1949-04-02 第5回国会衆議院議院運営委員会第11号

1949-04-02 第5回国会衆議院議院運営委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二日（土曜日）　　　　午後一時二十五分開議　出席委員　　　委員長　大村　清一君　　　理事　石田　博英君　理事　今村　忠助君　　　理事　佐々木秀世君　理事　山本　猛夫君　　　理事　土井　直作君　　　　　　岡西　明貞君　　　　倉石　忠雄君　　　　　　田中　　元君　　　　田渕　光一君　　　　　　塚原　俊郎君　　　　西村　直己君　　　　　　福永　一臣君　　　　福永　健司君　　　　　　椎熊　三郎君　　　　園田　　直君　　　　　　田中伊三次君　　　　坪川　信三君　　　　　　林　　百郎君　　　　平川　篤雄君　　　　　　山手　滿男君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　議　　　　　員　北　　二郎君　　　　　　　　事　務　總　長　大池　　眞君四月二日　委員川崎秀二君辞任につき、その補欠として椎　熊三郎君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國政調査承認要求の件　人事承認の件　考査特別委員会委員の各派割当の件　社会保障制度審議会の委員推薦の件　院内交渉團体の変更の件　議員の福利に関する件　　　　—————————————
大村清一 1

○大村委員長　これより会議を開きます。　まずお諮りいたします。社会革新党からオブザーバーを一名出席せしめたいという申出がありますが、前例もありますから、許可したらどうかと思いますが、いかがですか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 2

○大村委員長　それではさようにいたします。　　　　—————————————
大村清一 3

○大村委員長　次に常任委員会より國政調査承認要求の件について議長から諮問があります。事務總長から御説明願います。
大池眞 4

○大池事務總長　逓信委員会から國政調査承認要求が参つております。調査事項は郵便及び電氣通信事業の復興計画に関する事項、通信料金政策に関する事項、この三項目でございます。関係方面から説明を聽取したり、参考資料を要求したり、從要があれば実地調査に行きたいという要求であります。
大村清一 5

○大村委員長　ただいまの國政調査承認要求の件は、議長においてこれを承認すべきものと答申するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 6

○大村委員長　それではさように決しました。　　　　—————————————
大村清一 7

○大村委員長　次に考査特別委員会の委員割当の件につき、御協議を願いたいと思います。
大池眞 8

○大池事務總長　考査委員会の委員は三十人でございますので、この前一應御説明申し上げましたのですが、民主党を一應七十名といたしますと、民自党は十七、民主党が五、社会が三、共産党が二、國協が一、公正倶樂部が一、農民が一ということになりまして、労農、社革の方へは割当が行かないことになります。そこで民主党から、一應三十七名の交渉團体としての届出があつたわけでありまして、はつきりしない点がありますが、これを二つにわけますと、この前申し上げましたように、民主党の五が四になりまして、労農の方へ一行くことになります。
林百郎 9

○林（百）委員　この前、石田君の御意見もよく聞いたが、考査委員会は超党派的に最も公平に運営をする委員会であるという建前からいつて、一つの政党が過半数をとることは委員会の性格上適当でないのではないか、そういう意味で、少くとも民自党は議長を入れても十五人程度にして、あとは割当のない会派からも当然一人ずつ出すべきものでないかというのが私の方の意見であります。もう一つは考査委員会の費用の点でありますが、從來の特別委員会だけでも百万円では不十分だという意見があつたのですが、もしこれに日本再建に悪影響を及ぼす行為、あるいは非常な善行の推賞というような費用を入れれば百万円でも足りない、むしろ費用は三百万円くらいにして、積極的に、しかも公平にやるという意味で、眞に國会の超党派的な組織にするために、民自党だけが絶対多数でどうにでもなつたのでは、結局民自党の思うように推進されるから、民自党は半分くらいにして、割当のない各会派からも一名ずつ出して、名実ともに超党派的にしたいという意見がわが党にありますから、ここに述べておきます。
佐々木秀世 10

○佐々木（秀）委員　ただいまの林君の御意見は一應ごもつとものように考えられます。超党派的ということで行くならば、一人一党のところもあるわけであります。そこで超党派的ということにある限界をつけなければならないのであつて、民自党が多数だからといつて数で押切るというようなことは違う。超党派的というのは、委員会が取上げる問題を超党派的に持つて行くので、委員をあげることまで超党派的に持つて行くならば、一人一党も入れなければならぬ。それではきまりがつかないから代議士の数によつて委員を出す。しかもその委員は党利党略に偏しないで行くところに超党派的の意義がある。委員の割当は代議士の数によつて行かなければ、多数決政治に即しないと思う。
林百郎 11

○林（百）委員　この前の不当財産取引調査委員会は、やはり超党派的に運営するということで、一應数による割当はあつたけれども、いろいろの了解のもとに四人の共産党からも一人入つて、ここで名実ともに超党派的におるということになつた。ところが今度の考査特別委員会は、先ほどから言うように、労農、社革の二つの團体から代表が出られない。一方民自党からは大多数の委員が出ておる。そうするとやはりデリケートな問題が取上げられる場合には、ある一党の色彩を出す可能性が出て來る。そういう意味で民自党は少くとも十五名ぐらいにして、やはり一党から一名ぐらいずつ出すようにしてもらいたい。
石田博英 12

