勇 40

○藤田説明員　私つい先ほど参りまして、御質問の内容を詳しく知つておりませんから、ひとつ恐れ入りますが、もう一回要点だけお教え願いたいと思います。
田代文久 41

○田代委員　それに次官が説明されたわけです。次官から料金を値上げしなくてはならぬ理由としてに、三つばかりあるという説明の中に漏れておりましたので……。
藤田勇 42

○藤田説明員　配当の問題ですか。
田代文久 43

○田代委員　ええ、そうで。
藤田勇 44

○藤田説明員　配当は、今回の電力料金につきましては織り込んでおります。八分程度の配当をなす。物価庁その他の価格には入つておりませんが、電気事業は御承知の通り稼動的率がきわめて良好でございますし、なおまた基準年次に対しますところの料金の値上げ倍率もきわめて低いというように考えられますことと、それからもう一つは、その低いということが現在の物価の調整という面からも考えられますので、一応先ほど申し上げました程度の配当を計上いたしております。
田代文久 45

○田代委員　そうすると、社債あるいは借入れ金の利子というような面はどうでございますか。
藤田勇 46

○藤田説明員　借入れ金の利子につきましても、全部滯りなく入れております。滯りなくと申しましたのは、将来の計画に対してもという意味でございます。
田代文久 47

○田代委員　そうしますと、労働者の賞金については値上げはやらない。こういうことになるのですね。
藤田勇 48

○藤田説明員　御承知の通り昨年の十一月十六百、ちよつと日にちは忘れましたが、大体そのころでございますが、例の三原則が出まして、その趣旨に、十一月現在におけるところの料金とベースをかえる場合における人件費の織込みにつきまして、その当時の実際支拂額、実額以上には織り込んではいかぬというのがあの趣旨でございます。その趣旨を徹して料金の更改改訂に当つております。内容はちよつと申し上げられませんが、その趣旨に沿つておるということであります。
田代文久 49

○田代委員　そうすると、大体労働者の給與は上げないで、資本家の利子配当に十分するという点が見込まれて、料金の値上げをやるという点がはつきりしたわけですが、先ほど値上げについては一・三二二倍に人体上げる。それには石炭をたいたときには加算策を講じておるというようなことを言われましたが、大体それはどういう内容か、ひとつ御説明を願います。
藤田勇 50

○藤田説明員　現在の司令部、物価庁の案及び現在までの物価庁対プライス・コントロールの間におきましては、さようなことにございません。但しそういう方向に向うような情勢であるということを、先ほど資源庁長官はおつしやつたのではないかと、私は推察いたしております。
田代文久 51

○田代委員　そうすると、それはやはりそういう方向に向いておるという漠然としたことしか、現在まだ決定していないということでございますか。
藤田勇 52

○藤田説明員　さようでございます。
田代文久 53

○田代委員　次に農村に対する電力の問題ですが、現在御承知のように農繁期で、電力が非常にいる時期でありますが、ちようど緊急節電なんかで農村に非常に困つておるわけですが、その政府としましての需給関係を基礎とした節電対策というものがあれば、御説明願います。
武内征平 54

○武内説明員　先ほど資源庁長官からお話がありましたように、やはりフルに使いますと、どうしても十一時ごろと六時前後ににピークが出るのであります。従いまして供給力をフルに出しても、現在の需要には合わないというところからいたしまして、これは使用者の方々の御理解ある御協力にまたなければならないのでありますが、さしあたり次のような方法が考えられるのであります。　農村の関係は脱穀調整の関係でございます。脱穀調整には十分の割当をやるように、特に早場米を供出しておられる新潟、山形、秋田というところに対しましては、十分に割当を行つております。従いましてこの脱穀用の動力がいるのでありますから、農村の晝間の点灯はやめていただく。それから脱穀用の動力につきましても時差的に使つてもらう、ピークが一時に出るような使い方はしてもらわないというようなことによつて、電圧の降下を予防する。それから農村配電に対する工場等の便乗の負荷をやめていただくというような方法で、農村につきましては調整してやつておるようなことでございます。
田代文久 55

○田代委員　関東地区では大体十万キロワツトぐらいの制限になつておるということを承つております。しかもその内容に大体住宅地域、それから農村の配電線を切るということによつて行われておるということを承つておりますが、そういう事実があるのですか。
武内征平 56

○武内説明員　この地区における住宅、農村だけを特に切るということはございません。主として都市の住宅用のを切つておりまして、場所的に違いますけれども、非常に広く切つておるところもございます。
田代文久 57

○田代委員　この問題に関しましては、農業生産力との関係で、特にこの農村の電力の配給問題を十分考慮していただきたいという点を申し上げておきます。　それから、たとえば九州の炭鉱地方などにおきましては、中小炭鉱は電力不足で出炭する場合に非常に困つておる。これは実情御存じと思いますが、貸金その他の面との関係もありますが、こういう面からも現在中小炭鉱業者と言わず、また業者も非常に生産を破壊され、苦境に陷つているのでありますが、これに対する政府自身としての中小炭鉱業者などに対する特別の配慮、あるいは策をお持ちであるかどうか。全然これを見殺しにするという政策をとつておられるのか、その点を御答弁願います。
進藤武左エ門 58

