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1949-05-09 第5回国会 衆議院 運輸委員会 第15号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十四年五月九日(月曜日) 午後二時二分開議
出席委員
委員長代理理事
前田 郁君 理事
大澤嘉平治
君 理事
岡村利右衞門
君 理事 關谷 勝利君 理事 佐伯 宗義君 岡西 明貞君 尾崎 末吉君
片岡伊三郎
君 小西 寅松君 鈴木 明良君 高橋 定一君 松本 一郎君 滿尾 君亮君
山口シヅエ
君 米窪 滿亮君
柄澤登志子
君 岡田 勢一君 飯田 義茂君
出席國務大臣
運 輸 大 臣 大屋 晋三君
出席政府委員
運輸政務次官
坂田 道太君
運輸事務官
(
大臣官房考査
室長) 足羽 則之君
運輸事務官
(
鉄道総局長
官) 加賀山之雄君
運輸事務官
(
海運総局長
官) 秋山 龍君
運輸事務官
(
海運総局総務
室長) 壺井 玄剛君
運輸事務官
(
陸運監理局
長) 小幡 靖君 委員外の出席者
参議院議員
板谷 順助君
運輸事務官
荒木茂久
二君 專 門 員 岩村 勝君 專 門 員 堤 正威君 五月六日
委員足鹿覺
君及び
中垣國男
君辞任につき、その 補欠として
山口シヅエ
君及び橘直治君が議長の 指名で委員に選任された。 同月九日
委員平澤長吉
君辞任につき、その補欠として岡 西明貞君が議長の指名で委員に選任された。
—————————————
四月二十八日 港則法の一部を改正する法律案(
内閣提出
第七 九号)(
参議院送付
) 五月六日
日本國有鉄道法
の一部を改正する法律案(参議 院提出、参法第三号) 四月二十八日
大野線拂下反
対の請願(
坪川信三
君外三名紹 介)(第六三〇号)
天龍線拂下反
対の請願(
足立篤郎
君紹介)(第 六三三号) 美幌、
斜里間國営自動車運輸開始
の請願(林好 次君紹介)(第六三四号)
光線拂下反
対の請願(
高橋定一
君紹介)(第六 三五号)
買收鉄道拂下
に関する請願(
岡村利右衞門
君紹 介)(第六三六号) 伊東線の
直通列車増発
並びに電車化に関する請 願(
畠山鶴吉
君紹介)(第六四三号)
港湾運輸業独占反対
に関する請願(伊藤郷一君 紹介)(第六九〇号)
阪和線拂下
に関する請願(
今村長太郎
君外一名 紹介)(第六九一号)
吾妻線拂下反
対の請願(
井出一太郎
君紹介)( 第六九二号) 宮下、
只見間國営自動車拂下反
対の請願(大和 田義榮君外三名紹介)(第六九三号)
阪和線拂下反
対の請願(田中織之進君紹介)( 第六九七号)
川口より江刈
、小川を経て小本に至る間に鉄道 敷設の請願(
山本猛夫
君紹介)(第六九九号) 諏訪線を軽井沢まで延長の請願(
黒澤富次郎
君 外一名紹介)(第七〇〇号)
日本藝術院会員
に
長期鉄道乗車証交付
の請願(
星島二郎
君外一名紹介)(第七〇三号) 御浜離宮に
國際観光ホテル建設
の請願(大野伴 睦君紹介)(第七〇六号) 同月三十日
市営バス
の
優先的許可
に関する請願(
大野伴睦
君外二名紹介)(第七一三号)
岩村田自動車
区存置の請願(
黒澤富次郎
君外一 名紹介)(第七三一号) 運輸省の
枕木購入方法
に関する請願(林好次君 紹介)(第七三二号)
秋吉線拂下反
対の請願(吉武惠市君紹介)(第 七三四号)
五日市線拂下
に関する請願(
福田篤泰
君外一名 紹介)(第七三六号) 岐阜、
名古屋間鉄道化
の請願(
大野伴睦
君外二 名紹介)(第七五六号)
阪和線拂下反
対の請願(
田中堯平君外
一名紹 介)(第七五七号)
仙山線電化
の請願(
庄司一郎
君外二名紹介)( 第七五八号)
吾妻線拂下反
対の請願(
塚田十一郎
君紹介)( 第七八四号) 五月四日
南武線拂下
の請願(
白井佐吉
君外一名紹介)( 第七九八号)
京鶴線拂下反
対の請願(
岡田春夫
君紹介)(第 七九九号)
大黒島燈台
に
霧笛信号設置
の請願(伊藤郷一君 紹介)(第八〇六号) 相生、西大寺両駅間に
鉄道敷設促進
の請願(大 上司君紹介)(第八一三号) 平生港改修の請願(
青柳一郎
君紹介)(第八一 四号)
長島信号所
を一般駅に昇格の請願(亘四郎君紹 介)(第八二七号)
機帆船海運政策
に関する請願(
岡村利右衞門
君 外一名紹介)(第八四三号) 布施布に
城東貨物線
の一般駅設置等に関する請 願(
松永佛骨
君紹介)(第八四四号)
米良線拂下反
対の請願(
川野芳滿
君外四名紹 介)(第八四五号)
南豫線拂下反対
の請願(
高橋英吉
君外一名紹 介)(第八五一号) 釧路市を
観光都市
に指定の請願(伊藤郷一君紹 介)(第八六六号)
根室本線狩勝峠勾配切下
に関する請願(林好次 君紹介)(第八七四号) 奥三河開発のため
鉄道敷設
に関する請願(三宅 則義君紹介)(第八七九号)
三陸沿岸縦貫鉄道敷設
の請願(
高橋清治郎
君外 三名紹介)(第八八五号)
大糸線全通促進
の請願(
塚田十一郎
君紹介)( 第八八六号) 北海道の
國営自動車拂下反
対の請願(伊藤郷一 君紹介)(第八八七号)
國営自動車拂下反
対の請願(赤松勇君紹介)( 第八八八号) 長浜、
彦根間ガソリンカー復活並び
に田村駅昇 格の請願(
河原伊三郎
君紹介)(第八八九号) 濱松、
米原間電化
の請願(赤松勇君紹介)(第 八九〇号) 前谷地、
氣仙沼間鉄道敷設促進
の請願(角田幸 吉君外二名紹介)(第八九一号)
芦邊浦字瀧
の上に
燈台設置
の請願(
西村久之
君 紹介)(第八九二号)
南豫線拂下反対
の請願(
關谷勝利
君紹介)(第 九二九号)
南武線並び
に
鶴見線拂下反
対の請願(
田中堯平
君外一名紹介)(第九三〇号) 西塩竈、北塩竈及び新松島駅の
業務開始
に関す る請願(
安部俊吾
君紹介)(第九三一号) 鶴岡、
大泉間國営トラック拂下反
対並びにバス
運輸開始
の請願(
志田義信
君紹介)(第九三二 号) 高知縣の
海上輸送
に
燃料増配
の請願(
長野長廣
君紹介)(第九三三号)
地方議会議員
に対する
鉄道無賃乗車券交付
の請 願(吉田安君紹介)(第九三四号)
秋吉線拂下反
対の請願(今澄勇君外二名紹介) (第九七五号)
仙石線拂下
の請願(
庄司一郎
君外一名紹介)( 第九七六号) 小野田港、小野田両
駅間電化
の請願(
周東英雄
君紹介)(第九七七号) 小樽より倶知安を経て豊浦に至る間に
鉄道敷設
の請願(
苫米地英俊
君紹介)(第九七八号) 新内、二
股間鉄道敷設
の請願(
高倉定助
君紹 介)(第九七九号) 岩川、國分両
駅間鉄道敷設
の請願(前田郁君紹 介)(第九八二号)
龜草線並び
に
錦城線拂下反
対の請願(
堤ツルヨ
君紹介)(第九八五号) 廣島
鉄道局廣
島
工機部廣分工場存置
の請願(宮
原幸三郎
君紹介)(第九八六号)
京鶴線拂下反
対の請願(
河田賢治
君紹介)(第 九九一号)
象潟自動車
区拂下反対に関する請願(
村上清治
君紹介)(第九九八号) 同月六日 見附駅に
急行列車
の停車の請願(亘四郎君紹 介)(第一〇一六号) 名古屋、
中津川間複線電化
の請願(
丹羽彪吉
君 紹介)(第一〇一七号) 信濃大町駅改築の請願(
増田甲子
七君紹介)( 第一〇一八号) 様似村より幌泉村を経て廣尾に至る
鉄道施設
の 請願(
篠田弘作
君外一名紹介)(第一〇一九 号) 飯岡より勝間田、植月を経て豊田又は大原に至 る
鉄道敷設
の請願(逢澤寛君紹介)(第一〇二 〇号) 土々呂港改修に関する請願(
川野芳滿
君外五名 紹介)(第一〇五〇号) 福島港改修の請願(
小山長規
君外五名紹介)( 第一〇六三号)
阪和線拂下
に関する請願外三件(
小西寅松
君外 一名紹介)(第一〇六五号)
港湾運送業
の
独占化反対
に関する請願外三件( 伊藤郷一君紹介)(第一〇六八号) 廣尾港改修の請願(
高倉定助
君外四名紹介)( 第一〇七八号) 堀江、
宮島口間航路開設
の請願(大西弘君外七 名紹介)(第一〇八一号) 川内港修築の請願(
苫米地義三
君外一名紹介) (第一〇八三号)
農業協同組合連合会
に対する
特定貸切貨物自動
車運送業認可反対
の請願(福田一君紹介)(第 一〇八四号) 松崎駅に
準急列車停車
の請願(
門脇勝太郎
君紹 介)(第一〇八五号) 秋田、
上野間定期直通急行列車増発
の請願(上
林與市郎
君紹介、第一〇八六号) 奧津、
櫻井間鉄道敷設
の請願(
松本一郎
君外二 名紹介)(第一〇八七号) 油津港を
重要港湾
に
編入促進
の請願(
田中不破
三君外五名紹介)(第一一〇九号) 賽積寺、市塙両駅間に
鉄道敷設
の請願(山口好 一君紹介)(第一一一三号) 油津港に
臨港鉄道施設促進
の請願(
田中不破
三 君外五名紹介)(第一一一四号)
内海線全通
の請願(
田中不破
三君外五名紹介) (第一一一五号) 室蘭港の
國有上屋無償貸付
に関する請願(篠田 弘作君紹介)(第一一一八号)
阪和線拂下
に関する請願外五件(
木村公平
君紹 介)(第一一四〇号)
運輸省予算増額
の請願(橘直治君紹介)(第一 一四七号) 紅葉山、金山両駅間に
鉄道敷設
の請願(佐々木 秀世君紹介)(第一一四九号) 川之江、
池田間鉄道施設
の請願(眞鍋勝君外二 名紹介)(第一一五〇号)
鉄道運賃値
上反対の請願(
砂間一良
君外二名紹 介)(第一一五一号)
狩勝トンネル改良工事施行
の請願(
佐々木秀世
君紹介)(第一一五九号) 学生の
定期鉄道運賃据置
に関する請願(渡部義 通君外三名紹介)(第一一六四号)
運輸省予算増額
の請願(
渡部義通
君外三名紹 介)(第一一六九号)
國営自動車拂下反
対の請願(滿尾君亮君紹介) (第一一七三号)
岡多線拂下反
対の請願(
小西英雄
君紹介)(第 一一九〇号) 龜草線及び
錦城線拂下反
対の請願(
田代文久
君 紹介)(第一一九一号) 菅谷駅に
車扱貨物施設設置
の請願(
大内一郎
君 紹介)(第一一九二号) 同月七日 運賃値上に関する
公廳会開催
の請願(
今野武雄
君外三名紹介)(第一二〇〇号)
飯野産業株式会社舞鶴造船所救済
に関する請願 (
前尾繁三郎
君外一名紹介)(第一二〇九号) 清水港を第
一種重要港湾
に編入の請願(砂間一 良君紹介)(第一二一八号) 品鶴線に
旅客電車運轉開始
の請願(菊池義郎君 紹介)(第一二一九号)
八幡浜港湾修築工事
続継の請願(
小西英雄
君紹 介)(第一二二〇号) 八幡浜港に
臨港鉄道施設
の請願(
小西英雄紹
介)(第一二二一号) 九州、四
國連絡國営航路開設
の請願(
小西英雄
君紹介)(第一二二二号)
御殿場線電化
の請願(小金義照君紹介)(第一 二二三号)
國営自動車拂下反
対の請願(
田中啓一
君紹介) (第一二三九号) 豫算線と内子線との接続駅変更の請願(高橋英 吉君外八名紹介)(第一二四六号)
涌網線全通
の請願(林好次君紹介)(第一二四 七号) 西之表港
施設拡充
の請願(
岩川與助
君紹介)( 第一二七一号)
鹿兒島臨港鉄道敷設
に関する請願(
岩川與助紹
介)(第一二七二号) 宮ノ浦、安房両港の
施設拡充
の請願(
岩川與助
君紹介)(第一二七三号)
鹿兒島縣下
の
離島航路
に
國庫補助増額
の請願(
岩川與助
君紹介)(第一二七四号) 志布志港浚渫に関する請願(
岩川與助
君紹介) (第一二七五号) 二俣、
佐久間間鉄道敷設促進
の請願(中村幸八 君外二名紹介)(第一二七六号) 草津、石山間に瀬田駅設置の請願(
河原伊三郎
君紹介)(第一二七七号)
開司鉄道局小倉工機部熊本分工場存置
に関する 請願(
坂本泰良
君紹介)(第一二七八号) 大高駅裏口に
昇降口開設
の請願(川本末治君紹 介)(第一三一九号)
米良線拂下反
対の請願(
佐藤重遠
君外六名紹 介)(第一三二〇号) 座光寺駅を「元善光寺駅」に改称の請願(今村 忠助君紹介)(第一三二一号)
南薩鉄道
に
省線旅客車乘入
の
請願岩川與助
君紹 介)(第一三二二号)
福浪線拂下反
対の請願(
大内一郎
君紹介)(第 一三二三号)
國営自動車拂下反
対の請願(
小川原政信
君紹 介)(第一三二四号) 陸羽東線及び
西線列車運轉復活
の請願(志田義 信君紹介)(第一三二五号)
阪和線拂下
に関する請願(
小西寅松
君外一名紹 介)(第一三二六号)
指宿線列車増発
の請願(上林山榮君紹介)(第 一三八号)
國営自動車拂下反
対の請願(中村幸八君紹介) (第一三五九号) 直方、
福間間國営自動車拂下反
対の請願(田代 文久君紹介)(第一三六〇号) 長野原、
草津間國営自動車拂下反
対の請願(岩 川與助君紹介)(第一三六一号) 壽都
國営自動車
区拂下反対の請願(
小川原政信
君紹介)(第一三六二号) 興津岬に
燈台設置
の請願(田嶋好文君外二紹 介)(第一三六三号) 志佐より上志佐を経て吉井に至る間に
鉄道敷設
の請願(
西村久之
君外一名紹介)(第一三六四 号)
阪和線拂下
に関する請願(
小西寅松
君外一名紹 介)(第一三六五号) 同(平島良一君外一名紹介)(第一三六六号) 佐川駅より大崎村川口を経て池川町用居に至る 間に
國営自動車運輸開始
の請願(
長野長廣
君紹 介)(第一三六七号) 甲浦港口の
暗礁除去工事施行
の請願(
長野長廣
君紹介)(第一三七〇号)
舞鶴海洋氣象台存置
の請願(
大石ヨシエ
君紹 介)(第一三九六号) 大同製鋼の賣掛金処置に関する
請願赤松勇
君紹 介)(第一三九七号)
南武線拂下反
対の請願(
今野武雄
君外二名紹 介)(第一四〇二号)
塩原線拂下反
対の請願(森山欽司君紹介)(第 一四〇三号) 長坂村字柴宿に
簡易停車場設置
の請願(淺利三 朗君紹介)(第一四〇四号)
阪和線拂下反
対の請願(早川崇君
外名紹介
)( 第一四〇五号) 新見、高
梁間國営自動車運輸開始
の請願(近藤 鶴代君外二名紹介)(第一四三〇号)
岩口線拂下反
対の請願(
高橋定一
君紹介)(第 一四三一号)
宮林線拂下反
対の請願(
小山長規
君紹介)(第 一四三二号)
國鉄電化促進
及び
電気機関車工業
の存続に関す る請願(
岡田五郎
君紹介)(第一四三三号) 遠野、
川井間國営自動車
を茂市まで延長の請願 (野原正勝君外二名紹介)(第一四三四号) 勝田、上官谷両駅間に
鉄道施設
の請願(山崎猛 君紹介)(第一四三五号) 相生、西大寺両駅間に
鉄道敷設促進
の請願(大 上司君紹介)(第一四三六号) 土々呂港改修の請願(
佐藤重遠
君紹介)(第一 四四九号) の審査を本委員会に付託された。
—————————————
本日の会議に付した事件
日本國有鉄道法施行法案
(
内閣提出
第八三号) 船舶公團の一部を改正する法律案(
内閣提出
第 一一二号)
水先法案
(
内閣提出