○石田（博）委員　林君は國会法をひつぱり出されるが、國会法の第四十六條には、「常任委員及び特別委員は、各派の所属議員数の比率により、これを各派に割当て選任する。前項により委員が選任された後、各派の所属議員数に異動があつたため、委員の各派割当数を変更する必要があるときは、議長は、第四十一條第一項の規定にかかわらず、議院運営委員会の議を経て委員を変更することができる」と書いてある。不当財産取引調査委員会のときの割当方は異例的処置が認められてあるわけです。先般、討論の際に、あなたは第四十五條の規定をとつて憲法違反である、國会法に反するといつてわれわれの主張に反対せられたが、まさか隣りの四十六條をごらんにならないわけでないと思います。これをごらんになれば動かすことのできない國会法の規定である。それをたといどういう前例があろうとも、せつかくきめた規定に沿わない前例はやめて、やはり規定に從つてやるべきで、われわれはあくまで各位の御賛同によつて制定せられた規定に待つて割当てるのが当然だと思います。　もう一つ費用の点は、これまた非常に愉快な御意見を承るもので、共産党その他の諸君は考査委員会に反対をせられて、なるべくこの委員会の活動がないことを望んでいたのに、費用を増額しろということは奇怪な議論ですが、実情に應じて足りないところを増すことは異議がない。しかし委員の選任については、制定せられた國会法の準則を私は固執して参りたいと考えます。
椎熊三郎 13

○椎熊委員　今林君から話が出たから参考のために聞いていただきたい。実は林君が言われるような意見がわが党の一部にもあつた。あの考査委員会の決議案の冒頭に超党派的ということが書いてあり、しかもこの委員会は隠退藏物資摘発委員会以來の因縁づきの委員会であつて、関係方面の意向がかなり反映しておる委員会であるから、この案をつくるにあたつて委員長、事務總長とともに関係方面に折衝して参りました。その際わが党には超党派的委員会をつくるならば全党派から公平に委員を出すようにして、民自党は絶対多数党であつても、そう多数とらない方がいいじやないかという意見があつたが、それは現在の國会法でできないと、非常に軽蔑的態度で笑われて、今までの不当財産委員会でもそんなことをやつていない。國会における数の原則を無視した委員会はあり得ない。絶対國会法に基いてやるべきだという強い意見があつた。それで党内に帰つてからこれはだめだということで納得さしておる。委員会がどう決定するかわかりませんが、決定してもそれが許されぬ状況にある。これは委員長も事務總長も私も聞いて來たのです。だからそれはむりかもしれぬと思います。
佐々木秀世 14

○佐々木（秀）委員　たしかに考査特別委員会には超党派的な委員会にすると書いてある。しかしそれは委員の選任にあたつての超党派的でない。要するに三十人の委員による超党派的と書いてあるはずである。その運営において超党派的にやろうというのであつて、そうでなかつたら超党派的な三十人の委員によつてつくらなければならぬ。これを読めばわかるのであつて、三十人によつてできた委員会を超党派的にやつて行こうというのです。
林百郎 15

○林（百）委員　椎熊君の話もよくわかるが、実際実情を知つておるのはわれわれである。不当財産取引調査委員会の過去の実績を見ても、いかにはげしい政爭の具に供されたかということは、いやになるほど実例を示されておる。民自党の諸君は数は絶対多数を持つていても、運営はそんなことをしないと言われるが、しかし民自党の諸君が党を離れての運営は不可能である。実際超党派的に考査委員会を設けるならば、形式的にも公平に、少くとも民自党が絶対多数をとることがないように、半々ぐらいにして各会派から……。
佐々木秀世 16

○佐々木（秀）委員　今林君の言うことは理論がなつていない。公平と平等を混同しておる。数によつて割当てて行くことは何ら不公平でないよ。
大村清一 17

○大村委員長　速記をとめて懇談にいたしたいと思います。　　　　〔速記中止〕
大村清一 18

○大村委員長　それでは速記を始めてください。　ただいま懇談会の話合いによりまして、考査特別委員会の委員数の割当は民自党十七、社会党三、民主党四、共産党二、國協党一、公正倶樂部一、農民党一、労農党一ということに決定いたしまして、社革の問題につきましては、民自党との間にさらに話合いを願うということで御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」、「異議あり」と呼ぶ者あり〕
林百郎 19

○林（百）委員　超党派的という精神からいつてそれが数の上にも現われて來なければならぬ。今の数の割当では超党派的運用は不可能である。そういう意味から採決を願います。
大村清一 20