○進藤説明員　九州の炭鉱問題に対しましては、九月の十五日に御承知のように配炭公団が廃止されまして、続いて石炭が大幅に制限を解かれたのであります。九月の電力に対しましても九州地方からいろいろ御意見がございましたが、九州に対しましては、九月は炭鉱に対しまして特別の配当をいたしております。それから十月から十二月まで、これは九州は電力事情が相当遍迫しておりまして、やむを得ず各方面の電気を切りました。それから肥料その他重要産業等との兼ね合いで、今までの割当が相当減りました。たしか三千万キロワツト・アワーぐらいあれば、大体今までと似たような生産ができるというのでありましたが、ほかとの調整、電源との関係で、その程度の電気をどうするかという問題になつたわけであります。十月分に対しましては七百五十万キロワツト・アワーだけ案本の割当をふやしました。なお雨の状況によつてそれを増加するという処置をとつております。十一月、十二月に対しましては、電源事情をにらみ合せながら、炭鉱の需用電力に対しまして、できるだけ非常な打撃を與えないような処置をとりながら手配をいたしたいと考えます。これは現地の石炭局、通産局とも十分に連絡をとりまして、手落ちのないようにいたします。
田代文久 59

○田代委員　今の御説明は、これは大炭鉱も含めての事情だと思いますが、特にこの中小炭鉱に非常に困つておりますので、これに対する配慮、方策、この点をお願いいたします。
進藤武左エ門 60

○進藤説明員　今申し上げたのはお説の通り石炭の問題でございますが、中小炭鉱に対しましては経営面、あるいは出炭面とにらみ合せまして、石炭局、通産局とも、よく連絡をとつて処置するように、この間実は石炭局からも当局からも参りましていろいろ打合せいたしておりますから、この割当の範囲で適当な処置をとつているはずでございます。
田代文久 61

○田代委員　次に電力の不足の問題であります。大体これは、この渇水期になれば、従つて現在になれば、当然電力の不足するということは、ことしの春四、五月ごろから、はつきり見すかされておつたことであろうと思うのであります。従つて政府としては当然、たとえば発電用に使う石炭の量に関しましても、大体これくらいは必要であるという計画がなされておつたはずであります。にもかかわらずこのように不足になつているというのは一体どういうわけであるか。先ほど四百六十五万トンを本年度の計画にして進めていると言われておりますけれども、なおかつこれで不足しているのでありまして、大体どれくらいの量が必要であつたか。もし必要であるとすればなぜそういう手を打たなかつたか。打てなかつた点を御説明願いたいと思います。
進藤武左エ門 62

○進藤説明員　昭和二十四年度の電力に対しましては安本の割当によりまして、水力発電所の過去七箇年の出力の想定をいたしまして、それと石炭をにらみ合せまして、今お話のように四百六十五万トンの石炭をもつて火力発電をいたしまして、両方合せて三百数十億の電力量を出しまして、これを計画発電量として割当てているわけであります。しかし先ほども話のありましたように、ただいまの料金は昨年の料金がそのまま来ておりますから、石炭としますと三百七十万トンだけの石炭しか料金の中へ織り込んでおらないというふうな状況でございましたから、四月以降料金の値上げをいたしまして、早く四百六十五万トンの石炭がたけて、ことしの発電力の手配ができるように処置を講じつつ参つたわけであります。幸い上期におきましては、大体日本発法電が百十万トン程度石炭の消費をいたしておりますが、上期は初めの水力の発生電力量の予定よりもふえて参つておりまして、さつき申し上げましたように、安本の割当量から言いますと、おそらく一割以上の増加電力の実績を見ておるわけであります。そこでただいま五十二、三万トンの貯炭を持つておるわけでございまするから、今日困るという状態ではありませんが、しかし早く料金を適正化いたしまして、またいろいろの処置をとつて、今年しの発生電力量の予定を欠かないようにいたしたいと考えております。
神田博 63

○神田委員長代理　速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
神田博 64

○神田委員長代理　それでは速記を始めてください。　お諮りいたします。大臣が見えましたので、電力再編成の件を議題に供します。村上勇君。
村上勇 65

○村上（勇）委員　通産大臣に承りたいのでありますが、最近、電気事業の再編成は、日本政府にまかされたということを聞いておりますが、事実でありますかどうか、承りたいと思います。　　　　〔神田委員長代理退席、澁谷委員長代理着席〕
稻垣平太郎 66

○稻垣国務大臣　ただいまの村上委員の御質問の件でありますが、日本政府にまかされたということではないので、御承知のように電気事業は、集中排除法の関係で問題と相なつたわけでありますが、他の産業各方面にわたりまして、大体集中排除法の決定はすでに結末を見たことは御承知の通りであります。ところが公共事業の関連たるところの電気事業につきましては、なお未決定のまま今日に残されておるような状態でありますが、持株委員会その他において検討をやつておりますが、しかしながら事非常に公共の福祉にも関係があり、またその規模の点におきましても非常に大きいのでありまして、その関係で、これが決定が今日に及んで、なおその帰趨がわからない、こういう状態にあるわけであります。そこで結局この問題については、ある意味におきまして、関係筋がこれに関して裁定を下すということは、場合によりますと、一つの大きな問題を引起すおそれがありますので、われわれといたしましては、日本側においてこれを引取りまして……、　　　　〔澁仁委員長代理退席、神田委員長代理着席〕委員会をあらためて設けて委員会によつてこれが方法を決定するという政策をとりたい、かように存じまして、目下その委員会を構成するということについて、関係筋と折衝を続けておる、こういう現状であります。
村上勇 67

