1949-05-20 第5回国会衆議院運輸委員会大蔵委員会連合審査会第1号

1949-05-20 第5回国会衆議院運輸委員会大蔵委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年五月二十日（金曜日）　　　　午前十一時二十五分開議　出席委員　　運輸委員会　　　委員長　稻田　直道君　　理事　大澤嘉平治君　理事　岡村利右衞門君　　　理事　關谷　勝利君　理事　前田　　郁君　　　理事　松本　一郎君　理事　佐々木更三君　　　理事　田中　堯平君　理事　橘　　直治君　　　　　　小西　寅松君　　　　天野　公義君　　　　　　高橋　定一君　　　　米窪　滿亮君　　　　　　柄澤登志子君　　大藏委員会　　　委員長　川野　芳滿君　　　理事　小峯　柳多君　理事　島村　一郎君　　　理事　宮幡　　靖君　理事　田中織之進君　　　理事　荒木萬壽夫君　理事　風早八十二君　　　　　　岡野　清豪君　　　　小山　長規君　　　　　　北澤　直吉君　　　　佐久間　徹君　　　　　　前尾繁三郎君　　　　三宅　則義君　　　　　　吉田　省三君　　　　川島　金次君　　　　　　宮腰　喜助君　　　　河田　賢治君　出席國務大臣　　　　　　　　運　輸　大　臣　大屋　晋三君　出席政府委員　　　　　　　　大藏事務官　　　阪田　泰二君　　　　　　　　大藏事務官　　　船山　正吉君　　　　　　　　運輸政務次官　　　　　　　　（事業局長）　　加藤常太郎君　　　　　　　　運輸事務官　　　藪谷　虎芳君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　門司　　亮君　　　　　　　　衆議院法制局参　　　　　　　　事　　　　　　　鮫島　眞男君　　　　　　　　專　　門　　員　岩村　　勝君　　　　　　　　專　　門　　員　堤　　正威君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　戰時中政府が買收した鉄道の讓渡に関する法律　案（廣川弘禪君外五名提出、衆法第一二号）　　　　—————————————
稻田直道 1

○稻田委員長　これより運輸委員会、大藏委員会の連合審査会を開会いたしまする　連合審査会の委員長は議案を付託されております委員会の委員長がこれに当る慣例になつておりますから、不省私が委員長の職務を行います。これより戰時中政府が買收した鉄道の讓渡に関する法律案を議題といたし、審査を進めます。まず提案者前田郁君より本案の趣旨弁明を求めます。前田君。
前田郁 2

○前田（郁）委員　ただいま議題に供せられました戰時中政府が買收した鉄道の讓渡に関する法律案について御説明申し上げます。　政府が地方鉄道会社から買收いたしました鉄道は、過去において相当多数に上つているのでありますが、その大部分は、本來國が敷設すべく予定されておりました路線の買收でありまして、鉄道國有法の精神にまつたく合致いたしております。しかるに昭和十八年、十九年に至りまして、今次の戰爭遂行の目的から必要なものである限り、本來地方鉄道であるべきものをも多数買收いたすことになりました。その買收路線は、この両年におきまして実に二十二線に上つております。しかるに今日におきましては、この買收の目的はまつたく消滅しているのでありまして、これは再び地方鉄道会社に拂下げ、その企業の創意と努力とにより、その地方の利便に最も適合するように運営させることがきわめて適当であると考えられ、業界よりも、第一國会以東、この趣旨により拂下げの請願が繰返し提出されておつたのであります。これら拂下げるべきものと考えられます路線は、毎年相当の赤字を出していることを考えますると、この際これを民間に拂下げることは、將來の日本國有鉄道の財政の改善にも大きな寄與となるものと考える次第であります。　この拂下げを受け得る相手方につきましては、もとより十分な事業の運営能力を有することが必要でありますが、また元來の買收の経緯より考えまして、できるだけ旧所有会社、またはその会社と密接な関係のあるものに拂下げることが適当であると考えられますので、その旨を定めますとともに、拂下げにあたりましては鉄道國有の原則に反せず、かつ公共の利益と合致した限りにおいて行うことを明らかにしております。またこの御下げを実行するにあたりまして最も問題になりますのは、讓渡價格をいかなる点において定めるかの点であります。本法律案におきましては、國が地方鉄道を買收する際の買收價格の算定方法と同様の方法で算定した額を基準にいたしますが、その後の経済情勢の変動及び企業の運営能力をも考慮いたしまして、不当な拂下げとならないように、公正妥当に定めることにいたしたのであります。また職員につきましては、拂下げ路線または讓受会社に密接な関係のある者は、その申出によりまして当然会社が引継がなければならないこととし、かつその際に不利な取扱いを受けないように特別の保護規定を置き、職員諸君の待遇の保障に万全の措置を講じております。　以上申し述べましたところによりまして、鉄道の拂下げを行う次第でありますが、その公正にして適切な実施を確保いたしますために、重要な事項につきましては、この法律により運輸省に設置されまする國有鉄道讓渡審査会の愼重な審議を経なければならないこととし、その委員につきましては、そ重要な職務にふさわしいように資格を特定し、かつ両議院の同意を得まして内閣が任命することといたしました。　以上本法案の要旨を申し述べました。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを切望いたします。
稻田直道 3

○稻田委員長　これより本案に対する質疑に入ります。なお質疑は通告順にこれを行いますから、あらかじめ御通告をお願いいたします。
佐々木更三 4

○佐々木（更）委員　議事進行について……。
稻田直道 5

○稻田委員長　佐々木君。
佐々木更三 6

○佐々木（更）委員　これから御質問申し上げ、いろいろ審議をしなければならないのでございまするが、その前提としてここに第一番に運輸大臣の出席をぜひお願いしたいと思うのでございます。と申しまするのは、現在の吉田内閣は自由党の内閣でございまして、完全な政党内閣でございます。この内閣のもとにおいてこういう重要なる國有鉄道の一部が拂下げられるということは、当然これは政府内閣の責任において政府がこれをなすべきものと思うのでございます。しかるにここにどういう理由か存じませんが、自由党の議員提出で本法案が出されたということは、これは國民に多くの疑惑を與えるとともに、私たち議員といたしましても了解に苦しむ点でございます。ここに政府と民自党といかなる関係がありまして、あるいはまたいかなる相違点がありまして、こういう形の法案か議員提出として出されましたかということにつきまして、これはぜひとも大臣の御出席をいただきませんと審議を進めることはできないと考えますので、これから審議を進める上におきまして、前提條件としまして、ぜひとも運輸大臣の御出席をお願いいたしたいと思います。　それから衣にこの法案の提出につきまして、一片の簡單な理由書と法案だけでございまして、これを裏づけするところの、つまり審議の基礎になるべきところの資料がほとんど提出されておらないのでございます。私たちはこれを提案者にぜひ必要な資料の御提出をお願いいたしたいと思いまして、左のものをお出しくださるように要求いたします。その一は、拂下げをする各路線の買收年月日、二は、買收当時の償格、三は、各路線の買收当時並びに現在の資産表、四は、現在の拂下げ見込み額、これは單なる概数的な額でなしに、いわゆる科学的なはつきりした基礎的な、何が幾らあつてこれだけのものになる、こういう数字、五は、買收路線の旧所有会社のその後の状態がどうなつておるか、これは拂下げ申請の相手方として調べるのでございまして、これを出していただきたい。六は、買收当時の経営状態と現在の経営状態との比較表をここに御提出願いたいと思います。七は、拂下げ路線の現在の連絡輸送の貨物並びに旅客の計数と他の省線との比較表をお願いしたいと思います。これは提案者の理由は、地方鉄道にしておいた方が公共の福祉になる、あるいはまた日本國有鉄道の赤字解消のために必要だ、こういう御主張でございますので、それが連絡輸送とどういう関係があるか、こういう計数を他の省線との比較の形において出していただきたいと思います。以上の資料の提出をお願をいたしたいと思います。右ひとつ提案者に御要求申し上げます。
門司亮 7

○門司亮君　ただいま佐々木君から要求がありましたが、そのほかに、さらに私は國家が買收いたしましてから今日まで、拂下げを必要とする各路線に対してどのくらいのかけた費用があるかということを一應見ておきたいと思いまするが、それらの資料もあわせて御提出願いたいと思います。
稻田直道 8

○稻田委員長　ただいまの両君の御意見は、委員長においてさようとりはからうようにいたしまする運輸大臣も見えましたから、その点はそれでよろしいと思います。　それでは通告順によりまして質疑に入ります。まず宮幡靖君。
宮幡靖 9

○宮幡委員　ただいま合同審査になつております戰時買收地方鉄道の讓渡に関する法律案でありますが、この構想につきましては、ただいま佐々木委員からも議員提出はどうかというような御議論もあつたようであります。この点につきましては運輸大臣からしかるべき御答弁もあろうかと存じますが、実は冒頭に質問がもし許されるといたしましたら、この点に言及いたしまして、まず本法の構想といたしましては、われわれはこれに疑問を疑義をさしはさむものではない。なぜならば予算措置において國有財産の拂下げというものが大体四十六億程度計上されておりまして、國有鉄道は、ひとしく國有財産でありますが、これを拂下げる予算の編成がなかつたわけでありますので、当然これは内閣で提出すべき筋合いのものではなくして議員提出でお出しになつたということは、國民の要望にこたえた提案者各位の御自覚とその御努力に対して、まずもつて深甚の敬意を表するにやぶさかでないのであります。從いまして、この法はまず運用の面、実施の面におきまして遺憾なきを期することが適切である、かように考えるのでありますが、すでに本國会の会期もきわめて切迫いたしておりまして、これに高蹈的な議論やあるいは枝葉末節にわたります再質問までいたしておりまするならば、なかなかはてないと考えますので、おもな点につきましてこの際提案者並びに政府当局にお伺いいたしたいと考えるのであります。　その点でおもなところだけ概略伺いたいのでありますが、讓渡の対象になつておりますところの鉄道の線路の区間であります。これが大体ただいま赤字になつておるという路線を対象としてひとつ拂下げをしたらどうか、こういう構想になつておる。あるいは私の読み方が悪いのでありますか、これは民間に拂下げてこの赤字を克服しろということは創意と努力にまつと提案の理由にもあるのでありますけれども、一体創意と努力というものは鉄道の運輸経営面のどこにあるかというと、経営の合理化以外にないのであります。かつてわれわれのまつたくみじめな体験から申しましても、私設鉄道でありました当時に一駅の從業員が十人とか十二人でやつておりましたのが、現在國鉄経営におきましては八十人、はなはだしきは百人になつておるのでありまして、もし私鉄が赤字線を國家から讓り受けまして経営いたします場合には、まずこの面において経営の合理化をはからなければならない。しかるところ本法においては現在の新憲法下生活権を保障され、また労働権も確認されております立場におきましては、これを否定するものではありませんが、どうしてもかつての私鉄のような、経費の面において十分な合理化をはかりまして、その運営にさしつかえない程度までこれを創意と努力の中において達成しなかつたならば、讓渡の目的は半ば失われまして、私鉄は赤字に苦しみまして、國家のごとく、公益事業として國民共同の負担においてこれを補填するの施策のない以上、その経営は困難に陷り、やがては破綻になることは必至であります。この点につきまして、どうも本法が赤字のものを赤字のままで賣り渡し、そしてその経営の合理化につきましては、人的要素におきまして重大なる制約を加えておる。この点がはなはだ疑問であります。もちろんわれわれはあえて從業員を片つぱしから淘汰しろ、さような意味ではありませんが、創意と努力を期待しております直、経営合理化の中にはどういう構想を含んで、あるいは運輸省なり、あるいは新しく発足いたしますところの日本鉄道におきまして指導監督して行かれるか、どういうお考えを持つておるか、この点につきまして、提案者並びに政府当局に対しまして御所見をまず承りたいと存じます。
前田郁 10

○前田（郁）委員　ただいま、從來の鉄道が赤字であつた、それを創意くふうを凝らせばどうかというような質問でございますが、私どもがただいままで運輸委員会におきまして各線を視察いたしましたり、あるいはまた政府より提出されました書類について調べたのでありますが、買收します前においては各線ともほとんど黒字であつたようであります。そうしてこれを買收しまして、相当政府の方でも手を入れておられますが、人員は実に驚くほどふえておる。そうして今日は非常な赤字になり、それから運轉回数のごときもほとんど半分以下の所ばかりでありまして、そうしてなるほど回数は少いけれども、一輛、二輛の所は二輛、三輛にしたというような所がありますけれども、大体私どもの調べたところでは、各線とも非常に運轉回数が減つており、そうして沿線の方はこれに対して非常な不便を感じておる。と同時にまたいろいろな点からでしようが、赤字が出ておるというわけでありまして、それで現在これを政府が民間に拂下げれば、現在すらも全線とも赤字でありますから、その赤字を解消するばかりでなく、同時に賣却費は政府の方に入つて参りまして、いわゆる総理がたびたび言われますたけのこ生活の一端にもなることと私どもは考えましてこの問題を提出した次第でありますが、さらに私ども民自党として、なるべく今後官憲を民営に移して行こう、その流れもありまして、今回党としてこの問題を決定して実は提出したような次第なのであります。
宮幡靖 11

