1949-09-14 第5回国会衆議院厚生委員会第29号

1949-09-14 第5回国会衆議院厚生委員会第29号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年九月十四日（水曜日）　　　　午前十時五十分開議　出席委員　　　委員長　堀川　恭平君　　　理事　大石　武一君　理事　松永　佛骨君　　　　　　床次　徳二君　　　　苅田アサノ君　　　　　　青柳　一郎君　　　　今泉　貞雄君　　　　　　丸山　直友君　　　　宮幡　　靖君　　　　　　岡　　良一君　　　　堤　ツルヨ君　　　　　　伊藤　憲一君　　　　松谷天光光君　出席國務大臣　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　讓治君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　秋山　武夫君　　　　　　　　大藏主計官　　　岩動　道行君　　　　　　　　厚生事務官　　　久下　勝次君　　　　　　　　厚　生　技　官　東　龍太郎君　　　　　　　　厚生事務官　　　田邊　繁雄君　　　　　　　　労働事務官　　　寺本　廣作君　　　　　　　　專　　門　　員　川井　章知君　　　　　　　　專　　門　　員　引池亮太郎君九月六日　委員西村直己君辞任につき、その補欠として宮　幡靖君が議長の指名で委員に選任された。同月十二日　委員徳田球一君辞任につき、その補欠として伊　藤憲一君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　厚生行政一般に関する件　　　　—————————————
堀川恭平 1

○堀川委員長　これより会議を開きます。　本日の議題に入ります前に、過日理事会において協議いたしました厚生省内矢追人事の件について御了承を得ておきたいと存じます。すでに皆様のお手許に陳述書が届いておることと思いますが、厚生技官矢追秀武氏が予防衛生研究所から厚生省予防局防疫課に勤務を命ぜられたことに関し、予防衛生研究所瀕過性病毒部代表多々谷勇氏より、矢追博士が再び予防衛生研究所の研究室にもどることがでるように御協力願いたいとの提訴が委員長あてにありましたので、八月二十二日本委員会の理事会を開き、厚生当局の説明を求めましたところ、何ら学閥関係はなく、單なる個人の人事に関する問題であつたことが明らかになつたばかりでなく、本件はすでに國家公務員法第九十條に基いて、人事院に審査の請求をしてあるのでありまして、本件のごとく審査の請求が受理された場合には、人事院では公平委員会を設置し、公正妥当な判定を行うこととなつておりますので、理事会においてに本件をこの際一應人事院の処置にまかせることといたしたのであります。　なお元厚生技官石井信太郎氏よりも委員長あて同様の提訴があつたのでありますが、矢追博士の場合と同様の処置をとりたいと思いますので、皆樣の御了承を得たいと存ずる次第であります。　次に本日の議題に入りますが、まず今次行政整理に開する件を議題として政府の説明を聽取いたしたいと存じます。なおその後に質疑をいたしたいと存じます。——通告願によりまして、その質疑は苅田委員にお願いいたします。
苅田アサノ 2

○苅田委員　今回の定員法による首切りの中に、長期の欠勤者中結核患者に該当する人たちがどのくらいいるかというこちらからの質問に対しまして、ただいま各官廳からの回答書のようなものを得ておるのですが、これによると約一千五百人六十五名の人たちが結核患者であるという理由か、長期欠勤者として馘首されておるわけなんです。このことは以前本厚生委員会でもつて人事院総裁が、今回の行政整理には結核患者は対象とするように考えていないというような御明答があつたことは、各委員もお聞きになつた通りであります。それにもかかわらず、実際はこういう反対の現象が出ておるのですけれども、これにつきましてどういう理由によつてこういうふうなことになつたのか、さようは人事総裁がおいでになれば、これについてはもつとはつきりした責任ある御答弁が願いたいと思つたのですが、きようおいでになつてないので、関係のお方の方から何とか御答弁願いたいと思います。
堀川恭平 3

○堀川委員長　それでは行政管理廳の第一課長の秋山武夫君にお願いいたします。
秋山武夫 4

○秋山説明員　本多國務大臣の御答弁申し上ぐべきことでございますが、ただいま九州に出張中でございまして、二三日もどつて参りませんので、僣越でございますが、私から事情を簡單に御説明申し上げます。行政管理廳の管理部第一課長の秋山であります。　ただいまの苅田委員の御質問でございますが、御承知のように今回の行政管理は本多國務大臣を本部長といたしまして、関係官廳によりまして行政整理本部というものを設けましてこれが中心となつて計画をいたしたものであります。まあ権限上私どもがその方の事務局を命ぜられたというような形になつておるのでございます。行政整理につきましてはすでに十分御承知の通りでございますが、私どもの方として考えましたことは、少くとも各省ごとの整理の実施にあたつて、こういう種類の人というような整理の基準を一律に定めるということに、おそらく各省の実情に沿わないことになるだろうということから、各省ごとの定員を定めまして、十月一日までの間、すなわち九月三十日までに、その定員を越えておりますものについてはそれぞれの官廳ごとに——官廳ごとと申しますのは、本省及び外局をそれぞれ指すわけでありますが、各行政機関ごとに、超過人員を整理するということにいたしまして、いわば行政整理本部といたしましては、わくだけを出すということにいたして参つたのであります。その間御質問の中にありましたような人事院から一應ごく概略的な基準と申しますか、すなわちこういう人は整理の対象としてはならないという意味での基準が各省に示されたのであります。その以外にはほとんど各省を通ずる基準というものは一切定められておりませんので、各省ごとにそれぞれ適当と思われる基準を定めまして、ある省においてにそれを公表せられました。ある省におきまして公表せずにやつておりますが、ともかくも各省ごとにその省大臣の責任において基準を定め、超過数の整理を実施するというやり方といたして参つたのであります。当面御質問の結核患者の問題でございますが、これにつきましてもただいまの原則の通り私どもの方といたしましては、結核患者なるがゆえに整理するということは毛頭指示したこともなし、またおそらく各省とせられましても、結核患者であるがゆえに整理の対象としたという事実はないものと信じております。ただそれが長期欠勤者であるというようなことから、他の残留せられる職員との均衡上、その一部につきまして整理の対象としたという、結果として整理の対象となつたという事実はあると思います。ただいまお手元にお持ちになつておられます資料に載つております通り、報告の未着の部分も多少ございます。概数の御報告の分もございます、約千五百人から六百人という数字が各省から報告せられておるのであります。これらは長期欠勤者であつて結果として整理の対象となつた人が、結核患者であつたということになるのであります。結核患者なるがゆえに整理したという事実は絶対にあり得ないと信じております。
苅田アサノ 5

○苅田委員　ただいまの御答弁は非常に詭弁だと私は思います。結核患者ならば当然これは長期欠勤者となつておるわけで、その心配があるからこそ私どもの方で結核患者は長期欠勤者としての対象者になるかとの問いに対して、そういうことは考えていないというような御答弁があつたはずなんです。これははつきりと委員会の記録にも載つておる事実なんです。それなのにこれは結果としてそういうふうになつたのであつて、意図はそういう意図じやなかつたと言われても、これは非常に私どもとしては納得が行かないのですけれども、しかしすでにそういう結果が実際に現われておるということに対しまして、それに人事院総裁の職権という問題になるわけでありますが、当の人事院総裁がおられませんのできようは問題にいたしませんが、こういう状態に対して厚生大臣なり、あるいは厚生次官、あるいは厚生省の直接そういつた責任を持つておられる方々は、こういう状態を知らないはずはないと思うので、厚生当局としては、今度のそういう結核患者の長期欠勤者の首切りに対して、何らかの処置をとられたかどうか、そういうことについてお聞きしたいと思うのであります。
堀川恭平 6

○堀川委員長　苅田さん十一時ごろ大臣が來られるということでした。政務次官も來ると思いますが、まだやつて來ないので人事課長を今すぐ呼んでいますが、まだこつちへ参りませんが……。
苅田アサノ 7

○苅田委員　それではこの質問は大臣なり次官なりがお見えになつたときにさせていただくことにして、厚生省関係のこの問題については保留いたします。　次にやはり行政整理の問題に関連してお聞きいたしたいのは、先月の厚生委員会のときに現在の國立療養所あるいは國立病院における医療労働者の首切りの問題についてお聞きいたしました際に、医務局長から今回の新定員による整理は、医者とかあるいは看護婦とかはほとんど含んでおらない、大多数は用員であるというような御答弁があつたと記憶しておるのでありますけれども、実際に今度新しく発表されました首切りを見ますと、実は看護婦を五十五名、医者を十七名、藥剤師を四名首切つているわけです。医務局長は現在は医者も看護婦も非常に人数が足りないのだから、やるとしても、それはせいぜい配置轉換にすぎないだろうというような御答弁であつたのでありますけれどもそうではなくて、今回首切つているのは足りない看護婦や医者を首切つているので、この問題につきましての御答弁を一應承りたいと思います。
東龍太郎 8

○東説明員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。國立病院、國立療養所の職員に対するこのたびの行政整理、いわゆる退職は、國家公務員法第七十八條の規定によりまして、免職を命ずるようなことに相なつたのであります。七十八條の内容はよく御承知のことと存じますが、第一は勤務実績がよくない場合、第二は心身の故障のため、職務の遂行に支障があるか、またはこれにたえないような場合、築三はその他その官職に必要な適格性を欠いてる場合、第四は施設の定員に過員がある場合、この四つの場合があげられておりますので、四つの場合のいずれかあるいはその二つ以上の場合に該当する人を免職したのであります。國立病院並びに國立療養所の現員の総計は、厚生省令で定めました國立病院、國立療養所の定数の範囲内にございますので、いわゆる定員法に基く行政整理の必要はないわけであります。しかしながら各施設別に定めました定数よりも、施設によりましては過員のある施設がございます。そういうような過員の分は配置轉換によりまして、欠員のある施設へでき得る限り勤務がえをしてもらうという方針であります。しかしながらこれとは別個にただいま申し上げました國家公務員法第七十八條の規定に該当するような人には、他に轉換するというよりもこの際退職してもらいたいというのが趣旨であります。またかりに欠員のある施設におきましても同様の趣旨によりまして、この際しりぞいてもらつた方が病院、療養所の運営上によろしいというような考え方からいたしまして、九月一日付をもちまして病院、療養所を通じまして、百二十七名の方をそれぞれの施設の長に指示いたしたのであります。両方通じて病院、療養所にそれぞれ六百箇所でありますが、この百二十七名の中で依頼免職を希望する人々がございまして、昨九月十三日までに私の方に届いておるのによりますと、十六名の自発的退職処分を希望いたした者がございますので、本人の申出の通り処理いたしました。またこの免職者に対します退職金といたしましては、政令第二百六十三号によります行政整理によつて退職した場合と同じ率の退職金を渡すのでありますが、とりあえず辞令交付の際に、月收一箇月分を前渡しした、そういうふうなのがただいままでの状況でございます。
苅田アサノ 9

○苅田委員　それならさらにお伺いしたいのですけれども、第一はただいま御説明になりましたこの四項目の、たとえば官吏として適格でない、あるいに心身に障害を持つている、あるいは勤務が不良である、あるいは剰員である、この四つが今度の首切りの場合にはどういうふうに該当しているかということの御説明を伺いたいことが一つと、それから次には先月の厚生委員会でも医務局長も言われましたように、來年度からは結核病床その他各般について医療施設が拡張になる。昨日の新聞紙にもその計画の一端が発表されておつたのでありますが、そういうように、むしろ来年度からは、医者とか看護婦とかは非常に人数をふやさなければならないような実情にすぐ行き当るわけなのですが、そういうことを前にしておいて、現在でも実情から言えばまだ不十分な人員を整理しなければならないということは、非常に合点が行かないというふうに考えられるのですが、その点は今回の整理は、まだそういつたふうな、つまりは九月なのですから、九月から十一月までの費用を何とかして続けておれば、そういう人たちをやめさせて、そしてまた新しく入れるというようなことは必要がないと思うのですが、これには何か理由があるのじやないか、特別な理由で整理したのじやないかということが考えられるのです。つまり今回の首切りを見ておりますと、從業員組合の組合活動をしておつた組合の幹部が非常に首切られておる、それから共産党あるいはたまには社会党も入つているわけですが、そういつた政党員が首切りの対象になつているということが顕著な事実として具体的に見られるわけなのですが、そういつたものを意識的にこの際組合から追い出す、こういう計画が今度の首切りの行われた中にあるのではないか。それでなければ、すぐ來年度の増員を前にしてこういうような整理をされるということの理由にならない。この点について、いまひとつお聞きしたい。まづその二つについてお伺いしたいと思います。
東龍太郎 10

○東説明員　第一の御質問の七十八條の四つの條項の何によつて処分をしたかというふうなお尋ねでありますが、百二十七名に対しますその理由書がそれぞれつけてございますが、必ずしも一様ではございません。第七十八條の第一項及び第四項というふうなのもございますし、あるいは第二項というのもあるわけでありまして、個々の場合に、いろいろと四つの中の組合せ等も違つておりますが、要するにこの中の一つもしくは二つ、ただ單に第四項で、その施設に過員が生じたから、そのために整理をしたというのはないはずであります。　それから第二のお尋ねでありますが、先ほども申し上げました通り、今回の整理はあくまでも公務員法によるものでありまして、從つてその内容はいわゆる質的の整理で、定員法によるような量的な整理ではないのでありまして、質的な整理——何を質的というかと申しますれば、病院、療養所の運営にとつてマイナスになるというふうな判断を下しました方々にやめていただいた。人が足りないのになぜ人を少くするかということに対するお答えはこれであると思いますが、あくまでも質的の問題でありますので、たとい人が少くなりましても、その人がむしろ病院の運営に対してマイナスであるという場合には、ゼロであつた方がマイナスよりは全体の能率は高いはずでありますから、私どもがマイナスのフアクターと思われる方々にやめていただいたのであります。從つて全体としての人の足りないことも十分承知いたしおりますし、またこれに対して補充をしなければならないことも当然のことであります。あくまでも私は質的ということを、病院の運営と患者の療養を中心に考えまして、少くともマイナスのフアクターはこの際一人でも少くある方がよろしい、そしてそのかわりにプラスのフアクターになるような人員を加えて行きまするならば、比較的人手の足りない療養所におきましても、結果としてはそれだけよくなる、そういう考えでやつたのであります。特定の目的であつて云々というお話もございましたが、私どもが整理をいたしましたこの考慮の中には、さような特定の考慮を拂つたのではございません。あくまでもその実績上マイナスのフアクターを減すということが、われわれのとりました方針でございます。
苅田アサノ 11

○苅田委員　それでは実際の具体的な事実について御答弁願いたいのですが、たとえば王子病院におきましては、新定員によりますと、看護婦さんが、六十七名に技官一名ということになつておりまして、馘首前においてはちようどそれに該当する看護婦さんがおられた。ところがこれに対しまして、今回の整理によつて十名の看護婦が他の藥剤師一名、事務二名とともに馘首されておる。しかもこの十名の看護婦さんはどうかというと、病院の院長さんも言つておられるように、どういう理由でもつてこれが馘首の対象になつたかわからない。その看護婦さんはいずれも病院の中では最も勤勉な、そういう点については院長さんも保証しておられるような人であるにもかかわりませず、この十名が馘首になつておる。こういう事実があるわけなんですけれども、たとえばこの王子病院が行われましたような馘首にいたしましても、これは剰員の馘首でないということははつきりいたしておるのでありますが、院長自身も自分としては実際理由もわからないのだけれども、これにただ厚生大臣の命令による馘首であるからというので、それをやむを得ないとして承認しておられるようなんですが、こういうことに対しまして医務局長の方ではどういうお考えでありましようか。この実際の例についてひとつ御答弁願いたいと思います。
東龍太郎 12

○東説明員　王子病院の話を具体的の例にとつてのお話でありますが、これもなるほど量的に申し上げれば何ら整理をする必要がないという結論になりましようが、ただいま申し上げましたように、國家公務員法の條項に当てはめておりますが、要するに病院の運営に対してマイナスのフアクターであるということをもとにしてやつたのでありまして、院長が云々というお話がございましたが、私どもは院長の意見は聞いておりますが、院長にそれらの整理の責任を負わせるつもりはないのでありまして、これは私どもの方が十分に調査をいたしまして、考慮の結果さような結論に達して整理をしたわけであります。
苅田アサノ 13

○苅田委員　さらにそのことについてお聞きしたいのですが、少くとも今回の王子病院の場合には、当人が公務員法のこの條項に該当するものとしての馘首であるかといことは一人々々は承知していない。そういう通達がなかつたというふうに私は直接聞いておるわけなのです。院長自体もそれに対しては何ら理由がわからないと言つているのでありますけれども、この場合の馘首は、だれがどういう調査によつて馘首ができたかということにつきましても御答弁願いたいと思います。
東龍太郎 14

○東説明員　処分の理由書は全部各人につけてあるはずであります。從つて各人は一應はその理由書をごらんになつておると思うのでありますが、その判断は申すまでもなく私の方でいたしたのであります。從つて大部分の方がこの理由に対しては不服である、納得が行かないというふうなことをすでに言つておられることを私ども聞いております。從つて納得の行かない方々は、それぞれ人事院に提訴その他の方法をとられることと存ずるのでありますが、その一々の具体的の内容につきましては、おそらくそういう機会に公正な判定を受けることになると思いますが、少くとも今回の処分に対する理由には、その結論的のことは明記してあるはずでございます。
伊藤憲一 15

○伊藤（憲）委員　ただいま東局長から答弁がありましたが、この認定は私どもという表現をされておりますが、私どもというのは一体東局長自身を指すのか、それとも東局長以外の人を指すのか、その点をはつきりさしていただきたい。
東龍太郎 16

○東説明員　医務局におきましてそれぞれ係の部門がございますが、それらの者の意見も十分聞きまして、最後の判定は私がいたしております。
伊藤憲一 17

○伊藤（憲）委員　今度の整理は医務局の管理課が主となつてやつたということをわれわれは当事者から聞いておるのですが、病院の從業員のことについては病院課が一番よく知つていると思う。これは念のためにお聞きしたいのですが、いろいろ事情を聞いた上でやつたとおつしやられるが、病院課との相談、あるいは病院課の意見を聞いてやられたかどうか、これをお伺いしたい。
東龍太郎 18

○東説明員　お説の通り管理課は病院、療養所等の人事を事務的に扱つておりますので、いろいろな人事の処理等につきましては管理課がこれをつかさどつております。從つて形から申しますと、管理課が最も多くこれに関與しているように見えるのは当然のことであります。しかしながら病院につきましては國立病院課、療養所につきましては國立療養所課が、その実際の運営等については直接指導に当つております。從つてこれらの直接指導に当つております両課、または資材あるいは建築営繕等についての整備課、これら私どもの方でやつております病院、療養所に関するいわゆる現業に近い、これらのものに関與しております各課は、それぞれ、十分な相談もいたしますし、意見も聞いてやつております。なおこの際もう少し詳しく申し上げておきますが、國立病院、療養所は、御承知の通り全國に非常に数が多いのでありまして、これを中央一本で監督指導いたしますことは不可能でございますので、その必要上全國八箇所に医務出張所というのを設けております。從つてそれぞれのブロツクにおきます病院、療養所の実体につきましては、この医務出張所が直接これに当つておりますので、これらの出張所長の意見も今回は十分に聞いております。すなわち各施設長、出張所長並びに本省におきます関係各課の課長の意見は、全部十分に聞いて、そうして処置いたした次第であります。
伊藤憲一 19