○村上（勇）委員　日本の電気事業でありますし、また最も政策にとつて重大な役割を持つておる電力問題でありますので、これを日本政府の責任において再構成をするということは、私は最も当然だろうと思つております。これを実施するにあたりましては、もとより特別な法律もつくるでありましようし、また資産の再評価とか、あるいはサービスの向上とか、従業員の引継ぎしかいうような重大な問題も、それぞれ行われるでありましようけれども、最も大事なことは、一般国民に関係の深い、豊富低廉な電気を供給するということだろうと私は思つております。政府はこの電気事業の再編成案を立案実施するにあたりまして、電源の開発と電気料金の均衡という点について、特に十二分の注意を拂うべきであると思うのであります。今もし何らの用意なくして日本発送電株式会社を分断するというようなことが実現されましたならば、復興途上にある日本の経済界に一大不安な状態を来すだろうと思うのであります。御承知の通り九州を初め、中国、四国、北海道のような、火主水従の地点では、水主火従の地点に比べまして、このままで分断された場合には、少くとも電力料金が五倍にも六倍にもなる。それも豊富な電力地区から良心的に電力を供給された場合でも五倍、六倍というような地域差ができるということになりますと、これはその地区の民生にとつては重大な問題だろうと思つております。もしこの際に通産大臣に具体的に何かお考えがありますれば、お聞かせ願いたいと思つております。
稻垣平太郎 68

○稻垣国務大臣　日本の電気事業が御承知のように戰争前から、一つの統一された方式のもとに行われておる。従つてそれに応じて日本の産業の分布が行われておる。こういうのが現状であります。従つてわれわれといたしましては、今かりに日本の電気事業再編に際して、これを何分割かするということが実現しまする場合におきまして、料金その他の差額が出る。この問題がひいて日本の産業全体の上に、大きな影響を與える。こういうことについては今村上氏の御説とまつたく同感でありまして、そういう考え方から、かりに分割ということが正しいことであり、またそれが適当であり、日本の実際に安い電力のところへ安い事業が起つて来る、従つてコストが安くなる。こういうことが日本の産業全体に必要でありましても、日本の現在の産業の構成分布というものが、そういう形になつていない現状でありまするから、ただちにその通りにこれを実行するということは、非常に困難ではないかとわれわれは考えておるのであります。従つて再編成をする場合におきましても、その分割の方法なり、あるいは順序なりはもとよりのことでありますが、同時に時間的の問題についても検討を加えなければならない、かように考えておるわけであります。そういう意味におきまして、日本側がイニシアチープをとつて、日本側に委員会をつくらしてもらつて、その委員会において十分検討をほどこした上で、日本産業全体に大きな影響を及ぼさない形において、移行して行くということが、最もわれわれとしては望ましいことではないか、かように考えてその方向に進みたいと思つておることを申し上げておきたいと思うのであります。　なお先ほどお話がありました料金の差の問題でありまするとか、あるいは日本の従来の電気事業に対するところの法制上の問題でありまするとか、いろいろな問題がそこにまだたくさん残つておると思うのであります。そこで委員会をつくります場合におきましても、分割再編成に対する検討をするところの委員会と、また検討された後の日本の電気事業に対する、いわゆる公共事業に対する今後のあり方をどうするか、あるいにそれに対するところの料金その他に対する裁定といつたようなものについて、また別な意味の公共事業に対するところの一つの委員会、こういつた二つの委員会が想定されると思うのであります。われわれとしてはとにかく第一の再編成というものに対して、日本側において委員会をつくつて、この委員会ができるだけ早く——この問題はずいぶん長く論議されておりますので、そこに非常なもやもやした空気が多いように思うのでありますから、むしろこの委員会において十分意見を述べてもらい、検討した上で、私が先ほど申し上げましたような日本産業の全体の利益ということを目安といたしまして考究を願つて結論を至急出してもらいたい。かように考えておる次第であります。
神田博 69

○神田委員長代理　この際委員長からこの席でただいまの電力の問題につきましてお尋ねいたしたいと思います。　ただいま村上委員よりお尋ねがございまして、大臣からお答えがあつたようでありますが、これはなかなか大きな問題でありまして、ことに厖大な開発計画等も伴つておりますので、この結論を得るということは相当日数もかかる問題ではないか、かように考えております。しかしでぎるだけ急いでとにかく集排の適用を受けるというようなことであれば決定しなければならないことは申すまでもないわけでありますが、しかしこの問題の基本的な決定があるなしにかかわらず、通産大臣にかねがね動力に関する限りにおいては自家発電の許可をして行こう、あるいは過去に日発に統合されておつたものの復元につきましても、これを還元をして行こうということを言明されておつたようであります。そこでお伺いいたしたいのは、今後もむろんこの日発に統合されておつた自家発電の復元ということについては、この問題と関連あるなしにかかわらずお進めなさることであろうと考えまするが、さらに市町村がかつて公営配電をしておつた、あるいはまたこれに関連して自家発電をしておつた。こういう市町村の公営配電あるいは自家発電に対しまして、戰時中の統合でありますので、これは当然復元すべき筋合いのものと、われわれに考えておるのでありまするが、これらについてはすみやかにこの方針を樹立されまして、その要望にこたえるの要があるのではないかと考えておるのでありまするが、これらについてはどういうふうにお考えになつておるか、率直のお答えを願いたい。　なお市町村の公営配電の統合につきまして、公納金と言いますか、補給金と言いますか、とにかく配電会社等より地方財政に、何らかの形をもつて出ておるようでありますが、これも今日の物価指数と申しますか、あるいは町村財政の関係からいたしましても、非常にこれは額においても議論の余地があるのではないか。しかるにこの公納金自体についてもまだ未拂金があるというようなことを耳にしておるのでありまして、これらの点につきましてどういうようなお考えをお持ちになつておられるのか。御研究もあることと思いますので、率直簡明の御答弁を願いたいと思います。
稻垣平太郎 70