○大村委員長　ただいま私の申し上げました配当案に御賛成の方は挙手を願います。　　　　〔賛成者挙手〕
大村清一 21

○大村委員長　多数、よつてそのように決しました。　　　　—————————————
大村清一 22

○大村委員長　次に社会保障制度審議会の委員推薦の件を議題にいたします。事務總長より御説明願います。
大池眞 23

○大池事務總長　社会保障制度審議会の委員推薦の件であります。これは從來から再々本委員会の問題になりまして、國会議員として十名の審議会の委員を推薦する場合に、衆議院と参議院との比率をどうするかという話について、大体衆議院六人、参議院四人ということにお願いしたいということで、議長さんから参議院の議長さんの方へ、御協議を願つておつたわけでありますが、参議院側におきましては、この社会保障制度審議会の法律のでき上ります際に、委員会で委員の数の割当についての議論がされまして、両院とも半々にするようにと言質もあつたことであるから、この委員会に限つては、ひとつそういうふうに願いたいということで、五対五を主張して今日まできまらなかつたのであります。從つてその後、その御報告がありまして、さらに当委員会といたしましては、議長さんから向うの議長さんに、こちらの空氣を申し傳えて、何とか妥協していただかないと、この審議会ができないということでお話を願つたのであります。参議院の方におきましては、從來の立法当時の経緯もあるから、すべて同等に折半を、主張するわけでないが、この委員会だけは、今回に限り五対五に願いたい。そうでないとなかなかきまらない実情にあるようでありまして、向うの議長さんも衆議院の議長さんに、これだけはひとつ譲つてもらいたいと主張しておるので、一應本委員会で六対四にきまつておつたが、この委員会だけに限つて五対五にしていただけるかどうか、御協議を願いたいと思います。
石田博英 24

○石田（博）委員　これは今回の場合は、何も準拠すべき法律的基礎がないから、これを先例としないということと同時に、両院の関係を法律をもつてはつきりしていただきたい。
椎熊三郎 25

○椎熊委員　法律で明文化すればいい。
石田博英 26

○石田（博）委員　今度から法律が出たら、必ず法律で明記するようにしていただきたい。今度の場合はこれはのみましよう。
大村清一 27

○大村委員長　本件に限り、五対五を先例とせず承認することに御異議ありませんか。
平川篤雄 28

○平川委員　異議がある。言質を政府が與えておるということが最大の理由になつておるのだから、本質的に考える必要がある。
石田博英 29

○石田（博）委員　言質をとる方がこつけいであつて、両院の関係は政府の關與すべきことでない。両院関係のことについて政府の発言が何の関係がありますか。
平川篤雄 30

○平川委員　この際の態度はどういう意味ですか。
石田博英 31

○石田（博）委員　それは向うは両院対等という立場に立つて主張しておるので、その結果、両院協議の上で五対五になつたのです。
林百郎 32

○林（百）委員　平川君の言うのは、対等で五対五にするということについては、政府側の意見があつて、それが基礎になつておるのではないかというのです。
石田博英 33

○石田（博）委員　そうじやない。
土井直作 34

○土井委員　政府が同院の問題について容喙すべきではない。また言質をとる方が間違つておるというが、言う方も間違つておる。議会は独自の立場で問題を解決しなければならぬ。今後政府はあまりよけいな答弁をせぬように、ひとつ警告を與えておいていただきたい。
平川篤雄 35

○平川委員　それは満場一致でなくてもいいのでしよう。われわれに異議があるということでも……。
大村清一 36

○大村委員長　けつこうです。ただいまの件は大多数の意見によりまして、五対五という比率によつて、本件に限り決定することにいたします。
林百郎 37

○林（百）委員　今石田君からお話のあつた点は実は、昨日の両院法規委員会でもこの問題が出て、お互い衆参両院の委員割当については、はつきりきめようということになつております。
土井直作 38

○土井委員　この委員の割当は……。
大池眞 39

○大池事務總長　民自党三、民主党一、社会党一です。　　　　—————————————
大村清一 40

○大村委員長　次に人事承認の件につきまして、事務總長より御説明を願います。
大池眞 41

○大池事務總長　ただいまお手元に差上げてあります人事承認の件を御協議願いたいと存じます。　最初の外務事務官今村善哉さん、これは私の方の翻訳課で翻訳事務の参事に一人欠員ができましたので、そのかわりといたしまして、外務省といろいろ打合せをいたしまして、今村さんにこちらにおいでを願うことになつた次第であります。これは現に外務事務官をやつておりまして参事の資格がありますので、同一の級におつてこちらに來る形でございます。　それから他の分はこれは常任委員会からの推薦者でありまして、常任委員長の推薦いたしました者につきましては、当委員会の承認を経て、議長の同意を得て任命するという國会法の規定に基いて御推薦があつたのであります。第一は星島人事委員長より、專門員といたしまして中御門経民氏を、それから内閣委員会の調査員として加藤重喜さん、同じく運輸委員会の中村三郎さん、以上お三方の御推薦がそれぞれあつたのであります。何とぞ当委員会の御承認を得たいと思います。
大村清一 42

○大村委員長　右四人の承認の件につきまして御異議ございませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 43

○大村委員長　御異議がないと認めます。
大池眞 44

○大池事務總長　もう一点だけ当委員会の御承認を願いたいと思うことは、先日読賣新聞の主催でアンデパンダン展覧会というのをやつたそうであります。その中の淺井久氣さんの書いた日本画で、六尺に三尺のものを、読賣新聞社の方でぜひ衆議院に寄贈して、どこかにかけてもらいたいというお話があつたそうであります。それで副議長さんのお部屋に何もないから頂戴することを御了承願いたいと思います。　もう一点は、木村夏雄という翻訳官を國会図書館の方に轉任さすことを御了承願いたいと思います。
大村清一 45

○大村委員長　ただいまの木村夏雄君國会図書館轉任の件について御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 46

○大村委員長　それでは承認することにいたします。
大池眞 47

○大池事務總長　次に御報告申し上げます。ただいま吉田内閣総理大臣から議長あてに、明後四日貴院において本大臣が施政方針演説をし、引続いて青木國務大臣から経済に関し。池田大藏大臣から財政に関して、それぞれ発言をいたしたいという通告がありましたので、御報告を申し上げます。
今村忠助 48