○伊藤（憲）委員　今回馘首されたのでは、たとえば清瀬病院の十一名は全部共産党員、それからたとえば中野療養所の須田君のごときはもちろん党員であるばかりではなしに、全医労発生以來の副組合長、あるいは中闘委員として專属に働いていた。こういうような組合幹部がほとんど占めております。それで先ほど特別の意図をもつてやつたのではないということを仰せられましたが、今日は人事院から來ておられないので、あらためて人事院に聞きたいと思う。しかし八月の中旬に清瀬病院に人事院の調査官なるものが行つて、特高的な調査をした事実があります。私は四月二十八日から七月三十一日までの間、清瀬病院に入院しております。從つておそらく東局長よりも清瀬病院のことに関する限り、從つて清瀬病院で馘首された諸君に関する限り、局長よりもおのおのの人についてはよく知つておるつもりです。これはぜひあとで通告したいと思うのですが、手取り早いところ一番多いのは王子病院、清瀬病院でありますから、王子病院と清瀬病院の院長にはあしたでも來ていただいて、直接にこれらの人々がはたして公務員法の七十八條に該当するような人間であるかどうかについてここで調べたいと思うのです。しかしこの中では、たとえば代議士でもある私のことについても、從業員並びに患者に、人事院は伊藤は共産党の宣傳をするために入院したのではないかというような質問をした事実がある。こういう事実があつた上で今回の整理が行われた。しかも定員に満たないのだから定員法ではなしに、公務員法でやつて來たのだろうと思うのですけれども、公務員法でやられて、一方において特高的な調べをしている。しかも國会議員に対しても間接的であるけれどもやつておる。そういう事態が病院では起つていて、そして今度馘首されたのは今数字をあげてもよろしいのですけれども、おそらく八割から七割は共産党員、そうでない者も全部組合の專從者、特にこれは例外で、どうして首になつたかわからないというのが二、三しかいない。これはまつたく政治的としか考えざるを得ない。そこで東局長は人事院の係の調査について、何らの関與なしに今回のことを行つたかどうか。これをお聞きしたい。
東龍太郎 20

○東説明員　清瀬病院に対する人事院の調べ云々のことにつきましては、人事院の係の方が清瀬病院に行かれたということは知つております。しかしながら厚生省の今回の行政整理と、人事院の調査との間には何らの関係はございません。私どもは厚生省の独自の立場でやつたのみであります。
伊藤憲一 21

○伊藤（憲）委員　これは水戸病院の医師で今回馘首の対象になつている稲葉という医師がおります。この医師が馘首されているのですが、実際上氣胸その他のことについて支障が起きるし、本人も不当だというので辞令を返上して現在勤務しております。ところがこの医師がいないためにほかの医師が氣胸をやつたところが、病人に針が刺さらない。東局長は医師であるということを聞いておりますけれども、医師としての良心からもこういうことを考えていただきたい。從つてしかたがないから稲葉医師が行つて氣胸を完全にやつた。ところが稲葉医師がそういうことをやることは公務執行妨害だと言つて、追い出そうということをきのうかおととい行つておる事実があります。現に氣胸をやる人がいなくて指さらない。これは清瀬病院であつた事実です。戰争中の獣医がわずか一年かそこらの講習を受けて医師になつたために、氣胸で病人が非常に恐慌を起しておる。こういう人たちはもちろん整理の対象にする必要はないけれども、こういう氣胸なんかやれない人を残しておいて、稲葉医師のごとき実際療養上において必要な人を首切つておる事実があるわけです。それから清瀬病院のことについて言うならば、たとえば岩本辰雄は清瀬病院の長い間の全医労支部長あり、同時に中央委員会もやつております。また共産党員として清瀬の村長であります。これは主として清瀬の結核患者及び医療從業員の支持を得て村会議員になつた。六月公務員であるために村会議員を辞任しております。しかし同時に彼は清瀬村の民生委員も兼ねておる。しかも厚生省予防協会が発行しておるか、あるいは予防協会に関連のある保健同人という雑誌の生活相談の相談係にもなつておる。そうして実際上結核患者のために民生委員であり、村会議員であり、またそういつたようなことで街頭にも出て來て相談して、いろいろと結核患者の生活について今日ではなくてはならない人間になつておるのであります。もちろんこれは局長が調べられたのだろうと思うけれども、勤務状況その他についても特に七十八條に該当するというようなことはない。また岩本辰雄の場合には一般の人も、いわゆる反共と称せられておるような人でも、岩辰のような共産党員ならいいのだというほど人物も温厚で人にすかれておるわけです。そういう事実があるのに、岩本君を馘首することによつて結核患者の生活あるいは療養上のことが非常に脅かされるわけです。そういうことを知つておつて、なおかつこういうことをやられたのでありますけれども、こういうことについて医務局長はどういう責任をとられたか。ついでに申し述べておきますが、私が今回入院したのも、これは両側氣胸をやるための技術的のことで、國会の医師から二箇月くらい入院して両側氣胸をやられた方がいいと言われたので入院した。ところが医者が足りない等のために機械的に一週間に両方に針を刺して、右の方は前から入れておつた。なるほど右の方は吸收も少い。だから二百か三百入れる。從つてこの方はほんとうは二十日おきぐらいでいいのですが、透視もしないでただ機械的に一週間おきに入れておる。そのかわり一方の左の方は五十グラムか百グラムあるいはせいぜい二百グラム入れる。從つて退院した後にレソトゲンでとつてみるとちつともきいてない。退院した後にほかの医者に行つて、私はこの一箇月ばかり透視をしながらやつた。そういうことは何によるかというと、決して清瀬病院にいる医者が良心がないからそういうことをやつたのではない。実際に手が足りない。ここに厚生省の統計もありますが、今年の四月からですら医師一人当りについて患者数は一五・五人から一九・一人にふえています。また看護婦は一〇・八人から一三人にふえています。こういうような状況にある。しかも一般的に見てこれらの人々は非常に結核の撲滅のために、あるいは結核患者の生活のために盡して來られた方々で、そうして一方においては結核患者自身がそういう荒廃した医療機関の状態に置かれておるのにこういうことがなされておるわけです。これでもなおかつ局長は七十八條に該当することを十分調査の上にやられたかどうかということをお聞きしたいわけです。
東龍太郎 22

○東説明員　ただいま一、二の例をとつてお話になりましたが、今回の行政整理の結果、医師、看護婦等の手が少くなるために医療の上に何らかの支障を來すのではないかということは、当然私ども当初から考えておりまして、その点については特に頭を悩ましておるのであります。從つてそのために医療上の著しい欠陥起りませんように、すでに應援の医師、看護婦を派遣して処置をとつたこともございます。今お話の水戸病院についてはさような処置は今とつておりませんが、お話のようにそのために人工氣胸ができない、診療上重大なる支障があるということでありますならば、私どもとしてはそれに対する適当なる医師の補充ということを急速にやらなければならぬと思います。さような医療上にも支障の來ることを十分承知の上で、しかもなお病院、療養所の將來のことを考えまして、マイナスのフアクターを切るというような結果に相なつたことにつきましては、責任者である私としても、決して冷血かつ奉然自若としておつたわけではないのであります。一番おそれておりますことは、その結果として起る診療上の欠陥であります。これに対しては私は全力をあげて、また全責任をもつてさようなことの起りませんように今後とも努力はいたして参るつもりでおります。
伊藤憲一 23

○伊藤（憲）委員　これは四、五日前の日本経済にも出ましたし、昨日の東京新聞にもありましたが、厚生省公立病院整備五箇年計画なるものによつて、結核ベツド九万床を増加する、そうして二十五年度の計画としては七千五百ベツドを増設する。だからもう迫つておる來年度に対して七千五百ベツドを増設する意図を厚生省としては持つておられる。もちろんこれは安本や大藏の予算その他の関係であるいは削られるか、あるいは今年度のように一つもなくなつてしまうかもしれない。しかしながら少くとも結核撲滅のためにこれだけの意欲を持つておられる厚生省として、來年に迫つておるのに、一体氣胸一つとつてみても東局長は御承知だろうと思う。今たとえば成形にしても、あるいは肺摘にしても、新聞や雑誌で手術さえすればなおる、ストレプトマイシンで肺病がなおるように非常に宣傳しておる。しかしながら厚生省の結核患者の数字と称するものを普通の一般商業新聞が発表しておりますけれども、厚生省でも百五十万と見ておる。ところが今日成形などについてやつておられる人々は年間多く見積つてわずかに五千人に満たない。また氣胸にしてもそうです。針を刺して空氣を入れればできる、こういうことをしろうとは考えるかもしれないけれども、少くとも医者である東局長はそういうことは考えておられないだろうと思う。いわんや看護についはなおさらのことです。これは極端な話ですけれども、今度馘首された茂木婦長は、日本の結核患者ばかりではなしに、いわゆる看護に値する看護というものを、日本の看護婦はやつたことがないから看護というものを知らないと言つておる。それほど今日看護婦という名前を使われても、看護婦なんかになつちやいない。そういう時代のときにおいて、少くともこれらの人々は、なるほど局長はこれは將來にとつて好ましくないということを言つておるけれども、これは政治的以外には考えられない。味方一人に敵千人ということもあるけれども、とにかく人間というものは敵は必ずあります。どういう人であつても、たとえば一昨日表彰することになつた永井博士に対しても共産党は反対しています。あの人をやるなら湯川博士をやつてもらいたい。あるいは岡治道先生、こういう人をやつてもらいたいというので反対しております。そういうのに大勢の人が支持しておつても反対する人もおるでしよう。しかしながら少くともこれらの人々は治療上においては相当の経験年数を積んでおり、民間でしかも十年以上の勤務が多いのです。これらの人々の中には、現にあなた來年度に七千五百床をふやそうとするやさきに至つて、なおかつこういうことをやるということについて責任を持たれるかどうかということを私はお伺いしたい。念のために申し上げておきますが、どの病院でもそうです。しかし清瀬病院だとか、あるいは東京第一療養所のごときは、いわゆる國立病院のうちでは施設のいい病院です。私もここで飯を食つて來たけれども、清瀬病院の飯は、私は長い間監獄に入つておつたけれども、監獄の飯よりひどい。しかもこれはひどいけれども、なおかつ今日の國民の食生活からいえば、まあましです。しかし実際の実情はどうかというと七百五十人の患者に魚を出すときに、この魚を煮揚げて並べているうちに、はえは片はしから卵を生んで、その卵のついたままをそつくりそのままわれわれのところに持つて來る。これは病院の経営がうまく行くとか行かないとかいうことでなく、こういうこと自体に現われておる。その上でこういうことをやるというならわれわれに了解して行く。しかし現に今年以來ベツドは漸次ふえています。ことに五月ころからふえています。ふえている一方では從業員の数は減つて行く。そのことの結果、この清瀬病院の方は、私のいた病棟の方は看護婦は一日おきに当直するわけであります。つまり二十四時間労働をやつておる。こういうような情勢があつて、一方においてはおまけにＢＣＧなんかも制約されていて、予防的な措置が一年間ブランクになつておる。その場合に看護婦やら医療從業員をどんどん徹夜させる状況にありながら、何ゆえに百二十七という人々をそういう理由をもつてやらなくてはならないか。私はその理由はないと思います。そこで医者であられる東局長は、自分の良心をもつて、また責任者としての社会的な自覚に立つて、いろいろな干渉もあるだろうけれども、おそらく内心ではめちやくちやなことをやつたということを考えておると思う。だから潔くこういうとはやめる意思がないかどうかということを私の最後の質問とします。
東龍太郎 24

○東説明員　いろいろと御自分の病人としての体験並びに療養所内の生活から得られましたことについて、病院の運営等についての御発言がございましたが、そのうちには私どものまさに急所をつかれたものが多々あるのであります。療養所内におけるいろいろな運営がうまく行つていない。たとえば今のまかないの実例なんかもございましたが、そういう点につきましてはそういうことがないとは申し上げません。またそういうことがあつていいとは思つておりませんが、それらのことにつきましては、私どもといたしましては十分これを改善いたしたいというので、指導その他のところはゆるめないでおるのでございます。さような事柄と今回の行政整理との間に大きな矛盾があるというのが御指摘の点だと思います。私といたしましては、さような矛盾を認識しながら、私の良心と信念に基いて行いましたことでありますので、私といたしましては、今回の行政整理の結果について、これを撤回するというふうな考えは持つておりません。
伊藤憲一 25

○伊藤（憲）委員　先ほど申し上げましたけれども、王子病院長と、それから清瀬病院長をこの委員会へ呼んで、それでこの人間がはたして七十八條に該当するものであつかどうかということについて、直接これは施設長ですから、施設長に一應参考のために聞いていただきたいと思います。
堀川恭平 26

○堀川委員長　ただいま申出になりました件につきましては、後刻理事会を聞いて相談することにいたします。
堀末治 27

○堀委員　議事進行について、わずか二日しかない厚生委員会でございます。問題は山積しております。この前の厚生委員会におきましても、しよつぱなに苅田委員がずいぶん時間をとられました。あとかんじんの問題が少しもはかどらなかつたのであります。委員長がよろしく常職でもつてあんばいして、少しはたの委員のためにも時間の制限を加えるとかなんとか、かげんしていたたきたいと思います。そうでないと私たちあとで通告いたしておりますので、大切な発言ができません。それから政府委員ももう少し單刀直入で、あつさり御返答をなさつた方がいいのではないかと思いますから、あまりまわりくどいことをやつてもらつては、ますます時間が足りないので、それを意見として申し上げます。
堀川恭平 28

○堀川委員長　堤君の申出に対しましては、できるだけ考慮いたします。苅田委員の大臣が來られたらというので保留していただいておりますから、苅田委員にお願いいたします。
苅田アサノ 29

○苅田委員　厚生大臣にお伺いしたいのは、今回の各官廳の整理の中に、一千五百六十五名の結核患者が長期欠勤者という名前で馘首されておるということなんです。これに対しては第五國会当時の厚生委員会では、人事院総裁も、今回の整理の対象には、結核患者は予定しておらないというような御答弁があつたのであります。厚生大臣はお出になりませんでしたけれども、速記録ぐらいはごらんになつておると思うのですが、この問題に対しましてはつきりした人事院総裁の言があるわけです。実際問題としまして失業しました労働者に対しましては、健康保險によつて二箇年間の療養期間しかないので、もしもその療養期間が残つていない人は、まるでここでは結核の療養の道がなくなつてしまうという大きな人道上の問題もあるわけです。これに対して厚生大臣はどういう御措置をとつておられるか、これについてお聞きしたい。
林讓治 30

○林國務大臣　実は行政整理の問題につきまして、ただいま長期病氣の方々はもちろん私どもも非常に御同情申し上げるべき立場として考えまして、これを整理いたしたいとは考えておりませんでした。しかしながらどうしても整理をしなければならぬようになりました関係上、それかといつて、病氣の方々をなお定員外に残しておきまして、健全な方々のみを整理いたすこともできかねるわけであります。この点に十二分の考慮をいたしました結果、公傷に関係いたしましたようなものはもちろん行政整理をいたしておりません。なおそれ以外の方で長期の方々は、発病いたしました実情であるとか、今後の問題などを十分考慮いたしました結果、よんどころなく静養せられておる方々も整理をいたしまして、なお生活の困難な方々につきましては生活保護法などによつて、これが救済の道をはかつて行きたい、こういう見地より整理をいたしたわけで、さよう御了承願いたいと思います。
苅田アサノ 31

○苅田委員　大体人事院総裁の言葉は、長期結核患者を定員以外に置くという意図が含まれておると私ども考えたのでありますが、それがそうでなかつたように、こういうものが來ておるわけですが、これに対して厚生大臣は生活保護法でその靜養を十分やる、こういうような御答弁を得たわけなんですが、そうすると、現在療養している人に対しましては、ただいま言われたような今度の整理の対象になつた人は生活保護法で療養できるか、あるいは國立病院等では減免患者としての扱いが受けられるか、こういう権利は少くとも保障されているものと理解してよろしいわけでございますか。
林讓治 32

○林國務大臣　保護の問題につきましては、政府が八割を持ちまして、府縣で一割、町村で一割持たなければならぬようになつておりますから、その実情に基きまして、生活保護法によりやられるような方々とするならば、もちろん政府といたしましても、なるべく町村にそういうことの憂いのないようにとりはからいをいたしたいと思います。
苅田アサノ 33

○苅田委員　ただいまもお話のあつたように、府縣から扶助を受けられるのですが、それができない場合には、府縣から出ないというようなことで打ち切られるようなことではなくて、その点はこれに対しては減免になるとか、そういう処置を当然講ぜられるわけですね。
林讓治 34

○林國務大臣　その辺のことは実情をよく調査いたしました上で、そういう方々に対しては、なるべくこちらも好意ある処置を講じたいと考えております。
堀川恭平 35

○堀川委員長　苅田委員に申し上げますが、労働省の労働基準局長が相当急がれておるのです。苅田委員からの御要求で來ているのですが、何か御質問があつたらひとつ……。
苅田アサノ 36

○苅田委員　厚生大臣に対する質問はまだございますから、あとの項目の中でお願いすることにして、労働基準局の方にお伺いしたいのは、やはり労働者の結核の問題でありまして、ただいま予防の見地から、労働者に対しましては集團檢診が行われている。しかもこれは労働基準法によつて義務として行われているわけなんですけれども、その場合結核を発見された労働者に対しましては、この基準法には何らの保護が規定されておらない。そこで労働者の方では失業等を非常に氣づかいまして、そういつた措置がとられているにもかかわらず、そういう檢診をできるだけ拒否しようという態度が非常に見えておつて、それが予防上非常に障害になつているということは、先ほど來共産党でお伺いいたしました結核予防研究所あたりの理事の権威者たちもそれを指摘しておいでになるのですが、この点について法によつて集團檢診が行われるならば、やはり法の建前で労働者の地位が保障されなくては、そのせつかくの法が生きないと考えるのですけれども、これについて労働基準局としてはどういう考えをお持ちになつているか。また労働者の結核は今日非常に大きな問題になつているわけなんですか、それを完全に予防する措置としては、労働者が結核を発見されてもそれによつて職を失うというようなことがないことがぜひなくちやならないと思うのですけれども、厚生大臣としても、私はこういうことについては大きな関心を持つていただきたいと思つて、両方からの御答弁をいただきたいと思います。
寺本廣作 37

○寺本説明員　ただいま御指摘の通り、労働基準法に基きまして、健康上有害な事業場では年二回、その他の事業場で、五十人以上労働者を使用している事業場では年一回、定期健康診断をすることになつております。定期健康診断をいたしました結果、結核その他の傳染性のある病気にかかつている者が発見されました場合には、配置轉換その他必要な措置を講ずることになつております。なおこの必要な措置を講じます場合に、その病氣が珪肺結核のような職務上の結核であります場合には、解雇してはならないという保護が與えられておるのでありますが、普通の結核についてはかような保護が法規にございません。その点解雇を恐れて労働者が健康診断を喜ばないという事実があることは御指摘の通りでありますが、現在の制度といたしましては解雇を防ぐ方法がない。從つて解雇されればあとは健康保險によつて治療を受け、休養手当をもろうだけであります。その点労働者が健康診断を喜ばないという事実があるのは御指摘の通りでございますが、結核の問題は單に当該労働者だけでなく、その他の同僚の労働者にも影響するところが非常に大きいのでございますので、やはり健康診断は今の制度で続けて行くべきものではなかろうかと思つておるのであります。なお労働者が健康診断を恐れないようにするためには、社会保險施設の改善にまつよりほかに方法はないのではないかと考えます。
苅田アサノ 38