第一三一号)
日本國有鉄道法
の一部を改正する法律案(参議 院提出、参法第三号) 運輸省の
機構改革
に関する件
—————————————
前田郁
1
○
前田
(郁)
委員長代理
それではこれより
運輸委員会
を開きます。
議事
に入る前に、
委員
の異動についてお知らせいたします。去る五月六日
中垣國男
君又
び足鹿覺
君が
委員
を
辞任
いたされまして、その
補欠
に
橘直治
君及び
山口シヅエ
君が選任せられましたので、これを報告いたします。
—————————————
前田郁
2
○
前田
(郁)
委員長代理
次に先日
來本委員会
において
予備審査
中の
港則法
の一部を改正する
法律案
は
参議院
を上
つて
参りまして、四月二十八
日本付託
になりましたので、御
承知おき
を願います。
—————————————
前田郁
3
○
前田
(郁)
委員長代理
次に
日本國有鉄道法
の一部を改正する
法律案
について、
提案者参議院議員板谷順助
君より
趣旨説明
を求めます。
板谷順助
4
○
板谷参議院運輸委員長
私は
参議院
の
運輸委員長
の
板谷
であります。 このたび
参議院
におきましては、
國有鉄道法
の第十二條すなわち「
監理委員会
の
委員
は、
運輸業
、
工業
、商業又は
金融業
について、
経驗
と
知識
とを有する年齢三十五年以上の者のうちから、両
議院
の
同意
を得て、
内閣
が
任命
する。」但し「
委員
の
任命
において、
衆議院
が
同意
して
参議院
が
同意
しない場合には、
日本國憲法
第六十
七條
第二項の場合の例により、
衆議院
の
同意
をも
つて
両
議院
の
同意
とする。」こういう
但書
があるのであります。ところが御
承知
の
通り憲法
第六十
七條
の
條項
は、すなわち
首班指名
の選挙にこれが適用されるものでありまして、この
監理委員
の
任命
については、何ら政治的の
意味
を含んでおらぬのであります。
從つて
この
委員
は、
民間
におけるところの
知識
、
経驗
を有する者から選ぼうとこういう
趣旨
でありまするので、今申し上げましたように、この
但書
を削除したいということで、先般
参議院
におきましては、
全会一致
これを可決いたして、本院にまわつたような次第であります。また
関係方面
におきましても、その点を了解いたしたのでありまするから、何とぞ各位におかれましても、御賛成あらんことを切に希望いたします。
前田郁
5
○
前田
(郁)
委員長代理
お諮りいたします。
本案
につきましては、この際ただちに
質疑
に入りますか、それともまた
次会
に
質疑
に入りますか、その点を
皆さん
にお諮り申し上げたいと思います。 〔「すぐやれ」と呼ぶ者あり〕
前田郁
6
○
前田
(郁)
委員長代理
それでは、これから
質疑
に入りたいと思います。
尾崎末吉
7
○
尾崎
(末)
委員
御
趣旨
はまことに賛成でありますが、一点だけ伺
つて
おきたいと思いますことは、もとの
議会
の時代におきましては、
両院
が
同意
してなかつた場合においては、その案件はもともと
通り水
に流れてしまう
建前
にな
つて
おつたと思います。そういうことのために、
衆議院
が
同意
をして
参議院
が
同意
をしない場合には、
衆議院
の
同意
に從うということにな
つて
いるものが、たくさんあるように思うのでありますが、そうした
両院
の
意見
の
同意
が完全に得られなかつた場合には、どういうような
方法
でやろうというお考えなのか。その点だけを一つ伺
つて
おきたいと思います。
板谷順助
8
○
板谷参議院運輸委員長
その点につきましては、一應ご
もつ
ともの点もありますが、ただいま申し上げましたように、
政治的意味
は何ら含んでおりません
関係
から、すなわち
民間
の
知識
、
経驗
のある者は、必ず
両院
の一致したる者を推薦する、こういう
建前
で進んで行きたいということでありますので、
両院
の
意見
がなるべく一致したるものを推す。ことに
公務員法
の人事院の問題につきましても、やはりこういう
條項
があつたのでありますけれ
ども
、
関係方面
におきましては、その削除に
同意
いたしました。その例になら
つて
、
國有鉄道法
においてもそれに從つたような次第であります。そういう
意味
において一つ御了解を願
つて
おきたいと思います。
尾崎末吉
9
○
尾崎
(末)
委員
その点よくわかりましたから、私はそれで
けつ
こうです。
前田郁
10
○
前田
(郁)
委員長代理
ほかに
質問
はございませんか
——質問
がなければ、これは各党でおのおの
役員会
あるいは
政調会
におかけにな
つて
、それから
決定
になるだろうと思いますから、今日はこの程度にしておきます。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
—————————————
前田郁
11
○
前田
(郁)
委員長代理
それでは
日本國有鉄道法施行法案
並び
に
水先法案
は、
大臣
があとで見えるそうですから、そのときに
説明
を聞くことにいたしまして、
運輸省
の
機構改革
に関する件、これを議題に供しまして
質問
を願いたいと思います。 ちよつと
皆さん
に申し上げますが、現在
内閣委員会
におきまして
審査
中の
運輸省設置法案
は、わが
運輸委員会
といたしましても、
運輸行政
の円滑を期し、その
能率化
を保障する
運輸省
の
機構
について、愼重なる檢討を要するものでありまして、ここに
運輸省設置法案
について調査をいたしました上、
本案
の
最後的決定権
を有する
内閣委員会
に、
運輸委員会
の
意見
を申し入れることにいたしたいと思うので、あります。從いまして、本
法案
に対して疑義のおありになる点はこれをただし、しかる後に本
法案
に対する本
委員会
の
意見
をまとめたいと思いますので、そのつもりで審議を進められんことをお願いいたします。 それでは
運輸省設置法案
に対して
質疑
があれば
発言
を許します。
米窪滿亮
12
○
米窪委員
この問題について、
質問者
がなくて
質疑
が済んだとお認めでございましたならば、
内閣委員会
におまわしになる
意見
の中に、私に
本案
の
修正
の
意見
を遊べる機会を與えていただきたいと思います。
前田郁
13
○
前田
(郁)
委員長代理
お諮りいたします。ただいま
米窪委員
から、
本案
に対して
修正
の
意見
を持
つて
おるからこの際申し述べたい。こういう
意見
でありますから、
質疑
の方もありましようけれ
ども
、時間の
関係
があるそうでございますから、一應これを許したいと思いますが、
異議
はありませんか。
尾崎末吉
14
○
尾崎
(末)
委員
時間の
関係
ご
もつ
ともですが、今の
米窪委員
の御
発言
は、
質疑
がないものであつたらという前提のもとでありますから、そこで
議事進行
に関して伺
つて
おきたいことは、先般
内閣委員会
と
運輸委員会
との
連合審査会
におきまして、私
ども
は相当にこの案についての
質問
を繰返したのであります。
從つて
その当時の私
ども
の
質問
いたしたことが、本
委員会
で述べたと同樣に取扱われるならば、すでに大体において
質疑
は盡きたもの、こういうふうにおはからい願つたら
けつ
こうだと思うのでございます。しかしながらこの間
質問
いたしましましたことが、あれは
連合審査会
であ
つて
、
運輸委員會
は
運輸委員會
として別に
意見
を付さなければいかぬということであるならば、同じことであ
つて
も、もう一ぺんやらなければならぬ、こういうことになるのでありますが、その点をはつきりしておいて、
米窪委員
の御
意見
を御判断に
なつ
たらどうかと思います。
前田郁
15
○
前田
(郁)
委員長代理
先般の
委員長会議
におきまして、各省の
設置法案
は
当該委員会
において大体結論を出して、それを
内閣委員会
において十分に審議して行く、こういう
方針
のように伺
つて
おるのでありますが、それでなお今日
質疑
がございますれば、この点をただしていただければたいへん
けつ
こうだと思います。
尾崎末吉
16
○
尾崎
(末)
委員
便宜上、こういうふうに私は
提案
をいたしたいのであります。この間ほとんど各派の方々が、
連合審査会
において
質疑
をされたのでありますから、その
速記録
をと
つて
、そうして本
委員会
においてやつたもの、こういうふうにみなしておやりになる方が、時間の経済上からいうと大へん
けつ
こうではなかろうかと思います。こういう
方針
のもとに
米窪委員
の御
意見
をお許しに
なつ
た方が適当ではないかと思うのでありますが、その点を
提案
したのであります。
前田郁
17
○
前田
(郁)
委員長代理
ただいま
尾崎委員
から、先般の
連合審査会
における
質問
で大体どうかという
お話
のようでありますが、あの日に出席せられなかつた方もありますし、なお当日の
質問
以外の問題につきまして
質疑
があれば、一應承りたいと存じますが、
質問
はありませんか。
柄澤登志子
18
○
柄澤委員
この前の
委員会
におきましても、
合同審査
の際には、
運輸委員会
において、いずれあらためて十分なる討議をすることを約束されていたと思うのでございます。でありますから、ぜひ本
委員会
におきまして、続行していただきたいと思います。
高橋定一
19
○
高橋
(定)
委員
今の
柄澤
さんの御
提案
はその
通り
でよいと思うのですが、先の
尾崎委員
からの、
合同審査会
で
質問
したものは、同時に本
運輸委員会
で
質疑
をしたと同じように取扱われたいということは、重複を避けるためにそういうように
取扱い
を願いたいと思います。
前田郁
20
○
前田
(郁)
委員長代理
その
取扱い
は
尾崎
君の
お話
の
通り
、十分尊重いたしたいと思います。
滿尾君亮
21
○
滿尾委員
私は前の
連合審査会
におきましても、
質問
をいたしたのでありますけれ
ども
、そのときに
政府委員
の御
説明
によりまして納得をしなかつた。
從つて
この項については、他日
運輸委員会
において
質問
する権利を保留しておいたと思います。
從つて
それらの項につきましては、ぜひひとつあらためて御答弁を願いたい。
大臣
がお見えに
なつ
た上で御
質問
いたしたい意向を持
つて
おりますことを表明しておきます。——この間
大臣
にも
意見
を聞いたのでありますが、さらに立案せられました
政府委員
の方に、補足的にお伺いいたしたいのでありますが、私はこの運輸審
議会
の
委員
の資格のことについて第九條の廣い
経驗
と高い識見ということについて
質問
したのであります。そのときに
大臣
からの御答弁は、廣い
経驗
というのは、廣く
一般
の
経驗
という
意味
であ
つて
、
運輸行政
に関する
経驗
というものを、必ずしも
意味
しないという
お話
があつた。しかしながら第五條でこの
委員会
を常置いたしまする精神は、公平かつ合理的な
決定
を得せしめるために、運輸審
議会
を設けておる。これらのこととあわせ考えてみますと、この運輸審
議会
において
運輸行政
に関するところの專門的な
経驗
というものを、ただ一人の次官だけが代表すれば十分とは、私は言えないと思うのであります。
從つて
この場合の廣い
経驗
というのは、第五條の精神に照して、
運輸行政
に関する
経驗
というものがおもな要素——こればかりという
意味
では毛頭ありませんけれ
ども
、相当重きをなす
経驗
であると考えるのでありますが、重ねて政府当局の御答弁を得たいと思います。
荒木茂久二
22
○荒木
説明
員 お答えいたします。廣い
経驗
と申しますのは、運輸に関する
経驗
を排斥する
意味
ではもちろんないのでありまして、廣い
経驗
の中には、運輸に関する
経驗
ももちろん包含されておりますけれ
ども
、この廣い
経驗
には、運輸に関するという限定がついておるかと申せば、ついていないのでありまして、いわゆる廣い
経驗
である。しからば何ゆえにこういう專門事項をやるのに、專門的な
経驗
を要求しなかつたか、こう申しますと、
関係方面
のアドバイスにもあつたわけでございますが、たとえば裁判官が裁判をするにあた
つて
、社会各般のことについての
経驗
を全部積むというわけに行かないから、フアクト・フアインデイングをやるとか、パブリツク・ヒヤリングをやり、いろいろや
つて
事実を発見して、それに基いて常識的な解決をするということが可能であるので、ここに運輸に関する專門的な
知識
というものを、
任命
の必要條件とすることはむしろ適当でない、こういう
趣旨
でございまして、この廣い
経驗
というのは、運輸に関する
経驗
を排除するものではないのでございますが、しかしそれに限定するものではない。いわゆる廣い
経驗
だ、こういうふうに御了承を願いたいのであります。
滿尾君亮
23
○
滿尾委員
ただいまの
説明
員の御答弁は法律的見解として妥当であろうと思いますが、私はあらためて運輸
大臣
に、政治的考慮を加えての御見解を承りたい。
委員
の中からは、官僚のうば捨山にな
つて
はいかぬというような、私とはまつたく正
反対
の角度からする
意見
も出たような次第でございますが、私は
大臣
が、さような角度からの
意見
に対して、必要以上に公正妥当、バランスのとれた御判断をゆがめられることを、非常に憂慮するのであります。
運輸行政
というものは、相当に專門的
知識
、
経驗
を必要とすると私は考えます。
從つて
運輸
大臣
を政治的にこの程度に拘束する最も大事な
委員
の選定にあたりまして、
大臣
は法律的見解ではなく、運輸の專門
知識
というものに対して、相当重点を置いてご考慮になるお考えであるかどうか。その点についての御所見を伺いたい。
大屋晋三
24
○大屋國務
大臣
滿尾
君の御注意をよく玩味して、
委員
の実際の選定をいたしたいと思います。
柄澤登志子
25
○
柄澤委員
このたびの
運輸省
設置
法というような大きな改革は、大体行政
機構
の簡素化を目的として行われておるものだと思うのでございます。この大目的に沿
つて
行われますところの改革が、本來の改革にそむくようなことがありましては、その本旨に沿うことができないものであろうと思うのでございます。ただいままでは、学識
経驗
者や資本家の代表を集めました、
鉄道
審
議会
というものがあることを聞いておるのでございます。これはなかなかりつぱな答申を出して來るということも聞いておりますが、ただ政府当局が、これを取上げることができない状態にあるということでございます。