○稻垣国務大臣　今委員長からの御質問の点についてお答え申し上げます。　第一の点でいわゆる原料としての電力というものは、従来日発に統合されましたものを一回返して原料使用者に還元すべきものだ、これは私のかねての持説であります。この点は今委員長の言われたように、私はこの原料電力というものは、当然原料使用者に返すべきものだという考え方については、今日も全然かわつておりません。ただ電気事業法によるところのものにつきましては、業法の改正の問題がここに残つております。この改正が結末がつきませんと、その問題も実は奥行ができないという面があると思うのであります。それでこの業法の改正につきましても、これは先ほど申し述べました委員会が急速に成立いたしまして、そうしてこの委員会においてこれが結末を見たい、かように考えております。と申すことは、これだけをわけて業法の改正をするということは、全体の配分計画のいろいろの支障をもたらす場合も想定されまするし、また事実せつかく委員会を開いて再分割についての意見を聞くのでありますから、この問題についても権成者の意見を聞いた上で決定することが、最も民主的であろうと考えておりまするので、この点も委員会に誇りたい、かように考えておるのであります。私の意見といたしましては、先ほど申し上げましたように、当然原料は原料として、それの使用者に還元すべきものだというように考えておることを、率直に申し上げる次第であります。　なお当時統合されました県あるいは市の電気事業でありますが、当時今日から言えば非常に低い額の公債をもらい、しかも配当はとめられてしまつておる現状であります。補給金のような形のものも、中には未渡しになつておるというような話も聞いておるのであります。未渡しのものにつきましては、もちろんこれは当然配電会社にこれが支給について、われわれの方でそれぞれ指令いたすべきものだと存じておりますが、これの返還その他につきましても、従来の経線等にかんがみまして、その県あるいは市の財政の上に、大きな影響を與えておるというように私は考えますので、この再分割案の検討の際に、その委員会においてきめるのが至当である。かように考えておることを申し添えておきます。
今澄勇 71

○今澄委員　私がお聞きしたいと思つた点は、村上、神田同委員より大体聞かれましたのでよくわかりました。私に三点御質問したいのでありまするが、第一点は、今の電力事業の分断について、巻間伝えるところによれば、当初七分割、最近は九分割等のうわさが伝わつて、それらの委員会にかかる間に、このようないろいろなうわさが伝わり、電力関係者を非常に心配さしていることは、遺憾にたえないと思うのであります。われわれはいかなることがあろうとも、日本の電気事業というものが、そのように分断をされることについては、今の日本の産業、経済並びに国家の再與の見地から絶対反対であります。私どもにあくまでも今の日本の電気事業は、現今ある状態をもとに運営されることが——日本の産業経済の分布がそのようになつていることから、これは絶対にそうありたい、かように考えております。ところが通産大臣のただいまのお話を聞いて了承をいたした次第であります。　さらに第二番目の復元の問題については、私どもは当然これらの自家発が元の所有者にもどるという根本方針を聞いて、非常に喜ぶ者でございますが、ただこの重大な問題を解決しようとする本委員会を構成される場合には、どういうような方法によつてこの委員会を構成される御意思であるか、その点を第一点としてお伺いしたいと思います。
稻垣平太郎 72

○稻垣国務大臣　委員会の構成につきましては、これはまだ実は関係筋との折衡も残つておりますので、私からこういう形で構成するということを申し上げることは、少し早きに失すると思いまするし、またそれを申し上げるために、せつかくの話合いがかえつて障害を来すということを恐れますので、私は差控えたいと存じます。ただ私自身の考え方といいますか、感じから申しまして、この再編成に関する委員会は、従来あるいは現在電気事業に関係を持つておられる方、いわゆる利害関係の非常に深い人は御遠慮を願わないと、とかく委員会が公正に行かないおそれがありますので、この際は除外いたしたいというように考えております。第一点のお話しでありますが、通産大臣もそういう意見だから安心したという意味合いのお話がありましたが、私といたしましては、日本の電気事業というものは、電気の安い所に安い産業が起きて行くのが本筋だと思つております。従つて分割さるべきものだと私は考えております。但し現状においては條件づきなんです。現状において分断した日には、日本の産業界はたいへんなことになるので、経済的に根本的に非常な支障を来しますから、どうしてもここに一つの時を與えられなければ、この再編成は絶対に不可であろう、こういう考えを持つております。その点を特に念を入れて、申し添えておきます。
今澄勇 73

○今澄委員　たいへんによくわかりました。私どもは少くとも電気については国営形態、その他公共的な電力としてのあり方について意見を持つておりますが、これは見解の相違として今日に控えます。ただそれらの委員会において日本の電気事業が論ぜられる場合におきましては、現実のわが国のこの状態を十分認識した結論が出るように、遠慮なくわが国のために発言のでき得る代表をお選び願いたい。特に労働代表を電力分断反対の委員会の中へは、必ず出してもろうような措置を講ぜられんことをこの際特にお願いしておきます。　それからもう一点は電力局長にお伺いしますが、軽金属関係で日本軽金属という会社がある。この日本軽金属の所有の自家発が復元されたというデマが伝わつております。私はそのようなことはないであろうと思うが、他の軽金属会社の自家発は、今御説明のような法律の関係もあつて全部戻つておらぬのに、そういうような話が流布されておりますから、日本軽金属の電源と他の軽金属関係の電源との最近の事情について、ちよつと御説明願いたいと思います。
武内征平 74