○宮幡委員　ただいまの点について運輸大臣の御見解を承りたいのでありますが……。
大屋晋三 12

○大屋國務大臣　目下提出のこの法案を、なぜ政府が提出しないで議員提出にしたかという点は、これはどちらでもよいのでありますが、ただいま前田委員から御説明になつたような理由で、議員提出というふうに相なつたわけであります。　第二の点は、赤字だらけの鉄道を拂下げても赤字だらけでどうにもならぬじやないかということでありますが、これは政府は賣りたいということで、賣るということを実現いたしますためには、買手と賣手がそこに合意ができて、買手は買つて自分がこれをまわせば採算がとれる、いわゆる商賣が成立つという点で買うのでありまして、買うからには、おのずから経営上に確信がある。これは一般の商取引の常道でございますので、政府が幾ら賣ろうと言つても、買手がなければ、賣れないだけの話で、買手が買うからには、確信があつて買うのであろう、こういう点でございますから、現在が赤字であるというようなことは、買手が買うという意思決定をいたします上には、何とかこれを買つて採算的に自分が運営して行けるという確信がついて買うのでありましようから、今われわれはあえてその点には別に何の心配も持つておりません。
宮幡靖 13

○宮幡委員　ただいまの運輸大臣の御答弁は、一つの考え方としてごもつともだと思いますが、こちらからお尋ねした趣旨はそれと少し違うのであります。買手と賣手があつて、値段が合えば物の商談ができる、これはごもつともであります。もちろん合わないと思えば買わない、これは確かでありますが、しかしお尋ねいたしましたのは、この議員提出の法律案の十七、十八、十九に関連して、創意くふうを凝らして赤字を克服しようとします私鉄経営自体を、現在の過剰人員その他のふくらんだ経営の赤字の原因であるものを取り去ることをこの條文できつくしばつている。これでは創意くふう、努力によりまして経営の万全を期することができない、こういう面にもう少しフリーにしてやる必要があるのじやないか、こういうことを考えた意味の質問でありまして、賣手と買手の話はごもつともでありますから、ここをひとつはつきりお願いいたします。　　　　〔「もつとまじめにやらなければだめだ」と呼ぶ者あり〕
大屋晋三 14

○大屋國務大臣　不まじめではないのでありまして、聞き違えただけであります。ただいまの質問の趣旨はわかりました。これは考え方で、きついと考えるときつくなりますが、これでもやつて行けると考えれば、やつていけないこともないかと思います。
宮幡靖 15

○宮幡委員　その点はそのくらいでおきまして、あとは事務的なことを伺いたい。これは提案者でも、政府当局でもけつこうであります。どちらでも御便宜な方からお答え願いたいと思います。　第一條に「旧所有会社又はこれと密接な関係のある会社に讓渡させ」とありますが、この密接な関係のある会社、これは定義と言つては言い過ぎになりますが、およそのわくは、どの辺の程度が密接なる程度でありますか。その点を明らかにしていただきたい。
鮫島眞男 16

○鮫島参事　ただいま御指摘の点は、ここでは「旧所有会社又はこれと密接な関係のある会社」という、多少抽象的な言葉で表わしてございますが、これは第二條の申請権者、そこに参りまして、この申請権者を限定してあるのでございます。その第二條に列挙してございますが、第一号が今お尋ねの第一條の旧所有会社に該当するものでございまして、「昭和十八年又は昭和十九年に当該鉄道を政府に買收された会社」それから「その会社が合併した場合には、合併後存続する会社、又は合併により設立された会社」それから第二号は、この買收された会社が鉄道の一部を買收された場合、その買收からはずされた線路、その線路を現に経営している会社、そういうのが第二号に書かれてございまするそれから第三号にはもしもこの買收された会社がその後たとえば解散したようなことで消滅いたしておりました場合にはこの買收された線路が接続している、そういつた密接な関係のある会社というのが第三号でございますが、第二條の第二号と第三号がただいまお尋ねの関係のある会社の具体的な内容になつております。
宮幡靖 17

○宮幡委員　ただいまの御説明は了承いたしますが、そういたしますと、第二條の第一号の括孤の中に「その会社が合併した場合には、合併後存続する会社又は合併により設立された会社」とありますが、政府に買收された会社で、こういう事態が起ることは非常に変則であろうと思います。どうも括孤の中が具体的にわかりにくいのでありますが、法制当局でけつこうでありますからちよつと御説明願います。
鮫島眞男 18

○鮫島参事　この合併した会社といたしましては、近畿日本鉄道がこの括孤の中に該当すると思います。それから名古屋鉄道もこの括孤の中に該当するのではないかと思います。ほかにまだございますかどうか、そこまで承知いたしておりません。
宮幡靖 19

○宮幡委員　ただいまの点はさして重大でありませんから、まだよくお調べになつて、この法文自体が疑念のないようにお出し願えればけつこうと思います。　そこで「密接な関係」のことにつきましてお伺いしたいのでありますが、私どもは事業の國営論に反対の意見を持つ者でありまして、まず民営ということを基本として考えております。その他解散してなくなつた会社、あるいはすでに運輸営業の免許を失つた会社に対して無條件で復帰せしめるよりは、むしろその地区に関係のあります住民の資本参加を求めまして、かつてのように独占的な、資本を一人で占めるような面を排除いたしまして、たとえて申しますならば、新しい会社の交通業に携わる株主が一人で千株以上持つてはいかぬ。たとえ一株でも資本参加で交通事業に参加するのだという建前に持つて行きたいのであります。そういう意味から二條の密接な関係の範囲についてはわれわれはなはだしく不満を持つものであります。こういうふうに限定してやりますことは、後にありますが、旧会社に讓渡いたします代金の算定は審査会を経まして適正妥当なものとすることはわかつておりますが、およそこの適正妥当というものさしの中ではかり得るほどのものであるかどうか、貨幣價値の相違でそのものがはかり得るものかどうか。従つて旧残存会社が資本増加によりまして買收價格を支弁するよりは、旧免許省に運輸営業の免許を返還いたしまして、現物を出資せしめて、大衆の資本を集めまして、新しい経営体をつくつて行く、このことの方が非常に適切ではなかろうかと思います。このことはわれわれが運輸営業等の民営化を叫びました見地からも、どうしても達成したい一つの念願でありまして、その意味におきましてこの密接な関係というものを通して、買つたものだから返さなければならない、しかし賣つた人が現に存在して、それがために生活権を奪われ、あるいは社会的地位を喪失したという場合に、これを返してやるということにわれわれは異論ありません。なくなつたものまでも強いて密接な関係のわくの中に入れまして、例示されました近畿日本鉄道とか、あるいは名古屋鉄道、それ自体隆々たる成績をあげているのでありまして、これに対してさきに大屋大臣の言葉をかりますと、近畿日本鉄道、名古屋鉄道を買うことは赤字の出ないような條件で讓渡してくれなければ買わないということになるのではないかと思います。ぜひとも運輸当局並びに提案者に対しても一歩進めまして、この「密接な関係」の法文はあえて直せというのではありません。その運用の面におきましてもう一段とくふうをしていただきたいと考えますが、その点についての御意見を伺いたいのであります。
大屋晋三 20

○大屋國務大臣　ただいま御質問の点で、旧所有者並びにその密接な関係にあるというふうに限定するのはお説の趣旨のような理由で適当であると思います。やはり賣渡すには最も適切なあらゆるものを主眼点に置いて、それらのものを公平の原則におきまして、いろいろな條件を檢討いたして資渡すのが至当であると私は考えております。
宮幡靖 21

○宮幡委員　時間もありませんので簡單にいたしまして、價格算定の問題は省きましよう。大藏省國有財産局長がお見えになつておりますので、第七條の第二項におきまして、國有財産法の適用を除外するというその根拠をここで明らかにせられたい。
船山正吉 22

○船山政府委員　國有財産の拂下げは申すまでもなく國有財産法によるのでありますが、この特例法につきましては、大きな点といたしましては、また私どもの関心を持つている点は價格の点であろうと存じます。財政法の規定の趣旨によりまして、國の財産は適正な対價をもつてするのでなければ、讓渡または貸付できないという大原則を國有財産法に織込んでございます。大藏省の私どもの部局といたしましては、國有財産の管理者といたしましては拂下げ、あるいは賃貸債務について重大なる関心を有せざるを得ない次第でございます。いかなる地方鉄道を拂下げられるかというような政策の問題に関しましては、私ども別に発言する限りでないと存じております。
宮幡靖 23

○宮幡委員　大藏当局は國有財産以外にお見えになつておりませんから、質問として不適当かしりませんが、お答えをいただけなければ次の機会でけつこうであります。もしこの鉄道の拂下げができました場合に、その予算的措置はどういうふうにお取扱いになりますか。できたら政務次官にお答え願えばけつこうだと思います。
阪田泰二 24

○阪田政府委員　拂下げになりました場合の予算的措置というお話でございますが、結局鉄道の特別会計、日本國有鉄道は今度六月からかわりますが、それにおきましては現在の路線をそのまま運行するものとして予算が組んでございます。從いましてそのうちの一部の拂下げをいたしますれば予算的にはいろいろ影響があるわけでありますが、線路の関係の收入支出についてはその後は國有鉄道の收支でなくなりますから、その関係の收入、支出が落ちる、それでその路線関係で、たとえば收支関係で釜が出ておつたものであれば、それだけ鉄道としては損がふえる。損失になつておつた路線でありますれば、やや採算がよくなる。いろいろそういうふうな影響がある主思います。それからまた拂下げ債務でありますが、これは歳入になりますので、それによつて生じた益金をどう処置するか、こういう問題が起つて來るわけであります。これにつきましては大体國有鉄道法におきまして、鉄道特別会計において剰余金が生ずれば、これをいろいろ今までの損失に補填するとかいうような問題はありますが、原則として國の一般会計に納付する。こういうような形になつております。具体的にどういう路線が拂下げられ、どういうふうな影響を会計に対して持つということは、具体的の問題が決定いたしませんと、はつきりしたことは申し上げかねますが、建前としてはさように相なるわけであります。
宮幡靖 25

○宮幡委員　もう一点重要な点を伺いたいと思いますが、いずれ買收しようとする相手方は資本増加が必至であります。資本増加しなければ國有財産を適正妥当な方法で償還するということさえできないわけでありますから、資本増加は必至であります。資本増加はもちろん公債を保有しておりますれば、買收の対價として、交付されました公債をもつてこれをあてがえば一應よい。その他資金、現金をもつてするということもありますが、いろいろこれと合せてどうしてもやらなければならない問題が買收鉄道及びこれに付属いたします施設の再評價の問題であります。再評價いたしまして資本を増加いたしまして、そうして減債償却を多分に認められる方法でなければ、鉄道の赤字を克服するということは困難であります。鉄道は莫大な建設費がかかる。その建設費は維持、補修費というものが非常に大きい、消耗度が非常に激しいのであります。そういう意味においてこの原價を維持するということは非常に困難です。その点から資産の再評價ということが必至である。このときにおいて現在のような状態におきましては、再評價金に対する莫大な課税が來まして、結局この道を閉講することになるのであります。ただいまシヨープ・ミツシヨンも参つておりまして、われわれも先日会見いたしまして、いろいろ税制改革についての御意見も承つたり、こちらの希望も申し述べたりしておるわけでありますが、この法案の中にも再評價して資本増加に充てる。その場合やはり免税に対する特例というようなものを設くべきではなかろうか。もちろん本日提案されておりますのを修正してどうしろという要求ではありません。これを実施に移される前に御考慮願つてやつていただいた方がよいのじやないかと考えておりますが、この点についてのお考えを承りたい。——ただいまの質問は答弁は保留でけつこうであります。他に質問もありますが、私だけで時間をとるのもどうかと思いますので、またこれは提案者とじつくりお話することにいたしまして、本日はこの程度で質疑を打切ります。
稻田直道 26

○稻田委員長　次は田中織之進君。
田中織之進 27

○田中（織）委員　私はまず先ほど佐々木氏から議事進行についてお伺いいたしました点に対する運輸大臣の御答弁で、これが議員提出になつておるのを政府提出にするについても、どつちでも同じことだ、こういう意味に私は受取れたのでございますが、これはきわめて重大な関係を持つておるのです。本連合審査会の審議の状況を見ましても、その点が明確でありませんために、質問に対する答弁等も明確にできないような実情をわれわれは目のあたり見ているような実情でありまして、その点をまず明確にしておきたいと思うのであります。議員提出でございましてこれには廣川弘禪君、大澤嘉平治君、岡村利右衞門君、佐藤榮作君。關谷勝利君、前田郁君の六名が提出者ということになつておるのでありますが、これは衆議院議員個人として提出せられておるものかどうか、先ほど提案者の一人でありまする前田さんの提案の説明によりますれば、民主自由党の方針に基いてということもございますが、われわれの承りまするところによれば、民主自由党の中にもこうした戰時中買收した鉄道の拂下げに関しましては異論を持つておる方々もあるやに承つておるのでありまして、これが六名の提出者の個人の立場において行われたものか、また民主自由党の代表者の立場において——幹事長の廣川弘禪君の名前があるところから見ると代表者のようにも見受けられるのでありますが、それが民自党の代表として提出されたものか、また民自党の党議の決定に基いて民自党として提案せられたものだといたしましたならば、民自党のいつの党大会あるいは議員総会等において御決定をなされたものかどうか。この点についてます提出者に御説明を願いたいと思います。
前田郁 28