從つて
私
ども
といたしましては屋上屋を重ねるような、運輸次官が一名加わりまして、ただいま
滿尾委員
が憂慮されましたようなこうした運輸審
議会
をつくりますよりも、やはり運輸に関しますこうした機関は、立法機関であります当
運輸委員会
というものを十分活用いたしまして、こうして今までの
鉄道
審
議会
を強化して、ここに現場からの労組の代表でございますとか、その他廣汎な人々を参加させるというような案が、妥当ではなかろうかと思うのでございます。運輸審
議会
というものは、私
ども
としてはどうも行政
機構改革
の本旨から、それておるように考えるのでございまして、そういう点についての私
ども
のこの疑問に対して、
大臣
の御答弁を煩わしたいと思うのでございます。ただいままでの
鉄道
審
議会
を強化すること、そこに現場からの民主的な
意見
をしんしやくすること、さらにこの
運輸委員会
を強化して行くこと、そのことによ
つて
十分補われるのではなかろうかと思うのでございます。私
ども
の憂慮します点は、國会の審議権というものが、今日出て來ておりますあらゆる
法案
の上において、非常に微力なものにな
つて
行くという点を憂慮するものでございます。
大屋晋三
26
○大屋國務
大臣
ただいまの御
質問
のような考え方もございますが、在來の
鉄道
審
議会
は、これは法律によ
つて
できたのでも何でもないので、運輸
大臣
の権限において、運輸
大臣
の諮問機関としてつく
つて
おるのでありますが、今度運輸審
議会
というものができますと、自然それは廃止になるわけなのであります。
柄澤
さんの御
意見
は、新規のものをつくらずに、在來のもので
議院
の
運輸委員会
で、十分ではないかという御
意見
でありますが、さような御
意見
もございますけれ
ども
、今回はそれらのものをやめて、この法律に書きました制度をつくるということにいたしましたわけであります。どちらがいいかということは、見解の相違になろうかと存じます。
柄澤登志子
27
○
柄澤委員
行政
機構
を簡素化するという観点から、御
質問
申し上げたのでございます。それからもう一つは、國の立法機関であります
委員会
の権威というものを強化して行くという点、そういう点に、今度出て参りました
運輸省設置法案
における運輸審
議会
というものが、抵触するということで申し上げたのでございまして、見解の相違ということで、お逃げになるような性格のものではないと思うのでございますが、もし御答弁がそれ以上いただけないのでございましたら、これでその点の
質問
は打切ります。
滿尾君亮
28
○
滿尾委員
私は前に運輸審
議会
の
委員
の性格についてお尋ねしたのでありますが、この
委員
の報酬が非常に少いということを指摘した。かくのごとく薄給——薄給と言
つて
は失礼でありますが、この程度の待遇をも
つて
しては、ほんとうに運輸
大臣
の政治的顧問として、公正かつ合理的な
決定
をさせるという目的に照して、あまりにもこれは待遇が惡い。そこで法律によりますと
委員
は他の政府職員の職を兼ねてはならないと書いてありますけれ
ども
、
民間
の職は乘れてもよろしいものであるかどうか、また
民間
の職を兼ねるについては、その人の職業の中に、あれはいい、これは惡いというような選別
関係
があるかどうか。またこれは常時勤務に服するものであるかどうか、必要の場合に出て乘るものであるかどうか、それやこれや考えまして、それが待遇問題のたての反面を形成すると思いますので伺いたい。そのことと、
大臣
は、この程度の報酬をも
つて
、
委員会
の
委員
は本來の目的に精進し得るということについて、確信を持
つて
おられるかどうか、お伺いいたします。
大屋晋三
29
○大屋國務
大臣
ただいまの点は、この前も
滿尾
さんに御答弁申し上げたのでありますが、大体一級官の次官級の——これは特別職でありますので、また実態は常時勤務ということであるので、やはり公務員として一級官の程度以上に、今給與を出すという考えはなく、またこれ以上出す必要はないと考えております。
滿尾君亮
30
○
滿尾委員
民間
の兼職はどうなりますか。
大屋晋三
31
○大屋國務
大臣
兼職は許さないのであります。
滿尾君亮
32
○
滿尾委員
もう一言お伺いいたします。実は前会第四條の四十一号、「自家用自動車の使用を調整すること」について、
政府委員
からの御答弁をいただいたのでありますが、私が問わんとする、急所に触れての御
説明
が十分でなかつたと感じまして、納得いたしかねたのであります。從いましてこの点に関する
質問
を本日に保留しておつたのであります。あらためて、いたしますから、御答弁をいただきたいと思うのであります。この第四條は
運輸省
の権限をおきめにな
つて
、いろいろなことが列挙してありますが、
一般
の人民に対して、禁止していることを、解除するという立場のものが相当多いのであります。
從つて
これらには、公共の必要云々ということは、もう当然のこととして書いてないのでありますが、自家用自動車の使用を調整するということ、この一項だけは、他の列挙項と非常に性格が異な
つて
おる。つまりこの場合は、自家用自動車を所有し、使用いたしますことは、人民の基本的権利でありまして、これは
大臣
がみだりに干與すべきものではない。原則と例外とがうらはらにな
つて
おる。
從つて
大臣
が公共の必要のあるときに、自家用自動車を制限し禁止せられることは、道路運送法によ
つて
明らかでありますから、この権限自体につきましては、私は毛頭異存はないのでありますが、ここにこのことをお書きになりまする表現といたしましては、どうしても原則がうらはらにな
つて
いる特別の立場からいたしまして、私は公共の必要があるときは、というまくら言葉が絶対に必要であると思う。そうでなかつたならば、將來非常にこれは誤解を生じ、濫用される危險がある。また昨日は、船員の爭議に関してあつせんし、調停、仲裁することができるというのと同じじやないかという御
意見
がありましたが、これらは要するに、
大臣
が第三者として公共の立場から監督せられる行為である。しかるに自家用自動車の使用の調整ということは、その人の権利を侵害する行為をその中に含んでいるのでありますから、私はどうしてもここにまくら言葉の表現が必要であるという信念でおるのであります。この点につきまして、
大臣
の御見解をお伺いしたい。
大屋晋三
33
○大屋國務
大臣
これは「使用を調整する」とありますが、あらゆる立法の精神と同一で、何もかも公共の福祉に背反しないということが大前提にな
つて
いるわけで、しこうしてこの字句は「自家用自動車の使用を調整する」というので、何もかもこれで束縛するという観念は、毫末もここに入れてないのでありますし、御心配の点は、私は少しもないと思うのです。それで御了解願えませんか。
滿尾君亮
34
○
滿尾委員
私はまだ
大臣
は、事態のほんとうの形というものを御了解にな
つて
おらぬと思うのです。ほかの地方
鉄道
を免許したり、自動車運送事業を免許したり、あるいは軌道を免許するということは、
一般
にや
つて
はならぬと縛
つて
あり、そうしてそのもとに、特にこれはお許しになるというのです。ところが自家用自動車の場合は、本來自由に使うのが原則であり、
大臣
がこれにくちばしを出されるということは、例外的な事象であ
つて
、番外としてそういう事態が許される。道路運送方にそう書いてある。公共の必要のあるときに限
つて
これをなされる。そこで四條に並べてあることと、四十一号に書いてあることは、まつたく陰と日なたが逆にな
つて
おるということを、御認識をいただきたい。そういたしますと、ただ「自家用自動車の使用を調整すること」というふうに大きく書き放しにしてあることが、非常にバランスのとれないことであるということがおわかりになる。ことに調整というものは、必ずしも禁止することではないのでありますけれ
ども
、この調整の内容として、人民の基本的権利を侵害することを予想している、さような場合が含ま
つて
いる、そこで私はどうしてもここにまくら言葉が必要である、かように考えるのであります。
小幡靖
35
○小幡
政府委員
私からの
説明
では御満足いただけないかと思いますが、実は一昨日も申し上げましたように、これは
滿尾
さんの言われますような、他のものと違
つて
おる
意味
のあることは、これはわかりますが、ここに列挙してありますのは、ただ他省との
関係
において、運輸
大臣
がこういう権限を持
つて
いるのだということを、項目としてあけているだけであ
つて
、
從つて
ここにあげてありますのを、こう書いてあるから何でもかでもできるというのでは全然ない。ただいま
大臣
からはつきり申し上げました
通り
に、具体的にはちやんと別に実体法というものがあ
つて
、すなわちこの権限については、道路運送法の五十二條、五十三條というものがありまして、それの範囲内において
大臣
がやる。こういうことにな
つて
おるわけです。私
ども
として、ここにこうあげてあるからとい
つて
、別に御心配になるようなことは、絶対に起らないと思うのであります。ただ平素から
滿尾
さんの言われております、自家用
関係
に対していろいろ考えてもらいたいという
意味
のことは、一番よく私
ども
わか
つて
おりますし、今後とも御心配にな
つて
いることのないように、特に
滿尾
さんは、下級廳の方がよく精神を理解せずに、誤解するおそれがあるという
お話
もございますが、こういう点につきましては、十分徹底するようにいたしまして、そういう誤解のないようにとりはからいたい。かように考えております。ここにあげてありますそのことについては、特に御心配はないのではないか、こう考えるのであります。
滿尾君亮
36
○
滿尾委員
私はただいまの御
説明
では満足しないのであります。なぜかと言いますと、私はたまたま自家用自動車のせわをしておりますけれ
ども
、今日この議論をいたしますことは、我田引水の議論ではなく、事柄の本質にかんがみて、法律論として欠陷がある。つまりそういう表現をしなければ、正確でないというのであります。私はこのおあげになる項目自体には
反対
しておらぬ、しかしこういう法律の書き方では、はなはだ正確でない。ことにこれはただ簡單に項目をあげているのではない、運輸
大臣
が何をする権限があるかという、最も大事な條文であります。この條文の記述の
方法
等につきましては、十分愼重審議をいたしまして、あらゆる角度から、裏からも表からも、上からも下からも見まして、間違いないことを期さなければならぬ大事な條文であります。従
つて
私はかような表現、言い表わし方ではこれは不正確である、でありますから、これは法律論としてこのことを申し上げたい。これは自家用自動車に対する人民の権利に対して、特別な場合に限
つて
侵害するという、この特別な性格にかんがみまして、この一項に限
つて
、公共の必要あるときは、ということを明記する必要があると思う。明記したら、しからばどんなぐあいに都合が惡いのであるか、いかなる害が起るのであるか、そのことを
政府委員
から御答弁を願いたい。
小幡靖
37
○小幡
政府委員
この前も申し上げたのでありまするが、つまり四條の本文と、それから
但書
、これではつきりいたしておりまするように、
運輸省
はこういう権限を持
つて
いる、但しその権限の行使は法律に
從つて
これをなさなければならない。つまりこれに書いてあるけれ
ども
、何でもや
つて
いい、調整に関することなら何でも
大臣
はか
つて
にや
つて
いいのだということではなく、法律に
從つて
これをしなければならないということが明示されているわけでありまして、公共の福祉に反するということについては、この問題だけでなしに、先ほど
大臣
も申されましたように、すべてのものが公共の福祉に反せない限りやることは、大体
一般
に通用する原則でなければならないと思うのでありまして、特にこれだけを掲げることは——先ほど
お話
のように、他の
條項
に対して性質が違
つて
いるとは申されますけれ
ども
、これを固執せられて、どうしてもこれを書かなければおかしいということの方が、むしろ私はおかしいという氣持ちがいたすのであります。
滿尾君亮
38
○
滿尾委員
ほかの
委員
の方には非常に御迷惑でございますが、もう一言どうしても言わなければならぬと思います。自家用自動車の使用を調整することに対して、
大臣
が権限を発動いたしますことが、例外なら例外かもしれないけれ
ども
、とにかく制限された範囲において、
大臣
はこの権限を行使するのであります。ところがほかに列挙しておりますことは、その事態に対して、例外なく全面的に
大臣
は権限を発動するのであります。その点においてはつきり差がある。
從つて
大臣
の権限というものを、この一番大事な條文において、不正確に表現するというのは、どうしても納得行きかねる。この場合に自家用自動車に対して
大臣
が使用調整権を発動いたしますことは、法律の定めるところにおいてきわめて明瞭であります。その発動のチヤンスが少い。ところが
大臣
が免許し、特許するということは、免許したり、しなかつたりするわけではない。その事態に対して必ず免許の発動をする、もちろん否認することもあるが、とにかく免許の発動というものがその行為全体に、全面的にかか
つて
いる。ところがこの項におきましては、
大臣
の発動権というものは、ほんとうに一小部分に制約された條件のもとにおいてのみ発動するのでありますから、そのように正確にこの権限を記載することが、法律として私は正しいと信じている。この
意味
において
政府委員
のお考えを伺います。
荒木茂久二
39
○荒木
説明
員 先ほどから法律論として御議論がございまして、この使用調整するということ、自動車の使用に関して
一般
的に禁止規定がないということも、ある点につきましてはお説の
通り
であります。しかして四十一号の
大臣
の権限が発動するに際しましては、公共の利益を擁護するという限定をつける、こういう御
趣旨
でございますが、四條の先ほど小幡
政府委員
から御
説明
申し上げましたように、「但し、その権限の行使は、法律に
從つて
なされなければならない。」こう書いてございますので、これと四十一号とを合せてみますと、四十一号で、まさしくこれを法律的に分析して読みますと、道路運送法の規定に基いて、自家用自動車の使用を調整することになるわけでございまして、むしろ
滿尾委員
のおつしやる
趣旨
の、公共の福祉に沿うというような空漠たる——こう言