○武内説明員　日本軽金属の発電所につきましては、あの所有権は日軽の所有権でありまして、電力需給調整法によつて発電所を指定しておつたのであります。あそこにはたしか四つありまして、従来二つが自分のもので、二つが日発の方に指定されて日発に電力を送るというかつこうになつておりました。日軽の発電所が二つ需給調整法によつて指定されましたのは、終戰直後アルミの製造がほとんど止まつてしまつて電力が余つた。そこで需給調整法ができて日発に送るというかつこうに指定されたのであります。その所有形体にあくまでも日軽の発電所であります。それで需給調整法で指定して日発が買つておつた。ところが最近に至りましてアルミの出産計画が出て来まして、日軽としては自分の発電所で発電した電力を日発に送つて、またそこから買うというかつこうを続けて来ておつたのであります。従いまして現在の生産計画に合うだけのものを、一ぺん売つてまた買うというのはおかしいというので、そのうちのたしか第二発電所の方を需給調整法の指定から解除いたしましたのであります。もう一つの発電所は依然として指定されております。他の軽金属の関係につきましては、私は直後所管いたしておりませんからよくは存じませんが、みずから発電所を所有しておいて、それが需給調整法によつて指定されて、事実上自由に使えないという状況のところはないのではないかと考えております。
稻垣平太郎 75

○稻垣国務大臣　便宜私からお答えいたします。今の軽金属の方は、今言つたように電気事業法に関係はないのであります。それか住友は例の合同電力の問題、これはむしろ今澄さんの方がよく御承知かもしれませんが、これは日新化学自体だけのものではない問題でありまして、電気事業法に問題を持つておる問題であります。これとても実際を言うと、さつきの私の考え方からいつて電力の動力面は返したいと思うのですが、電気事業法にひつかかつておる。それから昭和電工の方は例の北方におきまして傍系的の鈴木氏がやつておりました電気会社があつたと思うのであります。これは私うろ覚えでありますが、その会社はやはり日発の方へ身売りしておりますので、これも電気事業法の関係から直後今復元できないような状態になつております。
今澄勇 76

○今澄委員　大変よくその間の事情がわかりまして恐縮でありました。続いてこれも電力局長でも大臣でもけつこうでありますが、日本窒素という肥料会社へのみ見返り資金から相当り貸金が出て、自家水力発電所の建設が許可されておりますが、これはこういつた状態のもとにおいて、それ相当の理由がなけれげならぬと思いまするが、電力局で許可をお與えになつた理由というものがもしございましたならば、簡單でけつこうでございますからお伺いいたします。
武内征平 77

○武内説明員　日本窒素のたしか内容発電所は、すでに復金の融資を得まして一応始めておつたのであります。ところがああいう事情で復金からの融資がとまりましたものですから、実はこれは内幕を申し上げでおかしいのですが、あの程度の許可は、電力局から申請をして何したのではなくて、科学局の方から申請いたしまして、その穴埋めに行つた、こういうような状況でございます。
稻垣平太郎 78

○稻垣国務大臣　私が御答弁申し上げます。日本窒素にどこが申請したということに別問題で、化学局の関係ですから、むろん化学局から申請したと思います。しかしながら日本窒素ばかりでなく、民間の電気事業、あるいはそれは電気事業というよりも、たとえば先ほど私が申し上げましたいわゆる原科としての電気で、肥料会社のみならずそのほかの方面でも、なお電源開発のための見返り資金融資という問題が起つております。この日窒ばかりではありません。なお日窒が先んじて許可されましたということは、例の復金の融資の関連からすでにいわゆる手続が済んでおる、書類も整つておるということのために、非常に早く手続が行つた、しかも何と言いますかその正体がわかつているということのために、簡單に許可を得られた、こういうことであります。そのほかのものも、宮崎県のものとか、あるいはまたそのほか昭和電工のものもあります。その他いろいろ見返り資金の方へなお願書が出ておるものは非常に多いのであります。ことに日発の電源の面におきましては相当の量が出ておりますが、まだ調査中であつて許可は得ていない、こういう状態でありますが、いずれ遠からず許可を得られるであろう、かように考えております。
今澄勇 79

○今澄委員　大臣の懇切な御答弁でよくわかりましたので、この問題は打切りますが、あと委員長にお約束した二点だけ、せつかくお見えになつておるりでお伺いいたします。しばしの時間を賜わりたい。　その第一点は、銅の問題でありますが、先般来われわれがこの委員会において、大臣にも補給に関する打切り、融資その他の問題をいろいろ伺つておつたのでありますが、荏苒遂に六箇月ばかりたちまして、その間に組合は人員整理から、非常な決意をしなければならないというような状態に立至つたことは御承知の通りであります。そこで金銀の開発並びに硫化鉱に関しては、硫安百八十万トンを生産しなければならないというような客観情勢の変化その他から、全属鉱山はここに相当な事業繁栄のチャンスを迎えておるのでありまするが、これらの諸情勢の中において、金属関係の商工行政については、どういつたふうな施策をとつて行かれまするか、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
稻垣平太郎 80

○稻垣国務大臣　鉱山局の方からだれも参つておりませんから、私からお答しえいたします。そのかわりこまかいことは存じません。採金の問題につきましては、御承知のように、日本の採金は今二トンから三トンの間であります。これは歯医者用、医者用、細工用その他で大体一ぱいになつておる現状であります。しかしながら今後貿易の進展するにつれまして、どうしても今後金という問題が大きな問題として、盛り上つて来ることは当然であります。その意味においてできれば三箇月計画くらいでこれを十トンまでふやしたい、こういうことをわれわれは考えております。そこで十トンにふやすには、一体どことどこの鉱山を再開さしたらよいかということで、大体十箇所げかりの採金の鉱山を選定いたしまして、これらに対して施設をするように、今研究をいたしております。できればこれらの各鉱業者に対してこれが採鉱再開を慫慂するということにいたしたいという意味で、今もつぱら研究中であります。　それから、硫化鉱の問題でありますが、硫安の製造を大体百八十万トンくらいにいたしまして、百七十万トンを国内用にし、十万トンを輸出に充てたいということをわれわれは考えております。そうなれば自然硫安の輸入その他もこれをとめることができまするし、日本の收支の上においても非常にけつこうであろう、そういう意味で、今度は硫化鉱の増産という面に移つて来るわけであります。これにマツチするような硫化鉱の増産をわれわれの方で今計画をいたしておるのであります。ところがこれにマツチするところの硫化鉱の増産ということを考えまする場合には、どうしてもある程度採鉱條件の悪い所にまで入つて行かなければならない。そこで硫化鉱の価格をある程度引上げることも、これまたやむを得ないのじやないか。その引上げ率につきましては、御承知のようにこの前二百七十円上げましたときに、われわれの方は大体五百円程度、あるいは五百五十円程度上げたいということで、いろいろ折衝した経緯もありますが、今日われわれの希望しておつた程度であれば、今の硫安百八十万トン操業にマツチするだけの硫化鉱は得られるのではないかというように考えておりまして、そういう構想のもとに目下研究をいたしておるということをお答え申し上げておきます。
今澄勇 81