○苅田委員　集團檢診は早期発見の立場からぜひもつとしなければならないと思うのですが、ところが規状では局長も言われたように、労働者が生活の保障がされていないために、せつかくの法の精神が十分生きないような結果が出ているのでありまして、ほんとうにこの法をして効果あらしめようとするには、ぜひ基準法によつて自分も結核を早く発見してもらつて、そうして安心して治療ができるような法律を設けるべきではないか。お説のような社会保障制度というものは早急には設置できない現状にあることは御承知の通りと思うのでありまして、それよりはむしろそういつた法の裏づけによつて労働者の保護をやつていただきたい。こういうことについて局長の方では御研究になる御意見はないかどうか、重ねてお聞きしたいと思います。
寺本廣作 39

○寺本説明員　御指摘の通り労働者が健康診断を喜ばないという結果が出ておるのでありますから、それをどういうふうに労働者が喜んで健康診断に協力するようにしてもらえるかということについては、十分事務当局において研究を続けて行きたいと思つておりす。
苅田アサノ 40

○苅田委員　それでは法律的な措置についてはお考えないわけですか。
寺本廣作 41

○寺本説明員　この点今具体的に法律案をお出しするというところまでは進んでおりません。
苅田アサノ 42

○苅田委員　この問題については單に労働者だけの問題ではなく、日本の結核対策というものはやはり厚生省の非常に大きな問題であろうと思うので、厚生省の方からも積極的にこういう点について労働基準局の側にも要請していただきたいと思うのですが、厚生大臣のお考えはいかがですか。
林讓治 43

○林國務大臣　ただいま御指摘の点は、十分研究をいたしてみたいと思います。
床次徳二 44

○床次委員　大臣がおられますから二点ばかりお伺い申し上げたいのですが、第一は社会保險の問題です。これは本委員会においてたびたび問題になつたのですが、今日社会保險に相当の赤字が出つつあるということは、國民医療の点から見ましてまことに遺憾であります。すみやかにこの社会保險における赤字を清算いたしまして國民をして安心して医療を受けさせる、また医療に從事する医者その他の諸君も十分なる技術を発揮して、國民のために盡すことができるような設備にする必要があると思うのです。厚生省において今日審議しておるところの社会保障制度委員会、この小委員会におきましても、国庫より医療費に対して補助し、そしてその運営に遺憾なきを期せられたいという陳述が出ておりますが、すでに予算編成期も來ております。近く臨時國会も開かれるのでありますから、厚生省におきまして社会保障の立場から、少くとも國庫よりある程度までの医療費に対する補助を支出されることが必要だと考える。これに対しまして厚生大臣の御意見を伺いたいと思うのであります。なおこの社会保險に対する問題は、單に健康保險のみならず、國民健康保險におきましても重大なる危機に陥つておるのであります。運営されておりますところは多額の負担を出しながらその運営は努力し、その負担にたえないものは今日休止しておるという状態なのでありまして、國家がこれに対して補助を出すということは、今日ほど必要なときはないというふうに考えておるのであります。政府においてすみやかに來るべき予算措置を講ぜられたいことを要望するのであります。なおこの機会にひとつ私の意見を述べたいのは、健康保險の取扱いにおきまして、費用が足らぬ足らぬといつて増額する方に対しましては相当努力をしておられますが、その費用を節約する方面において、まだまだ努力が足らないのではないかということを申し上げたいのであります。例をもつて申し上げますならば、ペニシリンの注射のごときものは、今日実際の市價以上の点数が健康保險におい行われておる。みすみす高いものを必要以上の金額を拂つて注射を行わしているという事実、こういうことはわかり切つたことでありますから、すみやかに改むべきことであると考えております。また今月医者が非常に負担に悩んでおりますことは、健康保險の事務上の手続が非常に煩瑣なために、多大な労力を使う。このために人件費がかかるということも、費用を大ならしむる一つのゆえんであると思うのであります。こういうような問題つきましても、積極的にこれを合理化するという手段がとられているはずだと思つております。どうも最近の社会保險の態様を見て参りますと、この方面に対する努力が足らないように思います。特に当局といたしましてもこれを研究され、費用を合理化しつつ、しかも必要なところを國家から経費を出して、保險事業の円満なる運営を期するというふうにお願いいたしたいものであります。　それから第二に伺いたいことに、今日観光委員会において審議しておりまする観光ホテル助成法案の問題であります。わが國が將來観光事業をもちまて、重要なる國策の一つとしておりますことにつきましては、私どもも異存はないのでありますが、その今日審議しておりますところを見ますと、厚生省において所管しております旅館に対する取締り関係、これと相当重複をしておるのではないかと考えておるのであります。かつて厚生省の官制を審議いたします場合にも私は意見を申し上げたのでありますが、観光事業に対してに総合的な行政をやつてもらいたいということ、これは厚生委員全体の強い要望であつたのであります。各省がいたずらに割拠主義によらず、しかもこの事業を伸ばすということが必要であると思いますが、今日観光委員会の審議しておりますところの観光ホテル助成法案なるものは、必ずしもただいま申し上げました意に沿つておるというふうには私ども認めにくいのであります。まだ具体的の案を詳細に究研しておりませんから、具体的に指摘することはいたしませんが、確かにその点はあると思います。私たちは観光事業を助成することはよろしい、しかしこれが一般の旅館の監督と申しますか、保健衛生と申しますか、厚生省の所管の部分と相当重複するようなことは適当でない。これは早く是正いたしまして、この観光事業が完全に発展するような方途を講ずべきであると考えるのでありまして、これに対しまして厚生当局の御意見を承つておきたい。以上二点をお伺いする次第であります。
林讓治 45

○林國務大臣　床次委員にお答えをいたします。健康保険に対しましての赤字の問題につきましては私どもも非常に悩みまして、これが解決の問題について目下研究をいたしております。これらの制度につきまして私どもから考えますと、健康保險がかくも利用せられるようになりました事柄は、將來についてむしろ喜ぶべき問題ではなかろうかと考えておるくらいなのでありますが、この赤字などの問題につきましては種々事務的にも欠陷があるように考えられます。たとえば保險料の取立てというものがあるいは緩慢に失しているのではないか、また今日の事業場の面から申しまして、あまり多くのものを追求するということもいかがであろうかというようなことで、いたずらに保險料を上げるなどというようことによつてこれが解決もつけられないと考えておりますが、さしあたつての問題は、一時金融の道を講じまして、約十億ぐらいのものによつて、健康保險の医者に対する不拂などというものを解消してやるというような一つの方法をとつてみようかということも、目下事務的に大藏省と折衝いたしておるような実情にあります。なお國民健康保險などにつきましても、やはりひとつ考うべきところの問題として、たとえば健康保險の一割の補助というような場合を考えましたときに、ほかの方の保險の問題におのずから関連して参るものと考えますから、この点は十分考慮いたしまして、さしあたつては健康保險の問題をその点について解決したらどうであろうかということも、事務的にただいま申し上げたとおり接衝しておるのであります。　なお國民健康保險の問題につきましては、十分そういう点があろうと考えます。この点は私ども十分考慮いたしまして今後是正いたしたい。それから社会保障制度の問題におのずから関連して参りますから、これらの問題とにらみ合せまして今後の問題を解決して行きたい。事務的にも十分接衝して改められるところに改めてやつて行きたいという段階に立ち至つております。　それから観光事業に対する問題につきましては、私どもも床次委員と同様の感を抱いております。すべての問題が、あるいは厚生省の問題であるとか運輸省の問題であるとかいつて、所管の問題が衝突いたしたと申しましようか、所管争いというものがよくありまして、その実績をあげ得られないような結果を見ておる点が幾多あるように考えられます。從いましてただいま御指摘のような問題は大いにあろうかと考えますので、これらは事務的によく考慮いたしまして、観光委員会などの状況も調査いたしまして、その欠陷のなるべくないように、また所管争いのようなものがあるとするならば、私どもはあつさりと問題の解決をつけるように努力いたしたいと考えております。
床次徳二 46

○床次委員　社会保險の問題でありますが、実は健康保險法の運営のためにはこの春の國会におきまして改正が行われました。とにかく應急の赤字を補填し、この健康保險が進行できるためには、はなはだ私どもは遺憾な状態であると思います。保險料を引上げるとか初診料を引上げるということは残念なことでありましたが、やむを得ないと存じましてあの法案には賛成をいたしましてとにかく健康保險の運用をはかつたのであります。しかも、これが幾ばくもたたずして、將來においてなお相当の赤字を生ずるということになりましたことは、はなはだ遺憾とするのであります。ただいま大臣が仰せられましたように、事務的にいろいろ研究せられまして、赤字を補填するということはけつこうでありますが、またさらに赤字が出て來るようになりますと、国民の医療という立場から申しまして、まことにこれはほうつて置けない問題だ、もうそういう時期になりましたならば、あとは國家が当然責任をもつてその赤字を補填せらるべきじやないか、事務的に申しましても、過去の予想と違いまして赤字が出たというのでありますから、これは國家で見てよいのである。また國家で社会保障という方向へだんだん医療を進めて参る補填を出しましてこの赤字を補填し、國民医療を不十分ながらある程度まで運用せしめることが必要だと思うのであります。特にこの点は政府におきまして遺憾のないように努力せられんことを重ねて要望する次第であります。
丸山直友 47

○丸山委員　ただいま社会保險、ことにその中の政府がやつておる健康保險の赤字という問題が出たのでありますが、これはもう秋に先般來保險局と数回お会いいたしまして、いろいろ承つております。これに対しての苦衷のほどは存じております。また金融の道も相当に有望である段階に達したということも承つております。しかし現在の保險当局の見通しによりますと、たとい十億もしくは十五億の金融の道がございましても、現在の状態で参りまする場合には、來年の二月の半ばごろまでの保險給付は可能であるかももしれないが、その後のことに関してはまつたく見通しがつかない、こういうような御見解に承つておるのであります。大藏省方面の御見解は、現在の未納の整理あるいは支拂いの節約その他の点において、なお十分ではないと考えられるから、それをやつてしかる後に、なお不足を生ずるという場合には、國庫の補助ということも考えられるが、それをやつておらない段階においては、ただちにそういうことは考えられないという御見解であるやに承つております。しかし保險当局のお考え方からいいますと、それらをやりましても、また金融の道がありましても、來年の二月以降の給付の見通しがつかないというような見通しになつております。來年の二月に立ち至りました場合に一番困りますものは、結局診療を担当する医者が支拂を受けることができないという状態であります。これは医者の不幸だけでなく、ひいては被保險者の不幸になりますので、二月以降の見通しが保險当局の方の言われるように、実際危險であるとするならば、今のうちにそれに対する見通しがつくだけの手を打つ必要があるのでにないかと思いますが、その点に対してはどういうふうにお考えになつておりますか。
林讓治 48

○林國務大臣　ただいま仰せのことはごもつともでありますが、その間におきまして、たとえば手続問題と申しますか、事務的と申しましようか、なお改善をいたしますならば、ある程度までその赤字を防禦し得られることもあります。たとえばごくまれな実例かは存じませんけれども、一つのカードのようなものをもちまして関係者でないような者もその診療を受けるようなこともありますし、また被保險者のうちでも、それほどまで健康を保つ上において要しないのではなかろうかと思われるような者に対する技術と申しましようか、たとえば歯科のごときものを、勤められる上において、一、二箇月の料金を拂つて、そうしてあるいは金の入れ歯をやつてただちにやめられるとかというように、きわめて極端な実例でにありますけれども、そういうようなこともありましようし、また保險料の支拂いの問題につきましても、十分考慮すべきところのものがあるのではなかろうかというような点を十分考慮いたしましてもし、さらにこれに努力いたしましても不足ができるというような場合におきましては、大藏当局の申されるがごとく、われわれはそのときにおきまして措置をとるという必要があるのではなかろうかと言つて、われわれのところでもできるだけのことを考慮いたしましてその解決をつけたいと考えております。
堀川恭平 49

○堀川委員長　それではこれに関連しまして岡委員何か……。
岡良一 50

○岡（良）委員　社会保障制度審議会の勧告書を読みますと、現在の政府の官省健康保險を中心とする保險財政の赤字に対しまして、法律を改正して医療報酬の一部を政府の支出においてまかなおうというような意向が、明確に数字をもつて政府当局に勧告されておりますが、來るべき第六臨時國会に政府といたしましては、かかる法律改正をもつて改正案を提出される御意思がありやいなやという点を承りたいと思います。
林讓治 51

○林國務大臣　先般御答申も拝見をいたしております。つきましてはわれわれも努力をいたしてみたいようには考えておりますけれども、これが種々なる方面に影響いたすような点もあり、また大蔵省との関係がいかになるかということが大きな問題に立ち至つて参るものと考えまして、われわれは方向としてはその方向に向つて行きたいと思つておりますが、ただいまそれを出すんだとか、出さぬだとかいうようなことを明答し得られない今日の実情でありますので、さよう御了承を願いたいと思います。
岡良一 52

○岡（良）委員　私どもの希望といたしましては、單に医療報酬の一部負担のみならず、でき得べくんば事務費の全額を國庫でもつて負担をしていただきたいということは、第五國会以來の私どもの希望しておる点でありますので、どうか厚生省当局におかれましても、われわれの意のあるところをおくみになつて、ぜひとも関係万両とも御折衝を成功的に導かれまして善処いただきたいと思います。　なお現在の保險財政の赤字三十一億、あるいは引上げて二十五億と申しますものは、これは保險料が全部支拂いを受けてもなおかつ起るところの赤字の上に考えられるのでありますが、現在私どもの地方では保険の受入れは、八月分におきましてにわずかに五六％でありまして、四割四分というものはいまだ未納の状況になつている。從つて医師の支拂いに六月分の支、拂いが九月五日前後にようやくなるという状況であります。ところが、実際の医院の経営の実情を見ますと、現化患者の八割、ときには多いのは九割までが健康保險の被保險者であります。從いまして、六月分の医療報酬が九月にまで繰延べになるということは、医業を経営する者にとつては非常に大きな痛手でありますし、なおかつ痛手であるばかりなく、そういうことからいたしして、医療担当者としては現在の健康保險に対して、きわめて非協力的なような氣持を抱こうとする傾向もないではないのでありますが、かかる事実は一にそうした医療報酬の支拂い遅延にあるのであります。ただいま丸山委員と大臣とのお話しでは、大体十億くらいを何とか関係当局との間に話をつけて、二月分くらいはまかなおうというお話でありますが、六月分は九月五日前後に支拂いになり、それから七月分、八月分は一体いつ支拂うところの見通しを持つておられるか。またそれについてどういうふうな交渉をしておられるかという点をいささか具体的に承れば幸いであります。
林讓治 53

○林國務大臣　ただいまの詳細なる点については、ちようどきよう保險局長も参つておりませんから、後ほど出られると思いますので、そのときにお答えしたい。
堤ツルヨ 54

○堤委員　この前の國会でも厚生年金のことについては問題になつたのであります。三分五厘で大蔵省に貸しておいでになるところの積立金が、今年の四月末の統計によりますと、大体百二十五億あると承つているのでございますが、厚生省がこれだけ厚生関係にたくさんお金がいる、ことに今、丸山委員、岡委員御指摘の、二月以後のまつ暗やみの保險料金の問題に関しまして、当然これは所管大臣としては大藏省に強硬な御意見をお持ち出しになつて、この金を返してもらつて、厚生省で運営するべく御努力あそばすのが当然だと思うのでありますが、これに対する厚生大臣の今までなさつた努力が何かあるかどうか。またもし、経過があるならば見せていただきたい。もし、ないならば、厚生大臣としては私は非常な落度であると思いますので御忠告申し上げます。
林讓治 55

○林國務大臣　この厚生年金をもつて一時これに充てたらどうかということは十分考慮いたしております。相談いたしております。なお、それ以外にもただいま申し上げました通りに、大藏省あたりに相談するということは、こういうことはいたしたわけであります。
松谷天光光 56

○松谷委員　ただいまの大臣のお答えですが、相談したとおつしやいましたが、この厚生年金についてのお見通しはどうでございますか。全然可能性がないというただいまの御見解か、あるいは何とかなりそうだというところまで進められているか、その点をひとつ……。
林讓治 57

○林國務大臣　全然見込みのないことはないと考えまして、一時これを融通しようかとも考えております。
堀川恭平 58

○堀川委員長　それではこの程度で休憩いたすことにいたしまして、午後一時半から再開いたしたいと存じます。それでは休憩いたします。　　　午後零二十一分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時五十八分開議
堀川恭平 59

○堀川委員長　それではこれより午前に引続きまして開会いたします。　國立病院会計制度に関する問題を議題にいたしまして、松谷さんの質問をお願いいたします。
松谷天光光 60

○松谷委員　去る第五國会で通過いたしまして、本年七月一日から実施を見ております國立病院の特別会計の点について、その後の経過あるいは実情について、当局からいろいろ伺い、また私どもの調査いたしました点についてもお伺いをいたしたいと考えます。　初めに医務局次長がお見えのようでございますから、医務局がごらんになられた七月以後における國立病院の実情について、当局がどのようにこれをごらんになつておられるか、あるいはまたあの当時この法案を通過させるにあたりまして、厚生委員会が一致いたしまして懸念いたしておりました、從來の國立病院としての性格を喪失するような点はないであろうかという点について、そういうような実情は見えて來ないかどうかという点を、医務局の立場からひとつ伺うことにいたしたいと思います。
久下勝次 61

○久下説明員　まず第一に七月、八月の特別会計実施の状況を、数字を申し上げて現状を御報告いたしたいと思います。七月から各病院とも國立病院は特別会計に入つたのでありますが、七月一箇月間におきまして診療收入その他の收入総額は一億四千二百五十七万円に相なつております。それから八月になりましてからは八月一箇月で二億九十七万円の收入がございました。合せて三億四千三百五十四万円の收入に相なつておるのであります。そのほかに特別会計に入りました当初におきまして、收入金の不足する場合のことを考えまして、一般会計から繰入れを予定されておりました金額のうち、四億二千二百八十九万円を受入れておるのであります。從つてこれらを合計いたしますと、八月三十日現在におきまして七億六千六百四十三万円の收入があつたことになつておるのであります。これに対しまして歳出の面を申し上げますと、七月一箇月間におきまして一億一千百二十三万円、八月一箇月におきまして二億二千二百八十三万円ということに相なつております。合計いたしまして歳出総額は二箇月間に三億三千四百六万円ということになつておるわけであります。從いまして差引八月末日におきまするこの会計の余裕金は、四億三千二百三十七万ということになつておる現状でございます。この状況につきまして、私どもといたしましては、必ずしも國立病院の特別会計の状況がきわめて順調であり、また將來の見通しも確かなものであるというところまで確信を持ち得ない状況でございます。このおもな原因は、他の方面で問題になつておりますように、社会保險方面の支拂いが遅延しておりますとか、あるいは生活保護関係の支拂いも遅れておりますとかいうようないろいろな原因がありまして、私どもが予想しておるよりも若干收入の面は少いという実情であります。なおこの問題は、大体病院会計におきましては、特別会計に入る前からも同様でございますが、年度当初は比較的收入が上らないのでありますが、だんだん年度末に迫つて参りますと、收入の率がよくなつておるのが実情でありますから、その意味におきましては若干の期待を持つておるのでありますが、いずれにいたしましても、現在の状況におきましては、特別会計の今後年度末までの見通しは、そう樂観はできないのではないかと考えておるのであります。しかしながら特別会計に入りましてから、ただいま御質問にございました、また私どもも同様に懸念をいたしており、十分な注意をいたしておりました点でありまする國立病院の営利的にならないようにという点、その他特別会計に伴う弊害の発生を見ないようにということにつきましては、私どもといたしましては前もつて十分注意もし、警告もいたしておきましたのみならず、その後におきましても注意を怠らないのでありますが、現在までのところでに、さような弊害は認められないと考えておるのであります。むしろ特別会計に入りました結果、いわゆる徴收の面におきまして、各病院とも当然徴收すべき面からの徴收に非常に熱心になつて参つておる。あるいは患者数も漸次増加しております。これらの点は、特別会計との直接の関係はないかもしれませんが、患者数の増加ということも顕著な事例と相なつておるのであります。そのほか会計事務につきましても、非常に関心を持ち、熱意を持ちつつある状態であります。特別会計をやりました結果、非難すべき欠点に現われず、むしろよい面が若干見られつつあると感じておる次第であります。なおこの点につきましては、先般各國立病院に対しまして、特別会計実施後三箇月間の経験にかんがみて、いういろな意見、感想を報告するようにということをさしずをいたしておきました。今日までのところ、まだその報告が集つておりませんが、今月中くらいには現場におけるいろいろな意見、感想等をとりまとめてみたいと思いまして、今その手配をいたしておるところであります。從つて以上申し上げました特別会計に伴う影響というものは、全体のものをとりまとめて申し上げたのではなく、私どもが今日までこのことに関係をしておりますので、随時各院長等がこちらに出て参りましたときに、私の意見なり、あるいは実績等を勘案して結果を申し上げたのでございます。
松谷天光光 62