つて
は失礼ですが、抽象的限定をつけるよりは、さらに一層具体的に限定がついている法律的な結果になりますので、むしろ今おつしやいましたような
修正
案にするより、現行の方が、さらに
滿尾委員
の御
趣旨
に沿
つて
いるものと考えられるわけであります。
滿尾君亮
40
○
滿尾委員
今の
政府委員
の御答弁は、私は詭弁としか聞かない。公共の必要あるときにはと書きましても、それはもとより道路運送法の適用を排除するものではない。
從つて
大臣
の権限を、より正確な表現をなし、実体に近からしめる表現をして行きたいということでありまして、もとより行政管理廳の行政行為で、法律に準拠せざる行為があるべきはずはない。これは実に明白であり、空氣のごとき、水のごとききものである。かような原則論をも
つて
この点お逃げになることは、私了承せざるところであります。非常に時間をとりますので、ほかの
委員
の方にお氣の毒でありますから、私はこの
質問
をここで打切りますけれ
ども
、最後に、
大臣
は私の
質問
いたしました精神を十分御了解になり、これを御確認になりまして、改正せられる意思があるかどうかをお伺いいたします。
大屋晋三
41
○大屋國務
大臣
改正する意思はありませんが、御
趣旨
はよく了承いたしました。
柄澤登志子
42
○
柄澤委員
この前の合同
委員会
におきまして、たしか
大臣
の御答弁であつたと思うのでございますけれ
ども
、運輸審
議会
の権限についてでございますが、國家行政組織法に関連いたしまして、運輸審
議会
は原則として諮問機関であるということをお認めに
なつ
たと記憶しておるのでございます。その
決定
を尊重してこれにしなければならないというようなことが付記してあるのでございますけれ
ども
、原則として諮問機関であるという点から、運輸審
議会
の権限を列挙しております。この点を考えて見ますと、諮問機関としての権限を越えているように思うのでございます。具体的に申しますならば、たくさんあるのでございますけれ
ども
、たとえば第二十條に「各局の所掌事務に関するこの節の規定は、運輸審
議会
の権能になんらの影響を及ぼすものではない。」ということがあるのでございますけれ
ども
、そのあとに「各局の長は、運輸
大臣
の指揮に從い、その所掌事務に関し、運輸審
議会
の
決定
を実行に移すため、必要な措置をとらなければならない。」各局の長が運輸審
議会
の
決定
を実行に移すために、運輸
大臣
の指揮には從うのでございますけれ
ども
、必要な措置をとらなければならない。具体的に申しますならば、こういうことはどういうことになるのでございましようか、御
説明
願いたいと思います。
大屋晋三
43
○大屋國務
大臣
これは先般も申し上げました
通り
、この
委員会
の性格は諮問機関でありますし、その実行は
大臣
の権限にあるわけであります。ですから、
大臣
が運輸審
議会
の議をどの程度に取入れて、これを了承するかという問題が、まず問題であるということを先般もしばしば申し上げましたので、一旦運輸
大臣
がその議を取入れて実行に移すときには、運輸
大臣
の部下でありますところの各局長は、
從つて
運輸
大臣
の命において、運輸審
議会
の議を実行するということに相なると存じております。
柄澤登志子
44
○
柄澤委員
陸運局に関連して御
質問
申し上げるのでございますが、第五十二條で陸運局の名称、位置及び管轄区域は左の
通り
であるという中に、札幌、仙台、新潟、東京、
名古屋
、大阪、廣島、高松、福岡というふうに陸運局が置かれておるのでございますけれ
ども
、この中に、今度は國有
鉄道
がコーポレーションになりまして、現在までの
鉄道
局というものが当然移管されるのであろうと思うのでございます。そういたしますと、今度は
運輸省
の中からコーポレーションに、
國有鉄道法
案の原案によりますと、移るようにな
つて
おりますけれ
ども
、この部分では、
運輸省
には別にまた陸運局というものが置かれるのであろうと思うのでございます。そうしますと、今までは陸運部長は大体二級官であつたように承
つて
おりますが、今度は一級官の局長をお置きになるのでございましようか、これは新たに置くことになるのでございましようか、どういうことになるのでございましようか、お尋ね申し上げます。
大屋晋三
45
○大屋國務
大臣
コーポレーションが
運輸省
から出て参りましたあとには、ちようどただいまここに書いてありまする現在
鉄道
局がありまする所と、この陸運局のありまする所は、大体一致しておりまするから、
運輸省
といたしましては、從來の
鉄道
局の業務の相当の部分を、陸運局に吸收いたしまして、現在の所へ陸運局を
存置
いたします。しこうしてその長は一級官の場合もありますし、二級官をも
つて
やる。場合もあると考えております。
柄澤登志子
46
○
柄澤委員
そういたしますと、福岡の陸運局の場合には、門司の
鉄道
局が今までや
つて
いたと思うのでございますが、この
関係
はどうなるのでございましようか。
大屋晋三
47
○大屋國務
大臣
ちよつとただいま申し足りなかつたのですが、
鉄道
局は九つ、陸運局も九つ、但し、九州は
鉄道
の方は門司にあり、陸運局は福岡にあるということになりまするから、
運輸省
に関する限り、陸運局はやはり福岡にある、こういうふうに御了承願います。
柄澤登志子
48
○
柄澤委員
管轄区域のことになるのでございますけれ
ども
、東京陸運局の中に山梨縣が入
つて
いるのであります。甲府は
名古屋
に入
つて
いたと思うのでありますけれ
ども
、これはどうなるのでございましようか。さらに大阪の陸運局の管轄区域の中の滋賀縣——滋賀縣は
名古屋
と大阪とにわかれていたのでございますけれ
ども
、これはどういうふうになるのでございましようか。
小幡靖
49
○小幡
政府委員
私から御
説明
申し上げます。
お話
の
通り
に、山梨縣は今まで
名古屋
の
鉄道
局に入
つて
おつたわけであります。ただこれは從來山梨から
名古屋
まで、いろいろな陸運行政の問題で出て行くというようなことが、非常に不便な
関係
がありまして、ぜひ東京の方につけてもらいたいということが業者全般の御希望であつたわけであります。実は私の方といたしましては、なるべくならばこの陸運局の所管いたしますることは、この自動車行政部面のみならず、地方
鉄道
軌道、あるいは小運送、こういつたものをみな統轄いたしまするので、そういう点から言いますると、なるべく
鉄道
局の範囲と、その管轄の範囲を一緒にすることが望ましいのであります。特に山梨の問題とそれから先ほど
お話
の滋賀縣については、誤解があるようでございますが、三重縣が今まで大阪
鉄道
局についておりましたのを、これを
名古屋
につけることにいたしました。これも同じ理由でございます。そういう特別の理由から、やむを得ずこれはつけた方がよかろう、こういうことであ
つて
、それぞれ所管がえをすることにいたしたわけでございます。但し今申し上げましたように、
鉄道
軌道、あるいは小運送といつたようなものにつきましては、これはどうしても
鉄道
局の方と一緒にする方がいいと思えるような必要があるならば、
運輸省
令でも
つて
その管轄区域をいかなるところに持
つて
行
つて
もよいということが、二項に掲げておるのでありますが、これはどうしてもそうしなければならぬといつたようなものでなければ、なるべく移管はしたくない、こう思うのでありまして、まず山梨、三重、これは
鉄道
及び小運送の面からい
つて
も、こういう二項を発動する必要はない、こういうふうに思
つて
おります。そういう
意味
から、所管がえをいたすことにいたしたわけであります。
柄澤登志子
50
○
柄澤委員
運輸
大臣
にもう一度お尋ねいたしますが、そういたしますと、コーポレーションとして今までの
鉄道
局が移管されますほかに、
運輸省
の機関として新たに陸運局ができるということにな
つて
、そこに人が配置される。一級官級、あるいは二級官級の局長、高級官僚が配置されるということになるのでありましようか。
大屋晋三
51
○大屋國務
大臣
それはコーポレーションが分離いたしますると、在來の
鉄道
局をコーポレーションとして置く、あるいはそれを改廃するかということは、コーポレーション自体の
機構
の問題に相なりますので、
運輸省
の面といたしましては、在來の
鉄道
局のや
つて
おりました仕事を、大部分陸運局に移管いたしまして、大体現在の
鉄道
局のありまする所で、依然として陸運局として
運輸行政
をいたすということに相なります。
柄澤登志子
52
○
柄澤委員
五十三條に「陸運局に、左の四部を置く。」ということで総務部、
鉄道
部、自動車部、整備部というようなものが新たに設けられるようでありますけれ
ども
、そういたしますと、コーポレーションというものは別に
なつ
たという形でございまして、
運輸省
の仕事が一應減つたように考えられるのでございますけれ
ども
、國家全体の上から見ますと、非常に重複したところの人事が行われるのではなかろうかと思うのでございます。こういうところから、先ほど
滿尾委員
の言われました高級官僚のうば捨山というようなことも、國民の間から懸念として起るのではなかろうかと思うのでございます。そういう点につきまして國民の疑惑を解くような、はつきりした御返答がいただきたいと思うのであります。
大屋晋三
53
○大屋國務
大臣
この
運輸省
の
機構
並び
にそれに配する要員と、それからこのコーポレーションの
機構
並び
にこれの要員とは、一應全然別個のもの、さような観点でひとつ御判断を願いたいと思います。
柄澤登志子
54
○
柄澤委員
ただいまのは新たにつくつたわけでございますか、その点だけ御
説明
願います。
大屋晋三
55
○大屋國務
大臣
この陸運局は現在にありまする分に、在來
鉄道
局でや
つて
おつた仕事の部分を委讓を受けて、監督行政をやるということでございます。
小幡靖
56
○小幡
政府委員
ちよつと私からつけ加えて御
説明
申し上げておきます。これは前もたびたび道路運送監
理事
務所の問題のときに御
説明
をいたしておいたのでございますが、今御
承知
の
通り
九箇所に特定道路運送監
理事
務所というのがありまして、これがブロック内の各道路運送管
理事
務の行政事項を、とりまとめて扱
つて
おるわけであります。從來
鉄道
局長が持
つて
おりました監督上の権限、たとえば地方
鉄道
、軌道に対する監督権、あるいは小運送に対する監督権、あるいは倉庫に対する監督権、こういつたようなものがありますが、今度コーポレーションになりますと、もちろんコーポレーションといたしましては、そういう行政監督権を持つことはできませんから、当然そういうものは取上げまして、そして今まで特定道路運送管
理事
務所が持
つて
おりました主として道路運送
関係
、陸上運送
関係
の仕事をプラスいたしまして、そこに陸運局をつくることにいたしたわけでございます。でありますから、今の
鉄道
局というものは、言いますれば、会社の支社とか、支店というような形になるわけであります。これは行政官廳とは別個のものにな
つて
、新たに特定道路運送監理務所が持
つて
おる権限をこれに加えまして、そうして発展的に大きくな
つて
陸運局になる、こういう形になるのであります。その点をはつきり申し上げたいと思います。
柄澤登志子
57
○
柄澤委員
そういたしますと、
機構
としては発展して拡大するわけございますね。
小幡靖
58
○小幡政府管理
委員
そうでございます。
滿尾君亮
59
○
滿尾委員
第二十條の第四項についてお伺いいたします。「各局の長は、運輸
大臣
の指揮に從い、その所掌事務に関し、運輸審
議会
の
決定
を実行に移すため、」こう書いてある。審
議会
と
大臣
の
関係
は、累次の御
説明
によ
つて
、審
議会
の答申は
大臣
を政治的に、道徳的に拘束するだけでありまして、審
議会
そのものが部内の行政
機構
に対して、直接命令を下す
関係
にないのは明らかであります。しかるにここにおきまして、審
議会
の
決定
を、各局長が所管の事務に関して実行に移すということを明文で書いているのは、間違いではないかと思います。もちろん條文の見出しに「内部部局と運輸審
議会
との
関係
」と書いてありますから、その限度において多少しんしやくできるような氣もするのでありますが、これを見ると、いかにも審
議会
の
決定
と直結いたしまして、各局長が行うように見える。これは立法技術として、おかしい。私は審
議会
の答申は、
大臣
の意思を形成する素材であり、
從つて
部内の局長らに対しましては、常に運輸
大臣
の命令しかないはずです。そこでこの條文の第一項、第二項、第三項はよろしいが、第四項の審
議会
の
決定
ということを、明確にここにはつきり書きまして、いかにも直結するかのごとき誤解を生ずる書き方をいたしましたのは、どういうわけであるか、御
説明
願いたいと思います。
大屋晋三
60
○大屋國務
大臣
それは先ほど
柄澤委員
の御
質問
にお答えしたのでありますが、審
議会
は諮問機関がありますから、審
議会
の議を
大臣
が了承した場合に、
大臣
の指揮、命令によ
つて
、
大臣
の部下がそれを実行に移す、こういうことに私は考えておるのであります。
滿尾君亮
61
○
滿尾委員
事柄の実体はいいのです実体はよくわか
つて
おります。ただ「その所管事務に関し、運輸審
議会
の
決定
を実行に移すため、」という一句はかえる必要がある。このままの文句で法律として出したのでは、
運輸省
の
設置法案
としての体裁が、はなはだおかしいものになりはしませんか。私はむしろこれは事務当局の名誉のために、こういう表現を削除されたらよかろうと思うのであります。
大屋晋三
62
○大屋國務
大臣
しかるべく御賢察願います。
松本一郎
63
○
松本
(一)
委員
陸運局と分室との問題でありますが、出先機関の整理の準則に
從つて
一應廃止になり、しかしてなお職域によ
つて
必要なるものは、また形をかえて
設置
するもやむを得ないということは、常々私
ども
主張しておるところでありまして、道路運送監
理事
務所なるものは、一應廃止されましたけれ
ども
、形をかえて陸運局の分室として置かれるが、但しその数は、承りますのに五十二箇所が十七箇所になる。山梨縣のごときは、
名古屋
が今度は東京にかわり、また三重縣のごときこれまで二つにわかれておつたものが、今度は
名古屋
にかわる。ない縣もあり、また地理的に山梨縣のごときは
名古屋