○今村（忠）委員　福利小委員会に御一任を願つておりました議員の滯在手当増額、並びに議員秘書手当増額の件でありますが、過日中間報告申し上げました通り、ウイリアムズ氏を尋ねて了解を得たのでありますが、結局それを予算化することは、池田藏相との話合いができなければならぬというわけで、その後池田藏相といろいろ折衝したのでありますが、すでにドツジ公使との交渉は一切済んでしまつたあとなので、これからこれを新たに取上げて折衝する余地がないということであります。これにつきまして多少説明をしなければなりませんが、実はこの問題は泉山藏相時分から問題になつておりまして、その結果、三月の國会予算編成に際して、参議院側ではすでに予算の中に盛り込んであつたそうであります。ところが大藏省と交渉の結果、内閣予備費から支出したいから、参議院の予算から抜いてくれというので、抜いたそうであります。かような経過でありまして、大藏省と十分折衝しておつたが、御承知の通り予備金が実際なくなつてしまつたので、実際の点はこれらの手当を増額しておいてもらいたかつたのでありますが、ドツジ公使との交渉は大きい問題だけに限られておつたので、つい実現を見なかつた。そこで池田大藏大臣は補正予算が出る場合には、六千三百円ベースに関連して必ず取上げるようにするからあしからず了承してくれということであります。右ようの次第でありまして、滯在手当並びに議員秘書の手当増額の件は、一應打切らなければならぬと思うのであります。その点を了承していただきたいと思います。　次にこの三月が終つて、四月からの都営バスのパスの件でありますが、先ほど副議長さんの自動車を拜借いたしまして、都長官と交通局長に会つて來ました。これは過日もちよつとお話がありましたが、つまり都営バスが赤字を出しておるので、これは財政上の都合でやめたということであります。ところで國会議員がそれに入れられることは不当ではないかということを申し出たのでありますが、都長官も交通局長も考慮いたしたいということでありました。その点一應御了承願います。　次に過日福利関係のことでウイリアムズ課長と面接いたしましたときに、國会議員の米國視察旅行は、時期としてはまことにいいから、両院においてまとめて、代表を私の手元にまで申し出られては、どうかと言われましたので、本日ぜひこの運営委員会で、衆議院ではこの問題を今後どうするか、おきめ願いたいと思いまするそこで提案者として一應考えますのは、何かよるところがなければならぬと思いますので、私案の荒筋だけ申し上げますが、視察の目的は米國の議会運営視察、参加者は衆参両院議員を主とするものでありまして、考えられるものは衆議院、参議院の代表的な方が一名ずつ、その他には各政党の代表的な人が一名ずつ、そのほかに各專門的立場から研究員を加えて、すなわち議会の運営はどういうふうにやつておるかということを研究する。また委員会は御承知の通りアメリカの常設委員会等のことが手本というか、モデルになつておりますので、委員会運営に関することを研究する方、また議会図書館の運営というようなことも、國会においてまことに新しいことでありますので、この方面の研究、あるいは議員の宿舎、交通その他待遇等に関する関係もあります。かようなぐあいにして、專門的立場からアメリカの議会でやつておる状況を研究して参りたいと思うのであります。かような多少内容を持つたものを加えて各党の代表者一行——数字はどういうふうになるか、そうたくさん参れませんから、御相談願わなければなりません。なおウイリアムズ氏の話では、特別の事情がない限り、六月末日をもつてアメリカの議会は終るということでありますから、第五國会終了後、すなわち六月に旅行してはどうかと思うのであります。なお大きな問題として旅費の問題でありますが、この点についてはウイリアムズ氏は、サンフランシスコまでは一向問題でない。それから先が問題になる。從つてこれは折衝の問題があるわけでありまして、旅費等についてあらかじめ予算を立てることはできないと思うのであります。大体において、両院からかような一つの米國視察團を送りたいということを、正式提案することが根本問題でないかと思うのであります。これがきまれば旅費その他をきめて参る。この点についてひとつ運営委員会で取上げて、衆議院の意見をまとめていただきたいと思います。参議院の方でもこちらの決定の様子を聞いて、ただちに諮るそうでありますから、來週あたりまでに、ひとつ各党の御意向を運営委員長の手元にまとめていただきたいと思います。
大村清一 49

○大村委員長　ただいまの問題については、議院運営委員会の態度をきめなければならぬと思いますが、福利小委員長に御参加を願つて、案を練つていただいたらいかがでしよう。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 50

○大村委員長　それでは福利小委員会にお願いをいたします。
大村清一 51

○大村委員長　次に本日の本会議はどういたしますか。
林百郎 52

○林（百）委員　緊急質問が大分出ておりますから、その中からやはり緊急なものを選んでやらしたらどうですか。
土井直作 53

○土井委員　きよう本会議を二時から開くことになつておるから、一應緊急質問を許可して負債を償還して行つたらどうですか。
椎熊三郎 54

○椎熊委員　緊急質問で私は疑義を持つておる。從來われわれは國家的重大突発事件があつた場合に限り、全員で提案するものを取扱うようにしておつたが、最近は何でも緊急質問でやる。ことに総理大臣が一般施政方針演説をやらない前に、緊急質問に名をかりて質問することは悪例で、これは首相の一般施政方針演説があれば、それに対する質問で解消する。だからなるべく早く一般施政方針演説をやつていただきたい。
佐々木秀世 55

