1949-05-17 第5回国会衆議院議院運営委員会第36号

1949-05-17 第5回国会衆議院議院運営委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月十七日（火曜日）　　　　午前十一時三十分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　佐々木秀世君　　　理事　田渕　光一君　理事　山本　猛夫君　　　理事　土井　直作君　理事　椎熊　三郎君　　　理事　林　　百郎君　理事　坪川　信三君　　　理事　平川　篤雄君　　　　　　大石　武一君　　　　岡西　明貞君　　　　　　倉石　忠雄君　　　　塚原　俊郎君　　　　　　西村　直己君　　　　福永　一臣君　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　松井　政吉君　　　　　　園田　　直君　　　　神山　茂夫君　　　　　　寺本　　齋君　　　　山手　滿男君　委員外事の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　大蔵委員長　　　川野　芳滿君　　　　　　　　議　　　　　員　田中織之進君　　　　　　　　議　　　　　員　浦口　鉄男君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　真君　　　　————————————— 五月十七日　田渕光一君及び平川篤雄君が理事に追加当選し　た。　　　　————————————— 五月十七日　参政官設置法案（高橋英吉君外三名提出、衆法　第一一号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　参政官設置法案（高橋英書君外三名提出、衆法　第一一号）　懲罰動議の取扱いに事関する件　本日の本会議に関する件　緊急質問の取扱いに関する件　決議案の取扱いに関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより会議を開きます。　先日各委員会の理事の員数を二人増加して、民自党及び新政治協議会におのおの一人ずつ割当てるということにきまつたのでありますが、これに基いて当運営委員会の理事の追加選任を行いたいと思います。田渕光一事君及び平川篤雄君を理事に指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 2

○大村委員長　御異議がなければ両君が理事に当選せられました。　　　　—————————————
大村清一 3

○大村委員長　次は参政官設置法案がオーケーされまして、正式に提出されましたから、まずこの法案の付託委員会を御決定願いたいと思います。それでは事務的にはどの委員会が適当であるか、事務総長の意見を伺いたいと思います。
大池真 4

○大池事務総長　参事政官設置法案が高橋英吉さん、佐藤榮作さん、千葉三郎さん、小坂善太郎さん、四名の共同提案で正式に御提案になりました。從つてこの法案を委員会へ付託して、御審議を願うわけでありますが、どこが適当かという今のお話であります。これは今までと違つた意味の参政官という制度ができるわけでありますから、行政機構という面から考えますと、当然に内閣委員会に行くのがしかるべきと思つておりますが、内容を見ますと國会と内閣との緊密な連絡をはかる目的をもつてでき上つた制度であり、しかもその参政官になられる人は、他の一般の行政機構のいわゆる役人とは全然違つておりまして、全部が国会議員の中から選ぶ。しかもその選ばれた者はその院の承認がなければ採用にはならない。従つて一應内閣で選定をいたしましても、おのおのの院でこれを認めるか認めないかということを決定しなければなりませんのと、その選ばれますときにも両院の議員をそこへ持つて行かれるという点、しかもその制度自体が国会の運用上どうしても必要があつて、これを置かなければならぬという本旨から見ますと、議院運営委員会としてもこの制度が一体よいのか悪いのかという点で、十分に御意見があると思われますので、議院運営委員会でやつても内容上からさしつかえないことと考えております。従つて形式的に見ますれば内閣委員会に当然行くべきものでありましようが、実質的に考えますれば運営委員会でおやりになつてもけつこうではないか。運営委員会かもしくは内閣委員会か、この二つの中で御選択になるのが一番適当ではないかと考えているわけであります。
林百郎 5