よりも東京の方が便利である。しかしいずれにしましても、五十二箇所と言えば、各縣一箇所ぐらい置かるべきものであると思います。ついては、もしも政府が経費の節減という立場から、これを削減すると言えば、一應の理由は、ありましようけれ
ども
、その反面地方では、陸運局の本室までも一々出向かなければならぬ。あるいは他の分室に出向かなければならぬというので経費がかさむということ、それがために貴重な時間を費さなければならぬ。またそういうことは少いと思いますが、ときには陸運局あるいは分室のある縣は、それがために惠まれ、しからざる所は不遇な状態に陷るという弊害も、起きぬとも限らぬと思います。またたとえば今日かくしたとて、いずれ將來地方から分室
設置
の
請願
運動などが起きて、後ほどまたつく
つて
いただかなければならぬということも想像いたされますので、むしろこの機会に全國の都道府縣に少くとも一箇所、でき得れば現在の五十二個所をことごとく分室として、貴重な油あるいは自動車、タイヤ、チューブというような重要資材は、統制がある以上しかたがありませんから、かようなうちは陸運局の分室として、その業務をつかさど
つて
いただくということでなければならぬと思いますが、その問題がはつきりせぬ限りは、この
法案
の採決にあた
つて
私
ども
は賛成をいたしかねます。どうか運輸
大臣
は、この点をもう少し私
ども
が安心し得るように、また
関係
の地方府縣民におきましても、相当心配しておると思いますので、御賢察願
つて
確固たる御答弁をこの機会にいただきたいと思います。
大屋晋三
64
○大屋國務
大臣
その問題は、御
承知
の
通り
閣議ではなるべく地方に委讓として、分室を少くするという
方針
をとりまして、一應十七箇所くらいの分室を置くということに相な
つて
おるのでございますが、それ以上は
松本
君のようなお考えがございましたならば、
委員
諸君において、この
法案
を適当に御処理願いたいと思います。
松本一郎
65
○
松本
(一)
委員
ただいまの御答弁で了承いたします。そういう心構えをも
つて
、
法案
の審議に当りたいと思います。
前田郁
66
○
前田
(郁)
委員長代理
大体
質疑
も出盡したようでありますが、先ほど申しました
通り
、この
設置法案
に対する
運輸委員会
の
意見
をとりまとめまして、これを
内閣委員会
に申し入れたいと存ずるのであります。そこで
皆さん
から御
意見
もあると思いますから、この際、御
意見
を御発表願いたいと思います。
米窪滿亮
67
○
米窪委員
先ほど
委員
長にお伺いしましたところ、
内閣委員会
では詳細なる討論をする機会がおそらくあるまい。そこで当
運輸委員会
において
修正
意見
その他の
意見
を開陳して、それをまとめて
委員
長から
内閣委員会
の方へ報告するという
取扱い
方をおとりになる、
從つて
私はここに本
法案
の
修正
意見
を申し上げます。正規の手続は目下と
つて
おりますが、一應ここで
意見
を述べさせていただきたいと思います。実は先日海難審判所の訴訟問題について運輸
大臣
にいろいろ
質問
を申し上げたのでありますが、運輸
大臣
と私とは不幸にして見解の相違があつたのでございます。 〔
前田郁
委員長代理
退席、岡村
委員長代理
着席〕 しかも運輸
大臣
の御
意見
には、実質的には今までとかわりはないけれ
ども
、というお言葉があつたのであります。
取扱い
上実質においてかわりがなければ、むしろそれは現行法のまま行くことが、
関係
者の希望でもありますし、われわれ議員の立場から見ても妥当であると思いまして、その前提のもとに、これから
修正
意見
を申し上げて、これが
関係
筋の了解を得るかどうかわかりませんけれ
ども
、正規の手続をと
つて
本
法案
の改正をしたいと考えるのであります。実はこの
修正
意見
は
運輸省設置法案
に対するものと、さらに海上保安廳の方から出されておる海上保安廳の一部を改正する
法律案
に対する
修正
とありますが、これから
條項
について御
説明
申し上げたいと思います。 まず第一は
運輸省設置法案
に対する
修正
でございます。それは改正
法案
の第三條の第九号の「海上の安全及び治安の確保
並び
に海難の審判」こうあるのを「海上の安全及び治安の確保」で切りまして、新たに十号を起しまして、そこで「海難の審判」こうするのがまず最初の私の
意見
であります。 それから次は第四條の五十二号の最後の「
並び
に海難の審判を行うこと。」とあるのを、「
並び
に」以下を削除いたしまして、新たに五十三号を起しまして、そこで「海難の審判を行うこと。」こういうぐあいに五十三号を起しまして、本
法案
の五十三号を五十四号に繰下げることでございます。 それから次は、五十六條のところへ第三項を新たに起しまして、「海難審判廳」という五字を加えることであります。 その次は、五十八條の次に新たに節を設けまして、第三節を起しまして、「海難審判聽」としまして、そうしてこれは第五十八條の二といたしまして、「海難審判廳の組織、所掌事務及び権限は、海難審判法(昭和二十二年法律第百三十五号)(これに基く命令を含む。)の定めるところによる。」こういう新たな節と
條項
を設けることといたしたいと序ずるのであります。以上が
運輸省
設置
法の一部を改正する私の
意見
であります。 次は海上保安廳の一部を改正する
法律案
を左のごとくに改正したいと思います。それは海上保安廳法の第一條の第二項の「第二條第一項中「海難の調査、」の下に「海難の
審査
、」加える。」というのを、これはいらないと思うので、削
つて
しまうのであります。これは海上保安廳法第二條第一項を、現行のままとする精神のもとに、これを削るのであります。それから海上保安廳法の点で、第十一條の二に「海上保安廳長官の所轄の下に、海難審判所を置く。海難審判所については、海難審判法(昭和二十二年法律第百三十五号)の定めるところによる。」を全部削除いたしまして、そうして第十一條の三を二にするのであります。こういうぐあいに、われわれに提出された二つの
法案
を改正することによ
つて
、当然海難審判法というものの中の、一部を改正する必要が起こ
つて
來るのでありまして、それは全部私は読みませんが、從來海難審判法中「海難審判所」とあるものをすべて「廳」という名前に直すことであります。大体海難審判所を、現行
通り
運輸
大臣
の所掌のもとに置くという精神から、以上の改正を私はしたいと思うのであります。その理由は、過日の
質問
のときに申し上げた
通り
、主として海難に関する裁判事務を行うものを、海上交通の檢察事務を行うものの下へ、これの所管を移すということは、種々の誤解もあり、國民に対する印象が非常に悪いと思いますから、実質的に運輸
大臣
の、從來とかわりがないとしいう言葉がある以上は、これはむしろ改悪でありまして、私は現行法
通り
にこれをするのが当然である。以上が私の申し上げた改正の
意見
でありますが、
委員
長のお手元まで改正
意見
を差出しますから、これを
内閣委員会
の方えおまわしを願いたいと思います。
前田郁
68
○
前田
(郁)
委員
私から
運輸省設置法案
に対しまして、
修正
意見
を申し上げてみたいと存じます。 先般來運輸
大臣
から、この第六條の
説明
をお伺いしたのでありますけれ
ども
、諮問機関であるか、決議機関であるか、この点が明確にな
つて
いないのでありまするが、大体諮問機関だろうというふうに考えられるわけであります。私
ども
はこの
條項
は重大
條項
でありまするから、なるべく諮問機関であるということをはつきりさせたいと思いますので、私は次のように
修正
をいたしたらどうかと考えておるのであります。第六條の第一項中、「運輸審
議会
にはかり、その
決定
を尊重して、これをしなければならない。」とありますのを、「運輸審
議会
の
意見
を徴し、その
意見
を尊重して、これをしなければならない。」こういうふうに改めたいと思います。そういたしますれば、よほど諮問機関であるか、
決定
機関であるかということが、はつきりするのじやないかと考えるのであります。ただいまも申し上げましたこの條文は、道路運送
委員会
にも、こういうふうにな
つて
おるわけでありまして、そうして運輸審
議会
というものが、今後中央道路運送
委員会
の仕事をほとんどするのでありまして、性格もやや似た点もありまするし、仕事の分量もほとんど同一のものが多いと思いまするから、こういうふうにした方が、最もいいのではないかと私は考えておるような次第であります。もしこういうことになりますれば、第
七條
第二項、第二十條の第四項との関連を考慮する必要があると思うのであります。 それから次に第十四條でありまするが、第十四條に小
委員会
をつくるということにな
つて
おるのであります。私は、たつた七人の
委員
、次官を除けば六人の
委員
であります。六人の
委員
であるのに、さらに小
委員
を設けるということは、かえ
つて
おもしろくないと思うのでありまして、むしろ小
委員会
というのは、改めた方がいいと思うのでありますが、そのかわり、この第十四條に兼業禁止の規定を入れていただきたい。それをちよつと読んでみますが、第十四條「
委員
は運輸審
議会
の承認及び運輸
大臣
の
同意
ある場合を除くのほか、報酬のある他の職務に從事し、または商業を営み、その他金銭上の利益を目的とする業務を行
つて
はならない。」こうなりまして、この條文ができますれば、運輸審
議会
の承認
並び
に運輸
大臣
の
同意
がある場合は、報酬のある他の職務につくこともできるわけでありますから、この間から
滿尾委員
、その他の方々からも、次官級の給料では、りつぱな人材を得ることができないという議論があるわけでありますが、私
ども
もまつたく次官級では、今日大会社の重役をしておるような方に、なかなか入
つて
もらうことが困難かと思いますから、この條文を入れておきますれば、りつぱな方々を迎えることができるのではなかろうか、こう考えまして、兼業禁止の
條項
を第十四條に加えさせていただいたらと考えておる次第であります それから第八條でありますが、第八條の次官を会長とするという問題、これもいろいろ非難がありまして次官が会長であ
つて
は、りつぱな人を得ることが困難である。こういうこともありますし、また
大臣
が責任を負うのであるか。運輸次官が責任を負うのであるかという責任の所在に対しましても、いろいろ御議論あるように考えましたので、それでこれを次のように改める。「3 運輸審
議会
に会長を置き、
委員
の互選により選任する。」こういうことで、
委員
の互選で会長をきめることにしたいというのが、これに対する
修正
の目的であります。 それから附則の第一項でありまするが、これはこの間運輸
大臣
にも
質問
いたしましたところが、なるべく早く
委員
の
任命
を國会に諮りたい、こういう御
意見
でありました。しかしこの案ではちよつとやりにくいと思いますから、附則第一項の次に、次の一項を加えまして、第二項を第三項とし、以下人事一項ずつ繰下げる。こういうことにしたいと思います。これを読んでみますが、「(運輸審
議会
の
委員
の
任命
のための事前措置)第九條、第一項の規定による運輸審
議会
の
委員
の
任命
のために必要な行為は、前項の規定にかかわらず、昭和二十四年六月一日前において行うことができる。」こういうことにいたしますれば、たいへんやりよくな
つて
行くのではなかろうか、こう考えるのであります。 以上が大体私が
修正
したいと考えましたことでありまするが、どうか
皆さん
に十分御審議を願いたいと思います。
滿尾君亮
69
○
滿尾委員
私も
修正
の
意見
を出したいと思います。先ほどから議論いたしました第四條の第四十一号、これに「公共の必要あるときは、自家用自動車の使用を調整すること」このまくら言葉をぜひ挿入いたしたい。なおこのことは先の方に二十八條一項七号、五十一條、一項十号、自動車局
並び
に陸運局の條文の中に出て参りますが、このことを挿入いたしたい。 それから第六條の——これは
前田
さんの
意見
とダブ
つて
おるかもしれませんが、私は字句を
修正
いたしたい。第六條に「運輸
大臣
は、左に掲げる事項について必要な措置をする場合には、運輸審
議会
にはかり、その
決定
」とあります。それを「決議」と直すべきだと思う。先ほど察してくれという衷情を御披露になりましたが、原語は何と書いてありましたか、「
決定
という字ではありませんでしよう。ここは明らかに日本語として「
決定
」では
意味
をなさぬ。これは「決議」でなければならぬ。 同樣に二十條の四項の「運輸審
議会
の
決定
を実行に移すため、」とありますが、これは「運輸審
議会
の勧告」と改むべきものだと思います。これは「
決定
」でなく、「勧告」でなくてはならぬと考えるのであります。これらは日本語といたしましての文章の問題でありまして、どなた樣の御意向でありしようとも、私
ども
が日本語に一番正しい理解力を持
つて
おるのでありますから、この程度の了解が得られぬというふうなことは、私は事務当局が、むしろなすべき努力を惜しんでおられるのではないかという氣持さえ深くいたすのであります。ぜひ正しい日本語の使用法に
從つて
、この「
決定
」を「勧告」にお直しを願いたい、かように考えます。
岡田勢一
70
○
岡田
(勢)
委員
先ほど
米窪委員
から発表されました海難審判所に関する
修正
意見
につきましては、まことにご
もつ
ともであると思います。海上における警備事項、あるいは檢察事務とは、また別個に重要な機関であり、また審判の結果、この判定は陸上の裁判所における判決と性質を同じうするものでありますから、私は
米窪委員
の
修正
意見
に、全面的に賛成の意思をこの際表明しておきたいと思います。
佐伯宗義
71
○佐伯
委員
私は第四款の陸運局
設置
問題につきまして
修正
の
意見
を述べたいと思います。私はこの九箇所の陸運局の
設置
に、根本から
反対
するのでありまして、私は陸運局を
設置
する必要なしという
意見
であります。せつかく
鉄道
を分離せられて、そうして監督行政を別個にせられたことは、これはよいことのように思いますが、しかしここに観念の分離から起りまして、さらに実際分離せられました國有
鉄道
と重複するがごとき、行政監督業務はないのじやないか。事実上まず第一番に陸運局の重要な業務といたしましては、地方
鉄道
、軌道、專用
鉄道
、索道、無軌條電車等の免許、監督にあるものと考えられますが、この点は多年
運輸省
において
経驗
せられております
通り