○佐々木（秀）委員　ただいまの椎熊さんの御意見同感です。どうも第四國会の終りごろから緊急質問が非常に多くなつて、多い時には一日四十、五十くらいたまつておつた。あれは選挙が近ずいていたためだろうが、現在さほど緊急を要しないものがたくさんある。一つの緊急質問で一人の大臣を要求しているのならいいが、一つの緊急質問で八人もの大臣を要求しておる。こういう予算の重大なときには、でき得るならば緊急質問はやはり緊急質問として扱つていただいて、椎熊さんのおつしやる方向に進んでいただきたいと思います。
林百郎 56

○林（百）委員　椎熊さんの意見には首相の施政方針演説があればという前提がある。ところがまだこれは済んでいない。その前に緊急事態が起きておる。そういう意味で椎熊さんの意見には賛成だが、首相の施政方針演説をすみやかにやつていただきたい。
土井直作 57

○土井委員　今まで出ている緊急質問は、きようは三時から本会議を開いてやることにして、今後緊急質問は議会でそれぞれ研究することにしてはいかがでしよう。
佐々木秀世 58

○佐々木（秀）委員　先ほどから、考査委員会の委員割当、その他の問題に関して民主党の問題が出て、大体考査委員会の委員の割当は、民主党を二つに認めたが、今後民主党の党名をはつきりしておかなければ、お互いに迷惑を來たすので、この際はつきりしておいていただきたいと思います。
椎熊三郎 59

○椎熊委員　たいへん皆さんに御迷惑をかけて慚愧にたえないと思います。ただこの問題をお考え願うためには経過を申し上げなければならぬ。なぜお互いが民主党を固持して譲らないでおるか、それが三十七名と三十三名にわかれておる分派の数の上に、非常に影響しておる党内事情がある。われわれは全國大会を開いて、その大会において民主党の名前を堅持し、民主党の立党精神を守つて野にくだつておる。だから大会の趣旨からいつても、他に民主党と称するものがあつては変なもので、われわれは民主党だと称しておるが、それを言つておる人々にもりくつがあるだろう。しかしどつちにも制肘を加える権利も何もない。どつちかにしなければ迷惑だというなら、両方に符牒をつけていただくのもやむを得ない。たとえば連立派、あるいは在野派、それも一つです。あるいは控室が画然とわかれておるから、第何室民主党、第何室民主党とされてもいい。しかしどつちかに民主党をつけて、どつちかに民主党をつけないということは了承できない。最もいいのは三十七名民主党、三十三名民主党だ。われわれの方は、しいて名前をつけるなら、立党精神に基き吉田内閣に反対し、完全野党たる態度を堅持する民主党、こうしていただけば最もいい。
山本猛夫 60

○山本（猛）委員　申し上げますが名前は椎熊さんのお話によりますと、お前たちの方で明確にわかるようにつけることはさしつかえない。別々につけてもらいたい。そういうことをおつしやいますけれども人様がおこしらえになつたあかんぼうに対して……。
椎熊三郎 61

○椎熊委員　それは便宜上の符牒です。
山本猛夫 62

○山本（猛）委員　便宜上の符牒はわかりますが、人様のおこしらえになつたあかんぼうに対してそう簡單には行きません。事は政党の名称でございますから取扱い上も非常に困りますので、やはり党名に対しては両派の民主党の方方が御協議なさつて、いずれかどちらかかわつた名称にしたあかつきでなければ、これは交渉團体として取扱う場合に非常に不便を來たすと思いますので両派でひとつ……。
椎熊三郎 63

○椎熊委員　私どもはそういうことがあると思うから、去る三月十一日七十名で交渉團体と認められたる民主党は今日三十七名になりましたから、そのように取扱つていただきたいという届けを出しております。そういうことで届けをしてこれが交渉團体になり得るか、その取扱いができないかどうかということについては、再三事務総長に御意見を伺つております。書類が出た以上は交渉團体として認めざるを得ないものだという事務的の御見解も承つた上でやつていることでございます。他の政党の名称等を、運営委員会で云云するということは先例もありませんし、そういうことはすべきことでないと私は思います。交渉團体としては私どもは三十七名の民主党です。
田中伊三次 64

○田中（伊）委員　ただいまのお話に関連して一言私どもから意見を申し上げます。私の方の民主党は院内交渉團体として結成をいたしましてから後に、数を減じたという届出を申し上げた事実はございません。今日まで民主党の役員を変更して何がしを幹事長に改めますと言つたこともございません。すなわち届出をいたしましてから以後今日まで党機関を持つた民主党は変更なくして現存をいたしております。現存している上に今新たな民主党の届出がありましても、私どもの名前と同様な名前を使つていただく民主党ということは私の力も困る。私の方が困るのみならずこれは議院運営の建前上から考えましても、同一党名があるということは取扱い上まことに困ることだと私は思うので、新たなる交渉團体をおつくりになる場合の党名は、既存の交渉團体の名称と抵触せざるものをお届けを願いたい。その條理に從つて本日はこの委員会で御決定を願いたい。私の力は届出済みであります、今あらためてきようここに届け出ようというのではありませんから、山本さんからいろいろ御親切にお話がありましたけれども私の方が党名をかえるとか、考えるというような余地はございません。
椎熊三郎 65