○前田（郁）委員　田中委員の御質問にお答えいたします。ただいまこの法案は議員個人の提出が、それとも党を代表しての提出か、こういうお話でありまするがこれはまつたく党の提出でありまして、党の役員会、政調会並びに代議士会を経まして、そうしてます提出者としての筆頭に幹掛長を記載いたしましたのは、党代表の意味で記載いたしたような次第であります。その点は明白に党の提出であるということを申し上げておきます。それから日のことはちよつと私は委員会に來ておりまして記憶はありませんから、ここで確実な日を申し上げかねます。それからもう一言申し上げたいことは、この法案は大体前内閣時代には非常に與党の方も御賛成でありまして、前回の國会にも一應出したこともあるのでありまして、そのときは社会党の議員の方も提案者に署名されましたし、民主党の方も提案者になつた方もある、そういういきさつもあるのでありまして、私どもはこの法案には野党の方も賛成の方方が幾らかあるのじやないかと実は見ておるのであります。民自党はもちろん全部賛成でございますが、野党側にも相当の賛成者があるのじやないかと考えておるような次第であります。
田中織之進 29

○田中（織）委員　これはわれわれのこの法案に対する審議の態度ときわめて重大な関係がありまするので、この点については重ねて追究はしませんが、確かに民自党の中にきわめて責任のある立場の人がこれには反対であるという意思を表明せられておるのでありまして、われわれはその点につきまして非常な疑惑を持つているのであります。さらにこの点について、先ほど大屋運輸大臣が、これは議員提出であろうと、政府提出であろうと、どつちでもいいのだというような意味の御答弁があげましたが、私はこの法案の内容を一瞥いたしましただけでも、これはきわめて廣汎なる委任立法だと感ずるのであります。かしのごとき委任立法をいたします場合に、その責任の所在が明確でない。私が第一問で申し上げましたところの、民自党のはたして一致したものであるかどうかということも、これに関連して來るのでありまして、こうした廣汎な委任立法を行うにあたつて、これからの質問で逐次その点が明白になると思いますが、提案者の方並びに関係の政府当局においても、まだ十分なる調査が行われておらない。そうした関係において、本案のごとき法案を國会に提出することは、きわめて國会の審議権に対する重大なる影響を持つて來る問題でありまして、昨日の本会議において議場が混乱をいたしました最大の原因は、政府当局から提出するところの法案がきわめて杜撰である。法案の修正をたびたび繰返さなければならぬような、そういう政府の責任ある態度がとれないところに、昨日の議場の混乱が起つて來ると私は考えるのでありまして、そういう意味でこれから御質問申し上げることによつて明白になると思いますが、きわめて杜撰だと私は思います。こうした法案を提出することは、むしろわれわれの立場からは見合せてもらいたい。こういう見地から以下の質問を申し上げる次第であります。　まず第一條に、政府は昭和十八年及び昭和十九年に今次戰爭の必要に基いて買收した鉄道を拂下げようとするのでありますが、昭和十八年、十九年に限られた理由をこの際明白にしていただきたいのであります。さらに戰爭の必要に基いて買收した地方鉄道が、戰爭の必要がなくなつたからこれを元所有者に返すという考え方は、一つの考え方だと思うのでありますが、たとえば戰爭の必要に基いて、國にあるいは召集され、あるいは徴用されて、戰爭の犠牲となつて今日死んでしまつている者は、戰爭が済んだからということで、今日それらの人たちに対する生命権に対する補償が國家によつていかになされているかということを考えてみますならば、私は國民の全体の所有財産であるところの國有鉄道の一部を、元所有者に返還するという考え方は、戰爭犠牲の公平なる負担という点から見まして、適当でないと考えるのであります。この拂下げをいたしますのに、戰爭の必要がなくなつたからこれを元所有者に返すという考え方は、元所有者に対する所有権の一つの復元を行おうとするねらいがあるのでありますが、その点は戰爭の他の犠牲者に対して國家が現に行つていることとの関係において考慮されたことがあるかどうかということを、まず伺いたいと思います。
前田郁 30

○前田（郁）委員　政府に関係のあることは政府委員の方からお答えを願います。私に質問された点をお答え申し上げます。　戰時中に買收しました鉄道は、形式的には平時立法であります。地方鉄道法によつて買收されたことはもちろんでありますが、買收当時の各般の事情を冷静に考察する場合に、はたしてこの買收が平時的手段による買收であるかどうか、疑いなきを得ないのでありまして、当時は戰爭のさ中でありまして、國家総動員法が施行されており、この法に基いて、さらに陸運統制令が制定されて、戰時目的完遂のために、一部國民の利害を超越して非常措置を貫かねばならぬ実情がありまして、実際においてこれらの鉄道の買收の方法としては、協定書もまつたく一方的に急遽決定するのやむなき状態にあつたのであります。その代償として支拂われました公債は、登録公債として政府に寄託をされまして、一般の賣買讓渡に強い制限をせられて、しかも会社はそのまま存続すべき旨の指示を受けたような次第、だつたのであります。また從來の買收は鉄道敷設法に定めた予定線を買收することが原則であります。一年のうちに多くとも二、三線ぐらいを買收するのが実例であつたのでありますが、この買收は三箇年間に二十二線に及んで、ほとんどその大部分が予定線に該当していなかつたのであります。これらの事情を考えてみますと、形式的には平時法によつて買收したといいましても、実質的にはまつたく戰時立法に準拠してやつたものと見るべきものであります。　以上のように、買收は戰時非常措置であつたという観点から考えましても、その戰爭目的がなくなつた今日においては、これを元の会社あるいはその他関係のある会社に返して、そうして現在赤字に悩んでおりますそれの解消の一端にもいたしますし、またわが党の官営を民営に移すという主張からも、当然この際とるべき措置ではないかと考えて、この提案をいたしたような次第であります。
田中織之進 31

○田中（織）委員　買收にあたりまして、一方的な協定を押しつけられて、地方鉄道が泣く泣く國のために供出したのだと言われるのでありますが、同様なことは、一私が今申しましたように、生命を國に捧げた人たちもあるのであります。また農民に対しても、農民のわずかな土地が憲兵の拳銃と銃創のもとに取上げられて、今日復元されておらない実情があるのであります。私は鉄道事業の公共性から考えますならば、そうした農民なり、あるいは戰爭のために生命を捧げた者の立場から考えますならば、問題は比較の対象にはむしろならないとさえ考えられるのであります。もちろんこれは戰爭犠牲者に対する國家的救済の一つとも考えるのでありますが、そうした点における公平の観念が欠けているという点に対しては、私は遺憾ながら賛成することができないのであります。　次に、これの拂下げにあたりましては、一つの條件がついております。すなわち「公共の利益に合致する限り」ということがあるのでありまして、これは当然のことだと思うのでありますが、「公共の利益に合致する限り」という條項は、どの程度の公益を考えておられるかということをお答え願いたいのであります。このことは先ほど運輸大臣の御答弁の中に、拂下げの場合には、もちろん現在赤字が出ておつても、買手が黒字が出るという見込が立てば、買うだろう、こういうことを言われたのでありますが、私は運輸事業を統括せられる運輸大臣が運輸事業の公共性という点をむしろ忘れておるんじやないかというような印象を受けたのでございまするが、この法律の中にはその公共性を十分生かさなければならぬということを最大の傑作にされておるようでありまするが、公共の利益としてどの程度のものを考えておられるか、この際承つておきたいと思います。
前田郁 32

○前田（郁）委員　ただいまの田中さんの御質問中、日本國民はひとしく戰爭犠牲者である。そこでだんだん戰爭犠牲者をなくしなければいかぬというお話でございます。これは私も全面的に賛成でございます。そこで田中さんの御議論は結局社会党の立場として鉄道というのは國有でなければならぬという点から発足しておられるように私は思いますが一私どもは鉄道は必ずしも一方的に國有でなければならぬという絶対的の理由はないと考えております。國情とかあるいは國民性その他経済上の理由によつて決せられるべきものである。世界の情勢を見ましても國営のところもあれば民営のところもある。日本は國有鉄道法によつて原則として鉄道の國有を認めておりますが、法律制定の当時の事情を考えますれば、当時日本は日露戰爭によつて勝利を得て、さらに軍備の充実、國防の強化をして行かなければならぬかということが強く主張されまして、その一つの現われとして鉄道の國有ということが実現されたと言つても過言ではないのであります。すなわち当時日本の國情は鉄道を國有化することにきめて有力なる根拠を與えていたことは事実であつたのであります。ところが今日の日本の実情を考えますると、当時にはほとんど想像することもできなかつたような激変を見ておるのでありまして、從つて鉄道國有法の存在を理由として鉄道の國有を主張するということははたして妥当であるかどうかということは、私どもは疑問に考えておるような次第であります。いわんや鉄道國有法におきまして、ただ一地方の交通に資するものはこの限りにあらずという規定を持つておるのでありまするから、この点から見ましても國営の一部を民営に移讓せんとするところの本法案の主張は了解していただけるのではないか、こう考えておるような次第であります。
田中織之進 33

○田中（織）委員　われわれはもちろん重要産業の社会化、國有國営というものを理想的な形として考えておる立場から、われわれの一切の政治活動のなされておることは、これは前田さんの認められる通りであります。民自党の諸君が、いわゆる十八世紀的な自由主義の建前に立つておられるということもわれわれは承知しておるところでありますが、しかしながら國有鉄道の問題につきましては、先般の議会におきまして、公共企業体として同じ形態が皆様方の政府によつて提案せられておる通りでありまして、私はその限りにおいて敗戰日本の経済の実情というものがこうした企業形体をとらざるを得ないということになつておる点は民主自由党も率直に認められておることと思うのであります。そういう点かちこの法案の提案理由に民自党式なイデオロギーを盛られておるというようにはわれわれは見られないのでありまして、何らか別の目的がこれを動かしておるのではないかということにわれわれは疑問を持たざるを得ないのであります。　その点は議論がわかれまするから、次の質問に移りまするが、この拂下げが一つの財政の改善、國有鉄道の財政の改善をはかるということがねらいとなつておるのであります。これは讓渡價格の問題ともきわめて密接な関係を持つのでありまするが、大体提案者並びに関係の政府当局において、どの程度に國有鉄道の財政に寄與するという見通しを持つておられるかということを、この際明らかにしていただきたいと思うのであります。どの程度の國有鉄道の財政の改善になるかということについてお見込み額だけでもひとつ明確にしていただきたいと思うのであります。
大屋晋三 34

○大屋國務大臣　それは資料を差上げておきましたので、買收をしたときの價格はいくら、その後政府で修繕費その他でそれに投資した額がいくら、それから旧所有者その他が買入れを希望して陳情しておる値段がいくらということは資料をつとに差上げておきましたが、さて実際に買收が実現しますときに、いくらで賣渡し價格がきまるかということはまつたく將來に属することでありまするから、申し上げられません。
田中織之進 35

○田中（織）委員　これはもちろん拂下げに関する審議会で檢討してみなければわからぬということは一つの答弁になるかもしれませんけれども、提案の理由に、あわせて日本國有鉄道の財政の改善をはかることを目的とする、と言われておりますが、その目的について少くともどの程度に國有鉄道の財政の改善になるかということについて確たる方針がなくてかくのごとき法案を提出するということは、われわれは実際立案に当つた人の常識すら疑問を持たざるを得なくなるのでありまして、この点につきましてはぜひとも私はこれを明確にしていただきたい。ここに國有財産局長もお見えになつておられまするけれども、大蔵委員会におきまして、こうした民自党の動きとあわせまして、國有財産の処分に対する政府の方針について伺つたのでありまするが、國有財産局長は、政策的な見地からやる部分については國有財産局としては直接の主管ではないけれども、もちろん政府機関の一部局としてその点については財政上どの程度に寄與できるかということについては、大藏省が幹事役になつて目下調査中であると言われた。われわれは会期の切迫した今日、こうした法案が突如として出る以上は、少くとも國有鉄道のみならず、他の特別会計を通じて政府の國有財産の処分によるところの財政上の寄與というものが、どの程度にできるかということについての見通しがついたればこそ、民自党としてこれを提案する形をとつて議会の審議に訴えて來ておるものだと思うのでありまして、この点については少くとも現在問題になつておりまする日本國有鉄道の財政の寄與にどの程度なり得るか。その点はさらにこの二十二線のうちで、この法律がかりに通過いたしましたならば拂下げの行われるであろうことも、当然今までの情勢との関係で拂下げの希望者のあることもわれわれは承知しておりまするが、その線はどの線とどの線が対象になつておつて、それがどの程度の價格で——概算でもよろしゆうございますが、拂下げが行われることによつて、財政的にどの程度寄與できるかということについて、ひとつ明確にしていただきたいと思います。
大屋晋三 36