○林（百）委員　國会法第三十九條との関係もいろいろありますので、議院運営委員会でやつたらどうですか。
大池真 6

○大池事務総長　それからお手元に差上げてある表にある通り、内閣委員会ではこれだけの設置法をやつております。そこへ持つて参りますと、何としてもあとまわしになりがちになります。また内閣委員会に参りましても、内閣委員会から当委員会の方へ合同審査なり、いろいろ申し込まなければなりませんから、こちらで一應おやりになりまして、内閣の方へ合議をしたらどうかと思います。前内閣時代からも政務官法などはこちらでいろいろ考えておりましたし、この参政官の問題は名前は参政官となりましたが、この前に関係方面から一つのアドバイスというか、勧告的なものがありまして、その趣旨を十分取入れておるわけであります。その勧告は議院運営委員会の方へまわつております。その主旨に基いて起案をいたしてある関係もございますから、こちらの方が從來の関係から見ますれば適当でないかと考えております。
佐々木秀世 7

○佐々木（秀）委員　ただいま事務総長のお話で、議院運営委員会においてやることに何らさしつかえないのでありますが、議院運営委員会でやることにして、事務総長の言葉の中に内閣委員会にあとでまわしてもいいというお話がありましたが、そういうことでなく、議院運営委員会でやるということでおきめを願つたらどうかと思います。
大池真 8

○大池事務総長　これがきまりますと、これに関連した國会法の改正がすぐ出て参ります。
大村清一 9

○大村委員長　それではこの参政官設置法案の付託委員会は、議院運営委員会ということに決しまして、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 10

○大村委員長　それではそのように決しました。　なお明日は特に十時から議院運営委員会を開きまして、参政官設置法案を審議することにいたしまして御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 11

○大村委員長　そのように決しました。　　　　—————————————
大村清一 12

○大村委員長　それでは本日の議事に関する件を議題にいたします。
大池真 13

○大池事務総長　本日の議事日程については、お手元にまわしてある通りでありますが、このほかに緊急質問があります。
林百郎 14

○林（百）委員　志賀君の阿波丸に関する緊急質問は、吉田総理の出席がないので延期されているので、石田君たちの方で出るように督促してもらいたい。
石田博英 15

○石田（博）委員　志賀君の提出された緊急質問の件は、私どもの方としてはこれをおやり願うことにお約束をいたしてあることでありますので、十四日の土曜日に上程せられることにわれわれは同意したのであります。ところが質問者の方で外務大臣がお見えになつておられないので、これを延期するという申出があつて、今日まで延期せられておつたような状態であります。これはいささかへりくつにわたるかもしれぬが、質問をせられるについて、政府の出席の責任まで、われわれ議員が負うということはないのであつて、実際問題として今日まで緊急質問をされたり何かされた場合に、一々政府の当局者に対してわれわれ自身の手で出席を求めた例はない。これは衆議院の事務局が出席を要求されて、それに基いて事情の許す限り、政府としては出席する義務がある。だから当然あなた方の方で質問要旨を事務当局に渡して、事務当局の方で連絡をされたはずだと思う。それで諸般の事情で今日おやりになるというのでしたら、私の方としてはこれを上程されることにいささかも異議はございません。
大池真 16

○大池事務総長　総理大臣の出て來られるか、來られないかという問題にかかつているようでございますが、けさほどからそういう予定で、内閣を通じて吉田総理の出席を要求しておつたのであります。ただいま参議院で発言中であつたので、連絡がとれませんでしたが、発言がちよつと終りまして御相談をしたところ、二時半に出られるということでありますから、そのときにおやりになつていただきたいと思います。
園田直 17

○園田委員　私の方の講和條約に関する緊急質問についても御同様に願いたい。
石田博英 18

○石田（博）委員　この件については新たに出て来た緊急質問であつて、こういう件が後ほど緊急質問として提出されるかもしれないが、そのときにおいてはよろしく好意的に考えてくれ、こういう申出があつたことは私ども承知しております。しかしこれが当然上程せられるものであるというような前提の上に立つてのお話は、ちよつと受取れないのであり、かつその質問の御趣旨は、題目に表われて来たものから考えますと、私ども事としては諸般の情勢から、これは外務委員会でおやりになる方が適当であると考える。そこでこれを本日上程することには、私どもとしては賛成いたしかねるのであります。
園田直 19