○椎熊委員　今の田中君のお話と論爭しようというのではなくて、結局その御決定を願う場合には主導権は絶対多数を持つている民主自由党の方にあると思います。そこで民主自由党の方に参考のために聞いていただきたい。それは今から四日前、民主自由党の最高幹部であられる、かつての幹事長大野伴睦先生が公開の席上で、この問題を批判されたることが、実に適切だと思つて感心をしたことがあります。それは旧來の総裁がいるからそれが本家である、総裁がいないから新党である、という考え方は民主化されたる新憲法下においては通用しない。総裁というものは党員がおつてできたものだ。いわんや犬養さんは総裁になるにしても、投票で数を爭つてなつた。それが少数で分離した以上、多数が本家であることだけは、民主化されたる立憲政治下においては疑いなき事実であつて、少数をもつて過去の総裁であるけれども、いつまでも本家などという旧式の観念は今の議会には通らぬと、大野先生はさすがに喝破されております。そういう点で民主自由党の諸君の思想のあらましを御想像申し上げることができて非常に愉快であります。そういう思想のもとにこの御判定を願いますれば非常にけつこうです。
石田博英 66

○石田（博）委員　これを議論しておりますと、今晩からあしたの朝鶏が鳴くまでかかつても、いつまでかかつてもどうにもならぬので議論したくないと思いますが、ただ現実の問題としては、私どもは今大野先生がどういうことを言われたということをおつしやいましたが、別に速記録があるわけでもないので、それを議論の土台にするわけにも参りません。参考までに十分承りました。そこでただ困ることはこれから事務局として議会の運営上、放送をしなければならぬ。たとえば「民主党の代議士会を開きます」と言うと、両派の人は、おれの方かと思つてみな集まるというようなことになる。それから廣告もしなければならぬ。あるいは速記録をつくる上において区別もしなければならぬ。各種公的の取扱いをいたさなければならない。その場合に同じ名前では何としてもこれが取扱いが困る。それからいま一つは、われわれの方でかつてに符牒をつけたらよかろうとおつしやいますが、かつてな符牒をつけては、また椎熊さんに叱られますから、かつてな符牒もここではつけられない。そうだとすると公的な團体として、公的な文書をつくる上においては、あくまでその国体の方からお申出になる方が、その国体の方でも御満足が行き、私ども議会運営の全体の立場から考えても支障のない名前、こういう点で問題を解決して行かなければならぬと思います。
田中伊三次 67

○田中（伊）委員　私の方はお手数をかけてまことに恐縮でございますが、私たちの届出をいたしておりますこの既存の民主党という党名に符牒をつけてお呼びいただくごとには賛成ができません。それから既存の党名と抵触するような新團体の結成届出もこれを認めていただくことは困ります。
椎熊三郎 68

○椎熊委員　私どもは新交渉團体の届出はしない。二月十一日七十名として確認されましたが、今日は三十七名になりましたという届出です。それは誤解のないように願いたい。
林百郎 69

○林（百）委員　この問題はいくら論議したつて解決できないと思う。そこで先ほど言つたようにだれか中へ立つて斡旋するか、あるいは運営委員会なり、議長なりに一任して、無條件で片づけるより方法がないと思います。そうでないといくらやつても切りがない。
椎熊三郎 70

○椎熊委員　議長にまかせるというなら賛成であります。
石田博英 71

○石田（博）委員　今椎熊さんの御説のようだとまた今度問題がめんどうくさくなる。七十五名の院内交渉團体の民主党の届出があつて……。
土井直作 72

○土井委員　それは石田君そういう議論をしても際限がないから、そこでぼくはさつき言つたように要するに議会運営委員会としては、それを交渉團体という形にして現実の上に立つてどういうふうにその團体を呼ぶべきかということが残された問題だ。そこでそれをどういうふうに呼ぶかといえば、私はここでは控室別に呼ぶということがさしさわりがなくて非常にいいと思う。
石田博英 73

○石田（博）委員　問題はどうして呼ぶかというより、交渉團体として届出があつたまつたく同じものが認められるか。その届出を受取れるかということです。実際議院運営上からはそれが先だ。
椎熊三郎 74

○椎熊委員　まつたく同じだということはおかしい。まつだく違つている。控室も違つているし、命令系統も行動も出遅つている。
山本猛夫 75

○山本（猛）委員　どちらか僭称したと思われる方に僭称してはいかぬと言つたらどうですか。
今村忠助 76

○今村（忠）委員　ここで、お聞きしたいんです。議席を実際問題として変更をしたんですか、三十七対三十三でわかれたんですか。
大池眞 77

○大池事務總長　その点を御報告申し上げまする民主党の議席変更の件については、前回の運営委員会で民主党の木村幹事長より交渉團体としての取扱いをしてもらいたいという届出がありました。その届出の三十七名の人名中、万一疑わしいという方があるようならば、本委員会の責任において、事務当局をして本人について問いただした上、決定するということに決議がありましたので、その後届出の三十七名のうちに四名だけ疑問があるとの内々の申出がありましたので、私も御本人についてお伺いをいたしたいのでありますが、そのうちで態度を今のところ保留されている方が一人ありまして、但し、決定するまでは野党派の方に置いてもらいたい。こういうお話があつたのであります。それから、四名のうちもう一人は、自分は野党派の方であると言明された方があるのであります。あとお二人はいまだお目にかかれない状態になつておりますので、未決定のままに相なつております。從つてただいまのところではお届出の三十七名のうち、一應三十五名までは野党派の方と確定いたしているわけであります。從いまして先日のお話合いでは党名の問題等については、当委員会としては決定いたさないことに相なつておりまして、事実上議席の点だけは、それをよく確かめた上で変更してよろしいということに相なつておりましたので、その形において議席の変更をお願いしてあるわけであります。
椎熊三郎 78