○大屋國務大臣　ただいま申し上げた通りでありまするが、前に差上げた資料にはつきり掲げてあります二十二線のうち、今この法律の対象になつているのが九社十線で、鶴見線、南部線、五日市線、青梅線、富山港線、加古川線、阪和線、添田線、後藤寺線、糸田線、こういうふうになつております。ただいま私が申し上げました、政府が買收した價格は一億七千万円、これらの業者が買取りを希望しておる額が三億七千万円、これを時値に見積ると大体四十億見当ということになつております。
前田郁 37

○前田（郁）委員　ただいまの田中さんの御質問でございますが、私ども提案者といたしましてちよつと申し上げたいことは、買收價格の問題は、相当りつぱな方たが委員になられておる運輸審議会においておきめになると思いますから、私どもはこの際いろいろなことを申し上げたくないのでありますが、二十二年度におきまして運輸省の赤字は大体百五十億であります。現在九社十線に関する赤字はどのくらいかというと、これだけで五億になります。これがもし三百億の金になれば、二十三年度は十億くらいの赤字が出ることになるのであります。これを解消して行くだけでもこの法案の目的を達する、こういうことを考えまして、私どもはなるべく早く赤字を解消したいということから、こういう提案をしたのであります。さらに、先ほど申し上げました民自党の主義政策という観点からも、このような案を提出した次第でございます。
田中織之進 38

○田中（織）委員　具体的にはこの法律に基いてできる審査会において決定するということになつているが、國民全体の財産に対し——しかも委員会の構成を聞いてみますと、交通または財政金融についての廣い経験と知識を有する者から九人の委員が選ばれることになつておるのでありますが、利用者の関係、いわゆるこの法律の唯一最大の條件としております公共の利益という面を代表する委員の構成が、この法律の中に出ておらぬ。そこに問題がある。國民全体の財産の処分をこうしたわずかばかりの委員によつてきめるということは、廣汎な委任立法であつて、國会としては、國民のそうした財産その他についての権益を擁護することを委託されておる立場から、このまま看過することができないという理由が生まれて來るのであります。時價四十億だといわれるのでありますが、この時價の算定等も問題である。この点は、阪和線一つでも時價八十億、あるいは百億といわれておるのであります。そうしたものを、業者が申請をしておるのは三億せいぜいである。どうせその中をとつて、十億だとか、あるいは十五億だとかいうような町のうわさが傳わつております。それだけに、財政に寄與する点につきまして、明確なる御答弁がないのは、いまだ十分なる調査、準備がされておらないためだと思う。これはこの法案の審議にあたつてわれわれの最も明確にしておかなければならない点であります。本日は大藏大臣がお見えになつておりませんから、國有鉄道のみならず、國有財産の処分が財政上どの程度歳入の面に寄與するか。また國有財産の民間拂下げによつて、歳出の面がどういうように変化を來して來るかというような点につきましては、質問を留保いたします。　次に、讓渡價格の算定につきまして規定がございますが、この國有鉄道の拂下げ價格の決定について、特別な基準を設けられておるということ、國有財産の処分にあたつて政府がとつておりますところの適切な対價は、これは國有財産局長が先ほども御答弁されたのでありますが、われわれの了解しておるところでは、時價主義になつておると思うのであります。その時値主義とちよつと反した形のこうした特別規定を設けられた理由を伺いたいのでございます。この点は、私が前段に申し上げた点ときわめて重大な関係を持つのでありまして、かりに拂下げをいたしますとすれば、他の國有財産と同じ基本原則でおります時借主義でなければいかぬ。現に政府が財産税の物納等によりまして國へ物納したものの処分にあたりまして、たとえば土地等につきましては、ある意味から言えば、土地のやみ價格を基準にして財務局が処分いたしておるという実情を、先般來大藏委員会においても指摘したことがあるのでありますが、私はその時價の限界というものが問題だと思いますけれども、特にこの法律において、國有財産法によるところの時價主義がとられずに、特別の規定が設けられた理由について、提案者並びに関係政府委員の方たから、御答弁を伺いたいと思うのであります。
前田郁 39

○前田（郁）委員　お答え申し上げます。この第五條はなかなか重大な問題でございまして、この法案は、前の有田委員長の時代に立案された当時から今日まで、幾たびか委員の方たにも研究してもらつてやつたのですが、なかなかいい條文が生れて來ませんので、結局こういうことで一應落着いたわけです。しかし、ただいま田中さんが申されましたような線に沿いまして私どもも考えておるわけでありまして、この讓渡の價格は、当該鉄道の買收價格はもちろん、買收後当該鉄道に対して支出されました建設改良費に、時價及び当該鉄道の企業收益力をしんしやくいたしまして公正、妥当にきめる、こういうふうに今日は考えておるわけであります。
船山正吉 40

○船山政府委員　國有財産の処分に関しましては、時價主義をとつてやりますことは、仰せの通りであります。時價と申しましても、その具体的な捕捉はなかなかむずかしいと思いますが、原則としてそれによつておる次第でございます。
田中織之進 41

○田中（織）委員　他の委員諸君の質問も山積いたしておりますから、私はあと一点、大藏大臣に保留いたしました分を残しまして、質問を終りたいと思います。　われわれこの法律の制定に反対する立場から、あえて聞く必要がないと考えられる方もあるかもしれませんが、第十一條にあります審査会の委員の構成の問題であります。先ほどの質問においてもちよつと触れたのでございますが、委員九名のうち、交通または財政金融について深い経験を持つている人——当然讓渡價格の決定を行わなければならない人でありますから、そういう方面の人たちの参加することも必要であろうと思いますけれども、鉄道の利用者側を代表する、農民なり労働者なりあるいは中小企業者なり、そういう人たちの代表をこの委員会になぜ加えないか。加える必要がないということであれば、第一條の、本法の唯一最大の條件であります公共の利益に合致する限りにおいてというこの規定の意味が没却されると思うのでありまするが、この点について提案者から伺いたいと思うのであります。
前田郁 42

○前田（郁）委員　ただいまの御質問にお答えいたします。この第三章の國有鉄道讓渡審査会でございますが、これは鉄道設置法案が通過いたしますので、結局この運輸審議会に移るわけであります。それで運輸審議会では、委員は年齢三十五年以上の者で、匿い経験と高い識見を有する者の中から、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命するということになつておりまして、國会議員、國務大臣、または地方公共團体の議会の議員、政党の役員、こういうものはこれに任命することはできないという規定になつておりまして、すでにこの法案が國会を通過したわけであります。この法案に基きまして、各界のりつぱな方々を委員に推薦して、両議院の同意を得る、こういうことになつておるわけであります。そのときに、今田中さんのおつしやるような、りつぱな方を推薦していただけることと私どもは信じておるのであります。
田中織之進 43

○田中（織）委員　私は運輸審議会とこの國有鉄道讓渡審査会とは同一だということを今伺つて実は奇異の感に打たれておるのでありまするが、はたしてそうですが。ことにこの点につきましては、私はむしろ拂下げをかりに行うといたしましても、各路線ごとに私は讓渡の價格その他についての詳細な調査を行い、直に國民の利益を侵害しないという線を守る意味において、むしろ路線ごとにこうした審議会を設けるべきだという考えを持つておるのでありまして、ただいまの提案者前田さんの運輸省にできる運輸審議会がこの鉄道讓渡審査会にかわるのだという考え方では、本法に規定しておりまする九條以下の規定は、私はこれを修正しなければならぬと思うのですが、その点はいかがですか。
前田郁 44

○前田（郁）委員　田中さんはこの法案を全部ごらんになつただろうと思いまするけれども、一番しまいの附則に、そういうことがうたつてあるのであります。「運輸省の設置に関する法律により運輸省に審議会が設けられ、且つ、その審議会の組織及び権限がこの法律で規定する國有鉄道讓渡審査会の組織及び権限と同じようなものである場合には、國有鉄道讓渡審査会を廃止し、この法律の規定による同審査会の権限を運輸省の設置に関する法律による審議会に移すような措置をとらなければならない。」こういうことにうたつてあるのであります。
田中織之進 45

○田中（織）委員　私はその点はやはりこの場合も條件がついておると思う。私は運輸審議会というものは、運輸省設置法の内容を、直接の所管でありませんから險討いたしておりませんけれども、そうしたものよりも、これは特殊事情を十分考慮しなければならない問題でありまするから、この附則においても、権限と同じようなものである場合という條件がついておるのでありまして、その点はやはりこの法律にある讓渡審査会の委員の構成、また運用の問題として考えていただかなければならないという意味において、私は質問を申し上げておるのであります。
稻田直道 46

○稻田委員長　次は風早委員に移りますが、風早君は御了承になりました通り、二十分内外でひとつお願いいたします。風早君。
風早八十二 47

○風早委員　今宮幡理事から、大体二十分というようなことでありまして、今日のこの状況のもとでは、私はこれを十分了承いたします。しかしながら大体今日わざわざ大筆員会から連合審査の申入れをいたしまして、われわれ多数今日は参加しておるわけであります。これは大藏委員会自体でもなかなかこれだけ多数は集らないが、今日は多数集つておるのでありまして、この点はまずはつきり申し上げておきたい。それほど、本案に対しましてはわれわれは重大なる関心を持つているということを申し上げておきたい。しかるにこれに対しまして、われわれ今日は昨晩のあの騒ぎで眠いのに、朝ちやんと十時から参つておりましたが、いかんせん政府委員もどなたも、十一時半までいらつしやらない。その他の関係者も非常に出席が遅いといつたようなことで、これではいたずらに時間を空費いたしまして、そしてあげくのはてが質問時間を制限する、こういうことになれば、連合審査の意義というものは初めから没却されてしまうということになるのでありまして、その点ははなはだ遺憾に考える次第であります。ことに私が要求しております大藏大臣は、いまだにもつて出席がないのでありまして、大藏大臣に対する質問はぜひともあらためて連合審査会を開いていただきまして、運輸委員各位が列席された上で、私どもは大藏大臣に対する質問を続けたい。このことを保留しておきたいと思うのであります。時間の制限がありますし、実際もうお互いおなかも減つておりますから、できるだけ簡單に二十分以内でやります。　ます最初に提案者である前田さんに伺いたいのであります。もちろん先ほどのいろいろな質疑應答で明らかになりましたことは、この提案者は、ただここに列記してある数名の方々だけでなくして、これは民自党の党議にかけて決定したものである。他方におきまして、運輸大臣のお話の中には、結局ざいます。この点は、私が前段に申し上げた点ときわめて重大な関係を持つのでありまして、かりに拂下げをいたしますとすれば、池の國有財産と同じ基本原則であります時價主義でなければいかぬ。現に政府が財産税の物納等によりまして國へ物納したものの処分にあたりまして、たとえば土地等につきましては、ある意味から言えば、土地のやみ價格を基準にして財務局が処分いたしておるという実情を、先般來大藏委員会においても指摘したことがあるのでありますが、私はその時價の限界というものが問題だと思いますけれども、特にこの法律において、國有財産法によるところの時價主義がとられずに、特別の規定が設けられた理由について、提案者並びに関係政府委員の方たから、御答弁を伺いたいと思うのであります。
前田郁 48

○前田（郁）委員　お答え申し上げます。この第五條はなかなか重大な問題でございまして、この法案は、前の有田委員長の時代に立案された当時から今日まで、幾たびか委員の方たにも研究してもらつてやつたのですが、なかなかいい條文が生れて來ませんので、結局こういうことで一應落着いたわけでするしかし、ただいま田中さんが申されましたような線に沿いまして私どもも考えておるわけでありまして、この讓渡の價格は、当該鉄道の買收價格はもちろん、買收後当該鉄道に対して支出されました建設改良費に、時價及び当該鉄道の企業收益力をしんしやくいたしまして公正、妥当にきめる、こういうふうに今日は考えておるわけであります。
船山正吉 49

○船山政府委員　國有財産の処分に関しましては、時價主義をとつてやりますことは、仰せの通りであります。時價と申しましても、その具体的な捕捉はなかなかむずかしいと思いますが、原則としてそれによつておる次第でございます。
田中織之進 50

○田中（織）委員　他の委員諸君の質問も山積いたしておりますから、私はあと一点、大藏大臣に保留いたしました分を残しまして、質問を終りたいと思います。　われわれこの法律の制定に反対する立場から、あえて聞く必要がないと考えられる方もあるかもしれませんが、第十一條にあります審査会の委員の構成の問題でありまする先ほどの質問においてもちよつと触れたのでございますが、委員九名のうち、交通または財政金融について深い経験を持つている人——当然讓渡價格の決定を行わなければならない人でありますから、そういう方面の人たちの参加することも必要であろうと思いますけれども、鉄道の利用者側を代表する、農民なり労働者なりあるいは中小企業者なり、そういう人たちの代表をこの委員会になぜ加えないか。加える必要がないということであれば、第一條の、本法の唯一最大の條件であります公共の利益に合致する限りにおいてというこの規定の意味が没却されると思うのでありまするが、この点について提案者から伺いたいと思うのであります。
前田郁 51