、これは二重監督であり、また煩雑である。また地方
鉄道
、軌道のごときものでありますと、やはり相当の企業にな
つて
おりますから、本省直轄が最も好都合であるということは、過去の
経驗
がこれを示しておる。それから御
承知
の
通り
國有
鉄道
が今度コーポレーションになりましてからは、これには含まれておらぬのであります。日本國有
鉄道
は大きな規模を持
つて
おりますから、何らあえて地方陸運局の監督を受ける必要はございません。日本の
鉄道
の大宗を除いてしまつたこれらのものに対して何でこの必要がありましようか。私は完全にこれはないと思う。そこで地方
鉄道
においてもその
通り
でございます。次に起る問題は、自動車の監督あるいは軽車両の問題、こういうものにな
つて
参るのでありますが、御
承知
の
通り
最近の企業は、それぞれ大規模になりつつありますし、また統一される面におきまして、地域的な面から起つた業務というものはあり得ないと私は思うのであります。局を置かれる観念としては、郵政省いわゆる逓信省におきましては、御
承知
の
通り
電話通信というようなものの事業を持
つて
おりますから、まだ局の必要はありましようけれ
ども
、この業を分離しておいて、監督行政上もう一ぺん局を
設置
しなければならぬというような、さような必要は、今日ないと私は存ずるのであります。
從つて
それがために、本省の
機構
は今よりも強力化される方がよいように思います。地方局を御
設置
なさいましたがために、本省の局がいささか除外されておると思うのでありまして、本省の局をいま少しく増加される方がいい、地方局の
設置
はかえ
つて
複雜、煩雜な結果を招くがごとく考えられるのであります。現在においては道路運送監
理事
務所というものがございますが、この計画を小さくかえられまして、そうして軽車両とか、その他小さい仕事だけを委讓してなさいますならば、事は通る。また二重監督にもなりません。今度設けられる
運輸省設置法案
の一番大きな根本問題は、現在の
機構
をかえられる、いわゆるコーポレイションをつくられるのでありまして、その観念をかえられなくて、この
法案
ができておるということに対しては、私は賛成しかねるのであります。どこへ筆を入れたらよいかとい
つて
も、私は根本的の
建前
が違
つて
いるので困る。ただしかしこの中で、第四款の陸運局の
設置
の問題だけは、削除せられてもう一ぺん組みかえをなさる必要はないか。民自党は現在の政府でありますが、多年の行政
機構
を改革し、そして縮小しなさるという考え方とは、根本的に相違して参りまして、私はこれでは官僚の縮小にならないと思う。こういう見地からいたしまして、実際上の面におきましても、本省におけるところの
機構
をいま少しく拡充強化されれば、地方陸運局というものは必要はない、かように考えるのであります。特に逓信省その他の局とは、この業務は違つた業務部面を持
つて
おるかのごとく考えられますので、第四款の陸運局
設置
問題を、根本的に大きく
修正
することを主張するものであります。
柄澤登志子
72
○
柄澤委員
共産党といたしましては、
運輸省設置法案
そのものについて
反対
でございまして、ことにこれが具体的に実施されます上には、予算
並び
に定員
法案
と相関連して、非常に重大な問題が数多く残
つて
いると思うのでございます。從いましてこれに対しましての
意見
は、
内閣委員会
の方に、党として今日中にまとめて、
運輸委員会
を通じまして出すことに大体
方針
が
決定
しておりますので、簡單にその
趣旨
を、
質問
の中にも述べたのでございますけれ
ども
、大体まず
運輸省設置法案
は、行政
機構
簡素化という目的から考えましても、これはその
趣旨
に沿うていないという点を、今日御
質問
の中で申し上げたのでございます。さらに私
ども
といたしましては、國有
鉄道
をコーポレーションにするということに大体
反対
なのでございまして、あくまでもこうした公益性を持つたものは國営にいたしまして、ただ経営の上におけるところのいろいろの欠陥というものを、今までの官僚的な経営から、ぜひ民主化した人民管理の線に置くことこそが、ほんとうに國有
鉄道
を完全に民主化して、ポツダム宣言の
趣旨
にのつと
つて
、日本の
運輸行政
を十分に行
つて
行くものだと考えているものでございます。大体がただいまの
運輸省
の御
方針
といたしましては、さらに政府の御
方針
といたしましては、國有
鉄道
を拂い下げるための、基礎的な
法案
が今つくられているように承
つて
おります。それの一つのものとして、行政
機構
の改革も、また
國有鉄道法
の施行
法案
というものも、準備されているかのように宣傳されている向きもあるのでありまして、こういうことは非常に重大なことだと思うのであります。でありますから、
反対
する重要な観点となりますものは、先ほど申し上げました運輸審
議会
に関する件でございます。私
ども
といたしましては、あくまでも國会の運輸
委員
の機能を十分に活用する、もし常置せらるべきものであつたならば、
運輸委員会
の運輸
委員
各位が、日本の
運輸行政
のために、休会せずに継続してや
つて
もよいというふうに私
ども
は考えるのであります。さらにこれとともに、從來あります
鉄道
審
議会
に、労組等の現場を握
つて
おります人々の
意見
を加えて行く、あるいは学識
経驗
者をこれに加えて行く等、いろいろの
方針
があるのでありまして、國会の
委員会
の権限が侵害されるような、無理のあります運輸審
議会
、さらにそれを行政
機構
を簡素化するという観点から見ますと、屋上屋を架する、むしろ煩瑣になるような点も種々見受けられます点から考えましても、私
ども
といたしましては、これに賛成できないのでございます。なお党としましての、はつきりした態度
並び
にその論拠になりますいろいろな
意見
につきましては、ただいま
理事
でございます
田中堯平
委員
も欠席いたしておりますので、きよう中にとりまとめまして
委員
長の方に提出する考えでございます。
關谷勝利
73
○
關谷
委員
この問題につきましては、いろいろ
委員
の人々から
質問
もありまして、大体
質問
も出終つたようでありますし、
委員
の各個まちまちの
修正
案が出ているようでありますが、各党別に
委員
の
意見
をまとめまして、これを党議に諮り、それを持ち寄りまして、この
委員会
で正式に
決定
いたしまして、その筋の了解を得て、実現するというふうに早急に運ぶことにいたしまして、この問題については、このあたりで打切られてはどうかと思います。
岡村利右衞門
74
○岡村
委員長代理
關谷
君の動議に対して御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
岡村利右衞門
75
○岡村
委員長代理
ではそういうふうにいたします。
—————————————
岡村利右衞門
76
○岡村
委員長代理
これより
水先法案
を議題といたします。まず政府の
提案
理由の
説明
を求めます。
大屋晋三
77
○大屋國務
大臣
ただいま上程されました
水先法案
について、
提案
理由を御
説明
いたします。 現行水先法は、明治三十二年の制定にかかる古い法律でありまして、現在の事態にふさわしくない多くの点が存するのでおります。すなわち終戰後著しく変貌いたしましたわが國海運の実情と、これが復興に関する將來の困難な見通しとは、ますます航行の安全を確保して一隻一トンの船舶といえ
ども
、これを大切にし、海難による損失を防止するとともに、あわせて海難船舶による港湾施設の損壞、水路の障害等の事故を防止する必要が痛感されるのでありますが、現行水先法は、内容的にこの面においてすでに十分でないものがあるのみならず、新憲法のもとにおいては、他の古い諸法律と同樣、改廃整理を要する
條項
も多数あるのであります。政府といたしまして、これらの点にかんがみ、終戰後いち早く新しい水先制度確立のため、これが全面的改正の必要を認め、研究に着手いたしまして、昨年三月一應成案を得たのでありますが、ある種の事情のため、当時開会本中第二國会へ提出できず、同國会においては、水先人の年齢制限の廃止に関する一部改正だけにとどまつたのであります。 この
法律案
は、現行法の内容を刷新するとともに、法律の形式をも整える
意味
におきまして、現行法を廃止し、新法を制定するという形をと
つて
おりますが、これにより改正せんとするおもな点は、大体次の九点であります。 先ず第一に水先人の欠格事由の整理でありますが、現行法に規定する欠格事由の中には、新憲法のもとにおいては適当でないと認められるものがありますので、これを整理いたしました。 次に水先業務の免許営業たることを明確にいたした点でありまして、現行法においては、水先免状の受有あるいはその行使の禁止、または停止等の規定を置いておりますので、その観念が明瞭でありませんので、水先人は免許を受けるべきものとして、水先業務の免許営業たることを明確にいたしました。 次に水先人の免許について更新制を採用いたしました。現行法においては、一旦水先人となると、原則として終身水先人たり得るのでありますが、これは適当ではありませんので、五年目ごとに免許を更新することといたしました。 次に水先人区の整備についてでありますが、現行法においては水先区は、命令で定めることとし、現在においては省令により二十二の水先区が定められておりますが、水先区を命令で定めることは適当でありませんので、これを直接法律をも
つて
規定いたしますとともに、現在の水先区のうち、適当ではない箇所を、実情に即するよう改めることといたしました。 次に強制水先制度を採用したことであります。現行法においては水先は、すべて任意水先でありますが、海難防止の実をあげるためには十分でありませんので、一定の区域においては、一定の船舶に対する水先を強制とし、船長は必ず水先人を使用すべきものとしました。 次に具体的な水先業務遂行に関する規定を整理したことでありまして、現行法においては、具体的な水先業務のやり方について、実に詳細な規定を置いておりますが、その必要を見ませんので、実情に即してこれを整理することといたしました。 次に監督規定の整備についてでありますが、現行法においては、水先業務に不必要に干渉し過ぎるような規定がある反面、監督上不備な点がありますので、これに関する規定を整備することといたしました。 次に新たに水先審
議会
を
設置
したことでありまして、水先制度は、公共的施設としてわが國近海の特殊事情にかんがみ、内外國船舶に
関係
するところが多く、その運用改善には、特に愼重を期さなければなりませんので、水先人試驗の基準の設定、水先人の配置、強制水先区の指定、監督権の発動、その他水先制度に関する、重要な事項について調査審議させるため、新たに水先審
議会
を設けることといたしました。 最後に罰則の整理でありますが、現行水先法は、現行刑法以前の法律でありまして、刑法に讓
つて
しかるべきような刑罰規定が存するほか、その他の罰則についても適当でないものがありますので、これを実情に即するように整理することといたしました。 以上簡單でありますが、本
法案
の
提案
理由の御
説明
を終ります。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを切望いたします。
岡村利右衞門
78
○岡村
委員長代理
本案
に対する
質疑
は
次会
よりこれを行うことといたします。
—————————————
岡村利右衞門
79
○岡村
委員長代理
次に
船舶公團
法の一部を改正する
法律案
を議題といたします。
質疑
のある方は
発言
を許します。
關谷勝利
80
○
關谷
委員
この
船舶公團
法の一部を改正する
法律案
でありますが、これは聞くところによりますると、すでにこれに対する四月、五月の支拂いをしなければならぬ。しかしこの実体法が
決定
せられないために、支拂いが非時に手遅れで、各方面に迷惑をかけておると仄聞いたしておるのでありますが、この
船舶公團
法に関しまするこの改正案は、きわめて簡單なものでありまするし、なおかつ造船法等もありまするので、関連
質問
はその際にできると思いますから、この際これを早急に
決定
をいたしまして、その支拂い遅延等の不便を一掃したいと思います。早急にこれを
決定
することを動議として提出いたします。
岡村利右衞門
81
○岡村
委員長代理
他に
発言
ありませんか。——なければ、
本案
については今はこの程度にしておきます。
—————————————
岡村利右衞門
82
○岡村
委員長代理
これより國有
鉄道
施行
法案
を議題といたします。
質疑
のある方は許します。
關谷勝利
83
○
關谷
委員
この第八條にあります國有
鉄道
特別会計の資産、これは帳簿價額であるという御
説明
を、
大臣
からか、課長からか伺つたのですが、この資産を現在の時價に評價がえをいたしますと、概算推定どのくらいになるものか、これをお伺いしたいと思います。
荒木茂久二
84
○荒木
説明
員 厖大な資産でありまして、ちよつと見当がつかないのであります。調査をしきりにや
つて
おりますが、人によ
つて
は八千億ぐらいになるだろうという人もありますし、六千億ぐらいじやなかろうかという人もありますし、いろいろ言われておりますが、まだ政府としては、幾らという調査もできておりませんし、今申し上げた程度以上に、自信を持つた
お話
は申し上げられないような実情であります。目下非常に急いで調査をいたしております。
關谷勝利
85
○
關谷
委員
そういたしますと、今度
國有鉄道法
がしかれますと、將來私鉄を拂い下げるというとき、その私鉄の拂下げ代金は公團の收入になるのですか。あるいは政府の收入になるのですか。
荒木茂久二
86
○荒木
説明
員 これは日本國有
鉄道
の收入になるわけでありまして、政府收入にはなりません。
關谷勝利
87
○
關谷
委員
そういたしますと、拂下げの價格は現在は帳簿價額で見てある。そして將來拂い下げをする場合に、これを時價に評價して拂い下げるということになりまして、ある程度のものを拂い下げるということになると、公團は帳簿上には資産というものがなくな
つて
、そうして実際は厖大な資産を持つ。こういう結果も出て來るわけですね。
大屋晋三
88
○大屋國務
大臣
そのような問題は、つまり実体の
鉄道
を見ますと、その財産がなくな
つて
現金が入
つて
來る。こういうことになるかと思います。
關谷勝利
89
○
關谷
委員