○園田委員　この問題は外務委員会ですでに提出者が質問をやりましたが、委員会ではこれに対する正確なる答弁は求められず、しかもその答弁に対してその後調査した結果、さらに詳細に本会議場で聞きたいということで出されたのであります。石田委員の意見は確かにわかりますが、本問題はここに書いてあります通りに、現下日本の置かれた情勢上、今後の日本のあり方についての重大な問題でありますので、前の質問同様本日上程されることにお取扱いを願いたいと思います。
大村清一 20

○大村委員長　速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 21

○大村委員長　速記を始めてください。それでは並木君の緊急質問は、本日は留保しまして、後日御相談をすることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 22

○大村委員長　それではそのように決します。　　　　—————————————
大村清一 23

○大村委員長　それでは懲罰動議の取扱いの件を議題といたします。
田渕光一 24

○田渕委員　実はこの問題はきのう一日留保されましたが、わが党の代議士会では非常な発言がございまして、この陣がさということに対する大体の気分の問題をまず取上げたのであります。この点に入る前に私は申し上げますが、椎熊議員は政治的経歴も豊富で、尊敬もし、また今日まで先輩に対する礼を厚くするようにという点については、幹事場長の命令によつて、われわれも礼を厚うして動いているのであります。またまた神聖な議場で、しかも公開の席上で、前列にいる者は陣がさである。そしてお前らに何がわかるかというようなことを言われますことは、公営選挙で新しく出て来た全議員に対する重大な侮辱で、超党派的な問題である。民自党だけの問題でない。こういう論が多いのであります。そこでどうしてもこの際は懲罰委員会に付していただいて、この陣がさの字句をはつきりしていただきたい。これは文学博士小柳先生がはつきり言つておられる。陣がさというものは、昔は足軽などのかぶつた笠である。転じて議員などで有力でない議員のことをいう。この思想で椎熊議員がおられるということになると、國会の神聖、あるいは権威を保持する上においては、どうしても懲罰委員会に付すべきである。このとに前列にいる者はみな陣がさである。お前らに何がわかるかというようなことは、非常な侮辱だと思う。これだけははつきりしておかなければならぬ。
園田直 25

○園田委員　今の問題は昨日から申し上げました通り、ただいま陣がさの解釈も出て来たわけですが、非常に恐縮をいたします。御承知の通り党としても本人としても相当に反省をいたしております。なお使われた言葉は、今の解釈を承るまでもなく、使用すべからざる言葉であるということにわれわれも思います。ただりくつをつけますならば、あの場合の空気が、御承知の通りに椎熊議員の発言中に、議員席から飛ばされたるやじその他に應酬するために、激情のままに発せられたる過失上の言葉でありますので、この点お含みの上、党としても個人としても反省いたしております。先例等もございますので本人の釈明その他お聞きの上、おとりはからいを願いたいと思います。
幣原喜重郎 26

○幣原議長　お話を聞いてみると、椎熊君のことはいかにも穏当でないと思われる。それで本議場で議長から、あの使われた言葉ははなはだ穏当でないと思うから、あなたは自発的にあの言葉はきれいに取消すというお考えはないかと聞いてみて、いや自分の行き過ぎであつたと思うから取消す、こう言われたら、それで水に流すというわけに行きませんか。
石田博英 27

○石田（博）委員　ほかならぬ議長のごあつせんでありますので、私どもとしては議事の円満な進行、全体としての品位の向上その他について、議長のごあつせんを十分誠意をもつて考慮したいと思いますので、三分ばかり休憩を願いたいと思います。
大村清一 28