○松谷委員　ただいま七月、八月における收入及び支出の点について、数字をお示しくださいましたが、その内容がいかなるものであるかは、私どもとしては今の御説明からは受取れなかつたのでございます。ことに当局が考えておいでになる結論と申しますか、今まで御調査になつた意見と、微々たる調査ではありますが、二、三私どもが調査した結果、私が今日得ております結論とは、まつたく食い違つておりますので、なお具体的な点について質問をしたいと思います。　今、次長は、いわゆる特別会計制度の実施が、從來の國立病院の特質に対して弊害を來すものではないという結論をお持ちのようでございますが、私はそうは考えておりません。なぜかと申しますならば、特別会計制が実施になるというところの、いわゆる第二・四半期と言われている七月、八月、九月に対する國立病院の大体の方針が、ただいま次長のお話にもあつたように、まず第一には患者の増加をはからなればならないというところに大きな目標を立てておりますし、また先ほども御指摘のあつたように、現金回收を敏速にさせなければならないということを一つの目標に立てております。それと同時に、もう一つは、予算の節約ということに重点を置いているように見られるのでございますが、結局こういう大きな一つの目標を立てなければ、先ほど次長が述べられただけの額の收入になかなか追いつかない。あるいはこれから特別会計制を実施して行く場合の國立病院としての会計が成立たぬというような点が、まず出て來ている問題だと考えるのでございます。まず第一に、今次長は、全然病院が営利的になつてはならないということを当局としては相当忠告をした、こうおつしやるのでございますが、しかし事実において私どもが立川とか、あるいは東一とか、所沢、千葉、こういつたような非常に限定されたところではございますが、これらの資料によりますと、少くとも病院は営利的な方向に向いつつあるというその一点が見られるのでございます。ことにそのうちの千葉病院をひとつ例にとつてみますと、減免患者を減らせということを会計主任あたりからうるさく言われまして、結果從來二五％あつた減免患者を遂に一五％に限定をする、わくを置くというような方針にまでなつて來ておるという実情にあるのでざいますが、こうなつて参りますと、私どもがかつて心配をいたしましたいわゆる減免患者の非常な不利な取扱いということがすぐにここにも現われて來ているではないか。ことに要保護の立場にある者が、医療の面で國立病院をただ一つの頼みにするということは、すでに委員会において論じ盡されたことでありますし、ここにまた減免患者が締め出されるということに、結局國立病院に與えられた大きな特質を阻害して行くものだと私どもは考えざるを得ないのでございます。こういう点について当局はその御調査ができておられないか、あるいは今までそういう事実があるということを御承知でなかつたのかと思いますが、その点次長はいかがお考えになるのでございますか。
久下勝次 63

○久下説明員　先ほども申し上げました通り、私どもとしては、当初から二、三箇月経過いたしましたならば全面的に正確な調査をいたして行きたいと思つておりましたので、今月の初めに各病院に対してその指示を出しておるところであります。まだそれがまとまつておませんから、全面的に詳しいことを申し上げる資料を持つておらないのでございます。從つて御指摘の数病院についての詳細な調査もただいまのところはいたしておりません。お話のように減免患者が減りましたかどうか、これも事実を調査して申し上げる以外にはないと思うのであります。ただここで一般的に抽象的に申し上げておきたいと思いますことは、減免患者が減つたことそれ自体がただちに弊害であるというふうに考えなくてもよろしいのでにないかと思うのであります。と申しますのは、今御指摘になつたものがそうだという意味で申し上げるのではなく、きわめて抽象的な意味においてお聞き取りをいただきたいのでありますが、從來はこれらの徴收事務について比較的ルーズであつたことはいなめないと思うのであります。あるいは居住地の町村長に話をすれば、何とか生活保護法が適用されるにもかかわらず、適当に扱つておつたという面がなきにしもあらずでございます。それらの点も病院そのものが努力をし熱意を示して参りますれば、あるいは本人が拂えなくても、生活保護法の適用を受け得る者があるということになろうと思います。そういうような努力を病院がいたしますことはこれはむしろ当然のことでありまして、その程度のことによつて、またその種のことによつて減免患者が数において減つたということに、必ずしも非難すべきことではないと私どもは考えておる次第であります。御指摘の点を言訳する意味ではなしに、なおこれは事実について私ども調査をいたしたいと思いますが、さような面もありますことだけを一言申し加えておきたいと思います。
松谷天光光 64

○松谷委員　ただいま次長が言われるような意味においての減免患者が減つたということ、その意味においての範囲であるならば、私どもも一應の了承はできますが、しかし少くとも千葉病院で行われたような、減免患者をこれだけに減すのだという、実態から行くのではなくして、むしろ先にわくをきめて、実態をその中にむりに切つて行くというようなことである減免のやり方というものに対して、私どもは賛成ができないという意味において私は申し上げたのでございます。なお十分な調査がまだおできになつておらぬというとでありますが、これは千葉病院だけの問題でございませんで、全国における病院の実態調査をすみやかに行つていただきたい。そうしてそういうような点があつた場合には、先ほど当局は、そういう意思はないと言われ、またあの法案を審議いたしました際にも、厚生省は極力それを主張しておられたのであります。そういう弊害が出て來た場合には、当局の敏速な解決を促していただきたいのであります。　次に伺いたいことは、先ほど次長がおつしやつた、徴收の面で非常に熱心である。これはたいへんに熱心になつて來ております。しかしその熱心なあまり、これまた一つの行き過ぎと申しましようか、弊害のようなものが出て來ております。私どもが得ました一つの事実に立川病院で起つたことでありますが、入院料を支拂わないで帰つた患者がおりました。ところがその日のうちに庶務主任が自宅まで押しかけて行つてそうして拂う金がなければ差押えをする。常識では考えらんないような、熱心もそこまで行けば、私は熱心だとは言えない、こう常識で考えざるを得ないと思うのでありますが、とにかくその患者は驚いて、ゴムぐつとか、カツパとか持つて來て、入院料にかえてくれと申し出たというような事実があつたということも聞いておるのでございますが、こういうような行き過ぎた熱心、はき違えた熱心というものに対して、当局は一体それを承認なさるのか。これはあまりにもばかげたことではあるかしれませんが、念のために当局の意見を伺つておきたいと思います。そういうことまでもして徴收を敏速にせよという意思を持つておられるかどうか、一應伺います。
久下勝次 65

○久下説明員　御指摘の問題につきましては、もう少し私どもとしても関係者から話を聞き、当時の実情を明らかにいたしませんと、何とも申し上げられないのでありまして、ただ御指摘のように、退院した患者をその日にあとを追いかけて行つてせめつけるというようなのは、少し行き過ぎだと考えております。しかしまた入院した患者が支拂いをし得るにもかかわらず、しかも病院の附近にいるという場合に、自宅に代金をいただきに行くといことは、その程度においてはさしつかえないと思います。どうも御引例のようであれば、そのままであるといたしますれば、少し行き過ぎと申しますか、そういうふうに感じますけれども、その辺につきましてはなお私どもとしても具体的に事例を調査し、注意すべき点は十分注意をして参りたいと存じます。
松谷天光光 66

○松谷委員　今次長は少し行き過ぎだとおつしやつたのですが、私は少し行き過ぎじやなくて、これは大きな行き過ぎだと思うのです。それはおつしやつたように、拂える能力のある者に請求書を持つて行く、これは当然でありますが、拂わなければ差押えをするというような、税務官吏の言うような態度を病院当局がとられるということ、しかも國立病院がそういう態度で進まれるということは、私どもとしては絶対に納得できないのでございます。当局とされても少しの行き過ぎとお考えにならずに、そういう点は最終的に御指示を各病院の特に会計あるいは庶務の方に申し送りをしていただきたいと思います。　それから次にお伺いしたいのは、特会制になりましてから生活保護法の患者であるとか、あるいは減免の患者であるとかに対する入院中の氷の配給が一日一回になつておる。これは世田谷の大藏病院を調べたのでありますが、一日一回より氷がもらえない。それ以上必要とする場合には自費で買わなければならない。氷のことでございますからさした額ではございませんが、しかし少くとも生活保護法の適用を受け、あるいは減免を受けております患者といたしましては、一日の氷の使用料にさへも相当の苦痛、恐怖を受けておる実情でございますので、こういう点から参りますならば、やはり特会制のためにそうなつたということになりますと、やはり一つの恐怖感を國民に與えているものであり、大きな弊害の一つの現われではないかと考えるのでございますが、そうした氷などの点について当局が何か指示をなすつたことがあるかどうか伺いたいのであります。
久下勝次 67

○久下説明員　大分具体的な話でございますが、私どもとしてはさようなことは一言も申しておりません。ただ御引例の点が何かの特別の事情でほかの患者にも同様にいたしておるのか、生活保護法の患者だけにそうして、ほかの者にはやつているのかどうか。また御懸念のように特別会計になつてからそうなつたのか、その辺のところはやはり実情を具体的に調査いたしませんと何とも申し上げかねるのであります。幸いに具体的な病院の名前も御指摘になりましたから、さつそく私の方としては調査をいたしまして、そのようなことがあることは決して私どもの本意ではございませんので、もしそうであれば是正をいたしたいと思います。
松谷天光光 68

○松谷委員　ただいま私申し落としましたが、これは特会制になつてからこういうことになつたんだということを私聞いて参りました。なおその点をひとつ御調査あるいはまた御配慮いただきたいと思います。少くともかりに全般に一日一回が原則であるといたしましても、特に生活保險法あるいは減免の患者には、從來通りやはり必要なる医療に対する手当の氷は、どうか無料で配給していただくよう御処置をいただきたいと思います。　それから先ほども一應申しましたが、やはり特会制の実施にあたりまして大きな問題は、支出の面で大きな節減をしなければならないという点が、相当國立病院に與える影響は大きいものではないかと私は考えます。第一・四半期と第二・四半期との支出予算の面を大体一箇月分について概略調べてみましたところが、非常にそこに差が出て來ております。こまかな点は今省くといたしましても、人件費はもちろんのこと、職務の手当にいたしましても約十万からの開きがあり、また燃料費にいたしましても五、六万の開きがあり、あるいは医療費にやはり五万程度の開きがございます。また食料費は六十万からの開きが出ております。あるいは藥品費は大体三十万程度の開きが出ております。これは東一、千葉、所沢、横浜の大体一箇月分を平均いたしましての計算をしてみたのでありますが、全体とは申せませんが、しかしそうした数か所を見ましても、それだけの開きが出て來ております。ことに被服費が大体五万近く減少しているということは、結局看護婦さんの白衣であるとか、あるいはベツドの用布であるとか、そうしたものが今まででさえも不足を見ていたにもかかわらず、結局要求を満たすことができないで、今後なお一層困窮して來るということをはつきりここで裏づけているではないかということが考えられるのでございますが、一体これをどういうふうにお考えになりますでしようか。　それからその次の食料費の点にいたしましても、六十万円の節減ということになつて参りまして、その一方において患者をなお増大するというような傾向にあります場合に、結局そこに出て参りますのは、質的な低下であるということ以外には行く道がないと考えるのでございますが、そういう点を当局は一体どういうふうに処理し、考えておられるかということも伺いたいと思います。ことに私どもが非常に懸念いたしますのは、藥品の購入費などが三十万から減少するという場合に、結局診療内容が低下して來るという結論に到達しなければならないのではないかといわざるを得ないと思います。ことに先ほども申し上げた大藏病院で伺つたところによりますと、やはりストレプトマイシンなどの場合でも、大藏病院は非常に結核患者が多いにかかわらず、配給が非常に少い。結局生活保護者でも自己負担でなければ打てないというような状態がもうすでに出て來ておるというような事実さえも出ておりますが、こうした藥品購入の費用の節減が、はたして國立病院の診療内容低下にならないだろうか、私どもはなるという結論を下さなければなりませんが、当局は一体これをどうごらんになつておるかという点も伺いたいと思います。　それから今一点予算の面でつけ加えたいのは、ことに今度の第二・四半期におきましては飼料費がゼロになつて、結局研究用のモルモツトの飼育が全然できないということになつて参りますと、やはりそこに大きな一つの問題が出て來るのではないかとわれわれに考えるのでありますが、これは当局はどういう見解を持つておいでになるか、予算面について四、五点伺いました点についてお答え願いたいと思います。
久下勝次 69

○久下説明員　非常に具体的なお尋ねでございまして、申訳ないのでございますが、手元に実施予算の配賦額の資料を持つておりませんので、的確なお答えができないことは申訳ないと思いますが、ただ申し上げ得ると思いますのは、今年度の第一・四半期は一般会計でやつております。また第一・四半期以後は特別会計になつておりますけれども、予算の面においては実際歳出予算に單價の変更はございません。すべてそれぞれの病院の実績に應じまして患者数に所要の單價をかけたものを配賦をいたしております。從つておそらくそういうような金額の差が数箇の病院において出て來たということは、実績に應じた支出の予算額の配分をいたしておるのだと思います。從つて足りなければあとから次の四半期において追加することもできると思つておるのであります。それ以上のこと、特に飼料費についてはたいへん申訳ないのでありますが、具体的なことで的確なお答えができませんが、後刻國立病院課長がここに参ることになつておりますが、もしお許しがいただければ、そのときにでも具体的にお答えをするようにさせていただきたいと思います。
松谷天光光 70

○松谷委員　それではこまかい点は後ほどお伺いすることにいたしまして、今次長のおつしやつた、足りなければ次の四半期には追加するようにできるということを、私どもはその通り伺つてもさしつかえないのでございましようか。なおこの点に大臣もおいでになつていらつしやいますから、一應大臣からも、そう私どもが解釈してよろしいかどうかということを一言伺つておきたいのです。
久下勝次 71

○久下説明員　一應私どもとしては年間の予算を、毎四半期の予想を立てまして、四半期の始まる前に、または初めに配当をいたしておるわけであります。從つて予算上の余裕のある限りにおきましては、できるだけやりくりをいたしまして、今のように実績に應じた追加配当は当然いたすつもりでございます。ただ言い訳めいたことになりますが、特別会計に相なつておりますので、一般会計の繰入と病院の收入と、この二つのもののにらみ合せをいたさないと予算の経理ができませんので、この点の考慮はもちろんいたしますけれども、実際に必要であつた費用の支拂いをいたさないというようなことはないようにいたすつもりであります。
林讓治 72

○林國務大臣　久下医務局次長の申し上げた通りであります。
松谷天光光 73

○松谷委員　大臣も今次長のおつしやつたことを認められましたが、ただ私がなお不安と思いますことは、一般会計との見合せをした上でなければそうすることはできない、しかし使つたものは、これは追加するのが当然だと考える、そうしたいと厚生省側は思つているんだ、こういうお話でございますが、しかしどうも一般会計とのつり合いからいつて、それが許されなくなつたというような場合が出たときには、一体どこがその責任を負うのでございましようか。きよう大藏大臣はおいでになつていないのでございますが、大藏省でもそういうことを一体認められておると私どもは解釈してよろしいのでございますか。そこまで厚生省で責任を持つていただけるかどうか。そうなれば各病院でもその腹構えで行くだろうと思います。もしも、いやどうしても今の分では絶対出せないんだという腹で厚生省がおられるならば、また國立病院もその腹で、あるいは予算面でやりくりをしなければならないだろうと思いますので、たいへんくどくなりますが、いま一言伺つておかないと、どうも安心が行かぬような気がいたします。
久下勝次 74

○久下説明員　先ほども申し上げました通りに、特別会計であります関係上、歳入がございませんと支出ができないという関係になると思うのであります。しかしまた、御指摘になりましたような費用の大部分のものは、患者に直接必要な費用であります。從つてこれが不当なる支出でない限りは患者の診療收入として、もちろん減免などございますけれども、一定の率に應じてそれだけ收入の面においてふえることは、大体において確実だと思います。從いましてそういう意味から申しますと、今度は逆の意味で、收入がなければ支出ができないというのが特別会計の建前でございますけれども、患者に直接の費用を使つた限りにおいては、それだけ患者からの收入ということが期待できるわけであります。從つて第三・四半期におきまして補正をすることは可能だと思つております。　なおいろいろな事情でそれにもかかわらず收入は上つて來なかつたということでありましても、実際病院の運営上必要な費用でありますれば、これは特別会計の責任において支出をいたさなければなりません。從つて結果においては本年度の特別会計で赤字を生ずるというようなことになろうかと思いますが、これにつきましては御承知の通り、本年度の國立病院特別会計には、五千万円の予備費もございますし、ますます私どもとしては万々そういう心配なく経理できるものと考えておる次第であります。
松谷天光光 75

○松谷委員　それではただいまの厚生省の、大臣もお認めになつたその御意見を私どもも一應信頼いたしまして、そして今後の成行きを見守りたいと考えます。特に特別会計の実情から参りまして、ことにこうした大量の失業状態が出て参りましたやさき、要保護あるいは特免というような患者を相当数國立病院内で扱われざるを得ない実情になつて來るだろうと思いますので、今おつしやるところでは予備費が五千万円あるというお話でございますが、かりに五千万円を超過した場合でも、厚生大臣及び厚生当局が責任を持つて保障していただきたい。結局それは國民あるいはその要保護者の負担にまつのでなくして、いわゆる当局の責任において、國家の責任においてそれをお果しくださることを特に要望し、御努力をお願いする次第でございます。　なおこれに関連いたしまして一つ伺つておきたいのは、大体厚生省はこの國立病院の特別会計制と並べて、療養所の特別会計を用意しつつあるといううわさを伺つておりますが、はたして厚生省は來るべき予算措置において、國立療養所を特別会計制へ移行させる意思があるのかどうかということを伺いたいと思います。
林讓治 76

○林國務大臣　ただいまのところではそういう考えを持つておりません。なお將來におきましての問題は第二といたしまして、その成績いかんを十二分に考慮いたしまして今後決定すべき問題と考えますが、明年度などはそういうことに考えておりません。
松谷天光光 77