そういたしますと、一部分拂い下げた場合に、現在の全部の帳簿價額を凌駕する金額の收入になるというふうな場合があり得るわけですか。
大屋晋三
90
○大屋國務
大臣
それは資本金が四十数億、五十億ちよつと欠けておるわけですから、もしも今の私鉄買收の分を相当の値で賣却して、その賣拂い代金が入
つて
来たとした場合には、あるいは多く入ることも想定されますが、実際論としては、今考えておる私鉄の賣却値段が五十億弱というわけには参らぬかと思
つて
おります。
關谷勝利
91
○
關谷
委員
私鉄あたりの拂下げ代金が國鉄の收入になるということにな
つて
参りますと、現在政府がたけのこ生活をやるというようなことがいわれておりますが、私鉄の拂下げはたけのこ生活の一助にはならぬ。こういうことになるわけですか。
大屋晋三
92
○大屋國務
大臣
それはコーポレーションの財産でありますから、
運輸省
から移管してしまつた先の、私鉄のいわゆるさような賣買行為に対する果実、つまり賣上げの代金は、
運輸省
で使うというわけに参らぬかと思います。
關谷勝利
93
○
關谷
委員
その場合に今の私鉄の拂下げというものは、経済的部面から、政府の現在の赤字を補填するという
意味
から、私鉄の拂下げをやるというようなことに聞いておるのでありますが、そういたしますと、私鉄の拂下げというものは、そういう経済の面から考えた場合には、現在やるべきものではないというような結論であると
承知
してよいのでありますか。
大屋晋三
94
○大屋國務
大臣
それは
關谷
君のはちよつとお考え違いだと思うのでありまして、大体
運輸省
の大きな部分の
鉄道
の運営に関する面が、コーポレーションという形で出て行
つて
しま
つて
おるのでありまして、目下世間で論議されておる二百三十億の赤字が出るというのは、現在の國鉄の経営から赤字が出る。その國鉄がコーポレーションにな
つて
仕事をや
つて
行く、その國鉄が自分の財産を処理して、金が入
つて
來れば、國鉄の経営面にその金が潤いになると思います。
關谷勝利
95
○
關谷
委員
私が申し上げたいと思いますのは、現在政府はいろいろなものを拂下げをして、政府の赤字をまかな
つて
行くのだ、こういうことにな
つて
おるのでありまして、私鉄等を拂下げをしても、政府の今のたけのこ生活には一向効果がない、こういうことになれば、これは別に何というか、今の窮状を補助し、政府の收入をまかなうために、私鉄拂下げというものは何ら役立たない。こういうふうに考えられるのでありますが……。
大屋晋三
96
○大屋國務
大臣
それが私は役立つものだという御
説明
を申し上げたわけなので、
運輸省
の今や
つて
おる仕事は、つまり船舶行政と、
鉄道
行政と自動車行政とあるのでありますが、今問題にな
つて
おるのは、
鉄道
の経営で赤字が出るので、その
鉄道
が、今度
運輸省
の
鉄道
にあらずして、コーポレーションの
鉄道
という形にな
つて
行くわけです。そこで今の私鉄もコーポレーションの財産でありますから、コーポレーションが、自分の財産である私鉄というものを賣
つて
、それの賣上げ代金が入
つて
來れば、コーポレーションの経済の中に吸收ができる。こういうことになれば、すなわち六月一日までは、いわゆる國鉄として
運輸省
の中にあ
つて
國の
機構
の一つでありますが、六月一日以後に、その私鉄の財産をコーポレーションが賣れば、つまりコーポレーションの経済の足しになるということを申し上げておるので、たけのこ生活、つまりコーポレーションの財政の不足を、自分の所有の財産を賣
つて
、その收入で自分の財政を豊富にするということは可能でありますから、
關谷
さんの俗にいう財産を賣
つて
足しにするという面に寄與することと思います。
佐伯宗義
97
○佐伯
委員
ちよつと
大臣
に伺いたいのであります。予定貸借対照表でございますが、五月三十一日の國有
鉄道
の資産と、六月一日における資産とは、この資料において三百何十億円かの相違があるのであります。損失が四百七十何億円、これは引継がれる場合と、引継いだときの財産の状況との概要であろうと存じますが、損失面は
一般
会計で負担せられて、切り捨てて引継ぐということにな
つて
おるのでありましようか。
荒木茂久二
98
○荒木
説明
員 お答えいたします。これは三百九十何億の
一般
会計からの借入金があるわけであります。その借入金は低運賃政策の犠牲になり、運賃を安くいたしましたために赤字が出ました昨年度の二百九十九億、その前年度の分を加えて、いわゆる國の低運賃政策のためにそれだけの赤字が出たと考えられるわけでございまして、それに該当する分は一應借入金として、
一般
会計から特別会計に対する貸付金という形式にな
つて
おりますけれ
ども
、実質は補助金の性質を備えておる。こういうことで、大藏省その他
関係
の方面とも折衝いたしました結果、三百九十九億の負債、
一般
会計からの借入金というものは、五月三十一日現在で帳消しにしてしまうということになるから、六月一日のバランス・シートの上では、その金額だけ減
つて
出て來るということになると思います。
佐伯宗義
99
○佐伯
委員
そういたしますと、もう一つ
大臣
に伺いますが、先ほど民自党の
委員
の方が御
質問
になりまして、國有
鉄道
財産の一部資産の処分における利益は、要するにコーポレーションの収入とな
つて
行くのであるという
大臣
の御答弁でありましたが、こういうことは、わが國の経済情勢の上においては、一切の経済は今日までたけのこ生活をして参りまして、資産面に不良資産も含まれておるのであります。ひとり國有
鉄道
だけではございません、全日本の産業一切に、そういうような不良資産が含まれておるのでありまして、これはいつか一回は整理をしなければならないものであるが、國有
鉄道
はここにおきまして、今日までの過去の水ぶくれを國家に負担させて、現実問題としては、整理された会社とな
つて
建て直
つて
行くように聞えるのであります。私はこれは非常に間違
つて
おることと考えられます。もしそういう
建前
であるといたしますならば、かりに今日國有
鉄道
がコーポレーションに引渡されましたその当時の資産の限界を、こういうふうになされるのか知りませんが、もしこれが今日責任を持
つて
いる日本國有
鉄道
といたしまして、引渡された資本以上に、財産における利益がある場合、それは営業上の利益に
編入
せず、当然國家に返還するものであるという條件が十二分についておらぬといたしますれば、今後における國有
鉄道
の経営者というものは、健全なる経営はし得なくなる。今後乱脈な経営をいたし、それによ
つて
損失を招きましても、必ずや資産の処分における利益金が含まれておるということで、健全なる経営はできません。これは國有
鉄道
だけではございません。全日本の産業の上において、過去における損失金をいかに経営の合理化をはか
つて
埋め合せて行くかということが、われわれに賦課せられている現実の問題であります。私は会計上における資産の讓渡ということは明細にわからないのでありますが、これをどういうようになさるのでありましようか。
大屋晋三
100
○大屋國務
大臣
ただいまの御
質問
は二つか三つくらいの思想にわけられると思うのですが、まず第一に、厖大な、五十億弱に見積つたが、実質は何千億とあるか知らぬものを、コーポレーションに渡しては不合理ではないかというような御議論のようであります。しかしこれは賣つたのでもない、あるいは國以外の個人というものに讓り渡したものでもない、コーポレーションという形にかえてやつたわけなんで、普通の賣買、讓渡という観念と違うと思います。それから第二点の御
質問
は、コーポレーションの財産を賣つた場合の收入金は、先ほど申し上げました
通り
、コーポレーションの資産をコーポレーションが処分したのでありますから、コーポレーションの所有に帰するということは、間違いありません。ただコーポレーションの会計の規則で、コーポレーションが
鉄道
事業をいたしまして利益が出た場合に、いわゆる予算の定むる以外の余剩の利益があつた場合には、それを國庫に納入するという規定が、この
國有鉄道法
に書いてありますから、そういうように御了承願います。
佐伯宗義
101
○佐伯
委員
大臣
の今の御答弁は合点が行つたのでありますが、現在の資産をそのまま別に高く見積る必要はない、そのままコーポレーションにお引継ぎになるということについては、コーポレーションが別に行つたのではありませんで、変態的な形において國家の代行しておるような性格を持
つて
おります。私の主張する第一点は、國有
鉄道
の会計、経理は、お説の
通り
國家財政と結びつけられておりますので、多くはその損害は
一般
会計から補填せられるという性格を持
つて
参つたのであります。このコーポレーションになると、それが独立採算制にかわ
つて
参るのであります。そこで過去における経営の一切は、ちようど株式会社で申しますれば、資産が切り捨てられておるがごとき状況のもとにおいて、コーポレーションができ上
つて
おるのであります。この点を私は主張するのであります。いま一つ聞いてみたいのでありますが、資産の評價増をいたしましかい、引渡すのでありますか、現在の資産そのままで引渡すのでありましようのち、これを前提にお伺いしておきます。
大屋晋三
102
○大屋國務
大臣
資産の評價増を行わずして、現在のままの評價でコーポレーションに移す、かように了承願います。
佐伯宗義
103
○佐伯
委員
そういう点において、私は一つの條件を要請するものなのであります。と申しますことは、今日まで戰後におけるわが國の経済の立て方は、ことごとくたけのこ生活をして参
つて
、それぞれ大きな損失の負担を潜在せしめておるのであります。そこでおそらくこれを整理をせねばならぬと私は考えるのであります。そのときに臨みまして、日本の経済の大宗であります國有
鉄道
それ自体が、やはり大きな役割をするのであります。私は過去における國有
鉄道
が、やはり國家の大きな惠みを受けておりますがために、その点においては、
一般
的経済社会とは違つた内容を持
つて
おる。むしろ私は、まだまだ健全な内容を持
つて
おると思うのであります。そこでこの健全な内容を持
つて
おりまして、しかも今回評價増を出さずにしてコーポレーションに引渡される場合におきましては、反面におきまして、その利益を收受するところの権利と、また評價増から起
つて
來る利益は、國に返すという一つの條件とが附加せられておりませんと、経営上においては、これの健全な経営はできません。御
承知
の
通り
、現在の日本の産業というものは、利益がないにかかわらず、資産を賣り盡して食
つて
おる会社が現在非常に多いのであります。それを今回は健全な経営にしようという
建前
でありますから、資産を評價し、資産の益金はこれを完全に資本に還元するという
建前
をとらなければなりません。どこまでもコーポレーションの將來における経営におきましては、收益上におけるところの損失は、これはコーポレーションの責任でありましようけれ
ども
、資産面で評價増を出さずして、現在の帳簿價額をも
つて
引渡す限りにおきましては、國家はどこまでも、この資産の問題が解決するまでは、國の
一般
財政と結びつけて置かなければならぬ。私はかように信ずるのであります。この一点が、どういうように施行法において引継がれることにな
つて
おりましようか。これは私はまつたく重要なる問題であると思うのであります。
大屋晋三
104
○大屋國務
大臣
その問題は、いわゆるコーポレーションの営業による利益が出た場合には、一定の予算的措置を考慮して、それ以外の余剩分は、これを國庫に收納することはただいま申し上げた
通り
でありますが、あなたの御
質問
は、さらにコーポレーションに引継がれた財産を賣却したような場合には、その財産の收受権はコーポレーションにあらずして、國家に收納すべきであるというような御議論のように拜聽するのでありますが、今回のこの規定の中では、コーポレーションの財産に移讓したものをコーポレーションが処分した場合には、コーポレーションの財産として收受するという
建前
に一應なさ
つて
おるわけであります。
佐伯宗義
105
○佐伯
委員
收受する点におきましては、一旦引渡したのでありますから、それはコーポレーションの收受でさしつかえがないでしよう。しかしこれはこの前の
鉄道
法におきましても、会計制度を根本的にかえなければならぬということにな
つて
おりますが、今回のそれには、コーポレーションの会計制度に関することははつきりとしておりません。コーポレーションそれ自体が、会計制度の上におきまして、今申し上げたように、はつきりとしておりますれば、さしつかえないと思います。私
ども
は施行事法それ自体に、少くとも会計制度、つまり日本國有
鉄道
の独立採算制を堅持する会計制度が欠けておると思います。この会計制度それ自体が健全化してくれるならば、國家といたしまして、帳簿價額で移讓いたしましても、コーポレーションそれ自体が、その資産の会計経理の面におきまして、私が今申し上げましたように、健全な資本蓄積にそれをまわせば、あえて國家に還元する必要はありません。しかしそれが不健全な営業面におきまして收受されて行くということになりますと、そこから問題が起
つて
参る。この点、私はあくまでも條件が附加せられておらなければならぬという
意見
を持つのであります。
大屋晋三
106
○大屋國務
大臣
コーポレーションの会計制度が不備であるという点の
意味
には、二つあるであります。一つはコーポレーションというものをせつかくこしらえましたが、相かわらず、現在の規定では、
運輸省
内における國有
鉄道
の姿そのままで、たとえば予算をきめて、その予算を実行して行くというだけのことで、コーポレーションはいわゆる一種の國家形態にもあらず、株式会社の形態でもない、中間のような形態であります。株式会社であれば、自分自身で銀行取引も自由自在にできるし、手形交換もできる、借入金もできるというように自由にな
つて
おるのでありますが、現在のコーポレーションの会計の制度は、その点が不備でありますので、これは國会にもそれぞれの
意見
がありますことは、佐伯君御存じの
通り
でありますが、そういう
意味
の不備と、ただいまのいわゆる財産の評價がえをして、コーポレーションに渡すべきそれが、不当に安く評價されておるという点に対する経理の面が、
一般
の
民間
会社の例にかんがみて、不適当であるというようような御
意見
のように拜聽したのでありますが、この点は、そういう御
意見
は御
意見
といたしまして、現在は現実の評價をそのままコーポレーションに引渡したにすぎないのであるということ以外に、どうも何も申し上げる材料がないのであります。