○大村委員長　それではしばらく速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
大村清一 29

○大村委員長　速記を始めてください。
石田博英 30

○石田（博）委員　議長から議事の円満な運営のために御調停をいただきまして、はなはだ恐縮しているようなわけですが、私どもとしては椎熊君のこのたびの発言については、党内で非常に治まらないものがあるわけです。從つてその処理についても強行論が非常に強いのでありますが、議長のごあつせんもあり、また議事の円満な運営をはかるがために、ただいまも議長が申出されました点について、私どもとして同意をいたしたいと考えるわけです。ただ党内に非常に強い意見がある、それが圧倒的に強くて、実は署名運動までして百五十名からの署名をとつて、懲罰の要求をするという空気まで盛上つておることを、議長におかれても、また御当人におかれても、十分留意をしていただきたいと思うわけです。そこで私どもとしても形式その他については、議長におまかせをいたすわけでありますが、私どもとしての希望は、その誠意のある点について、私はもとより党としても、椎熊君個人から、あるいは民主党第九控室の幹部の各位から、いろいろとご説明を伺つておるのでありますが、この席上で誠意のあるところを御披瀝願つて、さらに議長におかれても、ただいま議長から申出されたようなことを御注意になつて、御本人から誠意のある取消しの方法をおとり願いたい、こう考える次第であります。
神山茂夫 31

○神山委員　今の石田君の発言で、大体結論の筋が出て来ていると思うのであります。これは昨日から私たちが申しておりますような線と大体一致している。ぜひ私たちも御協力したいと思うのでありますが、昨日も私たちが主張しましたように、こういう問題が起つて来るについては、第一に議場内全体の空気を何とかして改善する必要があるということが一つありますので、これも一應各党で御考慮願いたいと思うのでありますが、第二に一つ心配になりますことは、昨日も申し上げたことに関連しますけれども、最近どう懲罰々々ということが盛んに言われて、懲罰が一方的に道具に使われるような危険性もある。これはこまかなことは言いませんが、こういうきらいがあつては、議員の発言が制限されますので、この点は十分そういうことのないようにお互いが考えるということを、今日ひとつ特に私は強調しておきたいと思います。さらに第三に椎熊君個人の問題になりますと、椎熊君の個人的な善悪の問題を超えまして、陣がさというような言葉を軽卒に発せられるような空気が常に漂つているわけであります。ことに共産党に対する場合などは、実に言うべからざる暴言を繰返して吐いておられる。これは三十五名しかない党だということのために、民自党内で百五十名も一緒になつて署名運動をされることがないということと、一方椎熊君を前に置いて率直に言いますが、そう言つては失礼ですが、椎熊君と共産党が一騎打ちをするというほどの問題でないと思つているので、今までは事荒立てては來なかつたのですが、お互いに同僚として、また天下の公党として、國会の中でお互いに政策上の意見の違い、また個人的にもいろいろ違いはありますが、こういう点を十分考慮して、あまり不遜な発言は、お互いに将来ともつつしむという点を私は忠告したいのであります。それで最後に結論として言つておくことは、昨日からも私たちは言つておるが、この問題をあまり大げさな問題にしないで、できるだけ円満に、しかも田淵君の言うように、あまり陣がさという言葉にこだわらないで、この際は椎熊君に釈明を求めて、しかも議長のあつせんもあることでありますから、きれいにこの問題を解決しようと考えますから、意見の違いもお互いにあるかもしれませんが、私たちのきのうからの一貫した態度を、あなた方も十分考慮してもらいたい。ことに椎熊君に考慮してもらいたいと思います。
土井直作 32

○土井委員　今問題になつております懲罰の件について、先ほど來のお話で当人の意見、あるいは民主党第九控室の党の意見も聞かしてもらいたいというような話になつておりますから一應椎熊君の釈明をお聞きになつて、議事の進行をしていただきたいと思います。
大村清一 33

○大村委員長　ただいま土井君から動議がありましたが、この際椎熊君の釈明を求めることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 34