○松谷委員　ただいま大臣の言明を伺いまして実は非常に安心をいたしたのでございますが、すでに國立療養所の患者さん方にはそのことが逆に傳えられまして、非常な恐怖のうちに日々の療養を続けておられるという、非常に不安な状態にございます。かりにもそのようなことが持ち上りました場合には、ひとつ厚生大臣に責任をお持ちになつて、どうかそれを食いとめていただきたい。國立療養所は申し上げるまでもなく、國立病院と一面また違つた意味において、この特別会計制ではどうしても患者の十分なる療養ができないと私どもは考えるのでございます。またただいま二、三指摘させていただいたように、私どもから見ても、國立病院の特別会計も、わずかなニ箇月くらいの間ではございますが、いろいろと弊害を露出しかけておりますので、できれば國立病院の特別会計制もひとつ廃止していただきたいと考えているやさきでございますので、國立療養所の特別会計制への移行は、絶対に來年度の予算においては実現をさせないという御決意を伺つて非常に安心したのでございますが、なおそのような意見が出たような場合には、強力に反対していただきたいということを特にお願いをいたします。なお國立病院の特別会計制につきましても、今後ひとつ綿密な御調査をしていただきまして、過日お約束くだすつたように、従來の國立病院としての特質を失わない、その状態のもとに國立病院を置いていただきたいと考えております。なお今後また弊害が出ましたら、いろいろと指摘させていただきますが、当局もこの点ひとつ十二分に御注意いただきたいと考えております。私の質問を終ります。
堀川恭平 78

○堀川委員長　次に病院監査に関する点について、丸山委員から御要求がありますので、これを議題といたしまして、質疑を許します。
丸山直友 79

○丸山委員　近く病院の監査が行われるということを承つております。病院施設が戰後の状態において非常に不備な状況にあることはもちろんでございます。これを改善する目的で、その前提として行われるものと考えておりますが、承りますといろいろ調査の結果、これを四つの段階にわける、しかもその四つのＡＢＣＤの階級を公示しなくてはならないというふうに取扱われるように承つております。今の段階といたしまして、資材及び資金の関係上、相当に下級の点数をつけられる病院が続出するのではないかと考えられるのでありますが、これを公示いたしますと、それが必ず改善の方向ヘすぐ向いてくれるとけつこうでありますが、改善でなく、資材の配給はそれに対して受けられない、しかしＢクラスならＢクラスの刻印が押されて公示せられることになりますと、患者自体に対する印象から言うと、あるいは目的に反するような結果を生ずる危險もあろうと考えられるのであります。また病院監査に参られます監査の係の方々の感情とか、あるいは標準でございますとかいうことで、多少の地方的差異を生じても困ると考えます。いろいろなこれに対する弊害の面も考えられますが、この点について当局の方針及びこういう弊害はこういう方法で是正したいという、詳しい御所見をこの際承つておきたいと思います。
東龍太郎 80

○東説明員　ただいまの御質問の病院の監査についてでありますが、この病院の監査の目的は、すでに御質問の中にもありましたように、現在不完全であると思われます病院施設並びに内容をできる限り満足すべき状態に引上げる、なるべく早くそういう状態にいたしたいというところに目的があるのでありまして、監査の結果不備になるものにこれをつぶす、あるいは閉院を命ずるというような処罰的なことを目標にしておるのでは毛頭ございません。たたでさえ少い医療機関を一つでも閉鎖するということは、相当大きな問題でありますので、でき得る限り質のいい病院に持ち上げたい、そのために現状を公正に見まして、こういう点はかようにしてよくすべきであるというような指導指示をいたしますし、またでき得る限りの援助もいたしたいというつもりで監査をいたすのであります。そこでこれに伴いまして、ただいまのお話のように、いろいろと危惧せられる点はございます。まず、病院の監査によりましてＡＢＣＤの四級にわけるということも、そういう案になつております。但しこのＡＢＣＤという級わけは決して医療内容に対する級わけではないのでありまして、クラスの病院の医療内容はＡであつて、Ｃクラスの病院の医療内容はＣである、従つてその医療費についてもＡからＤまでの等級があるというような印象を與えますならば、病院監査の目的とまつたく反することになるのであります。今回行います監査は、これを三つの方面にわけておりまして、一つは病院の施設、構造という面、それから病院に勤務いたしております医師その他の人の数の点、もう一つは病院の管理運営の面、この三方面から見まして、その病院がそれぞれその三つの点においてどういう状態であるか、現在医療法の要求しております、いわゆる最低基準と比較していかなる状態にあるかという現実を調べて、これをかりに今のような三方面のＡＢＣＤわけにしようというのでございます。またこの監査に当ります人が、それぞれ府縣において任命せられました医療監視員でありますからして、その間に統一がなく、あるいは標準について一定の基準がない場合は監査の結果はまちまちになる、あるいはそれに多少個人的感情までまじえて非常に不公平と申しますか、不公正に評價になりがちであるということも仰せの通りであります。そこで私どもといたしましては、すでに各府縣で任命せられております医療監視員を各府縣から一名ずつ東京に集めまして、東京國立第一病院に開いておる病院管理研修所で開かれました医療監視員の講習会におきまして、これらの点について詳細なる指示、打合せをいたしております。なおそれでも不十分だと存じましたので、全國を幾つかのブロツクにわけまして、厚生省から係官がその方に参りまして、各プロツクごとに各府懸の医務課長の参集を求めまして、詳しくその監査の方針について打合せをいたしております。從つてこの監査によつてつくり上げられました評價は、一應各府懸において評價をいたしますが、これを全部東京の本省に集めまして、それを全國一体として当方で再びその調査票に基いて一應の監査をいたします。その結果厚生大臣によつてこれらの三方面の級別ができるということになるわけでございます。それからこれの公示の問題でありますが、これにつきましてもただいまお話の通り、やり方によりましては目的を達しないどころではなく、目的に反するような結果になることも重々承知いたしております。根本問題としてははたして公示すべきものであるか、あるいは公示しないでおくべきかというところに議論があると思います。この点も私どもにおきまして十分に議論を盡しております。しかしながら結論といたしまして、この結果はこれを何らかの方法で公示することが好ましいということに相なつたのでございます。從つてこれは公示しなければならぬ、どうしてもこれをしないというと罰則まであるというふうなものではございません。法律をもつてこれを公示させるというふうなことにはなつておりません。ただ厚生大臣によつてきめられましたそのＡＢＣＤというものを何らかの方法で目につくとこるにかけておかれることがが望ましいという程度のことをこちらから指示するのでありまして、もしもそれを公示することを好まないからといつて公示せられないといつても、私どもの方ではこれをどうすることもできないわけであります。しかしながらこの問題につきましては関係方面においては非常なる関心と、そうしてこれに対する結果を重視いたしております。從つて各地方におきましても、それぞれの出先の関係筋におきましてもこの結果を相当関心を持つておりますから、あるいは病院へ参りましてあなたのところは監査は済んだか、その結果について公示がしてないじやないかというふうなことが言われるおそれも私はあると存じております。私どもといたしましては、ですから公示と申しましても、別に病院の前に大きなＡと書いて張つたり、あるいはＣと書いて張れということを要求いたすつもりではないのでありまして、どうせ公文書でその結果をその病院に示すことになりますから、その公文書を——その書類をそのまま適当な箇所に公示しておくということを慫慂するつもりでおります。なおつけ加えて申しますが、現在の医療法におきましては、かようなことは公示ができない建前になつております。これにつきましては、本日厚生大臣の認めましたものが、現在医療法に許されております広告の範囲以外のものでも、公告し得るということになつておりますが、その公告し得るというものの中の一つとして、この病院監査の結果を含めるという処置によりまして、これらの公示が医療法の違反にならないような措置をとらなければならないと考えております。
丸山直友 81

○丸山委員　大体御説明で了承いたしましたが、なお希望いたしますことは、こういうことが新聞等に扱われまして監査の結果何病院はＡクラスであつたとか、Ｃクラスであつたとかいうようなことがしばしばある。そういつたようなことは決してただいまの御説明のように良好な結果を招くものとは考えられませんから、そういうことに関しては、十分なひとつ御注意を拂つていただきたいと考えるのであります。なおこの適当な場所とおつしやいますが、適当な場所ということの解釈は、公文書を張つておきますのに、患者の待合室も適当な場所、事務室も適当な場所、診察場も適当な場所といろいろな考え方もあると考えますが、大体において悪い印象を與えない場所に常識的に張つておげばよろしいという御方針でやつていただきたい。これは私からお願いいたしておきたいと考えます。なおＢクラスその他になりましたものについては、それを改善するのに対して十分な資材の配給と御援助を願いたい。これをひとつあわせてお願いいたします。
堀川恭平 82

○堀川委員長　次に引揚げ援護に関する件について質疑がいたしたいという通告がありますので、これを許すことにいたします。岡君。
岡良一 83

○岡（良）委員　引揚げの問題につきましては、特別委員会もつくられてあるのでありますが、委員会もまだ開かれませんが、問題がかなり切迫をいたしておりますので、この場合に大臣より政府の御所見を伺いたいと思います。　まず第一の問題は、言うまでもなく、この間の國会では吉田首相御自身も、施政演説では引揚げ促進については誠意をもつて努力する旨を明らかにせられまして、かつまた各党共同の決議をもつても四十数万の在外同胞の引揚げ促進方を決議いたしております。ところが本年五月二十日のタス通信によれば、その邦人現在シベリアにおいては九万五千しかいない。そこでこの九万五千と四十数万という数字——少くとも当時シベリアだけでも三十数万はいるであろうと言われておりますが、その開きがあまりに大きいという点については、單に留守家族のみならず、國民もきわめて大きな不安にかられておつたことは街承知の通りと思います。ところでこの九万五千の人間というのは、はたしてこれに一般邦人を含む数かどうか、という点についても論議されておりましたが、その後政府の御調査によつて、その数字は一般邦人を含んでおるのかどうかという点をまずお伺いいたしたいと思います。なおかつだんだんと日にちも切迫しまして、昨年の例を見れば十月の初めになれば、海が凍つて帰れないということになるとも限らないのであります。しかるに現在までは、七月から開始いたしまして、一万八千人余りしか帰つておりません。そういうことでございますと、この九万五千さえもが帰れるかどうかということもわからないことになるのでありますが、そこで私どもといたしましては、はたしてどれだけの人間がシベリアにおるかという点について、あるいにシベリア抑留直前における部隊の集結の人数、あるいはナホトカ集結時の人数、その他各收容所における人数等を復員業務の一班として、引揚者から調査され、また向うからの便り等を参考にして、どれだけの人間が現在シベリアにおるかという点をいかなる方法で御調査になり、またどの程度の数をつかんでおるか、この点をまずお伺いいたしたいと思います。
林讓治 84

○林國務大臣　ただいまお話のございましたシベリアにおります邦人の数につきまして、先般議会において答弁をいたしました以上に、数の変化につきまして、まだ十分なる調査ができておりません。先般帰られましたような方々からも、いろいろな情報だけは伺つておりますが、ただいまのところ、はつきりいたしておらぬという実情にありますことをはなはだ遺憾に思うわけであます。私どもはこの九万五千という、シベリアにおられる方々は、多分軍人各位であろうと考えておるわけでありますけれども、この間あたり帰つて來られましたうちに、わずかではありますけれども、一般人が入つておるというところに、この九万五千というものが軍人のみではないのではなかろうかという疑問もありますが、この九万五千というのは軍人復員者関係であつて、その他にやはり当初日本の政府において発表いたしましたような数というものがもとではなかろうか。こういうことを考えておるわけであります。この点につきまして政府といたしましても、少からず苦心をいたしましてこれが調査をいたしておりますけれども、皆さん申し上げるだけの確たる数が今日までもなお判明いたしておりませんことを、はなはだ残念に考えておるわけであります。　なお引続きまして今年帰られた方以外は、氣候が寒くなるという懸念もありますので、われわれといたしましては、もしナホトカあたりが結氷するようなことがありましても、昨年度と同様ＧＨＱなどを通じまして、そのすべてが帰つていただけるように及ばずながら最善の力を盡してみたいと考えております。昨年も努力いたしましたけれども、不幸にしてああいうように残つたわけですが、今年も引続きましてわれわれの方は全力をあげて帰つていただくように要望いたしたいと思うのが私の氣持であります。この前の議会でも私からも申し上げたかと思いますが、碎氷船などを用いても帰していただきたいということで、準備はこちらとしては整つておつたわけですけれども、先方の都合によつてわずかしか帰つて來なかつたことは、はなはだ遺憾に思うのであります。これが今日の実情であります。
岡良一 85

○岡（良）委員　私どもは必ずしもこの三十数万という数字が確実であるかどうかについての明確な資料は持ち合せておりません。しかしながらこの九万五千の数はどうも意外に少いということは、われわれひとしく常識から考えられて來るわけであります。私どもは引揚げの問題は單に留守家族だけの問題ではなく、あくまでも人権を守り、あるいは人道を愛するという高い観点からの問題として、全國民が大きくこの問題を取上げ、関心を注いでおられることと信じておるのであります。從いましてもし十月、十一月になつて去年のようなことになつて、九万何千しか帰らない。その場合にはわれわれは世界の道義に訴えて一人でも多く帰してもらいたいという要求をするには、一体どれだけおられるかということを明確につかむことがまず根本問題である。それを基礎といたしまして、われわれはその要求を國民全体の大きな要望として高らかに世界に訴えるべきではないかと思いますが、ただいまの大臣の御説明を聞きますと、きわめて遺憾ではあるが、その調査が行き届いていないという点に、首相みずからがこの促進の問題について多大なる関心と責任を明かにせられておりながら時期が切迫しつつある今日、なおかつそういう低調な状況であることは、私はきわめて遺憾にたえないと思うのでありまして、どうか日も切迫しておりますから、全力をあげてこの点の調査に御奔走せられまして、的確なる資料に基いて、もしわれわれの意の行かないところがあるならば、全世界の世論に訴えて、生きておる同胞は一人残らず引揚げるように政府の責任をもつて御努力願いたいということを、この際切に要求いたしたいのであります。　次に中共地区の同胞の救出でございますが、これも大きな問題となつております。この中共地区の同胞救出について、政府としては今日までいかなる具体的な顧慮を拂われ、またどういう措置をとろうとしておられるかという点を承りたいと思います。
林讓治 86

○林國務大臣　ただいま中共地区の問題についてのお話でありますが、われわれもこの点については非常に焦慮しておりますが、何にせよ相手方が独立國でないわけなので、これとの折衝その他の調査というものは、一部分ただ帰られた方々の情報を耳にするくらいのことでありまして、これもはつきりいたしませんことをはなはだ遺憾に思つておるわけであります。
岡良一 87

○岡（良）委員　中共地区の問題についても、留守家族の方の團体等では、代表を派して正式に中共の政権に申入れをしてほしいという要望もかなり熾烈なようでありますが、どうかこうした氣持を十分におくみとりになりまて、政府は留守家族並びに一般國民の安心のできる積極的な具体的な手を早急にお講じになることを重ねてお願いいたします。
堤ツルヨ 88

○堤委員　この前のときに新しく次長になられました援護廳の宮崎さんに申し上げまして、斎藤長官の方へ御連絡があつたと思うのでございますが、私がこの前の厚生委員会で申し上げておきました事項、これは一つ一つ詳しく申し上げないとわからないかもしれせんけれども、さつそく手を打つというところの御返答をしておられますので、どういうふうになされたか、その後の経過が聞きたいと思うのでございます。　私が申し上げた要綱を簡單に申し上げますと、第一、あの職員が引揚げ終了後にどうしてもわれわれは首にならなければならないのではないかということで、どうもおちつかない。それが引揚げて來た人並びに留守家族、今なお留守家族である人たち、あるいは今まで引揚げに盡力して來た人たちに非常な悪感を抱かせておるということをよく聞きます。腰がおちつかない関係上誠意を欠いておるとか、どうも援護局内の空氣がおもしろくないという点をひとつ何とかしていただきたいということを申し上げたのであります。その次には、あの郷土室の中に職業相談所というものがございます。私はあの中に行つてつぶさに聞いたのでありますが、あの中においでになつておる舞鶴の職業安定所は、労働省の命令によつて臨時にあそこへ出先として出張しておるというお話でございます。あなた方はここでそうした相談所を設けておいでになるが、今まで実際においてお取扱いになつた結果だとか状態というもに対する記録を持つて、ちやんと労働省の本省と打合せられて、さらに援護廳とも打合せて、今後のためにも統計あるところのまた計画あるところの相談所としての使命を十分果しておられるかということを質問いたしましたが、何ら持つておらない。ただ私たちに職業安定所が臨時的にここに來ているので、何もそういうものは持つて來ていないというような御返答でありました。あの沖合いに帰つて來る人たちの一番深刻な問題に、何といつてもあすからの就職の問題であります。すき焼を食べさしてやるとか、ＤＤＴを散布してやるとか、シヤツやパンツをかえてやるとか、これはけつこうでございますけれども、根本的な問題は就職の問題であります。とにかく政府があの埠頭において示される程度いかんによつて、今後のあの人たちの意欲も左右されるので、もつと労働省並びに援護廳、厚生省などと横の関係を密になされて、あそこに設けた職業安定所というものは、窓口でこれだけ扱つて、お帰りになつた何人のうち、これだけはこういうところにおちついた。これだけは政府がこうした。またはこれだけはどうしても失業者であるというようなしつかりしたデータをもつて、今後の就職指導またはあつせんに当つてほしいという希望を、あの場所でも申し上げておいたのであります。またこの前厚生委員会で次長にそれをお願い申し上げておいたのでございますが、それに対しては、向うへ行つて一度調べてさつそく手を打つというような御返答をしておいでになつたのであります。もう一つには、あの援護局というものの中に、あまり外部の人たちを入れるのをお好みにならないというような空氣がある。たとえば責任ある衆参両院議員などが行きましても、司令部の許可がないと入れられないということをおつしやるのでございますが、それ以外にどうも入つて來るのをお好にならないでいらつしやるのではないか。今まで引揚げ促進を一緒にやつて來た人が、全國からあそこに集まることが多いのでありますが、そうしたときにもあすこの中の空氣だとか実態を知りたいという人たちを、どうしてもあすこへ入れてもらえない。何とかもう少し開放してもらえないか。何とかしてそういう方向へ持つて行つていただきたいということを申し上げておつた。　それから文部省あたりが、帰つて來た人の前でいろいろ説明したり、内地へ帰られてから今後いろいろの心構えのつもりでございましようか、新憲法の説明をしたりやつておいでになりますが、あの人たちが説明なされるまではおやりになるのでありますが、一たび引揚者がそれでは……というので質問いたしましても、質問に対しては答える責任は私たちはないので、説明だけでごめんしてもらいたいということで引き下つてしまいなさる。いかにもたよりない派遣員である。また見方によれば誠意のないやり方であるという感じを引揚者に與えておりますので、もう少し親切に、もう少し自信たつぷりな派遣員を派遣してもらいたいということを、これも大切な問題なので申し上げておいたのであります。　それからあすこでお見せになるいろいろな映画とか催しでございますが、あの筋金入りで帰つて來たというところの人たちに、ずいぶんじやらじやらとした映画を見せたり、ピントはずれの慰問をしておるという非難が多いので、何とか手を打つてもらいたい。　それから第一引揚收容所として今使命を果しておる舞鶴の國立病院に、あまりにも予算が少な過ぎるという訴えが私たちにございまして、看護婦並びに從業員と私たちがあすこで座談会を持つたのでありますが、それでは私らは今度病院船が入つたときに実態を見せてもらいますというので、高砂丸から三百三十二名下りますときにしさいに私は見せてもらいました。ところが病院船が入りますときに、非常にあの仕事はむりであります。看護婦が二人で担架をかついで重労働をいたします。そうしてなおかつ看護婦の使命または衣食住のせわを全部いたしておりますが、予算が少いので應援が來ないというような不誠意なことをしいられるという告白があつたのが事実でございます。この收容所病院に対する予算をどういうふうになさつていらつしやるか、徹底的にお調べを願いたいと申し上げておつたのでありますが、こうした点を次長と長官とは御連絡になつて、当然舞鶴にいらつしやるか何かの方法でもつて策を講じていらつしやるものと私は思うのでございますが、今後もなお続く引揚げでございますので、ひとつ御返答を願いたいと思うのでございます。
田邊繁雄 89