○前田（郁）委員　ただいまの御質問にお答えいたします。この第三章の國有鉄道讓渡審査会でございますが、これは鉄道設置法案が通過いたしますので、結局この運輸審議会に移るわけであります。それで運輸審議会では、委員は年齢三十五年以上の者で、廣い経験と高い識見を有する者の中から、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命するということになつておりまして、國会議員、國務大臣、または地方公共團体の議会の議員、政党の役員、こういうものはこれに任命することはできないという規定になつておりまして、すでにこの法案が國会を通過したわけであります。この法案に基きまして、各界のりつぱな方々を委員に推薦して、両議院の同意を得る、こういうことになつておるわけであります。そのときに、今田中さんのおつしやるような、りつぱな方を推薦していただけることと私どもは信じておるのであります。
田中織之進 52

○田中（織）委員　私は運輸審議会とこの國有鉄道讓渡審査会とは同一だということを今伺つて実は奇異の感に打たれておるのでありまするが、はたしてそうですか。ことにこの点につきましては、私はむしろ拂下げをかりに行うといたしましても、各路線ごとに私は讓渡の價格その他についての詳細な調査を行い、眞に國民の利益を侵害しないという線を守る意味において、むしろ路線ごとにこうした審議会を設けるべきだという考えを持つておるのでありまして、ただいまの提案者前田さんの運輸省にできる運輸審議会がこの鉄道讓渡審議会にかわるのだという考え方では、本法に規定しておりまする九條以下の規定は、私はこれを修正しなければならぬと思うのですが、その点はいかがですか。
前田郁 53

○前田（郁）委員　田中さんはこの法案を全部ごらんになつただろうと思いまするけれども、一番しまいの附則に、そういうことがうたつてあるのであります。「運輸省の設置に関する法律により運輸省に審議会が設けられ、且つ、その審議会の組織及び権限がこの法律で規定する國有鉄道讓渡審査会の組織及び権限と同じようなものである場合には、國有鉄道讓渡審査会を廃止し、この法律の規定による同審査会の権限を運輸省の設置に関する法律による審議会に移すような措置をとらなければならない。」こういうことにうたつてあるのであります。
田中織之進 54

○田中（織）委員　私はその点はやはりこの場合も條件がついておると思う。私は運輸審議会というものは、運輸省設置法の内容を、直接の所管でありませんから檢討いたしておりませんけれども、そうしたものよりも、これは特殊事情を十分考慮しなければならない問題でありまするから、この附則においても、権限と同じようなものである場合という條件がついておるのでありまして、その点はやはりこの法律にある讓渡審査会の委員の構成、また運用の問題として考えていただかなければならないという意味において、私は質問を申し上げておるのであります。
稻田直道 55

○稻田委員長　次は風早委員に移りますが、風早君は御了承になりました通り、二十分内外でひとつお願いいたします。風早君。
風早八十二 56

○風早委員　今宮幡理事から、大体二十分というようなことでありまして、今日のこの状況のもとでは、私はこれを十分了承いたします。しかしながら大体今日わざわざ大藏委員会から連合審査の申入れをいたしまして、われわれ多数今日は参加しておるわけであります。これは大藏委員会自体でもなかなかこれだけ多数は集らないが、今日は多数集つておるのでありまして、この点はまずはつきり申し上げておきたい。それほど、本案に対しましてはわれわれは重大なる関心を持つているということを申し上げておきたい。しかるにこれに対しまして、われわれ今日は昨晩のあの騒ぎで眠いのに、朝ちやんと十時から参つておりましたが、いかんせん政府委員もどなたも、十一時半までいらつしやらない。その他の関係者も非常に出席が遅いといつたようなことで、これではいたずらに時間を空費いたしまして、そしてあげくのはてが質問時間を制限する、こういうことになれば、連合審査の意義というものは初めから没却されてしまうということになるのでありまして、その点ははなはだ遺憾に考える次第であります。ことに私が要求しております大藏大臣は、いまだにもつて出席がないのでありまして、大藏大臣に対する質問はぜひともあらためて連合審査会を開いていただきまして、運輸委員各位が列席された上で、私どもは大藏大臣に対する質問を続けたい。このことを保留しておきたいと思うのであります。時間の制限がありますし、実際もうお互いおなかも減つておりますから、できるだけ簡單に二十分以内でやります。　ます最初に提案者である前田さんに伺いたいのであります。もちろん先ほどのいろいろな質疑應答で明らかになりましたことは、この提案者は、ただここに列記してある数名の方々だけでなくして、これは民官党の党議にかけて決定したものである。他方におきまして、運輸大臣のお話の中には、結局きないのであります。その点、簡單でよいのですから、要点だけ御説明願います。
前田郁 57

○前田（郁）委員　これは先ほどから幾度も御説明申し上げました通り、國有鉄道の赤字解消ということが眼目になりまして、私どもは第一國会以來、年來の赤字をどうしても黒字にしなければ、國民全体が迷惑する。また今回も六割値上げをしなければならぬというわけでありまして、この点においては社会党、共産党の人も同一に非常に遺憾に考えられているところであります。ところがこれをこのまま放つておけばやはり赤字を増大して行くだけでありまして、私どもはこの國有鉄道の経営ということに非常な支障を來すと思うのであります。そういう点から、この問題も発足いたしております。　なお先ほどからお話もありますように、自由党の主義政策というものは、なるべく國営を民営に移して行く、こういう主張でありまして、おいおいとこういう法案が國会に出て來るだろうと思いますが、そういう一つの現われとしてこれが出て來たわけでありますもそれから経営の面でいろいろお話がございましたが、私どもはやはり鉄道というものも多角経営が必要になつて來るのではないかということを考えておるわけでありまして、そういう点から見ましても、やはり民営に移した方が多角の経営ができ、また今後失業問題とかいろいろな問題が起つて來るのでありますが、そういうものを救済する点から申しましても、省営でやるよりは民営に移して、多角経営に移してあらゆる事業を起して行く。そうして日本の再建はもちろん、いろいろな問題の解決に進むがよかろうということで、私どもが提案をいたしておるような次第であります。
風早八十二 58

○風早委員　御説明によりまして、大体私的経営に移さなければならないという論拠は、結局公共性の問題ではなくして、國鉄の赤字を克服するというところにほんとうの理由があるのだというお話がありました。これ以上もはや提案者に承つておりますと時間もなくなりますから、運輸大臣に伺いたいのでありますが、運輸大臣は國鉄のみならずでありますけれども、特に國鉄をあずかつておられる責任ある当局でありまして、國鉄の赤字についてはかねがね非常に苦慮されておると考えるのであります。この國鉄の赤字というものは一体どうしてできるか。これは今の提案者前田さんの御説明とも関連いたしまして、そもそも今度の法案というものが國鉄の赤字の克服ということに主眼があるということであれば、國鉄の赤字というものは一体何によつてできておるか。赤字だからということと、國有財産であるところのしかも非常な公共性のある國有鉄道を拂下げるという問題と、これが一体どの程度関連があるか。先ほど予算の面に若干触れられた質問もあつたのでありますけれども、私は予算の点ではさらに大藏大臣に具体的に傭いたいと思いますから、主として日本の運輸交通政策、そういう面から運輸大臣は、一体この國鉄の赤字というものがどこから來ておると考えておられるか。まずその点について伺いたいと思います。
大屋晋三 59

○大屋國務大臣　國鉄の赤字の理由はいろいろありますが、まず將來は、公共性というようなことをよほど重要視しまして、その輸送原價を償うに足らないような運賃のきめ方をしておるというような事柄、それから人員が相当多過ぎるというような、剰員があるというような事柄、それからまた個々の設備の機械化というような点に欠くるところがあるというようなこと、あるいはそれぞれの從業員の能率の不足というようないろいろな点がコンバインいたしまして、赤字を招來しておるということでございますので、今回はその赤字を大いに克服するという意味合いにおきまして、このコーポレーシヨンのスタートを六月一日からいたします。從いましてやむを得ず、いろいろな相当手きびしい措置が講ぜられるということに相なります。從いましてその措置を講じまするその段階の一方法といたしまして、少しでもいいから財産を処分する。あたかも、いわゆる会社にしましても、個人にいたしましても、家が傾き、会社がその收支償わぬ場合には、いろいろ手段を講じて、まず個人の場合は田地、田畑を賣る、会社の場合には不用財産を賣るというように、同じような考え方で、この私鉄の買却を赤字克服のためにも一應役立たせたいというような趣旨から出発しておるわけであります。
風早八十二 60

○風早委員　そういう一わたりのことはわざわざ伺うこともないのでありまして、今日の國鉄赤字をいかに克服するか、あるいは原因は一体どこにあつたのか。これについては、むろん國鉄当局は言うまでもありませんが、國鉄の労働組合においても眞劍に、また國鉄当局とも協力しながら、今日まで非常な努力を拂つてこれを究明し、かつその解決をはかろうとして努力して参つたと思うのであります。また同時に、これは全國民経済の問題であり、國民生活自体に関係ある問題でありまして、その点から全國民が非常な注目を拂つておつたところであります。これについては、今も抽象的には一應設備の問題、人員の問題、特にいろいろな固定施設の荒廃の問題があげられておりますけれども、これらを克服することなくして、ただたけのこでやつて行く。國民生活はたけのこである、から、國家もやはり同様にそれにならつてたけのこでやるほかはないというような、そういう無定見なことで、ほんとうに國鉄の再建ができるものか。この点については、まつたくわれわれは政府のそのお考えというものに強く疑問を持ち、また反対せざるを得ないのでありまして、ましてやそういうふうなことを理由にされて、その実その目的にもまつたく合致しないような鉄道財産の拂下げを考えておられる。これは先ほど阪和のことをちよつと申しましたから阪和の場合で申しましても、もともと昭和十五年に南海が合併しました時には三千五百万円、それから十九年の五月に國鉄が買い上げになりました時には六千四百万円、これは今日の時價に直せば莫大なものである。しかし問題はそれから後どのくらい國鉄がこれに金を投じて、つまり投資をいたしましてこれが改善され、黒字になり、そして先ほど申しましたように、まくら木に至るまで、すつかり新装をこらしておる。こういうふうなところにあるのでありまして、そういう國鉄としてりつぱに経営ができており、黒字にもなつておるという部分を特に拂下げ、しかもその拂下げの價格基準というものが、時價であるのか帳簿價格であるのか、この点ははつきりしません。もちろんこれを拂下げてもらいたいという讓渡の申請者の側、旧所有者の方からは、できるだけ帳簿價格なりあるいはもつと有利なる値段でもつて、二束三文に拂下げてもらうという強い要求があることは言うまでもありません。その間にありまして、政府がこれに対して眞に國鉄の赤字という点からだけ見ましても、何もこれに対して追随する必要は毛頭ないと考える。ところが今まで傳わつておりますところによりますれば、大体当局はせいぜい三十億円以内と踏んでおるようでありますが、あるいはもつと安く踏んでおるのではないかと思います。ところが時價は、先ほど田中織之進君も八十億だと言われましたが、これはどんなに少く見積つても、六十億あるいは七十億はあるものと言われておるのでありますが、こういう点から見まして、政府がこういう法案を通じて、今後実際にやられます場合に、はたして國鉄の赤字を克服するという、少しでもたけのこをやつて、國鉄の財政を補うというその目的に対しても、これははなはだ合目的的ではないと考える。そういうことは私は実は問題じやない。それは帳簿價格主義がよいか、あるいは時價主義がよいかということは、それは別にそれを選ぶわけじやないのであります。問題はこういうふうな実際の場合につきまして、とかく政府が結局はその拂下げしてもらう私的経営者の利益を中心にして問題を解決しておりはしないか、その点にあるのでありまして、今回はそれを時價主義でなくて、できるだけ帳簿價格に近いところでさや寄せして、それでもつてこの價格をきめようというようなことがありありと出ているわけです。またそれがあるからこそ業者の私的経営者の方では何でもかんでも拂下げてもらいたいということになつて來ている。それをいやしくも政府として受取る必要はないのみならず、またこれは民自党の決定であるそうでありますけれども、民自党としてもこれを承認される必要はないのみならず、それを承認されるということは、國鉄というものを國家の経営、言いかえれば國民から重税を取上げて、これによつてまかなわれているところの経営というものに対して、非常な重大な問題を起すことになるということを考えなければならぬと思います。そういう意味で、私は運輸大臣が、この今後の法案に関連して、実際問題としてその個々の拂下げ價格というようなことについて、どれだけの方針と確信をもつておられるか、これをはつきり伺つておきたいと思います。これはただちに事実になつて今現われて來ることでありますから、今日の運輸大臣のお言葉とその後の実情とを照し合わせ、あらためてまたこれを議題に上せたいと考えるのでありまして、この点についての確たる方針をお伺いしたいと考えます。
大屋晋三 61

○大屋國務大臣　風早君のただいまの御発言は大部分は御意見のようでありますが、最後の拂下げの個々の評價に対する確たる方針いかんというのでありまするが、これは、運輸大臣はあらゆる当局としての資料を提供いたしまして、それぞれこの法律なり、あるいは運輸省設置法の運輸審議会というものの組織のメンバーが、これは審議するというふうに考えております。
風早八十二 62