○大村委員長　それでは椎熊君。
椎熊三郎 35

○椎熊委員　私個人の言動に関しまして、議長初め委員長、同僚各位にたいへん御心配をおかけいたしまして、恐縮に存じます。先般私の発言中、不覚にも議場の空気につり込まれまして、まことに品の悪い言葉を用いた点、私個人としても反省しております。特にこの問題のために同僚議員多数の方々を、いたく刺激いたしました点は、申訳ございません。私は將來におきましても、かくのごときことのないように、みずからも努めたいと存じますが、とりあえず先般の不用意に発言をいたしました言動については、全部みずから進んで取消したいと存じます。それ以上のことは皆様方の公平な御判断によつて、いかようにでも処置していただきたいと思います。
大村清一 36

○大村委員長　ただいま椎熊君から釈明もございましたが、議長のおとりはからいによりまして、本日の議場において、先日の椎熊君の発言に対して、議長から御注意の機会を得まして、椎熊君から不穏当な言葉をはつきり取消すということで、この問題を解決することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 37

○大村委員長　それではそのように決します。
幣原喜重郎 38

○幣原議長　ちよつとこの機会に一言御参考までに申し上げておきたい。私の席から聞いていると、自分と反対の立場にいる人の言論に対しては、どんなことを言われても靜かにこれを聞き取るだけの雅量をみな持つていただきたいと思つております。その議論に反対があるならば、自分に発言の機会がまわつて來たときに、あるいは自分と同じ党派の人が立つときに、反駁されてさしつかえないので、あそこでわいわい騒がれるということは、実にみつともないと私は思つて心配しているのです。もとよりそうかといつて、不適当な言葉を幾ら使つてもさしつかえない。これが民主政治だなどということは考えているわけではありませんが、なるべくは黙つて反対の人の言論を聞いて、それに対して静粛に反駁されることは、まつたく自由であります。これと同時に用いられる言葉は十分注意されて、たとえば人身攻撃にわたつてみたり、不必要に人の感情を刺激するような言葉をさしひかえてもらえば、きわめて円滑に議事の進行ができるとを使われると、わつとなるのです。それは各党の方々がみんな一緒に、おれの方はちつともそんなことをしないのだ、あれが悪いのだというようなことを言われないで、みんな自分で自省自粛していただけばいいと思う。これは小さい問題でなく、世間の見ている人が、議会の品位を批評していると思う。私はそれをはなはだ心配している。議会というものは何だか下等な人間の寄り合いのごとく、傍聽人が批評をしているということを聞いて、私は実に恥かしく感ずる。だからあまり神経を刺激しないように、ことに人身攻撃にわたるような文句は、十分さしひかえていただきたい。これが私の願いです。わかりきつた話ですが、どうぞよろしくお願いします。　　　　—————————————
石田博英 39

○石田（博）委員　参政官設置法に反対賛成はとにかくとして、私の方としては時間の関係もあるから、ぜひ今日ここで審議してもらいたいと思う。
林百郎 40

○林（百）委員　今私の方の徳田君が見えて、大藏委員会の方で満場一致をもつて内閣委員会に大藏省設置の問題について合同審査をしてもらいたいという申出をした。しかも時間は二時間か三時間あればいいと言つたが、内閣委員会が應じないということです。これは内閣委員会に対して運営委員会として一應意見を述べることにしていただきたい。
大村清一 41

○大村委員長　それでは速記をやめて懇談にします。　　　　〔速記中止〕
大村清一 42

○大村委員長　速記を始めてください。
石田博英 43

○石田（博）委員　参政官設置法について、本委員会に付託されて明日十時から審議をするということに御相談があつたようでありますが、時間その他の関係がありますので、すみやかにこれを審議していただきたいと思う。しかし本会議があまり遅れてはどうかと思いますから、一旦休憩を願いまして、本会議開会の後に審議を行つていただきたいと思います。
林百郎 44

○林（百）委員　時間その他の都合というが、明日の十時ということに満場一致できまつたはずですが、なぜその後急に本日やらなければならぬか、われわれの納得のするような事情を伺いたい。
石田博英 45