○田邊説明員　次長がちよと旅行中でございますので、私かわつてお答申し上げます。舞鶴の職員の氣持がややもすれば動揺して、引揚者に対する誠意を欠くきらいがあるというお話でございますが、御承知の通り、舞鶴援護局は引揚げが続いておる間の暫定的な施設でございますので、ここに勤めておる職員がそういつた將來の自分たちの地位について、不安な氣持を持ちがちであるということは、争われない事実であると思うのであります。私どもはその点につきましては十分留意いたしまして、今後閉鎖になつた場合の舞鶴の職員の身の振り方につきましては、できるだけおせわ申し上げたいというふうな氣持ちでおる次第でございます。またその点につきまては職員にもよく話をいたしまして、この局がある間は十分氣持をおちつけて、働いてもらいたいということを常々留意し、またそれぞれ指導しておるつもりでございます。しかしただいまのお話の点もございますので、今後のことにつきましては十分に留意して、お話のような点のないように努力いたしたいと思つております。　第二の職業相談所の点でありますが、お話の通り、本年度においてのソ連からの引揚者の一番の重要な問題は、就職問題だろうと思います。厚生省といたしましては、労働省とも緊密な連絡をとりまして、引揚者の就職につきましては実際問題として優先的な取扱いができますように、できるだけ骨折つていただいておるのであります。もちろん法律上、職業紹介にあたつて、これらの人々を表向き優先的に扱うということは、法律の禁止するところでありますので、これはできないのでありますが、実際問題にあたりましては、これに重点を置きまして、積極的に就職のあつせんに努めるように努力いたしておる次第であります。舞鶴の援護局内には御承知の通り舞鶴職業安定所員が出張いたしまして、御相談に應じておます。しかし実際の職業紹介はやはりそれぞれの家郷に帰つてからがほんとうの就職でありますので、あすこでは本人の御希望を承りまして、それをそのまま地元の職業安定所にいち早く連絡する、いわば連絡的な役割をいたしておるような次第であります。帰つてからは、あすこから参ります書類その他本人の意向を十分に承つて、また積極的に職業安定所の方から連絡をとりまして、就職あつせんを十分いたしたいと思います。また相当の成果をあげていると思います。なおお話の点もございますので、この点につきましては今後とも労働省とも緊密なる連絡をとりまして、より一層十分優先的にやりたいと思つております。　それから舞鶴援護局内の事務所の制限であります。御承知の通り舞鶴援護局の機構と運営につきましては、現実に進駐軍の管理のもとにございまして、あすこに出入りするためには二十四時間前に届出をしなければならぬということに相なつておるのでございます。從いましておいでになる方に非常にごめんどうでは、ございましようけれども、その間若干きゆうくつな、御迷惑なことをお願いしなければならぬような場合があると思うのです。しかし國会の議員の方々その他全國の府縣の方々等があすこにおいでになりまして、いろいろ状況を御視察になり、また今後の援護の施策の上の御参考になるという点も考えまして、決してあすこの局内で外部の方がお入りになることをお断りする、あるいは迷惑にしているという氣持はないと思うのでございますが、この点につきましてはまたさような点があつてはなりませんので、今後とも局の方に十分留意させるようにいたしたいと思つております。　それから文部省の派遣官の憲法その他についての講義の問題でございますが、これは人選の関係から、その道の第一の権威者を選ぶというわけに参りませんので、あるいは必ずしも万全な講義とは申されないかと思います。しかし誠意をもつてできるだけ内容の説明、紹介等に当ついているはずでございます。なお引揚者等から質問があつた場合に、答えられないではないかというお話もございます。しかし何から何まですべてを知つているわけでもございませんので、あるいは場合によつては答えられないという場合も、正直に申しましてあるのではないかと思うのであります。ただ最初から答える責任はないからといつて逃げるということは、まさかないと思いますが、あるいは言葉の行き違いによつて、そういうふうに誤解された点もないことはないと思いますので、これらにつきましては、今後とも十分に留意させて行きたいとは思いますけれども、しかし人のやりくりの都合上、あるいは全部の質問に対して納得の行く御答弁ができるところまでは、今後とも保証いたしかねるのでありますが、この点はせいぜい勉強いたしまして、御要望に沿うようにいたしたいと思います。　なお映画の問題でございますが、映画の点につきましては、各方面からいろいろと批評がございますので、最近やや趣をかえまして、ああいつた非難のないような映画を選んで行きたい、これは文部省でやつておるのでございますが、文部省等にも再三申し入れをしておるようなわけでございまして、最近また新しい引揚者等にも御滿足いただけるような題材のものを選びまして、上映するようにいたしたい、かように存じておる次第であります。
堤ツルヨ 90

○堤委員　今の御答弁は、私が前の委員会にお願いをしておいた後の経過報告ではなくして、あらためての援護廳の御答弁であるということを残念に思います。　就職の問題でもう一つお尋ねいたしたいのは、お帰りになつた方々のその後の就職状況のデータができておるかどうかということであります。もしないとするならば、私はまことにもつてけしからぬと思うのでありますが、ないとするなら、今後いかなるお考えを持つておられるか。厚生大臣もおいでになるのでございますから、一番大切な就職の問題について、ごまかしのない御答弁を願いたい。
田邊繁雄 91

○田邊説明員　その点につきましては、目下調査中でございます。若干の縣からは数字が参つておりますが、まだ全部の府縣がそろいませんので、ここで全体を包括したことを御報告できないことをまことに遺憾と存じますが、いずれ数字がとりまとまりますれば御報告いたしたいと思ております。ただいままで約十一縣集まつておりますが、概略申し上げますと、帰還者の三分の一は就職ないし就業をいたしておる状況であります。なお詳細な点につきましては、資料が完全に集まりました上で御報告申し上げたいと思います。
堤ツルヨ 92

○堤委員　これはあとに帰つて來る人たちの思想も左右するところの大きな問題であります。ただ特定の政党を右の方から押えられましても、打つべき手が打つてなければいたしかたがないのでございます。どうか引揚げの人たちの就職に対しまして、私はたびたび申し上げますけれども、少くとも厚生年金のあの金を大蔵省から返してもらつて、これらにも当然充てらるべきが至当ではないかと私は考えておるのでございまして、この点厚生大臣に私は特にお願いいたしておきたいと思います。　さらにもう一つお尋ねいたしたいのは、第一收容所病院としての舞鶴國立病院の予算の問題、御答弁がないのでございますが、ひとつ承りたいと思います。
堀川恭平 93

○堀川委員長　総務課長がいないから、ちよつとわかりかねるらしいですが、あすにでも答えていただくことにいたしますから……。
堤ツルヨ 94

○堤委員　次に文部省の派遣官の問題でございます。私はこれは割に簡單にお考えになつていると思うのでございますが、帰つて來る人自体が大体前の引揚げといかにかわつているかということを援護廳がもつとにはつきり御認識になれば、派遣官はもつとしつかりした人を送つてもらわなければならぬ。片寄つた教育を受けた人たちに、やはりそうだという印象を與える政府の役人が出ているということに、はなはだ好ましからぬと思うのであります。これはひとつ質の問題については、そう軽くお考えにならないで、徹底的に手を打つていただきたいと思います。
田邊繁雄 95

○田邊説明員　御希望の点はよく了承いたしましたので、文部省の方に十分御趣旨をお傳えしたいと思います。
堤ツルヨ 96

○堤委員　さらに私は四回ほど舞鶴に行つておりますのでうるさく申し上げますが、援護局へ入られるところの衆参両院議員並びに外部の人たちを拒否なさる空氣ということにつきましては、私はこの前の委員会においても申し上げておきまして、衆参両院議員も反省しなければならないところがあるのであります。名前を賣りに行く人たち、さらに部局長連中は私のそばについて一々説明をしろといふうな國会議員もあるようであります。私たちはそうした人はもちろん拒否なされていいと思うのでありまして、海の向うから帰つて來る人が援護局のお客さんでありますから、当然私たちが参りましても、どこにおるかわからぬように、ねずみのようにひとりでこそこそまわつて來るのであります。これが大体ほんとうであろうと思います。その点を誤解のないようにしていただきたいと思います。　それからもう一つ引揚列車の問題でございますが、ポツダム政令がしかれましたあと、私はまだ汽車に乘り込んでおりませんから、あまり大きなことは言えないかもしれないのでございますが、大体において、あの引揚列車編成についての予算も、舞鶴の國立病院と同じように、舞鶴の駅では特別な費用をもらつていないと申します。それでは何のために引揚げの費用をとつたのかわけがわからないと私は思います。これにつきましては、とつたところの予算が最後までどういうふうに使われておるかということについての監督をしていない國会議員自体にも責任がありますので、私自体もこれから大いに勉強したいと思つておるのでありますが、援護廳あたりにおきましては、この引揚列車に対するところの予算については、どの程度まで責任をもつてお答えができるのか、ひとつここで承りたいと思います。
田邊繁雄 97

○田邊説明員　舞鶴援護局からそれぞれの郷里にお帰りになる間の輸送の費用の問題でございますが、引揚援護廳といたしましては、引揚げて來られた方々がお帰りになる、いわば切符代を負担しておるだけであります。あと引揚列車を運轉する仕事その他の責任は全部國有鉄道の方でやつておるはずであります。援護廳の方で國有鉄道からの請求によりまして、切符の代金をお拂いする、こういう建前になつております。
堤ツルヨ 98

○堤委員　そうでありますならば、管轄が違う、所管が違うというようなお答えだと解釈いたしますが、少くともあの從業員たちと私たちとで座談会を持ちましたときの訴えによりますならば、たとえばあの三時間ほどの間に、六百通ほど電報を扱わなければならないのに、車掌が一人しか乘り込めない。できたら途中でも帰つて來いと駅長に言う。その理由はどこにあるかというと予算がないという。あれだけの引揚列車に五百人、六百人のもりをしながら、一人のボーイさえも乘せられないような予算しかまわつていないというならば、援護廳としては責任あるところの交渉をなさつて、万全を期せらるべきがほんとうではないかと私は思います。その交渉をしていただいたこがあるかどうか。みな管轄が違うからというて、そこに一人ずつみぞがありましては引揚げがスムースに行かない。万事がそういうふうになつておるのでにないか。今の舞鶴の國立病院の收容所としての予算にしても、それと同じではないかと実は思うのであります。
田邊繁雄 99

○田邊説明員　御存じのように引揚列車の中には、列車の中で病氣になつた場合の手当であるとか、その他いろいろの引揚者のおせわを申し上げるために列車の添乘員というものが乘つておるわであります。これは赤十字、あるいは学生、あるいはその他いろいろその道に熱心な民間の有志の方々を充てておるような状況であります。引揚者の方が列車の中から電報を打つというような場合には、列車添乘員の援護員にお願いするという建前にいたしておるけでありますが、列車のボーイで手が十分でない場合も十分予想されますので、そういつた方々に今後ともお願いして行きたい。もし不十分でありますならばその人々を増強するようにいたしたいと思います。
堤ツルヨ 100

○堤委員　大体におきましてこの前の厚生委員会での私の発言は、取上げられていないようでありますので、はなはだ遺憾に思いますことをもう一言つけ加えさしていただきます。　さらに厚生大臣がおいでになりますので、もう一言就職のことについてお尋ねをいたし、だめを押しておきたいと思いますが、大体引揚者の三分の一は就職しているという返答を、至るところで私がしてよろしゆうございますか。もう一度答弁を願いたいと思います。　もう一つはこの引揚者たちの未就職の方々に対して、厚生大臣は今後どうして行こうという抱負を持つておいでになるかということを、ちよつとお聞かせを願いたい。
林讓治 101

○林國務大臣　ただいまの田邊局長から申し上げましたのは、全体にわたつての数字ではないそうでありまして、局部的の数について申し上げたもののようであります。ですから今後このデータを十分とりまして御報告申し上げたいと思います。　なお就職のできないような方々につきまして、どういう処置をとるかということでありますが、郷里に帰られたような方々でありましても、就職のできないような方に対しましては、先ほど局長からも申し上げました通りに、事実としてはできるだけ努力する。優先権を與えるという方法を講じまして、さらになお就職のできない方がありますならば、それぞれの事情があるのではなかろうかと考えますのと、また御本人の御希望にも沿い得ない点が起きておるだろう、われわれは氣長くそういう方々の御就職につきましては、おせわを申し上げるようにいたしたいと考えております。あとの具体的にどういうふうにするかということにつきましては、その場合場合によりまして、処置をとりたいと思います。
堤ツルヨ 102

○堤委員　私は大臣は今後たとえば幾らの予算をもつてこの人たちをこうさせるというような一つの大きなわくをお持ちになつてるかと思つて、実は御質問申し上げたのでありますが、ないようでございましたら、さよう解釈させていただいてよろしゆうございますか。　最御に一言申し上げておきたいことは、事実職業安定所を私たちが訪問いたしまして、安定所長の意見を聞いてみますと、今後の引揚げであるという肩書きがある以上、雇う方では断るのが今日の常識になつております。これは今度の引揚げの方たちが、私たちの國民感情を害されましたことはいなめない事実でございまして、あの方たち自体で、自分たちのマイナスをおつくりになつたといつても過言でないと思うのであります。それならばお帰りになつた何パーセントが完全な極左の方に入られたかを檢討いたしました場合に、大部分が私はそう極端にお走りになつた方々とは思えないのであります。そうするとわずかの人たちのために、引揚者の就職にやはり優先的にという政府では希望のもとにやつておりますけれども、事実は受け入れられないという。しかも事実においてはそう危檢な人でないという実際問題をよく御檢討になりまして、今後引揚げて來られた人たちの就職に、いま少しく熱意のある政府の態度を私は要望したいと思うのであります。
林讓治 103

○林國務大臣　御希望に沿いますようにできるだけ努力を拂います。なおお帰りになる方々の心持も、長い間かわつた所で御生活なさつておるわけであります。またこちらにお帰りになりましてからいろいろ氣分もかわられて、また人を採用する方面につきましても、十分にそのお気持をわからせるようにいたしまして、就職し得られるように、及ばずながら努力いたしたいと考えておます。
堀川恭平 104

○堀川委員長　それではこれに関連いたしまして、岡委員に許します。
岡良一 105

○岡（良）委員　田邉局長に二、三点お伺いいたしたいと思います。現在行われておる未復員者給與法により、月の手当に百円ということになつておるように承知いたしておりますが、元來未復員者給與法の精神からいえば、未復員者は、國家公務員に準ずる身分が保障せられておるのであります。にもかかわらず、月手当が百円であるということでは、きわめて零細であるという点、これは何とかいま少しく引上げねばならないのではないかということを考えておりますが、この点についての局長の御意見を承りたい。なおこれが一括舞鶴に復員者が復員して來ますと、四箇年間として支給されました四千八百円という零細な金が渡されるという建前になつております。こういう点から考えましても、これは留意家族といたしましては切実にその日の生活に困つておる者もかなりあるように思つております。そういう人たちもだんだんふえて來つつあるように思いますので、月々いま少し増額した手当を支給すべきが要当でないかと考えております。　それから昭和二十三年の春かと思いますが、帰還者に対するところの課税の減免に関する特例法案が通過いたしておると思うのでありますが、まだそれが実施の運びになつていないような話を聞いておるのでありますが、そのの間の事情を伺いたいと思います。それから特別未帰還者給與法の運用でありますが、一般邦人はシベリア残留と認定される者についてのみは多少の給與はいただけるのでありますが、中共地区に残留すると推定されるものはいただけない。何を基準にして一般邦人の場合にはだれそれが中共地区におる、だれそれがシベリアに残留しておると判定しておられるのか。こういう場合にはすべからく一般邦人の帰還者に対しては、すべて給與を支給すべきであると思いますが、この点をお伺いいたしたい。　それから現在の更生資金、小口貸付資金が前者においては一万五千円、後者においては五万円ということになつておりますが、現在の物價事情その他ともにらみ合せまして、これくらいの少額ではなかなか生業のための更生資金たり得ないのでありまして、かつまたその手続きもきわめて煩瑣であつて、利用する立場の者からいたしますといろいろの不便があるようであります。いま少しそのわくを引上げ、及びその手続きの簡素化について一段の御留意を拂つていただきたいと考えておるわけであります。これらの諸点につきまして当局の御見解を承りたいと思います。
田邊繁雄 106

○田邊説明員　ただいまの岡委員の御質問にお答え申し上げます。未復員者給與法の給與は百円となつております。これは確かにお尋ねのように少額に失するのであります。未復員者給與につきましては、國家公務員と申しましても特殊な身分の方々でございますので、從來軍人、軍属であり、國家から給與を受けておつた方々を一括いたしまして、上も下もなべまして百円、こういうふうに押えております。この点につきましては、引揚援護廳としてはもう少し増額したいということは希望はいたしておりますが、國家財政の都合からなかなか思うように運ばないのであります。しかし家族手当につきましては、現在六百円ないし四百円の家族手当を出しておるような状態であります。なおこの費用は家族手当と違いまして本人の俸給でございますので、帰つたときに、一括して支拂いをするという手続きとつております。　それから課税の減免についての問題でありますが、これはたしか國会で課税を減免すべしとい決議があつたことは承知いたしておりますが、法案の点につきましては引揚者だけに減免をするということはちよつと記憶がないのでありますが、この点につきましてはいろいろとむずかしい問題がございまして、引揚者だけについてこういう恩典をするということについては難色がありまして、まだ國会の決議の趣旨が実現するに至つていない状況でございます。もつとも地方によりましては、ある特殊の税金については減免しておる向きもあるようでありますが、全般的には大藏当局の立場もございまして、引揚者だけに限つてそういう恩典的に取扱うということは困難な情勢であります。　なお生業資金につきまして一万五千円という金額が少額であり、手続が非常に複雑であるという御指摘がございましたが、昨年までは七千円であつたのでございますが、本年から関係方面にお願いいたしましてようやく一万五千円に増額になつたような次第であります。なお一万五千円でも少額でございますので、もつと増額したいという希望に持つておりますが、この資金の性質上、大きな事業をやるという建前でなく、ミシンを買うとか、簡單な道具を買うといつたような性質の金でございますので、もし大きな仕事をやろうという場合には、数人の方が共同してその金を集めてやるというような方法も將励しておるよな次第であります。なお手続きにつきましては、非常に申込みが多いのと、全國に借入希望者が散在しておるような状態から調査に手間取るといつた点がございますが、できるだけ手続を簡素にして迅速にやるよう督励中であります。今後一層簡素化に努めてみたいと思つております。　それから特別未帰還者給與法がソ連地区の残留者についてだけ適用があつて、それ以外の地区に適用がないのはどういうわけかというお話でありますが、これは國会の立法でございまして、当初からそういうふうに相なつておるのでございます。ソ連地区の一般邦人に適用があつて、中央地区に適用がないのは不均衡ではないかということでありますが、何分にも中共に散在しておる方は状況がわかりませんので、特別未帰還者と同様の実情にあるのかどうか、全然内地においては実情が不明であります。從いまして單に未復員者と同様の実情にあるということだけでは、事務的に非常に支給が困難ではないかということを事務当局としては考えておるわけであります。御質問の点は当初から國会で立法されました際に、そういうふうに限定されておるわけであります。
堀川恭平 107

