1949-04-26 第5回国会衆議院運輸委員会第12号

1949-04-26 第5回国会衆議院運輸委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二十六日（火曜日）　　　　午前十時三十九分開議　出席委員　　　委員長　稻田　直道君　　理事　大澤嘉平治君　理事　岡村利右衞門君　　　理事　關谷　勝利君　理事　佐伯　宗義君　　　理事　田中　堯平君　理事　橘　　直治君　　　　　　岡田　五郎君　　　　片岡伊三郎君　　　　　　鈴木　明良君　　　　高橋　定一君　　　　　　滿尾　君亮君　　　　河本　敏夫君　　　　　　柄澤登志子君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　赤松　　勇君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本大学学　　　　　　　　生）　　　　　　有馬　　靖君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（私鉄経営者協　　　　　　　　会常務理事）　　上林市太郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（経済團体連合　　　　　　　　会調査部長）　　古藤利久三君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全逓信労働組　　　　　　　　合婦人部長）　　小島　利子君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全日本産業別　　　　　　　　労働組合会議副　　　　　　　　議長）　　　　　嵯峨　善兵君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（東京商工会議　　　　　　　　所調査部長）　　高瀬　千波君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本労働組合　　　　　　　　総同盟主事）　　高野　　實君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（私鉄労働組合　　　　　　　　総連合会本部執　　　　　　　　行委員長）　　　藤田藤太郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（全日本産業別　　　　　　　　労働組合会議民　　　　　　　　主化同盟実行委　　　　　　　　員）　　　　　　細谷　松太君　　　　――――――――――――― 四月二十五日　船舶公團法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一一二号）の審査を本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　國有鉄道運賃法の一部を改正する法律案（内閣　提出第五八号）　　　　―――――――――――――
岡村利右衞門 1

○岡村委員長代理　これから会議を開きます。　稻田委員長が少し遅れるらしいので、その間私がかわつて委員長の代理をいたします。　会議に入る前に御報告いたします。昨日船舶公團法の一部を改正する法律案の審査を本運輸委員会に付託になりましたので、この機会にお知らせいたします。なお本案の審査は次会よりこれを行うことにいたしますから、あらかじめ十分の御檢討を加えておいていただきたいと思います。　それではこれより國有鉄道運賃法の一部を改正する法律案を議題といたします。先般來わが運輸委員会は鉄道運賃の値上げを行おうとする本案に対しまして、連日にわたつて慎重なる審査をいたして参つたのでありますが、本日は参考人の方々においでを願つて、運賃値上げの問題に関しまして、各階層の人々の意見を聴取いたしまして、われわれの審査に十分國民の声を反映いたしたいと思うのであります。　この機会においでを願いました参考人の方々にごあいさつを申し上げます。本日は御多忙中にもかかわらず、御出席を煩わしまして、厚く御礼申し上げます。申すまでもなく運賃値上げは、各種の方面にわたりまして重大なる影響を與えることが明らかでありまして、国民生活に重大なる負担となつて参るわけであります。本日は各職域の方々においでを願いましたのも、鉄道運賃の値上げがいかに影響を及ぼすか、皆様方の立場から具体的な事情をお話願いまして、本問題に対する忌憚のない御意見を承りたいと思つたからでありまして、われわれの趣旨を十分おくみとりの上、率直なる御陳述をお願いいたしたいと思うのであります。　それではこれより御意見を承ることにいたしますが、本日は時間の関係上、大体十五分程度にいたしたいと思います。なおなるべく一般的な問題ではなく、皆様方それぞれの立場から、具体的な問題をとらえて簡単に御意見を述べられますよう、お願いいたします。なお一應参考人の方々の全部の御意見を承りまして、しかる後委員各位より参考人の方々に対する質疑を行います。　それでは第一に東京商工会議所調査部長、高瀬千波さんにお願いいたします。　　　　〔岡村委員長代理退席、委員長着席〕
高瀬千波 2