○風早委員　もう一点だけ伺います。どうもそういうふうに國鉄関係の最高の責任者としての運輸大臣が、みずからの責任においてこういう最もキーポイントになる点についての言明を避けられるということは、きわめて遺憾であります。そういうことでありますから、われわれはすべてこの法案を通じての諸問題について、根本的に疑惑を持たざるを得ないようになつて來るのです。こういう疑惑が全然氷解されますならば、この法案自体の趣旨というようなものにつきましては、だれも異議ないのでありまして、公共性も、あるいはまた國鉄の赤字克服、これも別に異議はない。國鉄の赤字克服の大きな諸政策の一環としてこういうことが考えられる。それが納得の行く御説明があれば別に異議はないのでありますけれども、しかしながら結局このキーポイントが答えられぬということであれば、それからそれべと一般に傳わつておりますところの疑惑がますます深まるということを覚悟していただきたいと考えるのであります。　最後の一点といたしまして、この國鉄については建設公債の問題がかねがね出ておりまして、これは見返り資金でもつて百五十億というものはまかなう。これについてはすでに予算で決定したことでありまして、われわれは今その決定に対して、ここで論議しても始まらないと考えておるのでありますが、しかし今後の運営につきまして、ひとつ憂慮することは、外資が建設公債を通じて國鉄経営の上に多かれ少かれの影響を及ぼすであろう、この点について運輸大臣としてどういうふうな見通しをもつてお出でになりますか。また外資と國鉄経営というものとの一般的な関係におきまして、今後國鉄経営の一部、あるいは相当の部分というものを、外國資本にまかされるというような方針でも持つておられるの方どうか、この二点を伺いたい。一つはそういう方針について伺いたいのであります。もう一つはその方針いかんにかかわらず、事実客観的にこの建設公債を通じて外資がどういう影響を與えるであろうかという点についての見通しであります。
大屋晋三 63

○大屋國務大臣　前段の御発言ですが、この法案の精神には賛成であるが、疑惑を持つと言うのですが、どういう点に疑惑を持たれるのか、個々の價格の審査というような方面にわたつて下公正な方法なり、決定がある場合にはさように疑惑を持たれてもけつこうですが、私は何らここに疑惑はないと考えております。　それから後段の御質問の外資とわが鉄道の経営の関係でありまするが、実は今回も相当の予算をとりたかつたのでありますが、御承知のような状態で、十分な予算がとれなかつたのははなはだ遺憾でございまするが、將來わが國の各種の基本的な事業、公共性を帶びた交通事業、あるいはその他の発電事業ですとか、あるいは石炭鉱業だとか、あるいはその他の基本十大産業に対してわが國が外資とどういう関係を持つであろうかという問題は非常に重大問題でございまして、私どもといたしましても、鉄道経営と外資の関係を目下それぞれの案から考えておりまするが、ただいまのところでは具体的に外資をどういう方面に、どういう時期に、どういう形で導入をいたして鉄道を運営して行くというような結論にまだ到達いたしておりません。これは目下熱心に研究中でございます。
稻田直道 64

○稻田委員長　次は河田賢治君。御了承の時間は五分となつております。
河田賢治 65

○河田委員　時間が短いのでごく簡單にお聞きしますから、簡重なる御答弁を願いたいと思います。提案者によれば國鉄が非常に赤字だ赤字だということをおつしやつております。今後においても赤字が出るということについてこの提案がなされたのか。この点をお聞きしたい。
前田郁 66

○前田（郁）委員　今後赤字が出るかどうかというお話でありまするが、ただいま運輸省の方でも相当各般にわたりまして赤字を出しているために、根本におきまして、いろいろな方策を講じておられまして、以前には約五百億以上の赤字が計上されておるのであります。今年度は二百三十億になつた、そういうことで、だんだんと各方面に赤字を考えておるようであります。そういう意味でこの法案を出したのであります。
河田賢治 67

○河田委員　提案者の方では今後の赤字を非常に心配されておる。ところが本年度の予算におきましては、鉄道は独立採算制をとることになつております。この点についてさらに鉄道は今後において一般会計から繰入れなければならないような赤字が出るかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
大屋晋三 68

○大屋國務大臣　最も重大な点でありますが、絶対に赤字を出さないように経営をする覚悟でおります。
河田賢治 69

○河田委員　赤字が出ないとすれば、今後この法案によつて赤字ができるから買收しなければならないという理由はこれでなくなつたと思います。　それから運輸大臣に御質問申し上げますと、ただいま赤字が出ない、しかし過去において相当鉄道が赤字を蓄積している、この点について運用上においてどのような障害、あるいは運営においてこれをなくして行くかという場合に、民間会社に拂下げるという構想を持つておられるかどうか、この点を予算編成当時においてのお氣持をお聞きしたいと思います。
大屋晋三 70

○大屋國務大臣　國鉄の会計は個人や会社の会計と違いまして、大きな借款を背負つて翌年に持ち越すようなことはなく、今まで一年々々の政府勘定でついているのであります。今年は二百三十億の赤字が出る見込みでありますから遺憾ながら運賃六割を値上げいたしました。そうしますとパーパーでありますから、將來はむしろ利益を出したいという意乗込みでやつております。
河田賢治 71

○河田委員　それでは提案者に質問しますが、公共の福祉、利益ということについて伺つているのであります。これは各賞問者から非常に抽象な言葉で言われて、頭の悪い者はわからない。経営者にとつて非常に利益があるということは、公共の福祉であるか、あるいは鉄道を利用する荷主なり、あるいは従業員なり、あるいは旅客にとつて利便があるか、こういう点について主としてどの公共の福祉であるか、この点をお聞きしたいと思います。
前田郁 72

○前田委員　公共の福祉ということはあなたにはよくおわかりと思います。國民全体のためになることが公共の福祉と考えます。
川島金次 73

○川島委員　議事進行について発言いたします。この法案にきわめて重大で、内外から関心の焦点となつた法案であります。しかるに委員長におきましては、本日連合委員会を開いたのが十一時三十分を過ぎてからであります。しかも全委員は熱心に晝食の時間をもさいて、その続行をいたしておるのであります。承るところによりますと、委員長においては質問の時間を何とかできるだけ圧縮して今日のうちにも、しかも今日中でなく、夕方までにこの法案を上げようという意図があるようであります。少くとも議案の性質によりまして、委員会及び本会議等はできるだけ與野党の熱心な審議を盡した上で法案の成立をみる段階に導くことが民主主義の議会の審議の方式であろうと思います。先ほど來から聞いておりますと、できるだけ質疑の時間を圧縮しようという方にのみ力が入つている。しかも熱心な委員の質疑を十分に盡させないというきらいがきわめて露骨に現われております。こういう重大な法案に対して、そのような審議の方式をとることは私どもきわめて了解に苦しむところであります。河田君のあとで私も質問をるる申し上げたい点が多いのであります。そこで私は議事進行の方法についてこの議案の審査をさらに明日午前中に続行して、両委員会。連合審査に移されて、各委員の納得の行く十分な質疑を完了せしめた上で、この法案の討論なり採決に入る方法に委員長はもつて行つてもらいたい。こういうことを私は強く希望しているのであります。委員長の御所見を伺いたいと思います。
稻田直道 74

○稻田委員長　川島君のお話では私がこの案を夕方までに上げたいとか、上げる方針であるとかいうように、私の意図を忖度しておられるようでありますが、私は現段階におきましてはさような意向は持つておりません。　次にこの法案は運営委員会にかかつているのであります。それに対しまして大藏委員の方々が非常に好意を持つて國家のために憂えられて、合同審議を申し込まれたことはまことに私もけつこうなことだと思いまして、運輸委員の方にも相談をして、この連合審査会を開いたのでありまして、本日の連合審査会において大体の質問はもうなさつたり、また今後なさることでありますから、その辺でもつてあとは法案のかかります運営委員会に審議をまかしてもらいたい。先ほどからも留保という話がありますが、さような意味におきまして、御心配があるならばひとつ大藏委員会に適当な政府当局をお呼びになりましてお取扱いになつても、大蔵委員会のごかつてだろうと思います。わが運輸委員会としては審議を非常に急いでおります関係から、せつかくの御希望で本日連合審査会を開いたのでありますから、さような意味も御了承願いたいと思います。
宮幡靖 75

○宮幡委員　ただいまの川島委員の御発言は動議であるかどうか判断ができないのでありますが……。
稻田直道 76

○稻田委員長　動議でありません。
宮幡靖 77

○宮幡委員　それならば所見を申し述べますが、ただいまかかつておりまする法案につきましては、まことに事重大でありまして、國有財産に関しまする処分等については、嚴重なる國会の監視義務をなさなければならない大藏委員といたしまして、当然この法案の審議に熱意を傾くべきでありまして、この点につきましては委員各位とまつたく意見が一致しているところであります。國会の会期その他と見合いますとこの審議は十分やることを前提としてきわめて急がなければならない、かような段階になつているものであろうと思います。特に主管の委員会は運輸委員会でありますので、運輸委員会においてわれわれの希望いたします程度より以上の熱意を傾けられて審議を進められると同時に、われわれの方といたしましても連合審査の形式でなく、われわれ委員会独自でこれに対しまして大いに檢討を加えまして、適当の機会にわれわれの要望の申入れをいたしたいと思います。ぜひとも所管委員会においてこれを参酌せられ、御審議いただくようにいたしまして、この際はぜひ委員長の述べられておりまする方向において連合審査という煩雑な方法をとらずに、すみやかにしかも十分審議をつくす方向におとりはからい願いたい。また大藏委員会からも随時当委員会に出席いたしまして、委員が発言を要求する場合もあろうと思います。その場合においては一番優先にひとつ大藏委員の発言を御許容願い、円満に進行して行きたいと思います。
稻田直道 78

○稻田委員長　ただいまの宮幡委員の御意見は委員長において尊重いたしたいと思います。
田中堯平 79

○田中（堯）委員　きようはせつかくの連合審査の会を開いていただいてこれは大藏委員会からの申入れではありましたが、われわれからもこれを希望しておつたようなわけであります。ところが大藏大臣も見えないし、眞の連合審査の会の意義を発揮し得ないわけであります。これはぜひ川島委員の言われるように続行をされたいと思います。われわれもこれを希望しております。
關谷勝利 80

○關谷委員　この法案は運輸委員会におきまして愼重審議をいたしたいと思いますし、時間の関係もありまするので合同審査はこれで打切られたいという動議を出します。
稻田直道 81

○稻田委員長　關谷君の動議はいま少しの間留保したいと思います。御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 82

○稻田委員長　では河田君に続行を許します。
河田賢治 83

○河田委員　この提案理由には非常に國営の鉄道がキービスが悪い、もつと運轉回数などもどんどんふやしたい、こういう御意見であります。ところが鉄道当局としても相当努力しておられるのでありましようが、これに対してはやはり電力なり、あるいは石炭なり、配炭関係、こういうことではたして私鉄経営にまわした場合に、ただちに運轉回数をどんどんふやすようなサービスができるかどうか、この点を鉄道当局の方にお聞きしたいと思います。　それから第二に、本日もらいましたので全部まだこの資料を読んでおりません。ただここで拾い読みしたにすぎないのでありますが、この資料によりましても、たとえば一例としまして阪和電鉄の問題でありますが、これらは鉄道の運輸の技術上、やはりこれは一体的に経営した方がいい、もしもこれを拂下げたならば別な線を建設しなければならない、こういうことも書かれております。やはりこういう運輸の技術上の面からしまして、総務局長はやはりそういう、お考えを持つておられるかどうか。　それからまた第三には、民間会融においては私たちも非常にサービスがいい、また料金も安いと思つておりますけれども、実は提案者も御存じだろうと思いますが、この資料を二、三拾い読みいたしましても、たとえば加古川線あるいは後島寺線におき幸しては省線よりも——片つ方が二銭一厘、それが片つ方は二銭八厘あるいは三銭二厘四毛、こういうふうにキロ当りにおいて高額になつております。こういう点においてやはり民間の拂下げ会社が料金が安いということは言えないと思います。こういう点についても今日民間会社が経営しました場合に、はたして省線と同様の立場においてやるかどうか、これは特に鉄道の総務局でありますか、この関係の方の資料を出された責任者のお考えを伺いたいと思います。
藪谷虎芳 84

○藪谷政府委員　お答えいたします。第一点のサービスの比較論でありますが、いろいろ人によりまして異なると思いますが、形式的には私設鉄道の方がよい、あるいは実質的には省線の方がよい、いろいろ議論がありまして、拂下げ論者の中には省線は非常にずうたいが大きいから地方の便益までなかなかサービスが及ばぬといつたよ、うな、総身に知惠がまわりかねといつたような議論をされる方もあります。またそれと同時に寄らば大樹のもとといつたような考え方をされる向きもあります。　第二点の阪和線の問題につきましては御発言の通りだと思います。　第三点の運賃の問題につきましては、これはきめ方でありまして、あるいは從來は省の方が安いことが大勢でありました。今回の値上げはこれを例外的にしまして、省線の方が高い部分もありますし、また社線の方が高い部分もあります。以上お答え申し上げまする
河田賢治 85