○堀川委員長　次は國立療養所及び健康保險に関する予算に関する件について御質問の要求がありますので、苅田委員にお願いします。
苅田アサノ 108

○苅田委員　この機会にこの前午前中中途になつておりました結核の問題及び療養所從業員の問題につきましても、この機会に残つておる質問を続けさしていただきたいと思います。　國立療養所の特別会計制の問題では松谷さんの方から御質問がありまして、その御答弁を伺つていたわけでありますけれども、もしきようこちらから出席をお願いしておりました、大藏省で厚生省関係の予算の問題を扱つておる方が御出席になつておれば、その方の方にも質問したいと思いますが、おいでになりますか。
堀川恭平 109

○堀川委員長　おります。
苅田アサノ 110

○苅田委員　そういたしましたら、厚生大臣なり医務局長なりは、來年度というような近年度に療養所の特別会計額は考えておらないということをおつしやつたのですが、大藏当局の方では來年度の予算上その問題はどういうふうに考えておいでになりますか、その点をまず伺います。
岩動道行 111

○岩動説明員　療養所の特別会計制度の実施につきましては、大藏当局といたしましてもただいまのところ、これを來年から実施するということは考えておりません。
苅田アサノ 112

○苅田委員　療養所関係に大藏省あたりからそういう意向のあることが流れておるのですけれども、それは大藏省としてはそういうふうなことは全然考えておらないというただいまの御返答と聞いてよろしいのですね。
岩動道行 113

○岩動説明員　その点につきましては、大分新聞の投書等にも、療養所の特別会計制度の反対の投書もあるようでございます。また最近私どものところに非常にたくさんの陳情書等も参つております。それはすベて反対という意向のものであります。しかしこれにつきましては、私どもは二十五年度から特別会計制をしくということは何ら言明をいたしたこともございません。先ほど申し上げましたように、二十五年においてこれを実施するということはただいまのところに考えておりません。
苅田アサノ 114

○苅田委員　ただいまのところというので非常に不確かなわけですが、それ以上はお尋ねする方法がないと思うので……。了解いたしました。　なお全國民の声もありますし、それから從來までの國立病院の特会制すら非常な極端な悪い状態が出ておることは御承知の通りなのでありますから、この問題についてこういう方面から予算的な措置をとられないことを重ねてお願いしておきたいと思います。　次に療養所及び國立病院の食事の問題なんですけれども、これは現在では療養所が五十三円、それから國立病院が五十円になつておるわけなんですが、これについては病院の責任者自身がこれでは非常にカロリーがとれないということを言つております。なお厚生省の栄養課での百五十円という基準を出しておられるのであつて、同じ厚生省の中でありながら、こういう食い違いが出ておるのですが、この問題について厚生当局としては、こういう食事状態をどういうふうに考えておいでになるか、伺いたいと思います。
久下勝次 115

○久下説明員　ただいまの問題、私からお答え申し上げます。お話のありましたうち、療養所につきましては、現在食料費としてつまり材料費をとつておりますが、五十五品。これにいわゆる結核患者二千四百カロリーはぜひほしい、こういう要望を私どもとしては持つておるのでありますが、その金額ではそれまでのカロリーをとることはできないのであります。國立病院につきましては、これは五十円になつておりますのは主食の加配がございませんので、その差額が五十円ということになつております。これも從つて同様でございます。これにつきましては來年度の予算にもそれぞれ食料費の増額を現在要求を出しておりますので、いろいろ財政の都合もありますが、私どもとしてはぜひこれは増額してもらいたいということで、今後折衝をいたすつもりであります。
苅田アサノ 116

○苅田委員　その厚生省として要求しておられる増額は、どれくらいになつておりますか、それも参考のために聞きたいと思います。
久下勝次 117

○久下説明員　ただいま要求をしております金額は、國立病院六十三円という数字を出しております。療養所の方に加配米の分だけ増額になりますから六十八、九円になると思つております。
苅田アサノ 118

○苅田委員　増額になることは非常にけつこうですけれども、これでやはり二千四百カロリーの栄養價をとれる御算定のもとに出しておいでになるのでしようか。
久下勝次 119

○久下説明員　國立病院のただいま申し上げた六十三円という数字で大体平均して二千二百カロリー出ると思つております。療養所の方は主食の分だけ増しますので、大体二千四百カロリーに近いものになる、こういうふうに考えております。
苅田アサノ 120

○苅田委員　この点も一般の患者同盟あたりの要求しております主食の総額から見れば、はなはだかけ離れております。特に厚生省内の栄養課の要求している百五十円というものからはるかに、半分に足らないような額なので、こういう点につきましていま一層私は努力をしていただきたいということをお願いしたい。それから現在では同じ二千四百カロリーをとりますためには、ほとんど主食からとつているような状態であることは、病院の報告を見ておつてもわかるわけなんです。ところが問題の主食が、現在では一般の配給所から普通の家庭に配られるものとちつとも違わないような、大豆粉であるとかその他病人ではとても向かないようなものがたくさん入つておる。そのために病院におきましてもこれの残飯がたくさん出て來るという状態なんですが、来年度から一般の配給も米麥であるということが言われているやさき、特にこういう病院食に対しましては優先的に即刻そういう米麥を、一應病人として適当なものを確保されるという御意思はないでしようか、この点をお聞きしたい。
久下勝次 121

○久下説明員　お話のように、從ずしも病院は米麥だけの配給を受けていない実状であります。実は大分前になりますけれども、再三農林当局と私どもの方は病院の配給は米麥のみでやつてもらいたいということをやつたのでありますが、なかなか全体としてそれをやることは困難でございます。そこで現状は各病院、療養所ごとに所在の各都道府縣当局と折衝をいたしまして、そして從來に比しますと、よほど改善されているのでございます。一々具体的に申し上げる材料を持つておりませんけれども、場所によりますと、ほとんど米麥のみの配給を受けている。もちろん粉も多少入りますが、いわゆるいも類などは病院には必要がないというところまで話合いをつけてやつているところもございます。全体的にそういう傾向でやつているわけであります。漸次好轉をしていることだけは申し上げられると思います。
苅田アサノ 122

○苅田委員　各所在の配給所との間の話合いのことにつきましては、厚生省の方とてそういう指示はしてあるわけなんですか。
久下勝次 123

○久下説明員　特別に公文書で話をしたことはないと記憶しておりますが、会議等の席上では常々そういうことを申しております。所在の配給所でございませんで、やはり都道府縣当局と話さないと、この問題は解決いたしませんので、そういうことで……。從つて、都道府縣当局が病院に対して好意を持つ熱意があるところは、比較的そういう問題がうまく行つておるというような状況、それからまた主食の配給状態のいい縣としからざる縣というようなことで一様には参つておりせんけれども、そういう方針で病院を指導いたしております。
苅田アサノ 124

○苅田委員　そういうお話でありましたならば、厚生省として各府縣の方に対してそういう方向にできるだけ行くようにひとつ指示を出していただきたい。いろいろな指示が從來出ているわけなんでありますから、こういうものを出してさしつかえるということはないと思うので、ひとつそれを至急に出していただきたい。それから根本的には、これは医者も言つているように、現在のような食費ではとうてい患者がカロリーをまつたくとれるような食事ができないので、根本的にはもつと病人の食費を上げるということをさらに努力していただきたい、これをお願いしたいと思います。　次に、今まで給食施設のない病院では、保險で入院中の者に対しまして、給食分だけのものを病院から費用を支拂つておつた。ところが、最近になつてそういうものに支拂わないというような通牒が出ているというふうに聞いているのでありますが、この点はどうでしよう。
久下勝次 125

○久下説明員　たいへん失礼でございますが、質問の御趣旨がちよつと……。
苅田アサノ 126

○苅田委員　給食施設のない病院、療養所などで、健保で入つている患者に対して、從來は一日分の経費として大体七十八円くらいの費用が支出されておつたらしいのです。ところが最近とりやめになるというような通牒が出ておると聞いておるのですが、その眞偽はどうですかというお尋ねなんです。
久下勝次 127

○久下説明員　重ねて恐縮でございますが、御質問の御趣旨は予算の配賦がそういうところには行かぬようになつたという意味でありましようか。
苅田アサノ 128

○苅田委員　給食の施設のない病院で、今までは七十八円くらいの給食分として病院から出ておつたものが、今回出さなくてもいい、出さないという指令がまわつている、指令ですか何だかわかりませんが、そういう通牒が出ておるというように聞いておるのですが……。
久下勝次 129

○久下説明員　たいへん失礼いたしました。実は私の方に直接関係のないことで、今聞きますと、保險局の方から保險経済のためになるべく米を持つて行つて、自炊をするようにというようなことが出ているという話でございます。これは保險局長が今來ておりませんが、その方に関係のある者に聞きますとそういう話であります。もし何でありましたら明日でも保險局長からお聞き願います。
苅田アサノ 130

○苅田委員　それから現在施設がなくて、東京当たりでも入りたい患者は半年とか一年とか待たなければならぬ状態になつておるのですが、やむを得ず自宅で療養している患者に対しましては、患者に対する加配米の処置が現在までないように聞いておるのですが、この点についてはどうでしようか。
久下勝次 131

○久下説明員　これもどうも私の方の所管ではございませんで、公衆衛生局の所管ですが、関係の者がおりませんので……。
苅田アサノ 132

○苅田委員　この点については明日にでも御答弁願いたいと思います。それからあとは結核の問題について明日二、三質問がありますので、公衆衛生局長に御出席願いたいと思います。
堀川恭平 133

○堀川委員長　大体あすは午前中に委員会を終りたいと考えております。
苅田アサノ 134

○苅田委員　それでは文書でも出しまして御答弁願いたいと思います。　それからあと一、二定員法あるいは公務員法で首切られた從業員の問題につきまして、中途になつておりましたのを続行させていただきたいと思います。今回の厚生省の首切りに対しましては、施設内において当分の間一切集会を禁止するというような命令が出ておりまして、そうして今まで当然労働組合としていろいろ持たれておつた会合が、全然持たれていないという状態なんですけれども、これは労働組合の活動を不法に禁止するもので、極東十六原則にも違反するのじやないかと考えるのですが、この点につきまして、厚生大臣がおいでになるので、御答弁願いたいと思います。
林讓治 135

○林國務大臣　詳細はよくわかりませんが、それは退職せられた方々が絶えず施設内に入つて行動なさるということで、運営上支障を來すというような面から禁止してあるわけです。
苅田アサノ 136

○苅田委員　これは退職した人に限らず、施設内では一般に当分の間そういう從業員の会合ができないというような通告が、関信地区の方には少くとも出ておるようでありますが……。
林讓治 137

○林國務大臣　その集会をとめているというようなことはないようでありますが、絶えず病院なら病院に集まられて、そういう行動をとられるということでは、病院の運営上妨げとなるので差控えたわけであります。
苅田アサノ 138

○苅田委員　それでは從来の組合の集会は持つてよいわけですね。
林讓治 139

○林國務大臣　さしつかえありません。
苅田アサノ 140

○苅田委員　厚生大臣の責任ある御答弁がそうですから、この点は今後は改められると思います。　それから今度の職員の首切りの問題で患者自治会が、もしもこれに動くというようなことがあれば、その患者は強制退院させるという通牒ですか、何かが出ておりますが、患者自治会の存在についてはこの春総司令部の方の名前に忘れましたが関係者との間にも、患者自治会は文化團体として患者の生活改善のために働くことができるということがちやんとあるわけで、当然こういう看護婦さんやお医者さんの首切りの問題は、患者さんの生活上の大きな脅威になりますので、この問題で患者さんが一切強制退院せられないということは、総司令部からも指示されている。患者さんの患者自治会というものの機能からしても、そういうことはさせられないはずですが、その点についてはどうでしようか。
林讓治 141

○林國務大臣　そんな通牒が出ているとは私どもは考えておりません。特別の患者だからといつてそんなことは考えておりません。
苅田アサノ 142

○苅田委員　この問題について患者さんが、首切られた職員の問題で病院側に要求なさつたそういう問題で強制退院になるのだというようなことは、厚生省の関係からは通牒は出しておらないという御答弁ですね。
林讓治 143

○林國務大臣　それは久下次長から答弁させます。
久下勝次 144

○久下説明員　この問題につきましては、ただいまお話がございましたように、患者が文化的な團体を持つことはよいという考えでおります。從つて今一般的に今度行政整理を受けられた人のことについて行動することは、もちろん全般がいかぬということは言えないと思います。結局その行動の内容にもよると思うのでありますが、文化團体である域を逸脱いたしまして、患者として療養に專念すべきところのその本來の行き方を逸脱するようなことでありますれば、あるいは私どもとしては病院の秩序の上から、考慮しなければならぬ場合が出て來るかとも思います。いずれも具体的な場合にその状況を見まして、十分愼重に考慮する考えでおります。
苅田アサノ 145

○苅田委員　今の医療局次長の御答弁は患者が治療上さしつかえない範囲において、自分の生活改善のためにそういう問題について動くということでは、何ら強制退院というような処置はとられないのだ、こういう御見解だと承つてよろしゆうございますか。
久下勝次 146

○久下説明員　私の申しますことに少し食い違いがあるように思います。治療上さしつかえなければ何をしてもいいということを申し上げたつもりはございません。患者は本來療養所におきまして療養あるいは病院において治療に專念すべきであるというのが患者の立場であると考えておるのであります。その目的に沿うべき文化團体を持つことはいい、また文化的な活動をすることはいいと私どもは考えております。そういう立場、そういう目的に沿わないようなと考えられるような行動がありました場合、それがさらにひきましては全体の他の患者の療養にさしつかえをまするような、院内の秩序を乱すような結果になることでありますれば、私どもとしては考慮せざるを得ない場合があるということを申し上げておるのであります。
苅田アサノ 147

○苅田委員　ただいまの御答弁で了承しました。ただ文化團体といいましても、申渡し文の中にも、何も詩をつくつたり、ダンスをやつたりというような文化團体ではなく、これははつきり患者の生活改善のためにという條文が入つておるのですから、そういう点も十分あわせてお考えになつておるだろうと私は解釈いたします。そういうことでございますが、現在そういうような行き過ぎのあつた箇所もあるわけなんで、これは厚生省側の処置が徹底していなかつたというように考えられますので、具体的にそういう問題が起つておる箇所につきましてはまたあとで個々に御相談をいたしたいと思います。　それから同樣な問題で今度罷免されました職員の宿舎の引渡しの要求が出ております。特にこれは関西方面だと思うのですが、千石莊というところなどでは五日に馘首の通知を受けて、六日の正午にはもう宿舎を引渡してもらいたいというような要求が出ておるそうなんです。これは一般の宿舎の引渡しの場合におきましても、六十日の余裕は與えられておるわけなんで、いきなり、こういうような宿舎の引渡しの要求というのは、現状の住宅の問題から見て不可能なことを言つておるように思われるのでありますけれども、そういう点に対して厚生省として御存じになつておられますか、この点もお伺いしたいのであります。
久下勝次 148

○久下説明員　私どもの方からそういうようなことについて特別に指示いたしたことはございません。しかしながらお話の通りに宿舎法でありますとか、その関係の規程もありますので、私どもその法令に許されておる期間内に強行させようという氣持は毛頭ございません。ただその人が住居に困つておられるのと同樣に、後任に來られた人も住居に困るわけでありまして、できるだけ早い時期に御協力を願つて、後任者のために宿舎を明けていただくということが必要であると思うのでありまして、この点は強制するとか命令するとかいうような考えでなしに、全体のために御協力をいただきたいという氣持でおります。
苅田アサノ 149

○苅田委員　千石莊というところではただいま申し上げましたように五日に通告を受けて、六日の正午には出ろというようなことまでして來ておるそうでありますから、これは厚生省でお調べになりまして、そういうことに対してはただいまの御答弁の趣旨に沿つた処置をとつていただきたい、これをお願いしたいのです。
久下勝次 150

○久下説明員　法令上きめられております期間内においては先ほど申し上げたような態度でやるつもりであります。ただ私は千石莊当局がそういう意味合いにおいて立ちのきということを申入れしたという程度でありますれば取消す必要はないと思いますし、またそういう解釈で御了承願いたいと思つておるのであります。
苅田アサノ 151

○苅田委員　しかしこれは中にいる職員にしてみれば、五日に馘首されて六日の正午までに立ちのけという問題が出ているということになつてみれば、今あなたがおつしやつたような一般的な問題ではない。具体的にこういう事実がある。しかもこれは聞くところによりますと、千石莊だけでなく、今般馘首された職員に対しては大体こういうような宿舎に対する強硬な明渡しが來ているということも聞いておりますので、この点につきましては、もう少し実情を御調査になるとか、あるいはもつとただいまの趣旨が貫徹するような通牒でも出していただくかして、この問題についていらない摩擦を起すことはお互いによくないのじやないかと思いますから、その処置をお願いいたしたいと思います。
久下勝次 152

○久下説明員　今申し上げたような扱い方について誤解があるようでございますから、処置をいたしたいと思いますが、ただくれぐれも申し上げておきたい私どもの考え方は、二箇月間はおれるのだからおつてやるのだというような考え方でなく、後任者のためにも事情の許す限り一日も早く宿舎を明けていただくように御協力を願いたいということを申すつもりでございますから、その点も御了承いただきたいと思います。
伊藤憲一 153

○伊藤（憲）委員　先ほど王子病院長と清瀬の病院長を召喚してもらいたいということを理事会で諮つて、やめることになりましたので、それに関連して二、三お伺いしたいと思います。というのは、公務員法第七十八條によつて今回の人たちが馘首されたのですが、それについて医務局長として一人々々について、たとえば不適格と思うというのでなく、こういう事態があつたから不適格であつた、つまり七十八條に該当すると思うという理由があげられるかどうか。あげられるとしたならば、それはぜひ辞令にそういうふうに書いていただきたい。これは実はこの委員会をやつているうちにまた第二次が來ている。こういうことで、第三次、第四次というようにして、医務局長の認定でやられては、患者だけでなく、医療に從事している從業員たちも非常に脅かされる。それに今苅田委員がおつしやつたように、從業員の立ちのきの問題などがありますと、なおさらでございますから、この理由を明示していただきたい。ついでに私どもにも明示していただきたいということをお願い申し上げておきます。
久下勝次 154

○久下説明員　國家公務員法第七十八條の規程によりまして今回の國立病院の整理が行われたのであります。これはお話の通り私どもとしては、表面はあるいは抽象的でありましようが、具体的にはその事実があるということを認定いたしましてやつているのでおります。
伊藤憲一 155

○伊藤（憲）委員　認定があるということはさつき東局長からも伺つたのです。あなたはおられなかつたと思うのですが、たとえば現に私が清瀬病院に入院しておつて、清瀬病院に関する限り、この十二名についても不当であると私は考えます。從つて局長と私の見解は対立している。そこで何人も納得されるような、岩本がどうした、茂木がどうした、稻葉がこういうことをしたという具体的な事例をお願いしているのです。認定がどうかということは伺わなくてもよいのです。
久下勝次 156