○今澄委員　それから銅の補給金打切りに関するその後の処理と、それからもう一つ、これは軽金属でございますが、今日本に入つておるボーキサイトに、ビンタン島から運質を入れて大体十六ドル、アメリカの中で消費されているボーキサイトの値段は、物価表のリストを見ると大体八ドルということで、同じビンタン島から来ているポーキサイーの中で、日本に来ておるポーキサイトの値段が非常に高いために、現在の日本における軽金属関係の工場においてに、非常なコスト高で悩んでおる。あわせて最近の諸般の情勢から、これらが経営難で、今の軽金属の各状態というものは、まことに将来を憂慮されるような状態であります。そこでこのような軽金属事業の復興再建のためには、どういうふうに通産省としてはお考えになつておるか。あるいは輸出補償の問題もございます。さらには最近また古銅がアルミの層と合してスクラツプとして、相当量輸出されるような計画も聞いておりますが、そのような古銅はわが国の中において、新しい銅あるいはほかのものに転換するというようなことをして、輸出をとりやめるというようないろいろな方策を、具体的にも私どもは考えておるわけであります。今の銅の補給金打切りに関するその後の情勢と、軽金属の再建に関する通産大臣の御見解を簡單でけつこうでございまするが、お話し願えればけつこうだと思います。
稻垣平太郎 82

○稻垣国務大臣　当局が来ておりませんので、ごく概括的なことだけ申し上げて、御答弁にさしていたたきたいと思います。　銅の補給金の打切りによりまして、どうしてもことに従来の生産者価格と消費者価格が、非常な差額がありました面についての困難があることは、御承知の通りであります。それと同時に一方から申しますと、非常にたくさん貯銅がある。これが大きな影響を及ぼしておるということも考えられるのであります。銅は御承知のようにこのごろは大体月の生産額が五千トン程度でありまして、その五千トン程度のうちの半分は古銅によつてできたもの、半分はいわゆる鉱山の新鉱石によつて得られたもの、こういうようにわけられると思うのでありますが、古銅の方は非常にコストが安い、片方の方は非常に高い、こういう面があります。しかしいずれにしても今日の日本の需要の面から言いますると、約三千トンくらいが需要されておるのでありまして、毎月千五百トンから二千トンくらいずつ貯銅されて行くという形になつております。それがために価格が圧迫されて、市場価格、消費者価格も非常に下つておる。そこで補給金を下げられるときに、非常に困難を生ずるという問題があるわけです。そこで政府といたしましては、これが対策といたしまして、大体来年の三月までの間に一万トンに対して融資をするという形で、融資は大体トン十四万円の一割掛程度の融資をするということ、それから同時に五大会社に対して融資いたしまして、その五大会社がそのまた子会社に当りますところのものに対して、この金を流して行くという形で、市場にあるところの銅を一掃する、これで大体市場価格がコストにさや寄せされるという操作をやつておるわけであります。それからポーキサイトの問題でありますが、御説のようにビンタン島のボーキサイトは、トン十六ドルであります。アメリカのものが八ドルというお話でありますが、八ドルでもありませんで、八ドル幾らという値段であります。これはしかしながらビンタン島ばかりではない、ニユーギニヤ等からも参つおります。いろいろな條件も違つておりますが、とにかくわれわれの方が高いものを拂つておつたということの事実があることはいなめないのであります。多分昨日でしたか、ボーキサイトのピツドをやつた次第でありますが、オランダのバイヤーとの間にビンタン島のボーキサイトについては、今せつかく折衝を進めておるのでありまして、われわれの計算といたしましては、御承知のようにボーキサイトのパーセンテージによつて、あるいはシリカの含有量によつて、あるいは水分の含有量によつて大分値段が違うのでありまして、一律に十六ドル、八ドルと並べるわけに実は参らないのであります。その点を彼此検討いたしまして、われわれとして十一、二ドルで買えるならばいいのではないか、十三ドルなら問題なく買えるのではないかと、今予想しておりまして、欲を言えば十一、二ドルに買いたいというようなことで、折衝をいたしておるようなわけであります。この十六ドルの原料が今言つたように、かりに十三ドルになるということになりますと、大体二割何分、三割近くも安くなるという問題であります。こうなればアルミニウムは生産費がぐつと下つて行く、ということが予想されるわけであります。もしまたできますれば、私が先ほど言つた原料であるところの電力費を、その生産者に返して行くということになりますれば、またもう一つコストが安くなるということが予想されるのであります。それで今のレートで計算しますと、十万円ちよつと上になると想像されますが、十万円ではたしてペイするかペイしないか、たとえば日軽のごときは私はペイすると思つておりますが、しかしながら日軽以外のところは、今言つたような高い電力を使わなければならぬし、いろいろな開係で、また御承知の通り今ボーキサイトは十六ドルのを持つておるのですから、それはペイしないということになると思いますが、しかしながら一方合理化により、一方は原鉱を安く買うという点を操作いたしますと、私は輸出ができる形に持つて行けるのではないかと考えております。今アルミニウムのストツクが相当できております。アルミニウムのストツクは全国の会社合せて——はつきりした数字は、ここに事務当局が来ておりませんから申し上げられませんが、私の記憶によると大体五千トンから六千トンの間であつたと想像しております。これが多少市場を圧迫するという操作をなしておるのではないかと考えるのでありまして、ある程度これが採算が合う会社に対しては、輸出することについて、実は昨年から援助しているという状態であるということを申し上げておきます。
今澄勇 83