○河田委員　たくさん質問したいのですが、最後に一つだけ提案者に対しまして質問いたします。この民間会社に職員の待遇問題等につきまして大体現状のままで引継ぐ、こういうことがあります。万一これに対して不平のある場合には、三十日以内に運輸大臣に申し立てる。申立てに対しまして運輸大臣が会社に対して特別な命令を発することができる、こういうふうになつております。ところがどこの会社でもよくあることでありますが、たとえば大臣にしましても、あるいは地方の知事にしましても、こういうものが命令を出しても一向聞かぬ場合もある。この問題に対して軍に命令を出すだけでは何ら責任をほんとうに遂行するごとにならぬわけでありまするこれに対して何らの嚴罰の規定もなければ、何らこれに対する具体的な詳細な規定もないわけであります。こういうような法案では民間会社に移管された場合には決してその労働者の生活は保障されないということは明らかなのであります。こういう点につきましてこの提案者の明快な御答弁を願いたいと思います。特に本日あたりはたくさんこの民間会社の拂下げに関心を持たれておる傍聽者の方も來ておられますから、これらの人々を納得せしめるような御答弁を願いたいと思います。
前田郁 86

○前田（郁）委員　ただいまのは引継ぎのときの從業員の問題のように考えるのでありますが、それは運輸審議会においてそのときの情勢を判断いたしまして、そうしてその全線を拂下げるかどうするかということが決定するわけでありまして、まだそのときの情勢を今から判断してどうするということを……。
河田賢治 87

○河田委員　審議会のことを私は聞いているのではありません。拂下げをするかしないか、民間に移管した場合に、会社が開かない、これに対して運輸大臣が命令を発する、しかしこの命令を聞かなかつた場合には何もこれに対する規定がない。会社はこれを馬耳東風で聞き流してもさしつかえない、これに対して何らの嚴罰も書いてない。これでは保障されない。こういうことは始終あることです。これに対してどうして完全に労働者を保障するか、このことをお聞きしているのです。
前田郁 88

○前田（郁）委員　その問題は地方鉄道法の第三十七條にこういうことが書いてあります。「地方鉄道業者方法令若ハ法令ニ基キテ為ス命令又ハ免許、許可若ハ認可ニ附シタル條件ニ違反シ其ノ他公益ヲ害スル行為ヲ為シタルトキハ主務大臣ハ左ノ処分ヲ為スコトヲ得、一　取締役其ノ他ノ役員ヲ解任スルコト、二　政府ニ於テ又ハ他ノ地方鉄道業者ヲシテ地方鉄道業者ノ計算ニ於テ必要ナル施設若ハ営業ノ管理ヲ為シ又ハ為サシムルコト、三　免許ノ全部又ハ一部ヲ取消スコト、前項ノ規定ニ依リテ解任セラレタル取締役其ノ他ノ役員ハ再任セラルルコトヲ得ス」こういうことがありますが、法律によつて取締られることと考えております。
川島金次 89

○川島委員　委員長にあまり性急に発言を制限しないようにまず冒頭にお願いします。　ます第一に、私は政府当局の運輸大臣にお伺いいたします。先ほどから問題になつておりまするこの法律の第一條の提案理由がありますが、この法律が施行されて、実施されました場合に、第一條の法文に明確に記載されております。その目的が、はたして完全に達成し得るものであるかどうかということについて、運輸大臣はどういうふうにお考えであるか、それをますお聞かせ願いたい。
大屋晋三 90

○大屋國務大臣　これは讓渡しましても、讓渡を受けたものが公正に正直にこれを運営いたしますれば、第一條の目的には何ら背反しない結果を牧め得ると思います。
川島金次 91

○川島委員　それでは第二にお伺いをいたしますが、この法律の目的は、第二には地方鉄道を強化して、地方交通の利便を増進する、こういうことになつております。この法案を執行した場合に、地方鉄道を張化するという意味がありますが、地方鉄道を強化するという内容はどういう意味であるか、大臣の所見を承りたい。
大屋晋三 92

○大屋國務大臣　それは提案者にお聞きになつた方がよろしゆうございましよう。
川島金次 93

○川島委員　ただいま大臣は私の第一段の質問に対しまして、このことが実施されるという確信の表明をされたのであります。從つてこの法律の内容についても、大臣は責任を負つた考え方に立つておるに違いないと思うので、第一段の質問をした。それに対して明確な答えを出している。答えを出している以上は、地方鉄道の強化ということはどういう意味であるかも大臣は知つておらなければならない、こう私は思うのです。
大屋晋三 94

○大屋國務大臣　それは法文の文句の内容いかんという質問ならば、法文を書いた提案者に聞かれる方が私は妥当だと思います。
川島金次 95

○川島委員　それは運輸大臣という責任ある地位にある人として、まことに聞き取れない答弁であります。いやしくも運輸大臣は日本國内の國有鉄道はもちろん、一切の私設鉄道についても統合的、一貫的な責任を持つた地位にある方であります。從つてこの重大な法律が出た場合は、提案者とともに大臣においても、その責任の地位として、この問題について重大な関心を拂い、それに対する明確な所見を持つておるべき性質のものであろうと私は思う。そこでもう一ぺん運輸大臣の所見を私は質したい。
大屋晋三 96

○大屋國務大臣　川島委員の第一條の精神的解釈は、私が第一に申し上げた通りであつて、中の文句にどういう心持を盛つたかということは、提案者にお聞きくださる方が私は適当だろうと思つております。
川島金次 97

○川島委員　私はこの法案を実施するにあたりましては、その責任者は政府であり、同時に運輸大臣であります。運輸大臣の責任においてこの法律が実施されるのであります。提案者の手を離れまして議会を通過すれば、運輸大臣に責任がある。その運輸大臣はこの法律の内容について明確な責任を持つべき地位にあると私は思う。しかるにそのような答弁に対しましては、私は納得ができません。もつと責任ある御答弁を願いたいと思う。
大屋晋三 98

○大屋國務大臣　私は責任を持つて前言の通り信じております。
川島金次 99

○川島委員　そういう無責任な態度では、簡單に質問を終了するわけには行きません。それでは万やむを僻ませんから便宜上提案者にお尋ねいたします。地方鉄道を強化して地方の交通の利便を増進すると法案に出ております。地方鉄道強化という内容はどういう事柄を言つておるか、それをお聞きしたい。
前田郁 100

○前田（郁）委員　國鉄の幹線は幹線としての重要使命を持つております。またローカル線はローカル線としての使命を持つておるわけであります。たとえば播丹鉄道においては播丹鉄道の使命があり、阪和線においては阪和線の使命があり、小倉鉄道においては小倉鉄道の使命があり、おのおのそこに炭鉱地なら炭鉱地と、いろいろなものがあるのであります。そういう点も加味し、そうしていろいろサービスもよくし、路線もまた改良して行くというようなことによつて、その地方鉄道の持つているおのおのの指名を十分に強化して行く、そうして御承知の通り、ただいま幹線はもうかつておりますけれども、全体の赤字というものは要するにローカル線が出しており、現在の十線はみんな赤字です。そういうわけでありますから、その使命を果しますれば、それで強化になつて來るわけであります。私どもはそういう意味においてこの地方鉄道の強化ということを考えておるわけであります。
川島金次 101

○川島委員　運輸大臣に重ねてお伺いします。今提案者の説明によると、国鉄の赤字というものはローカル線によりて大部分生じておる、こういうようなお話でありますが、その通りでありますか。
大屋晋三 102

○大屋國務大臣　ローカル線で生じておるものもありますし、本線で生じておるものもあります。
川島金次 103

○川島委員　そういう事柄でありまするが、提案者のと今のお話によると、ローカル線があるがために国鉄の雄大な赤字が生じておるという意味に聞きとれるお話でありましたが、提案者はお行取消しになりますか。
前田郁 104

○前田（郁）委員　私が先ほど申し上げました意味は、ただいま問題になつておりまするところのこの十線のごときみな赤字でありまして、こういうものが相当あるのであります。それでありますから、私はただいま赤字が地方鉄道にも多いということを申し上げたのであります。
川島金次 105

○川島委員　提案者は何方数字的に錯覚を起してそう言われたのだと、私は同情的に理解しておきます。そこで提案者にもう一ぺんお伺いしますが、第一條の事柄について、先ほど同僚の田中君からも指摘があつたのでありますが、一体この法案の実施によつて、ことにこの法案の対象とする、すでに戰時中買収した路線の拂下げによつて、はたして最後の日本國有鉄道の財政の改善をはかることができるかどうかという問題について、運輸大臣はきわめてあいまいな答弁でありました。そこで私は重ねてお伺いするのでありますが、提案者はこの点については最も熱心に調査を遂げられておるものと私は好意に了解いたしますので、提案者に、この実施のあかつきにおいて、どのような形において日本国有鉄道が財政の改善を期し得られるかということについての数字的な説明を、できればお向いしておきたいと思います。
前田郁 106

○前田（郁）委員　この地方鉄道の問題は、川島さんはかつては私どもと同じ運輸委員でありまして、地方鉄道の状況も御視察になつたのであります。そして私よりもむしろ体験者でもありまするので、十分御理解のことと私は考えております。それでただいま数字をあげて説明しろというお話でありますけれども、私はここで数字をあげて説明するだけの調べを今いたしておりませんから、そのことはいずれ運輸委員会においてお話申し上げたいと思います。ただこの路線だけでも、今日すでに赤字が毎年々々五億円も出ておるというような状態になつておるのであります。なお政府が提出しましたこの表を一應ごらんくださいますれば、私がこまかく説明しなくとも、大体のことは御了承が得られると思いますから、ぜひ資料をひとつごらん願いたいと思います。
川島金次 107

○川島委員　提案者も運輸大臣も、この法律の実施によつて、この法律の目的が達成せられるというふうな大体の見解でありまするが、地方鉄道の強化という一つの問題をとらえましても、今日地方鉄道の強化をする場合には、それに伴うところの必然的な重要な資材がいるのであります。たとえば鉄鋼、セメント、あるいはまくら木、銅線、電力あるいは燃料、こういつたものは、今日の日本の現状におきましては強力な統制経済のもとにあります。その統制経済のもとにあつて、国鉄から離れて、その路線が地方に移りかわつたからといつて、その鉄鋼を初め燃料に至るまで余分の配給を受けるということはほとんど不可能であろうと私は思う。経つてそのことによつて地方鉄道が今日よりも強化され、改善されるという余地があるかどうかということについては、十分の疑念があるのであります。そこで提案者に伺いますが、はたしてこの路線が地方に移管された場合に、そういつた点においての一体見通しを持つておるのかどうか。はたしてそういうことが可能であるかどうかということについての所見を持つておつたら、聞かしていただきたいと思います。
前田郁 108

○前田（郁）委員　私はこれを拂下げれば、今おつしやつたような問題は、困難な問題もありましようけれども、大体において現在よりもよくなるのではないかと考えております。
川島金次 109

○川島委員　それは提案者といたしまして私ははなはだずさんだと思う。言うまでもなく、ただいま申し上げましたように、日本の重要資材というものは安本が計画を立てて、生産と配給を一貫してやつております。経つて國有鉄道でないから、地方鉄道であるからといつて、七メントの配給から燃料の配給から、あるいは鉄鋼の配給というものがよくなるということは絶対あり得べからざることであると思う。あるというなら問題ですよ。そういうことについての認識を謝つておるのではないかと私は思いますが、もう一ぺん提案者の御所見を伺いたいと思います。
前田郁 110

○前田（郁）委員　ただいま仰せの通り資材、そういうことは安本で発見していろいろやるわけですから、なかなか困難な問題もありましようけれども、いわゆるこれを省営でやつた方がいいか、民営で経営した方がいいか、そういう観点から見まして、私どもは民営にした方がいい。そうして同じ資材でも、それは民営でやればその資材を相当倹約して有効に使うということは、これは川島さんが私よりよく知つておる。省営バスなんかにしてもいろいろな点において、これが民営である場合と現在省営である場合とでは、現在従事しておる者が民営であるならばこれだけのガソリン、これだけのものがあつてももつと有効に使えるということを、たびたび私どもは聞いておるのでありまして、見解の相違かもしれませんが、私どもは民営に下ればむしろ同じ量でそれ以上の能率を上げ得る、こういうふうに考えます。
川島金次 111

○川島委員　そこで運輸当局にお伺いいたします。今提案者の説明によりますと、重要資材の配給を受けた場合に、民間で使つておると非常に効率的に使つておる、ところが國有鉄道においては非能率的に、非効率的に使つておる、こういう意味に受取れるお話でありましたが、これに対して実際の面に当つておる運輸当局の御所見を伺いたい。はたしてそうであつたら問題であります。
藪谷虎芳 112

○藪谷政府委員　本問はやはり見解の相違から両方の説が立ち得るのでございます。私たちは國鉄においては万遺漏なきを期しております。
川島金次 113

○川島委員　大分あいまいな御返事で確信がない。もう少し確信のあるところの答弁を聞きたい。これは重要な事柄です。
藪谷虎芳 114

○藪谷政府委員　私設鉄道などで運びます場合に、運賃あるいは輸送の面において省営の方が便利である場合もありますし、また私設鉄道はその線だけの責任を持つておりますので、非常に私設鉄道の方が輸送が円滑の場合もあります。またこれらの資材を使用する場合においても、同様の問題があろうかと思います。
川島金次 115