○高瀬参考人　今回國営鉄道の独立採算制を堅持するという方針が確立されまして、この赤字を埋めるために運賃の値上げが実行されるようでありますが、鉄道運賃はコストより生計費の関係からできるだけこれを低くしておくということが、國民経済的に最も望ましいことであることは言うまでもありませんけれども、この独立採算制堅持の建前から、ある程度の引上げはやむを得ないかとも考えられます。われわれといたしましては、これを実行するにあたりましては、まず第一に経費の節減をぜひ実行してほしいということであります。これは今まで数回にわたり運賃引上げが行われましたけれども、これに対しまして経費を節減するという努力がどうも十分でなかつたようであると思う。国民としては一方経費の節減による努力を非常に切望しておつたわけであります。今回のこの案におきましては、四百億円の経費の節減をされておるということでありますから、われわれこの内容については十分に承知いたしませんけれども、まずこの方面においても相当の努力が拂われておるものであると認めるわけであります。そのあとにおきましてなお足りない分が二百三十億円ある。この二百三十億円を運賃引上げによつて埋めるわけでありますけれども、それにつきましては、われわれはまず運賃引上げ以外の方法で、何かカバーし得るものはないかということが考えられなければならないと思うわけであります。その第一はいうまでもなく無賃パスの整理であります。御承知のようにこのパスが二百数十万枚出ておるということをいわれておるのであります。これが廃止されてどれだけの收入があがるかということは、なかなか推算することが困難であると思いますけれども、とにかくこれだけの無賃パスを出すという理由は、旅客運賃をこれほど引上げられておる際において、決して妥当であるとは言われないと思います。これを大幅に整理するということが從來からの世論である。これが今まで実行できなかつたことが実はふしぎなくらいでありますが、このたび公社制度に切りかえる際においては、ぜひ断行していただきたいと思います。これによつて相当額の收入をあげることができると考えられるわけであります。　それから第二段といたしましては、この無賃パスが全部整理できないといたしましても、國鉄自身の必要に基いて出すのであれば、これは国鉄が負担してもよろしいでありましようけれども、国鉄の必要以外によつてパスが出されておるとすれば、その分に対しては一般会計なりその他関係の会計から、國鉄の会計に当然支払わるべきものであると思うわけであります。今進駐軍関係の輸送については終戦処理費から支払われておる。これは当然でありますけれども、たとえば國会議員の無賃パスというものが法律によつて出されております。これは国鉄の必要から出しておるのではないのであります。やはり一般会計からそれに相当する分を推定して、鉄道の会計に支払うということが、國鉄の独立採算制を維持する建前から言えば、当然であるわけであります。もちろんその金額はそう大したものではないかとも思われますけれども、道理上は当然であると思います。　それから第三には戦争中に強制買收されましたところの私鉄の路線、これを民間に払い下げるということも考えられなければならない。今回の予算におきましては、不用品等の賣却は予算に計上されておりますけれども、この私鉄の買收の方は計上されておらない。これも当然実行すべきことであります。ただこの收入をもつて、ただちに事業收入の方に繰入れるということは問題ではありましようけれども、國鉄会計自身が非常に窮乏にある際であるから、一時の便法としては、こういう收入を営業收入の方へ繰入れまして、運賃の引上げはできるだけ低度にとどめるということが、望ましいことであると考えるわけであります。まずそういう努力を払つてほしい。特にこの無賃パスの整理、これによるところの特権というものは、現代の情勢においては認めるべきものではないということを強く主張したいのであります。それからなおそういう收入をはかりましても、もちろんやはり赤字は残ると思います。これを運賃引上げによつてまかなうことは、この状態においてはやむを得ないことだと思います。　ここで問題になりますのは、旅客運賃、貨物運賃、あるいは旅客の方でも定期をどの程度に割振るかということが、問題であるわけであります。これにつきましては、当局の方においてもいろいろの案を考えられるということであります。しかしながら結局物價に最も直接影響を及ぼすという見地から、旅客運賃の六割引上げになつたわけであります。今の運賃体系というものが、非常に合理的でないことは御承知の通りでございまして、戦争以來引続いてのいろいろな要素がまじつておるものでありますので、旅客あるいは貨物のそれぞれの採算の見地から言うと、非常に不合理な点があるのであります。それからなお海運と陸運との関係等につきまして、いろいろ不合理な点があるのであります。これについて今根本的に改正するということを言つても、実のところあまり効果はないと思います。私としましては、一應今の六割旅客運賃ということをまず前提にして考えますと、やはり定期を六割一律に引上げて、かつ長期の割引を廃止するということ、これは相当いろいろな点において影響いたしますから、考慮する余地があると考えるわけであります。