○今澄委員　よろしゆうございます。
田代文久 84

○田代委員　電気事業再編成の問題ですが、これは大臣の答弁にいたしましても、大体現状としては即刻これを実行するということは、非常に困難だけれども、時期の問題として当然その方向に行くということに、自明の理のように説明され、またそう思い込んでおられるようでありますけれども、われわれとしてはその点が実は非常に問題でありまして、実際この分割はなぜ必要であるか、それによつてどれだけ利益があり、また現状であればなぜ不利であるかという点を、一応はつきりしていただきたい。
稻垣平太郎 85

○稻垣国務大臣　私の申し上げましたのは、これに通産省の意見ではなくて、私個人としてはさつきも断わつて申し上げましたように、一体電気事業というものにコストがそれぞれ違うところの地域にあるものを、同じようにプールして、同じ価格でやるということは、実際において日本の産業の上からいつて、安い電気のところに産業が赴き、そうして安いコストで品物ができるということが、結局日本の産業全体に與えるところの効果が非常に大きいのだ。そういう意味において実際に工業というものに、電力の安いところへ集まる。石炭のあるところに工業が起きると同じ意味において、電気がある地域に工業が起きるというのが、当然の理論であろうと考えておるのであります。その意味において私は個人的な意見としてそれが至当であろうと思うが、しかしながら今日の日本の現状においては、それをやつたらたいへんなことが起きる。それであるがゆえに時期をかさなければいけないということを申したわけであります。通産省の意見でないということを断わつておきます。それでなおその利害得失という問題になりますれば、これはもう議論の点であり、また場合によつて意見の相違ということに相なるかと思うのであります。しかしながら少なくとも電気の安い所に仕事が起つて、物が安くできるということに疑いない事実でありまして、この点はどなたも御異論のないところだと思つております。
田代文久 86

○田代委員　一応そのように説明されますが、事実ばらばらになつておつたものが戰時中の要請とは言え、一応統合されてそれが物価の関係その他の面から日本の全面的な産業の問題、価格の問題等の関連で、現在のところまで来ておるのであります。そうしてまたそういう形でなければ、電源の開発問題にいたしましても、その他料金の問題にいたしましても、非常にそれが困難であるというところまで来ておるのに、なぜそのようにしなければならないか。私はむしろこれは政府なり、またそういう業者なりが考えておられる考え方とは、全然反対でありまして、むしろこれは国営にする。そうしてまたこれを官僚統制、あるいは官僚の手による管理というような形でなくて、人民が管理するというような線をはつきりさせることによつて、初めて電力の増産も、従つて全産業の復興も可能でありまして、むしろこういうことをなされることは、世界の大勢なり、また増産方針に対する逆行であるということを、非常に心配するのでありまして、事実またそのことが、現化の電力不足の問題にもはつきり出ておりますから、ただそれだけの説明ではわれわれには納得が行かないので、なお説明を要望いたします。
稻垣平太郎 87

○稻垣国務大臣　同じことを繰返して、同じようにおそらく堂々めぐりする議論になると思いますが、今の田代さんの御説自身が、どうしても工業というものは電力の安いところでやらなければならぬということを証明しておるように思うのであります。なるほど日本の電力というものは、一時プールしてやつて行つた。それがもとで価格その他の面がそれに基いてやられておるということを私は認めております。それであるがゆえに、どうしても私は時期を置かなければならぬということは、たびたび申し上げておるのでありまして、その点には異議がないのであります。ではなぜ電力はそれぞれ地域的に分割して行く方がよいかということは、あなたがおつしやつた電源開発、——今日電力が少いというのは何のためだというと、これはプールされておることが一つの大きな障害になつておると思います。個々に分割されまして、安いところで仕事が起つて行くということになりますと、その仕事がまた栄えて行く。従つて電力の需用も起きる。これが分割されて個人企業になつて参りますれば、なおさら個人企業のものは電源開発を今よりも盛んにやるだろうと思います。これが分割されていた時代においてこそ、日本の電気事業は発達いたしたのでありまして、これがプールされてから後というものは、電源開発の怠られていたことは、あなたの御承知の通りだと思います。従つてあなたの御意見のように、電源開発の遅れたのは、プールされておつたからいい、別になつておつたからいけないのだということは、全然逆でありまして、私は電源開発の方はおのおの各企業意欲によつてやられてこそ、電源開発ができるものだと確信いたしております。
田代文久 88

○田代委員　これは根本的に考え方が違つておるので、一応話をかえまして、そういたしますと、先ほどのお話でははつきりしませんが、大体どういう方針で、そういう分割をされるのか、いろいろ巻間うわさが立つておるのでありますが、そういう分割案に対する具体的な考え方というものは、全然お持ちでないかどうか。
稻垣平太郎 89

○稻垣国務大臣　私個人の意見は持つております。しかしながら私としては先ほども申し上げましたように、委員会を構成するメンバーにいたしましても、電気事業に関係のなかつた人——現在ない人、また過去においても関係なかつた人を、できるだけ委員として公平に判断してもらいたいと考えておるのでありまして、今日これに対して私が意見を並べるということは、これは影響するところ非常に重大でありますから、この点に対する私の意見は申し述べたくないのであります。従つて私は何分割案を支持するかどうかといつたようなことを、ここで私が申し述べる限りでない、かように考えるのであります。この点は冷静に、公平にこの委員会によつてきめられるところに従うべきである。かように考えております。
田代文久 90