○川島委員　さらに、時間がありませんから問題を転じてお伺いいたします。この法案の実施に従つて予定せられておりまする路線で、各路線とも重要な食糧、セメントあるいは鉄鋼その他各種の重要資材の輸送状況が表に出ております。しかもそれが年度計画のものに対して、大体二十一年度、二十三年度、おおむね二二％ないし九七％であります。こういう成績を上げておるのであります。この成績を上げておる路線が、今度地方に移譲された場合に、一体これ以上の成績が上るという見通しを持つておられるかどうか。これは提案者と運輸当局に聞きたい。
藪谷虎芳 116

○藪谷政府委員　運輸当局からまずお答えいたします。もしこの法案によつて拂下げられる線がありといたしますと、その私設鉄道に対しては運輸当局としては監督上の責任を持つわけでありまして、お説のような重要物資の輸送につきましては、十分なる監督をもつて、国家の産業に支障のないように監督いたしたい、こう考えております。
川島金次 117

○川島委員　提案者の御所見をひとつ承りたい。
前田郁 118

○前田（郁）委員　ただいま業務局長が答弁されたのとほとんど同じに考えております。
川島金次 119

○川島委員　どうも提案者にはまことに確信のないお話のように私は承るのであります。問題は今日の日本の経済再建、安定の途上において運輸行政の最もかんじんな事柄は、政府が安本の計画、政府全体の計画において重要なる資材、あるいは食糧の生産計画、あるいは配分計画に伴う輸送計画、これが一貫してその計画に沿つて実施されないでは、ひいてそれは日本の経済安定及び復興に重大な支障を來すということは言うまでもないことである。從つてこの私線の拂下げの問題もそういう大きな観点に立つての一環の施策として行うべき問題である。しかるにこの法案の提案者におきましては、そういう最もかんじんな事柄について何ら御定見、御調査がないように私は聞けるのであります。そういう事柄であつては、われわれ匿ういう重大な法案をそう簡單に審議を終了するという納得した形にはなりきれないものがあるのであります。これは私はただ單に社会党が鉄道の國有化を唱え、社会化を唱えておるという立場だけで申し上げておるのではありません。問題は今日の日本の置かれました経済的実情、重要資材等に関係する輸送との関係、これがいかに國民経済の上に重大、深刻な影響があるかという問題、この問題が根本的に解決されるかされないかということについてのそのけじめが、この問題の可否を決するところのかぎであろう。それでなければならぬと私は思う。從つてこういう問題は、少くとも單なる戰時中における鉄道経営者に対するところの感情的や同情的な立場だけで問題は処理されてはならない。これは日本の置かれた現地位におけるところの重大、深刻な立場に立つての十分な調査と檢討を遂げた上で、しかも國鉄から離して地方にこれを拂下げることによつて日本の経済が復興し、國民の生済安定に有力な貢献をなす、こういう有力な的確な資料があつて初めてこういう問題が処理されなければならぬと私は思う。ところが提案者の御説明においても、また運輸大臣の答弁においても、そういう確固たる確信と調査がなされておらない。そういうところに法案提出のむりがあるのではないか。むりがあるということは、世間にもいろいろうわさをされるという原因になると私は思う。やはりこういう問題は、國民が理論的にも感情的にも納得のできるという説明を提案者が持ち、また運輸大臣も責任者としてそういう熱意を披瀝することにおいて初めて審議というものがスムーズに進み、國民の納得し得る段階に達して來るのではないかと思う。ところがそう行かないということに対して、私は納得がいたしかねるのであります。そこで時間がありませんから、もう一、二点お伺いいたします。　この法案が実施される場合の重要な問題の一つとして、こういうことが言われるのではないか。この参考資料によりますと、從來経営しておりました会社がこの路線の拂下げを受ける場合に、希望價格というものが出されておる。この希望價格によれば、全線においてわずかに四億四千万円、それに対して買收以來、昭和十八年から今日まで政府が投資いたしました一切の施設の費用は四億三千八百万円、それに対して全線の拂下げを希望する價格は四億四千万円、わずかに二百万円の開きであります。しかもさらに一方目を轉じてみますと、これはだれが評價したかわかりませんが、この全線の評價債格は三十七億五千六百万円で、これに対して旧來の所属するところの会社側の拂下げ價格はわずかに四億四千万円、その開きは実に九分の一強であります。こういう事柄から推察いたしまして、一体この買收線の拂下げの結果がどうなるかということを想像して、私ははだえに栗のよだつ思いをいたすのであります。一体こういう事柄について提案者はどういうふうな考え方を持つておられるか。所見だけでよろしいから、一應お伺いしておきたいと思います。
前田郁 120

○前田（郁）委員　お答え申し上げます。この表に出ておりますのは決して確定的のものでもございませんし、また私の聞くところでは、業者側がこういうふうにしてくれと言うて出したものではないということです。それでこれもまだ檢討の必要があるかと思います。この評價の問題は、先ほどから幾たびも申し上げます通り、最も重大な問題でありまして、これは今回運輸省に設置されますところの委員会においてこれを御決定願うわけでありまして、しかもその委員は両院の承認を得たるりつぱな方々によつて審議されるわけでありますから、今日私どもがこの價格をかれこれ申し上げることもどうかと考えておるような次第であります。
川島金次 121

○川島委員　それではちよつと伺いますが、この表に載つております評價額格は、どの機関を通して調査されてこの結果が現われたのですか。提案者もしくは運輸当局でもよろしいですが、一應お聞かせ願いたい。
藪谷虎芳 122

○藪谷政府委員　この法案によりまする十八年度、十九年度の戰時中に買收いたしましたものが二十二線ありますが、お手元に差上げましたその表の中の総額は、そり中の現在清算会社として残つておる本線九社の價格であります。それが今川島さんが言われましたように、三十七億の値段になつておりますのは、買收いたしました財産とその後改良いたしました土木工事あるいはそれに注入をいたしました車輌等を総計いたしまして、これを時價に直したものであります。買收價格は十線で一億七千万円、二十二線で三億二千五百万円でありまして、拂下げ希望の價格が四億四千万円、お説のように非常な開きがありまして、これが第一條の國有鉄道の財政の改善になるかどうか、こういう問題につきましては値段をどこできめるかという問題であろうかと思います。買收價格によるか、あるいは時價によるか、これは皆さんでおきめ願いたいと存じますが、安くすれば結局改善にはなりません。また高くすると業者には買手はございません。またその路線につきまして、赤字の多い路線は省としては切離してもよろしいのですが、会融から言いましてなかなか困難だと思います。実にございますように、南海阪和線、青梅線、五日市線、南武線等の割合牧支のよい路線は、省としてもこれはなかなか賣るか賣らないか重大問題であろうかと思います。赤字の多い路線について、一線ごとに非常に議論の違う、あるいは價格によつても違うというのが実情だろうと思います。
川島金次 123

○川島委員　重ねて当局に伺いますが、実際問題になつた場合に、要するにもうけの少い、むしろ赤字の出るような路線に対する拂下げの出願者がおそらくなくなるだろう。そうしてあるのはいくらでももうかりそうな路線だけである。しかももうかる路線は、國有鉄道においても目下相当の能率を上げている路線ということになる。そういう路線に対して、しかもただいま当局が言われた通り、評價價格は少くとも三十七億五千六百万円、希望價格はこれだけを見ても四億四千万円、九分の一の價格であつて、かりに折れ合つてこの中開をとるにいたしましても、はたしてその中間をとられた慣格で拂下げを受けた会社が事実経営ができるかどうか、こういう問題になつて來るであろうと思う。おそらくもし希望價格と一拜價格との中間をとつて拂下げを受けたといたしましても、その拂下げを受けた会社は経理上成立たぬと思う。そうするとそれ以下でなければならぬ。それ以下であつたのでは國有鉄道の財政上の改善にはさの役にも立たぬことになるのでありまして、第一條の法文に明確にされているところの目的の大半は失われる形になる。その点についてどういうお考えを持つておるか、明確にお聞かせ願いたい。
大屋晋三 124

○大屋國務大臣　ただいまの問題は、私がきよう最初に申しました通り、公共の福祉ないし輸送の統一強化、あらゆる観点から見まして、取引をいたしましたときに買手がなければ賣れない、それまでだと思います。
稻田直道 125

○稻田委員長　川島君、簡單に願います。
川島金次 126

○川島委員　買手があつてもなくても、問題はその價格であります。
大屋晋三 127

○大屋國務大臣　それは川島君のおつしやる通り時借は三十七億何がし、希望のはもとの四億何がし、中間をとつてみても相当のいわゆる固定資本金でありますから、それではたして運輸事業を個人として経営して採算に合うかどうかということは、非常に考慮を要する問題で、概論といたしましては川島君の御心配になる通りでありま
川島金次 128

○川島委員　もう一点、さらに國有鉄道の観点から行きますれば、この路線だけに対しましても、昭和二十四年度以降において三箇年計画で四億四千万円の投資計画が成立つております。一体この四億四千万円という少なからざる相当巨額が計画されておりますが、今度この路線がかりに地方に移譲された場合に、このような百額な計画が成立つて行くかどうか、この問題にも私は非常な疑問があると思う。そういう点について提案者は何らか御研究になつた点があるか、どうか承りたい。
前田郁 129

○前田（郁）委員　その点はまだ研究しておりません。
川島金次 130

○川島委員　国有鉄道にしますれば現状のこの路線において調査の結果少くとも四億四千万円、あるいは想像いたしますれば、鉄道省からいたしますれば十億に欠けなかつたでありましようけれども、そこにいろいろな関係から四億四千万円に創られている。しかしこの四億四千万円といえどもなかなか地方から見れば容易ならざる巨額であります。しかるにこの国有鉄道に存続いたしておりますれば、四億四千万円という少なからざる額をもつてその鉄道の保安施設その他の改良が非常に困難である。今度この法案の実施によつて地方に鉄道が拂下げられた場合に、少くとも地方にとつては厖大な四億四千万円という巨額な改良計画がほとんどできないであろう。そういうことについても相当私は前途に不安があると思う。そういうことについてやはり私は最も綿密な調査があつてしかるべきであろうと思いますが一提案者にはそういつた調査、あるいは資料というものを一つも御研究にならなかつたのでありますか。それを念のためにもう一ぺんお聞かせ願いたい。
前田郁 131

○前田（郁）委員　問題は川島委員もよく御存じでありまして、第一國会以來いろいろ関係者が請願陳情しておられまして、それを見ましても、價格の点はどうか私は存じませんが、会社関係者も熱心にこれを拂下げたいと言われますから、私はこの拂下げ價格は運輸審議会において相当議論はありましようけれども、結局あるところでまとまるのではないかと考えておるような次第であります。
川島金次 132

○川島委員　どうも私が最初から御質問申し上げておることに対して、責任ある運輸大臣から、また最も近い責任を持つた提案者の方についても、どうも私どもの納得のできるお話がほとんどありません。こういう事情のもとにある法案に対しては、われわれはさらに國民の名において各般の角度から愼重な審議を遂げなければならぬと思うのであります。そこで委員長、先ほどの動議は保留になつておりますか。
稻田直道 133

○稻田委員長　關谷君の動議は保留になりております。
川島金次 134

○川島委員　私はこの問題は、この本日早急の場合において審議終了するという段階にわれわれは至らなんだ。そこで問題は大藏大臣も出ておりませんし、出ておるのは運輸大臣、しかも運輸大臣に対してわれわれが最も熱意を持つた質問をしておるのでありますが、それに対する答弁がきわめて納得できない。提案者の前田さんにも申しわけありませんが、これもどうも私ども十分納得ができない。そこで委員長に伺いますが、晝飯をやつて、さらに本連合審査会を続行願いたい、こう私は思うのでありますが、その御意思はありませんか。
稻田直道 135

○稻田委員長　大体この程度において大藏委員会の委員各位の御質疑は終つていただきたいと委員長は患います。あとは專門の運輸委員会において愼重審議いたすことにいたします。　これをもつて通告者の質議は終りましたから、闘谷君の先ほどの保留した動議を議題といたします。闘谷君の動議はこの程度でもつて運輸委員会と大蔵委員会との合同審議の質議は打切りたいという動議であります。これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 136

○稻田委員長　異議なしを多数と認めまする　　　　〔「採決に異議あり」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 137

○稻田委員長　御異議があればあらためて起立によつて採決いたします。御異議ない方の起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
稻田直道 138

○稻田委員長　起立多数であります。よつて動議の通り決しました。　大藏委員会の各位に対しましてはまことに熱心な御質議をいただきまして感謝いたします。御不満の点はありましようけれども、何分現段階において時間がありませんので、どうぞあしからず御了承願います。なお運輸委員会の委員の方はこれより引続いて書食をいたしまして審議を進めますから、どうか三時よりお集りを願います。なお大藏委員会の方心には本委員会の継続中におきましては、先ほど宮幡君の御意見もありました通りに、委員外の質問といたしまして特別にできるだけ発言を許すことにいたしますから、さよう御了承願つておきます。　本日の連合審査会はこれをもつて散会いたします。　　　　午後二時十五分散会

1949-05-20 第5回国会 衆議院 運輸委員会大蔵委員会連合審査会 第1号 公式Web版

1949-05-20 第5回国会衆議院運輸委員会大蔵委員会連合審査会第1号公式Web版