○久下説明員　ただいまのお話の点につきましては、もちろんお話の通り、人による見解の相違はあると考えております。これにつきましては人事院に提訴の手続も認められておりますし、もし不服でありますれば、正当な、公正な手段によつて是非を判断していただくのが至当であると考えております。
伊藤憲一 157

○伊藤（憲）委員　それでは具体的な資料がないというのですか。私は人事院に提訴する道があるのは知つているんだ。ただそういう具体的な資料があつてやつたかどうか。あつたならばそれを辞令に書いて、同時にわれわれの方に資料として、もらえるかどうかということを聞いておるわけです。
久下勝次 158

○久下説明員　くどいようでございますが、私どもとしてはそれぞれ処分説明書に書いてありますような事実を認定をしてやつておるのであります。從つて御本人がその事実に不服であり、承認ができないということでありますれば、人事院に提訴し、そこで公正に批判を受け、私どもとしてもそれに対しまして、さらに弁明するというような手続でやるのが至当であると考えております。
伊藤憲一 159

○伊藤（憲）委員　ぼくはなぜ王子の院長と清瀬の院長を呼んでいただきたいと言つたかというと、ここで私が言うと立場上院長たちが困るだろうから、むしろ皆さんの前で言つてもらた方がいいと思つたからだ。たとえば王子の院長なんかは、首を切られる理由はないということを本人たちに向つて言明しているのだ。だから私が先ほど病院課と連絡してやつたからと言うと、これもやつたと言う。そういうことはいいのです。その理由があるかどうかということを具体的にお伺いしたい。現に王子病院で十三名首切られたうち十人は看護婦です。ところがこの看護婦に出て行かれると非常な労働強化になるものだから、あなたたち出て行つちや困るといつて、一緒に仕事をしているわけなのです。これに対して公務執行妨害だとか言つている。実情はかくのごとしなんです。局長はそういう認定で、これ以後こういう人たちにいてもらうと困るから、七十八條に該当するとして馘首した。その後の処置についていろいろ私が例を調べたわけです。つまり氣胸はこういう状態になつておる、成形はこうだ、食事の状態はこうだというように。ところがそれに対しては処置をとると言つたが、それからもう十日くらいたつており、きようで八日目くらいになる。そしてその間は馘首された人たちが居残つて仕事をしなければならないような状態になつておる。その理由を明示していただきたいということを言つているわけです。あなたの方で、それは理由があるのだけれども、今は言えないというのならそれでもいい。言えないということをここで返答していしただきたい。
久下勝次 160

○久下説明員　先ほどから繰返し申し上げております通り、この問題につきましては、私はこの席上におきまして、それぞれ一人々々についての具体的な事情を申し上げるべき筋合いのものでないと考えておる次第であります。
伊藤憲一 161

○伊藤（憲）委員　今苅田委員などからも言われましたが、あとで結核患者のことについてもお伺いしたいと思つているのですが、たとえばさつき食事のことを言われた。現在國立療養所では、一日の食費が五十三円、そのうち主食に二十四円、残りの二十九円がおかず代、だから一回に割るとおかず代は十円に満たない。そこでちよつと念のために申し上げますが、五十三円というのはピース一個買えない金額です。そういう状態にあつたのでは、結核患者はなおらない。これは食事についての一例です。しかも厚生省では結核白書を出すとかなんとか大きなことを言つているけれども、こういうことをやつておつては、現実に結核患者がなおるような條件がない。その上に医者が足りない、いわんやエキスパートなどは少い。ことに氣胸はともかくとしても、成形だとか、充填などのできる人はなおさら少いのだ。そういうところへ今この馘首が起つている。その馘首の問題は別としても、たとえば食事のことでも、先ほど私が話したように、はえが卵を生みつけたやつを平氣で食べさしている。これは聞いた話ではない、私が入院して、現にその卵を見て来たのである。こういうことでは、國家公務員としての職務を全うするに足りないと思うのだが、そういう事態は一体だれの責任になると思うか。たとえば食事が悪いとか、食事を食わせないういうことは、病院長の責任であるか、それとも医務局長か、あるいは厚生大臣の責任になるか、なるとするならば、その責任者は、國家公務員法に問われないものかどうかということを一言お伺いしたい。
久下勝次 162

○久下説明員　病院または療養所における食事が、内容が非常に貧弱であるが、その責任はだれにあるかというお話でございますが、これは非常に大きな問題でございます。実は根本的には、食事の予算が少いということになるわけでありますが、その少い予算を組んだのはだれかということになつてしまいますと、政府全体に責任があるだろうと思つております。從つて現在の日本國内全般の状況を考え合わせまするときに、私どもとしてはもちろんもつと増額されることは望みますけれども、先ほど申し上げたように、二十五年度はとりあえず一日六十円台の單價で要求書を出しております。もし財政のことを考えない数字を出しますれば、百円にも百五十円にもなるかもしれないと思いますが、こういう全般の状況を考えますときに、若干の増額を望みこそすれ、そうむちやなことはできないと考えまして、その程度で現在の要求をしているようなわけでございます。しかしこれとてもまだこれからの予算の折衝がございまして、來年度にはどういうふうになるかわかりません。これはもちろん厚生省も責任はありますけれども、ひとり厚生省のみの責任でもないように考えられます。結局國全体の責任というようなことになりはしないかと考えておるような次第てございます。
伊藤憲一 163

○伊藤（憲）委員　今の問題はそれだけにして、次に結核白書についてお尋ねします。　この間私は秋田縣で、十五日くらい前の新聞を見ましたが、厚生省では結核白書を出す予定だそうですけれども、はたしてお出しになるのでしようか、これは大臣にお尋ねしたい。
林讓治 164

○林國務大臣　ただいまのお話の結核白書などというものは全然考えておりません。出すというつもりはありません。全然思いがけないお話でございます。
伊藤憲一 165

○伊藤（憲）委員　それは異なことを伺います。これはもし速記をとつて悪ければ、とめてもらつてもけつこうです。
堀川恭平 166

○堀川委員長　速記をとめてくだい。　　　　〔速記中止〕
堀川恭平 167

○堀川委員長　速記を始めてください。
伊藤憲一 168

○伊藤（憲）委員　それでは結核白書のこととは別個の事柄として、厚生大臣に御質問します。　あなた方は、新聞の言うことは責任に持てないとよくおつしやいますが、新聞によりますと、厚生省の統計として、結核による死亡者は年々十四万五千人余りあり、それに対して大体十倍の結核患者がいるということを発表しているわけですが、厚生省としては、そういうふうにお考えになつているかどうかお伺いしたい。
林讓治 169

○林國務大臣　患者の数につきましては、私詳細に存じておりませんけれども、それくらいのことはあるかと考えております。
伊藤憲一 170

○伊藤（憲）委員　そうしますと、御承知のように、日本では結核ということを非常にきらつております。從つて現実に結核で死んで行つた人々に対しても、肺結核による死亡という診断書を出さないものが相当数あります。これは結核の治療に從事しておる医学者あるいは医者であられる方々、一口に言えば医療從業員の方々は認めておられることです。そうしますと、大体少く見積つて倍はいる。すなわち三十万は結核による死亡であるということになりますと、先ほどの新聞による厚生省の見解によると、それが十倍になつて、患者は現在三百万、そうすると、百五十万の場合には、國民五十人当りに一人、それから十軒当りに一軒患者がいるということになります。ところがもしそういうことがほんとうとなると、そういうことが正しいとお認めになれば、これが二分の一に減少するわけですから、國民二十五人に一人、それから五軒に一軒は結核患者がいる。從つてこれは非常に重大な問題になるわけです。ことに医務局長は医者であられるから、そういうことも類推されることをお認めになりますかどうか、これをお伺いしたい。
林讓治 171

○林國務大臣　そういうように患者がたくさんあられることにつきましては、われわれも非常に憂えておるわけであります。それでその点につきましては、今後の治療その他については、できるだけ病床をふやすというようなことは、予算の中に盛りたい目下考えております。
伊藤憲一 172

○伊藤（憲）委員　厚生大臣は医者でありませんから、あとで医務局長に聞いていただきたい。大体三百万以上いるということは、現在の日本の実情です。そうすると、この資料によりますと、こういうことによつて、経済的損失、これはくだくだ申し上げません。いろいろ治療上に要する費用、それから結核患者が労働した場合、健康人に比べて六一％という数字を厚生省で出しておる。そういうようなことで、約八百五十億円の損失があるということになつておる。そうすると、もしこれが三百万ということになると、損失がその倍になるわけです。だから患者数が倍にふえるわけです。さらにこの中には結核患者一人当りの治療上に要する経費が二万九千円という数字が出ております。しかし実情を申し上げますと、先ほども苅田委員が申しておりましたけれども、実際少くとも私も食えないようなじやがいもを病院で配給されたのです。おまけにじやがいものカン詰なんはとても食えた品物じやありません。とうもろこしの粉、全然油氣のないふ、こういうものが患者に実際配給されましても、主食を減らされて配給されたものを、豚にくれておる。從つて実際食費などというものは自分で補つております。もちろん金のない者は補えない。しかし何とかかんとか、持つておるものを処分するとか、あるいは健康保險の人は、傷病手当をあれするとか、とにかくいわゆるたけのこをやつて、こういうものを補つておるわけです。そうすると、こういう数字というものは、二万九千円くらいのことではおつつけつこないわけです。丈夫な人であつても一年間二万九千円では現実に暮らしておりませんから、これは厖大な数字になる。從つて八百五十億というものは、患者が三百万とすれば、その倍になつて、一千七百億の損失になる。こういうようないろいろなことを加えて、たとえば現実には政府が予算をくれないために、これはやつてはいけないことですが、実際國立療養所でも國立病院でも、レントゲンをとる場合、結核患者からその実費をとつておる。これは健康保險ではやつてはいけないことになつておる。しかしそういうことをやらないと、実際上にやつていけないからとつておる。実際患者はいろいろな注射を自費でやつておる。私は今度入院したばかりでなしに、昭和十四年から十六年にかけて、これは國立でないが、東京都の江戸川病院に入院しました、吉岡福生さんの第二至誠会病院なんかにも入院したが、当時は施療患者でも健康保險の患者でも、あるいは軍事扶助の患者でも、注射はただ打つたものです。ところが今日注射を打つということは、特別の事情のない限りは自費で打つております。從つて注射液を買う能力のない人は注射は打てない。だからこういうものを計算したら、これは千だとか二千というものでなしに、べらぼうな数字に上るわけです。こういう事態になつて、ここにも書いてありますけれども、厚生大臣としてもいろいろお考えになつておられるようでありますけれども、先ほど次長が申しましたように、五軒に一軒結核患者がいるということでは國民にとつてゆゆしいことです。いわんやそれが結核菌をはいているということはゆゆしき問題です。しかしストレプトマイシンができたり、あるいは成形術がありますが、ストレプトマイシンなんかは公定價格で四百五十円で、これを厚生省は今度千円に賣つてもうけようという話も聞いております。これはうわさですが……。四百五十円でもとても打てません。四十本が一單位でありますから……。それから成形術などに至つては、三百万の患者に対して年間今日五千人程度の人しか手術を受けられない。これは設備がないことと、技術者がいないということです。たとえば宮本忍博士とか、こういう特定の人でなければ呼吸器をいじくるという手術はできない。こういうことで結核に從事している人々、熟練している人たちは非常に大切にしなければならない時期であります。しかしながら結局こういう成形をやり、ストレプトマイシンを使い、あるいは手術をしたときにペニシリンを使い、こういうことをやれば医学的な論理として結核は今日ではなおることだとしております。だから私は二十年来結核をわずらつておるが、二十年前と十年前と今日では、結核に対する國民の考え方は違います。私はここで結核患者だと言つても、あなた方は別にマスクをかけずにやつておる。昔は結核患者の家は、よけて通つたような状態です。しかしながらこういうような医学的な進歩にもかかわらず、実際これをなおして行くのは何かというと政治です。今言われましたように、五十三円ではだれが考えても、丈夫な人間でも死んでしまいます。これは何によるかというと予算です。すなわち政治にかかつておる。こういうことまで政治にかかつておるのです。しかも今日まで國立病院並びに國立療養所では、百二十七名の施療する人たちが、これは定員に満たないために定員法でになく、公務員方によつてやられておる。そうしてきようまたこの委員会をやつているうらに、地方に第二次の公務員法による首切りがやつて來ております。しかしこういう首切られた人々は、いろいろと政治的な見解あるいは思想上の対立があるかもしれません。しかしながら今日五軒に一軒、國民二十五人に一人の結核患者が出ている場合に、そういうことを政治的に利用しないで、厚生大臣として政治的に十分この問題を処置していただきたい。次長が無意識に認められておりますように、これにどうしても根本的にに政治の問題になつて來ます。そういうことを考慮されて、今度のこのような首切り、先ほど言つたように実情をお調べになつてください。実にひどいものです。首になつた人がいなければ仕事にならないような実情ですから、こういうことのかいようにして結核予防のために御盡力していただきたいということをお願いします。
堀川恭平 173

○堀川委員長　よろしゆうございますか。——それでは時間が相当おそくなりましたが、大臣がおられる間に遺族援護に関する問題の御質問が堤委員から出ておりますので、堤委員に……。
堤ツルヨ 174

○堤委員　簡單にお尋ねします。この前の厚生委員会で、実は局長連中がお見えになりまして、この前の遺族援護に関する決議案のその後の收拾状態について御質問を申し上げたのでございますが、まことに失礼な言葉でございますが、どの部局長の答弁をお伺いいたしましても、一つも氣張つてもらつた跡はないのであります。こんな政府の答弁を聞いておりましては、およそ次の國会で、各項目に対するところの誠意ある御答弁が伺い得ないと私は腹の中で思つております。厚生大臣は、要約いたしますところ、遺族の今後の援護に対しまして、部局長でなしに大臣としてどうした御見解をお持ちになつているか、またどれくらいの手が打てるか、はつきりした御答弁を伺いたい。
林讓治 175

○林國務大臣　ただいま御質問のありました遺族援護の問題につきましては、かねてこの前の國会におきましても私どもの氣持は申し上げたわけであつたと思います。つきましてはこの遺族援護につきましても、何とか考えたいと考えておりますが、これが遺族援護だということをもつていたしまして解決をするということが、今日の場合として非常に困難な状態に立ち至つております。從いまして遺族援護と申しますようなことは第二段といたしまして、むしろ未亡人あるいは母子だとかいうような全般にわたつたものだと考えまして、これらの救済の道を講じて行きたいというのが、私ども、また私そのものの考えておるゆえんなのであります。そしてこれらの施設につきましては、明二十五年度の予算につきまして及ばずながら努力をいたしておるわけであります。これがあるいは法制化するかどうかというような点につきましては、目下これが法制化するということはなかなか困難でありまして、たとえば未亡人福祉法であるとかいうようなものをつくることは、いろいろな関係からして困難のように考えまして、それにかわるべき援護の方法を全般的に考えたうちにおいて、特に文字に表わすわけには參らぬわけですけれども、先ほどの引揚者の就職の問題と同じように、第一にそういうような方々の御援助を申し上げるというようなぐあいに進んで行きたい、こういうのが私の目下の構想なのであります。なお予算につきましては、せいぜい微力を盡しまして、御期待に——もちろん逐一個々別々にとおつしやるようであれば、なかなかそこまでは參らぬと思いますが、大体予算の面につきましては、從来よりも一層多くのものを計上いたしまして、これが実現方を努力いたしておるのが今日の実情であります。その点御了承をお願いいたしたいと思います。
堤ツルヨ 176

○堤委員　そういたしますと、もちろん裏づけになるところの予算を必要といたしますが、昭和二十四年度の予算に、何かの方法をもつて割込むということは絶望なのでございますか。二十五年度からという御答弁でございますが……。
林讓治 177

○林國務大臣　次の國会の補正予算で出すという考えがないかということでございますが、それはただいまのところではなかなかむずかしいのではないかと考えております。私どももそういう案を考えまして、むしろ未亡人なら未亡人に対する法制案をつくつて、今度の臨時國会に出したいという腹案は持つていたわけであります。ところがその成案を見まして、出すというまでになかなか進捗いたさぬもののように考えまして、そういう方面については遺憾ながら今度の臨時國会には出しかねるのではないか。もちろん未亡人と特定の御質問ではありませんけれども、その問題につきましては國会も両院を通つておりますから、われわれもそれにかわるべき方法を講じたいと考えて、努力いたしたわけですが、今度の臨時國会にこれを出し得られるかということについては、ただいまのところなかなかむずかしいのではないかと考えております。
堤ツルヨ 178

○堤委員　あの決議案が通りましてから、各府縣の未亡人会並びに母子家庭、遺族というようなものから相当きびしい質問を受けるのでございますが、次の臨時國会においては、あの決議案の各項目に対する政府の答弁があることになつておりますからと、私たちは答弁しておるのでございますが、何ら希望を持てないというような返答を今後いたしてもよろしゆうございますか。
林讓治 179

○林國務大臣　正直なところを申し上げますと、場合によつてはよんどころないかと考えております。しかしながら今後何か税制その他の問題につきまして補正予算をする上において、出し得られるようなすきがありましたならば——あえてすきと申し上げますが、われわれも努力いたして、これを出したいという氣持は持つておりますけれども、正直のところを申し上げまして、今度の臨時國会に出し得られるということは、とうてい困難ではなかろうかということを正直に申し上げておきます。
堤ツルヨ 180

○堤委員　厚生大臣といたしましては、予算面について大藏当局といろいろ細部にわたつて御交渉になつたのでございましようか。私は各部局長のこの前の御答弁では、だれも何もしていらつしやらないように思つたのですが、大臣としてはどうでございますか。
林讓治 181

○林國務大臣　事務的に責任あることは言えないがために申さなかつたのではないかと思いますが、部局長がどういう答弁をしたか存じませんけれども、私は今までのところではそういう心持をもつて進んでおります。
堤ツルヨ 182

○堤委員　最後に厚生大臣に申し上げておきますが、これは與党の絶対多数の横暴であります。招集したところの委員会に與党の委員が一人もいない。わが党ははばかりながら九州の委員を除いて二人まで終日出ておる。野党だけが並びまして、野党の厚生委員会のようなこの実情、しかも厚生大臣はいつもはお見えになつておらないで、きようは逆にお見えになつておりますが、厚生問題がいつも予算面からはねられるということはこの辺に原因がある。しかも一番大きな社会問題は、今日厚生省を中心とした問題であるということを肝に銘じていただきたいと思うのであります。委員長はよろしく次の委員会からもう少しまじめな出席ぶりを與党の委員がなされるように御忠告されたらいかがかと思います。閑古鳥の鳴くような委員会で、傍聽席の人の方が多いというような、こんな委員会は、トラツクに乗つて拜み倒して選挙をしておいて、何たるざまかと私は申し上げたいのでございます。ひとつ委員長も何とかされたいと思うし、厚生大臣もよくこれを見ておいていただきたい。速記にもはつきりとどめておいていただきたいと思います。
堀川恭平 183

○堀川委員長　できるだけ努力いたします。　それでは本日は相当時間もたちましたので、この程度で散会いたします。明日は午前十時から午前中開会いたします。　　　　午後四時三十七分散会

1949-09-14 第5回国会 衆議院 厚生委員会 第29号 公式Web版

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