○田代委員　そうすると、分割と外資導入との関係について、何かお考えはございませんか。
稻垣平太郎 91

○稻垣国務大臣　これは分割には関係がございませんが、分割された上で、あるいは分割には無関係に、外資を導入して事業を起すという人があつたならば、大いに歓迎すべきだと私は考えております。
田代文久 92

○田代委員　次に資産再評価の問題ですが、結局資産が評価されるということになりますと、この資産再評価に対する案も一応アウト・ラインを聞かせていただきたいのです。またそれによつて現在電気料金をかりに上げるといたしましても、その後またもう一回値上げするというようなことになるのではないかということが、心配せられておるのですが、そういう点に対するお考えをお伺いいたします。
稻垣平太郎 93

○稻垣国務大臣　資産再評価の問題につきましては、いわゆる資産の再評価の問題を取上げるということにきまつております。またシヤウプの勧告に従つて資産再評価をやるということもきまつておりますが、その再評価をどうしてやるか、あるいはまたどういう形でこれを持つて行くかという点につきましては、いまなお研究いたしておる最中でありまして、ここでまだこれに対するお答えを申し上げる段階に達しておらないのであります。それから電気料金と資産再評価との関係も、再評価の行き方によりまして、電気料金をかえる必要が起きて来る場合もありましようし、またそうでない場合も起きて来ようと考えております。
田代文久 94

○田代委員　そうすると外債の問題ですが、これが分割されるということになりますと、非常に複雑な形になつて来ると思うのですが、この面に対するお考えはどうですか。
稻垣平太郎 95

○稻垣国務大臣　旧債は戰争中に政府が全部肩がわりしたことに御承知の通りであります。日本内地的にはこの問題に結末がついておるのでありまして、法律をもつて政府がこれを肩がわりしたのです。但し肩がわりしたものを契約者が認めるかどうかは、今後の問題に属るのであります。一応は日本政府が肩がわりしたということで結末がついておることは御承知の通りであります。今後旧債務者が肩がわりされて、日本がこれを償還するという建前をとつておれば、外債所有者には何ら害は與えないのでありますから、これを了承するだろうと私は存じております。しかしながらこれに契約当事者は何々電気会社であつたということで、元の形でそれを返せというお話が出ますならば、これはまた電気事業再編成委員会において、十分討議さるべきことだろう、かように存じております。
田代文久 96

○田代委員　実に非常に緊急を要する問題で、私も最近九州から参りまして火のつくように言われましたので、特にお願いしたいのですが、中小炭鉱が現在ほとんど破減の状態になつておるのです。これに対する融資関係を何とかやつてもらえぬだろうかという問題が、地元から起つておりますが、これに対する政府の考えまた方策というものがあれば御説明願いたい。
稻垣平太郎 97

○稻垣国務大臣　中小炭鉱がお困りになつておる事情も、むろんわれわれよく承知しております。また直接中小炭鉱の方からの請願と言いますか、お話合いもありましたので、よく承知いたしております。何らかの方法でとり得るものならば、これに対してできるだけ教済というか、あるいに融資というか、そういつた方面の方法をつけたいということで苦慮いたしております。今日確たる御返事をいたす時期に至つていないのを、はなはだ遺憾に存じますけれども、その点で非常に苦慮いたしておるという点だけを申し上げております。　　　　—————————————
神田博 98

○神田委員長代理　次に閉会中審査事件の処理に関する件を議題といたします。　御承知のごとく本委員会は第五回国会におきまして、議長承認のもとに商工行政に関する事項について国政調査を行い、第五回国会期末におきまして特に院議をもつて鉱工業生産増強に関する件、貿易業及び中小企業に関する件、電源開発に関する件について、閉会中審査すべきことと決定いたしまして、爾来閉会中に委員会を開会すること十一回、なお北海道、東北、中部、近畿、中国、九州等各地に委員を派遣し、鉱工業、貿易産業、電気等、商工部門全般にわたり、詳細に実地調査を行う等、鋭感調査を進めて参つたのであります。本日の電気関係をもつて一応調査を終了したものと認められるのでありますが、これをもつて閉会中の審査を終了したものといたしますとともに、衆議院規則第八十六條によりまして、議長に報告書を提出いたさねばなりません。　つきましてはこの閉会中審査事件の報告書作成の件についてお諮りいたしますが、これは先例によりまして委員長に御一任を願いたいと存じますが、この取扱いに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
神田博 99

○神田委員長代理　御異議なしと認めます。委員長に御一任をいただいたものと決します。　それもはちよつと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
神田博 100

○神田委員長代理　速記を始めて——ちよつとお諮りいたしますが、これは臨時国会にこれだけのものを予定しておるという政府側の当委員会におけるあらかじめの御了解と言いますか、御説明でありまして、きようはこれを質問するとか審議するとかいう筋合いのものではないのでありまして、当委員会としてはそういう考えを持つておるが聞いておこうということに、ひとつ御了承願いたいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
神田博 101

○神田委員長代理　本日は以上をもちまして散会することといたしまして、次は先ほどの理事会の申合せもありまして、臨時国会開会後、議院運営委員会の方針等もあろうかと思いますので、それを見はからいまして、委員長において適当に日をきめまして、公報等によつて御通知を申し上げたいと思います。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時三十二分散会

1949-10-21 第5回国会 衆議院 商工委員会 第36号 公式Web版

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