佐伯宗義
107
○佐伯
委員
わかりました。この点は技術的な、專門的な面に入りますがために、どうか將來これを実施せられる場合において、参考にだけしておいていただけばよいと思います。私は何も財産の評價増を出して渡せというような、不健全な考え方は持
つて
おりません。現実のまま、いわゆる帳簿價額のままコーポレーションに渡してさしつかえないと思います。しかし國有
鉄道
をコーポレーションにいたしました根本理由は、独立採算制を堅持し、企業を合理化して行くというのが本則でありまして、コーポレーションそれ自体の今後における経理の問題が、一番重要な問題であります。その経理の根本をなしておるところの、資産の処理という資本勘定、それと收益勘定、この両面に対する一つの規定が、完全についておらなければならぬ事ということを申し上げるのであります。監督官廳であります運輸
大臣
は、将來において、この点に対しては監督をしつつ行くとおつしやるでありましようけれ
ども
、基本的
法律案
なければなりません。私はこの点は、最も重要な点であろうと考えるのであります。帳簿價額で渡せば渡すほど、その資産勘定、要するに資本蓄積面、この面に対しましては、一定の取締りが基本的になければならぬと考えるのであります。要するに経理
方法
につきまして、独立採算制を堅持して行くという一つの大きな問題は、この財産の收受に対しまして、基本的に一定の制約を加えておくべきことが一番大きな必要事項と存じまして、
意見
を申し上げたのでありますが、この点は会計技術的な、事務的な問題が多分にございますので、これをも
つて
私は
質問
を打切ります。
高橋定一
108
○
高橋
(定)
委員
施行法の十五條に、國有
鉄道
運賃法についての改正があるようです。この九條の二の、定期旅客運賃、小口扱貨物運賃、手小荷物運賃、旅客運賃及び貨物運賃の最低運賃、寝台料金、この五項目については國会に出す必要がないという御
意見
のように思いますが、國会の承認を求めないで、運輸
大臣
の認可だけで、こういう事項の運賃の改正をされることを予想せられておるのかどうか、お伺いしたいと思います。
大屋晋三
109
○大屋國務
大臣
ただいま
高橋
君の御
質問
の、これらの件を
決定
いたしまする場合には、コーポレーションが運輸
大臣
の認可を受ければよいということにな
つて
おるのでありまして、これは現在の規定が、國会の承認事項でないので、こういうふうにいたしました。
高橋定一
110
○
高橋
(定)
委員
特に定期旅客運賃というようなものは、この運賃法によりますと、一箇月の場合は普通旅客運賃の百分の五十に相当する額を越えてはいけないという制限を設けてあるから、運輸
大臣
の認可を得れば独自に改正ができるように、規定上な
つて
おるようにも考えられますが、定期旅客運賃というものの改正は、当然普通旅客運賃が改正される場合に伴
つて
改正されるべきものであ
つて
、單独に改正されるものではないというよう考えられる。
從つて
これは基本運賃が改正されるときに同時に國会の承認を求められるようにされた方が、ほんとうのように考えられるのですが、どうですか。
大屋晋三
111
○大屋國務
大臣
ただいまの御
意見
は御
意見
といたしまして現在がさように相な
つて
おりますので、この規定におきましても、やはり單に運輸
大臣
の認可を受ければよろしいということにいたしたわけでございます。
關谷勝利
112
○
關谷
委員
行政整理は、國有
鉄道
が公團に移行する以前に行うようになるわけですか。
大屋晋三
113
○大屋國務
大臣
それは國有
鉄道
がコーポレーションに移りましてから、実施いたすということにな
つて
おります。
關谷勝利
114
○
關谷
委員
そういたしますると、退職慰労金の問題がからま
つて
來ると思います。それは
運輸省
に勤務した年限が含まれるということになりますと、
運輸省
に勤務した当時の年数も、ことごとくコーポレーションの方に引継がれてコーポレーション経済からこれをまかなうことになるのですか。
大屋晋三
115
○大屋國務
大臣
お説の
通り
であります。
片岡伊三郎
116
○片岡
委員
第十條に「支拂上現金に不足があるときは、
日本國有鉄道法
第四十五條の規定による貸付として國庫余裕金を一時貸し付けることができる。」という規定がありますが、御
承知
の
通り
、独立採算制を堅持しなければならないときに、こういう規定でどのくらいの限度まで貸し付けられるのであるか、もし限度がないとすれば、今までの制度とちつともかわるところがない、その限度が定めてありやいなや、伺いたいのです。
大屋晋三
117
○大屋國務
大臣
本年度、これは百億とな
つて
おります。
片岡伊三郎
118
○片岡
委員
もしも百億で不足を生じた場合は、それ以上追加することができるのですか。
大屋晋三
119
○大屋國務
大臣
規定が百億でありますから、あとは規則としてはいけないということになると思います。
片岡伊三郎
120
○片岡
委員
その赤字はどうして補填しますか。
大屋晋三
121
○大屋國務
大臣
その場合には、いわゆる予算の範囲で経営をや
つて
お
つて
、それで赤字が出て参るという問題に帰着いたすわけなので、あるいは次年度の予算でその赤字を填補する。し、かし独立採算制ですから、從來のように國家の本会計から融通を受けるということは、毫末も期待できない、こういうようなことになるのじやないかと思います。
高橋定一
122
○
高橋
(定)
委員
今の第十條に関連しまして、支拂い上現金の不足を生じた場合の政府からの借入れの限度は、一應本年度の予算では百億ときま
つて
おるようでありますが、現在の國有
鉄道
の支拂い遅延の状況から判断しますと、百億円の限度では、現在非常に唱えられております政府支拂いの遅延というものを、円滑に支拂
つて
行かれることは、困難であるように考えられるのでありますが、運輸
大臣
としては、この百億円の限度に縛られることなく、あるいは國有
鉄道
の收入金を引当てにして、
民間
のいわゆる市中事銀行のシンジケート銀行團というようなものを設定して、それから融資を受けて、一時國有
鉄道
の支拂いを円滑にするというような点については、どういうように考えておられるか。
大屋晋三
123
○大屋國務
大臣
ただいまの御
質問
でありまするが、從來の例にかんがみて、百億の一時借入金では少額に失しないかという御
質問
であります。私は初めての試みでございますので、百億円見当を計上して、まずや
つて
みて、しかる上で、またその額をふやす場合が起きたら、ふやそうというふうに考えております。その根拠はどういうことかと申しますと、一應本年度あたりの、現在の姿における形勢では、非常な支拂い遅延というものが起きたのですが、これは御
承知
の、つまり見越し注文、あるいは見越し生産、あるいは経済界の変動による注文價格の中途に有る値上りというような、いろいろな原因のために、支拂い遅延を來し、その資金の需要から、厖大な額が必要に
なつ
たのでありますが、これらの
関係
をさらつと整理をいたしまして、コーポレーションに引継ぐのでありますから、コーポレーション自体の将來の経済においては、まあ百億もあれば、一時借入金でたいがい大丈夫じやないかと考えております。さらに第二段の御
質問
の、これを市中銀行の方面から、シンジケートや何かをつくらして、借入金ができるようにという
趣旨
はまことに
けつ
こうで、そういう
機構
がなければ、このコーポレーションは、在來の官営の運営の場合と同じわけで、能率的な経営を発揮できないという点がございまして、いわゆるコーポレーションのこの規則の会計上の不備を改正するというようなことは、さような点を練
つて
おるわけなのであります。ひとつすみやかにそういうことができるように、改正をしたいと思
つて
おります。
高橋定一
124
○
高橋
(定)
委員
時間があるようですから——ただいま運輸
大臣
から御
説明
がありました日本國有
鉄道
に
なつ
た場合の、いわゆる公共企業体に適する経理
関係
の規定を改正することについて、大藏省といろいろと御折衝中のように承
つて
おるのでありますが、現在までの御折衝のごくあらましの点を、
お話
願いたいと思います。
足羽則之
125
○足羽
政府委員
ただいまの御
質問
にお答え申し上げます。実は
國有鉄道法
三十六條以下の経理規定の改正につきましては、成案を得て、これをできますれば本國会にぜひ出したい、こういうつもりでいろいろ研究を重ねておりまして、なお大藏省の方とも実は折衝したいということで、いろいろ話合いを進めて参つたのでありますが、先方の方で、実は大藏省としての
意見
がまだまとまらないというので、まだはつきりとは話合いをする段階までにはな
つて
おりません。ただしかし、大藏省の方でも、大体
意見
がまとまつたようでございまして、今非公式に向うのまとまつた
意見
について、双方で檢討いたしております。その結論につきましては、双方の
意見
がまだ合致するという段階に至
つて
おりませんけれ
ども
、大体その程度に現在進んでおります。
高橋定一
126
○
高橋
(定)
委員
大藏省との折衝がまとまりまして、本國会に御
提案
になれば、非常に
けつ
こうだと思いますが、あるいはその議がまとまらなくて、次の臨時國会に提出されるような場合におきましては、第四十四條の後段、「日本國有
鉄道
は、市中銀行その他
民間
から借入金をすることができない。」こういうように積極的に市中銀行その他
民間
からの借入金を禁止しておる
條項
がございますが、公共企業体と
なつ
た場合におきましては、ぜひこの
條項
は削除されて「日本國有
鉄道
は、運輸
大臣
の認可を受けて、市中銀行その他
民間
から借入金をすることができる」という積極的な
條項
を加えていただきたいと思います。 なお四十
七條
の「日本國有
鉄道
の業務に係る現金については、法律又は政令の定めるところにより、國庫金の取扱に関する規程による。」
運輸省
が現在國有
鉄道
を運営されておられる姿のままで、その收入金が國庫金の
取扱い
にな
つて
おるということに、いろいろ御不便があると考えられるのでありまして、これも次の御
提案
には、「日本國有
鉄道
は、運輸
大臣
の認可を受けて、業務に係る現金を市中銀行に預け入れることができる」こういうような
條項
に訂正をしていただきたいと思います。 なお四十九條の「日本國有
鉄道
は、運輸
大臣
の認可を受ければ、営業線及びこれに準ずる重要な財産を讓渡し、交換し、又は担保に供することができない。」とな
つて
おりまして、將來日本國有
鉄道
は、営業線及びこれに準ずる重要なる財産を、國会の承認を得ず、か
つて
に処分できるように、との規定では読まれるのでありますが、これはおそらく本來の規定の御精神ではないと考えられるのでありまして、ぜひ第三項に「運輸
大臣
が前項の認可を行うには、これを國会に提出して、その承認を得なければならない」という
條項
を挿入していただきたいと思います。なおこれに関連して現在の予算の
取扱い
は、あまりにきゆうくつに失すると考えられますので、包括予算といつたような思想で、大藏省と御折衝願いたいと思います。
加賀山之雄
127
○加賀山
政府委員
ただいまたいへん適切な御指示を受けたわけでありますが、その線で大藏省と折衝いたしております。ただ四十九條の点は、改正
法律案
におきましても現在のままということにいたしております。四十四條、四十
七條
、の点は、その線で折衝いたしております。予算等は全部改正していただかないと、國庫金の
取扱い
、それから預け入れ、借入れということは重要なものでありますから、これだけ離れてやるということは、ちよつと困るのじやないかと考えております。
岡村利右衞門
128
○岡村
委員長代理
爾余の
質疑
は
次会
に讓ります。
—————————————
岡村利右衞門
129
○岡村
委員長代理
それでは再び
船舶公團
法の一部を改正する
法律案
を議題といたします。
柄澤登志子
130
○
柄澤委員
船舶公團
法にいたしましても、三億の資金を一挙に五十億くらいにいたしますことについて、審議もせずに、予算でとつたとは申しながら、一挙に多数をも
つて
押し切るということは、非常にけしからぬと思うのでございます。共産党といたしましては、まだいろいろ
関係
法案
もございますので、これに対して
反対
の意思を述べまして、採決に狩り出された形でございますけれ
ども
、
異議
を申し述べておきます。
關谷勝利
131
○
關谷
委員
この
法律案
はきわめて簡單でありまして、
質疑
應答も出盡したようでありますので、この際討論を省略いたしまして、採決せられんことを望みます。
岡村利右衞門
132
○岡村
委員長代理
關谷
君の動議に御
異議
あませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
岡村利右衞門
133
○岡村
委員長代理
それでは
船舶公團
法の一部を改正する
法律案
の採決に入ります。
船舶公團
法の一部を改正する
法律案
に、賛成の方は御起立を願います。 〔賛成者起立〕
岡村利右衞門
134
○岡村
委員長代理
起立多数であります。よ
つて
本案
は可決せられました。
—————————————
岡村利右衞門
135
○岡村
委員長代理
次に
日本國有鉄道法施行法案
を議題といたします。
關谷勝利
136
○
關谷
委員
これも相当論議を盡されましたので、
質疑
應答を打切りまして、討論を省略して採決せられんことを望みます。
岡村利右衞門
137
○岡村
委員長代理
關谷
君の動議に御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
岡村利右衞門
138
○岡村
委員長代理
御
異議
なしと認めます。 それでは
日本國有鉄道法施行法案
の採決をいたします。この
法案
に賛成の方の御起立を願います。 〔総員起立〕
岡村利右衞門
139
○岡村
委員長代理
起立総員。
全会一致
でございます。 両案に対する
衆議院
規則第八十六條による
委員会
報告書の作成
並び
に提出方は、
委員
長に御一任を願いたいと思いますが、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
岡村利右衞門
140
○岡村
委員長代理
御
異議
なしと認めます。ではさようにとりはからいます。 本日はこれにて散会いたします。 午後四時四十三分散会