○石田（博）委員　会期の関係から、両院の通過ということを考える必要がありますので、すみやかに審議してもらいたい。他の法案とのにらみ合せその他を考えまして、すみやかに審議を進めていただきたい、こう考えます。
土井直作 46

○土井委員　両院を通過せしむるというような時間的関係が相当ある、そこで今日にしようというのは、少しむりじやないか。たとえばこの問題については、あなたの方の議員提案だから、民自党としてはこれに対して審議が十分にできていると思う。しかし各党としてはそれぞれこれを対策委員会にかけ、あるいは政調会にかけて、よいか悪いかということを一應檢討しなければならぬ。
石田博英 47

○石田（博）委員　そのためにこの議案についてはおよそ四、五日前から、松井君そのほか一名ずつお集りをいただいて、議案をお渡ししてあるはずであります。
大村清一 48

○大村委員長　川野さんにお尋ねしますが、ただいま理事の方が見えまして、大藏委員会の総意で運営委員会に申出をするということでございましたが、大藏委員会の総意でありますならば、委員長に伺つた方がよかろうという皆さんの御意見ですから、一應話してください。
川野芳滿 49

○川野大藏委員長　運営委員会に大藏委員会一致で申込むということはありません。
土井直作 50

○土井委員　大藏委員長は今おいでになつて、様子が十分にわかつておらないと思うのです。実は先ほど大藏委員会の理事の方々が見えられて、大藏委員会としては大藏省の設置に対して、連合審査の請求を内閣委員会の方へした。ところが内閣委員会では最初一回はやつたけれども、大藏省の国税廳の設置という大きな修正があるのだから、さらに連合審査をしてもらいたいという申入れをした。ところが内閣委員会では議決してしまつたというので、これを拒否した。それがけしからぬというので、理事諸君から運営委員会の方に申入れがあつたのです。従つてそれが大藏委員会の満場一致であるならば、当然委員長が来てそのことをここで説明をされるべきであるというので、あなたに来てもらつたのです。
川野芳滿 51

○川野大藏委員長　実は大藏委員会として、全員の意向で連合審査を申込み、これがけられたわけですが、続いて要望事項をひとつきめる。そうして内閣委員会に持つて行きたい、こういうことでいろいろこの要望事項を作成中に、内閣委員会ですでに大藏省設置法案についての採決が始まる。こういう話を聞いたものですから宮幡委員をさつそくやりまして、要望事項をするまで待つてもらいたいということを、宮幡委員をして申し込んだ。ところがもうすでに採決、討論の宣言があつたということで、大藏委員会の要望が入れられなかつた。こういう結果になりましたが、しかし大藏委員会としては連合審査会を申込み、これが内閣委員会の意見として入れられなかつた点があつたとしても、やむを得ないとも考えますが、要望事項の申入れるまで採決の延期が願えなかつたか。これに関して大藏委員会でまことに遺憾である点を確認しましたが、これを運営委員会の議題に取上げてもらうことを、大藏委員会では話合つたこともない。これは話合えばそういう点になるかもしれない。結果はわかりませんが、とにもかくにもただいまではそういうような話を運営委員会の問題にするということまで、大藏委員会ではまだ取上げておらなかつたのです。
林百郎 52

○林（百）委員　土井君が先ほど言うように、各省設置というのは、本来ならば各委員会にかけたいのだけれども、一應内閣委員会にかける。そのかわり合同審査をできるだけしようということで、運営委員会で内閣委員会にかけた。ところが大藏委員会から数次の申入れであるにかかわらず、内閣委員会が故意か過失か知らないが拒否した。これは大藏省のことばかりでなく、各省のこともあるから、内閣委員会に十分注意してもらつて、各委員会の要望を入れるように、この際あらためて注意してもらいたいと思います。
大村清一 53

○大村委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時七分散会

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