○椎熊委員　ちよつと補足をいたします。もつと具体的に申し上げると、われわれの側の三十七名が連署して出したのに対して、四名だけは違うという申入れがあつたそうであります。その四名のうち二人だけがきのう登院しておつた。その登院しておつた者は直接事務総長に会うております。それは野党派に置いてもらいたいということが明確になつた。あとの二人のうち、一人はきよう登院をした。その登院した者が目下おります。それはいやしくも自分は國会議員として議席を持つている。そうして三十七名の盟約の中に署名した人間です。それが一事務当局から自分の立場に対して取調べを受けるがごとき状態で呼びつけられることは、はなはだ不面目である、心外にたえない。よつて自分は野党派と行動をともにしているんだから野党派の議席におる。そこで自分から異議がなかつたんだからそれは明らかである。現に控室におります。名前を申し上げてもいいんだが、そうなるとほかの人に迷惑になつても困るから名前は預かります。そこでもう一人の人はきのう私どもの幹事長と電話で話をして、もう絶対態度はかえないということを言つているんだが、それはいまだ事務総長に会つていない。事務総長に会つていないので事務総長が不明確だと言うのはその一人だけだ。現実はそれもお会いくだされば印刻わかります。
石田博英 79

○石田（博）委員　私の方としましては人様の名前に符牒をつけるわけにもいかないし、人数についても、片方いやしくも國会議員として署名した以上云云という言葉があります。その通りです。しかし片方においては、その後心境の変化があつたんだとも考えられますが、自分の方としてもそうは思わない、と言おつてられるのだから、どつちがどうということを一方的にきめるわけにはいかないから、この問題の処理はもう少し延ばしましよう。
林百郎 80

○林（百）委員　君の方から議題を出しておいて保留々々じや困るじやないか。
佐々木秀世 81

○佐々木（秀）委員　提案者としてちよつと申し上げます。私としては先ほど申し上げた議会運営上同じ名前のものがあつては困る。それで党名をかえるわけではないが、せめて区別だけでもはつきりしたいという考え方から申し上げたんです。そうすると田中さんの方からは民主党に符牒をつけてもらうような呼び方はいかぬと言うし、椎熊さんの方は符牒をつけてもさしつかえないと言う。そこで円満に区別ができるならしたいと思つて私は言い出したんですが、こう議論が沸騰したんじやなかなかまとまらぬから、この問題はまたもう少し延ばしていただいて、われわれも考えてなんとかきめたいと思います。それも長いことではない。まとまるものなら両方で区別をしていいということであれば、私は区別をしてもらいたい。
林百郎 82

○林（百）委員　それではまた二十四時間待つか。
椎熊三郎 83

○椎熊委員　きようまた交渉團体としての取扱いを受けなければ他党が迷惑するんだ。だから符牒といわずに明確に実体を表示するような呼び方をすればいいと思う。
山本猛夫 84

○山本（猛）委員　どういうふうに呼ぶがいいでしようか。
土井直作 85

○土井委員　だから控室別に言つたらどうですか。
石田博英 86

○石田（博）委員　片方は符牒をつけてもいいと言うが片方はつけてはいけないというんだから、つけてもいい方につけたらどうですか。
椎熊三郎 87

○椎熊委員　ぼくの方だけつけられては困る公平にやつてもらわねばならぬ。それで第三者がいいというなら七十名自体できめる。七十名自体できめるとなれば数できめることにする以外はない。そうすれば数の多数の主張の方を入れてもらいたい。そこまで行くとわれわれが民主党でその他は民主党でないとぼくらは主張するのです。それではあまりえげつないと思うから、われわれはここまで譲歩しているんです。
田中伊三次 88

○田中（伊）委員　数のお話がただいま出ておりますが数というものは二百七十名の民自党もおるし、三名か五名の交渉團体もおるわけで、現在両方に画然とわかれて党名をいかにするかということが当面の問題になつている。わかれていることが前提だ。わかれた後に数の多い少いということで合理性がどちらにあるかをきめてもらうことは不合理だ。私の方ではお話申し上げている通り符牒をつけていただくことは大いに困ります。
林百郎 89

○林（百）委員　今田中君の御説によれば符牒をつけてもらつては困るというなら、私らだつて困る。議事進行の上から見ましてこれが運営委員会に再三かかつて相当の時間を費しているわけです。そこでこれはひとつ他党のことですから委員会でもあまりおせつかいをやくこともどうかと思うので、内部できめて來てもらつて、解決をしたならばここへ出してもらうし、そうでなければもう出さぬように、願いたい。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 90

○椎熊委員　そうするとわれわれは両方とも交渉團体たるの取扱いを受けられないということですか……。　　　　〔「しかたがない」と呼ぶ者あり〕
椎熊三郎 91

○椎熊委員　それはおかしい三十七名も國会議員が團体を結成して政治行動をともにして、他党と分離しているのにたつた七名でも一つの党派として認められている現実であるのに、三十七名ある、あるいは三十三名あるものを議会内で一つの團体として認めないという不合理はどこにありますか。
山本猛夫 92

○山本（猛）委員　それは認めるけれども名称の問題だ。それを認めることはこの前の運営委員会でも認めている。
椎熊三郎 93

○椎熊委員　ぼくら以外に民主党はないと、われわれは信じている。他はかつてに民主党を僭称しているんです。どうして君らは少数の者の横暴をそういうふうに認めるんですか。
林百郎 94

○林（百）委員　この問題は、いくら問題を討議しても解決しない。本日の運営委員会で國会運営の必要上、運営委員会として、申合せをして、どういう取扱いをするか、決定をしてもらいたい。
土井直作 95

○土井委員　私の言うのは要するにここの委員会において少くとも名称の問題は呼称として、あるいは「第九控室民主党」あるいは「第十控室民主党」というふうに決定したいというのが前提です。私はそれを考えている。ところがその事自体がこの委員会できめられないという民事党の諸君の御意見であるんだから、從つてきまらないことはきめられない。そういうことが絶対的のものであるならば、ある意味においてそれは民主党の内部で問題を決定してもらいたい。しかし民主党の内部で問題を決定して來るということは不可能をしいることだ。実際わかつている。しかしながらそれよりほかに方法はないじやないか。またその問題をむしかえして運営委員会に出されるということは結局時間のロスだと言うんだ。從つてここできめるなら控室別に呼んでもらうことを決定してもらいたい。それがきまらなければ再びこの問題はもう出してもらいたくない。
石田博英 96

○石田（博）委員　それでは交渉團体として取扱いを別々にする現実になつているから、これは認めないわけにはいかない。しかし名前は今新たか何か知らぬが、新たに届出が來ているが、その名前の分だけは認められない。そういう名前の分は認めないが、われわれかつてに別に名称をつけてそれを呼んで交渉團体とする。
椎熊三郎 97

○椎熊委員　まあかつてにつけられてもしかたがないです。
土井直作 98

○土井委員　今石田君が言うようにぼくの主張する点、言いかえればここの委員会で交渉團体として、仮称として、ある意味において控室別にわけたらどうかということなんです。
林百郎 99

○林（百）委員　そう一應申合せをしましよう。
石田博英 100

○石田（博）委員　土井君の御意見に賛成だ。私らの言うのは同じものを完全に認めて受理するわけには行かないから、その民主党という分だけは認められない、あとのところは認める。名前を呼ぶのはいいから、その呼ぶのはわれわれの方で暫定的にかつてにきめる。しかし御両人が承諾をしないことをかつてにきめるわけには行かない。
椎熊三郎 101

○椎熊委員　新何とか、旧何とか言えば問題が起る。一番問題が起らないのは数で呼ぶとか、行動で呼ぶとか、控室で呼べば問題は起らない。
石田博英 102

○石田（博）委員　「第九控室民主党」「第十控室民主党」と呼ぶか。
林百郎 103

○林（百）委員　そう申し合せをしよう、りくつを言つたら限りがない。
田中伊三次 104

○田中（伊）委員　これはここで問題外のことです。既存の民主党というものについてはここで問題なつておりません。新たに届出をしたものについて問題になつている。新たに届出をなさつている今議題となつているものについて、符牒をつけて呼んでもらいたい、それで区別をつけてもらいたい。
大村清一 105

○大村委員長　通記をとめて。　　　　〔速記中止〕
大村清一 106

○大村委員長　速記を始めて。
石田博英 107

○石田（博）委員　今問題になりました件につきましては、先ほども申しました通り、現在交渉團体としての届出がございまして、それをどう取扱うかということについて、議論になつております。そこでその文書を拜見しまして、また現実の状態を見まして、二つにわかれている状態は、われわれは認めざるを得ない。しかし民主党という名前は二つあつては困るので、その届出のうちで民主党というのはおさえておいて、その書類を受理することは認めよう。そうしてわれわれは名前がなくては困るから、片方は「第九控室民主党」片方は「第十控室民主党」という、そういうことですか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 108

○大村委員長　それではただいま石田君から御発言のありましたような取扱いを、運営委員会の申合せによつて便宜やるということに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大村清一 109

○大村委員長　それではそのように決します。
田中伊三次 110

○田中（伊）委員　これは念のために伺つておくんですが、新たなる届出をせられた團体について、同一名たる民主党という名称は困る。よつて適当なる呼び方をする。こういう意味ですね。
石田博英 111

○石田（博）委員　ただいまの御質問については、お答えをしない方が円満に行くと思いますから、お答えはいたしたくないと思います。
椎熊三郎 112

○椎熊委員　念のために発言をしておきます。新たなる交渉團体の請求でもしたかのごとくあえて曲解しているようですが、そうではないのです。あの文書をよくごらんになつてください。二月十一日現在七十名をもつて交渉團体としてこの席上で確認されたが、現在は三十七名になりましたから、そのように取扱つてもらいたいという届出です。誤解のないように願いたい。
石田博英 113

○石田（博）委員　その問題もそういうふうにわれわれが承認するかしないかということを議論しては困るから、ただ承つておきます。
大村清一 114

○大村委員長　それでは本日の運営委員会はこれにて散会いたします。　　　　午後三時四十分散会

1949-04-02 第5回国会 衆議院 議院運営委員会 第11号 公式Web版

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