御承知のように、今回定期のいわゆる六、三割引制度というものを廃止する結果、六箇月定期におきましては二倍半になるわけであります。それで通勤定期というものは、大部分は現在のところ、企業会社の負担になつております。大体五割程度は全額負担をしておる。三割ぐらいは一部負担をしておるというような状況でありますから、これをそのまま会社が負担するとすれば、会社にとりましては相当の経費増加になる。やはり間接的には物價にも響くわけであります。それからもしこれを会社が負担しなければ、それだけ生計費の高騰になる。大体東京・蒲田間の定期通勤をしている人で、一月二百五十円くらいの増加になるわけであります。それだけ生計費に影響する。それから御承知のような住宅事情でありますから、長途の通勤をしている者が相当多いわけでありますが、こういう人にとりましては、非常に負担が重くなつて不公平になる。そういう状況があるわけでございます。大体現在の賃金あるいは生計費というものは、今の経済秩序を維持する上においては、そう急激に変化を加えることは避けなければならない状態にありますので、一時にこういう引上げをするということは、どうしても適当でないと思います。それから鉄道の事務から申しましても、六、三割引制を廃止する結果――大体六、三の割引を利用している人の方が大部分でありますから、それがなくなりました結果は、事務がそれだけ煩雜になる。毎月定期の切りかえをすることによつて、それだけ事務が煩雜になる。それから印刷代、紙代等もよけいになるわけです。それだけの不利をこうむる。大体行政事務を非常に簡素化しなければならぬという状況にあるにもかかわらず、これに逆行しておるわけであります。なお國鉄は、國で経営する以上は、國民へのサービスということを考えなければならないわけであります。ただ收入だけを考えまして、こういうサービスを一層低下させるということは、とるべきことではないというふうに考えるのであります。この六、三割引制の廃止による増收は、約二十九億であるということを言われておりますが、これはパスの整理等によりまして、それだけの増收をあげることができるというふうに考えられるわけであります。もつとも從來と同じ割引率でなくてはならぬと、必ずしも言うわけではありませんけれども、長期間の定期については割引をする当然の理由がある。それは運賃を前取りしておるわけでありますから、それに相当するところの金利は当然考慮せらるべきであるし、ただいま申し上げましたように、國鉄自身におきましていろいろ紙代、印刷代等を節約するという利益もあるし、それから長い間には利用日数が減り、乗らない日がふえる。そういうことも考慮するとすれば、割引するのはあたりまえなことであります。それをやめまして、非常に國民の便益をはかるという趣旨に反対のことを行うということは適当でない、そういうふうに考えるわけです。ただいまのことは、お手元に差上げましたところの、東京商工会議所の定期券運賃の引上げに対する意見というものにしたためてございますから、ごらんを願いたいと思います。なおこれに関連しまして、こまかいことでありますけれども、もう一つこの際同時に考慮していただきたいことは、定期券の会社支弁の場合に、月二百五十円、半年千五百円だけは実費弁償として所得税の対象にならないわけであります。これも運賃の引上げと同時に、その額を拡大することが当然考えらるべきであると思うのであります。　大体今回の運賃引上げにつきまして申し上げることは以上のような点でございますが、なおこの際將來の希望を簡單に申し上げますと、國鉄が六月から公社制度にかわります。その際に、國鉄の経営を一層ビジネスライクの形に直してほしい。今は何といつても予算の束縛その他によりまして、企業としての活動が活発に行われがたいのでありまして、この際もつと企業としての経営をなし得るような体制に改めてほしい。それによりまして経理の改善も実行できるのではないかということを申し上げたいと思います。それから第二には、さらに電化を促進する。これによつてコストを下げて行くことが望ましい。しかる後に將來運賃体系を根本的に、合理的に改訂するということが、必要であろうというふうに考えるのであります。簡單でございますが、以上で私の発言を終ります。
稻田直道 3

○稻田委員長　発言される方に対して、質問は総括してあとでという方針でありまするけれども、発言者で急いでお帰りになる方がありまするので、その原則は時折かえることにいたします。高瀬さんはお帰りになるそうでありますから、この際、委員各位に御質問があれば許します。
關谷勝利 4

○關谷委員　今の高瀬さんのお説は、現在におきましては六割値上げということを前提として、ということで述べられておるようでありますが、貨物運賃に触れずして、旅客運賃だけを六割値上げするということは、現在の場合やむを得ない。貨物運賃に触れずして、このままで行つてもさしつかえない、こういうふうな御意見ですか。
高瀬千波 5

○高瀬参考人　私の個人の意見でございますが、やはり物價政策という点から、貨物運賃に触れなかつたのでありますけれども、あまり物價に影響のない程度においては、貨物運賃を引上げることも考えられていいのではないかというふうに思います。旅客運賃の引上げでも、いろいろな点において價格に影響があります。今申しましたように、会社のコストが高くなるということは、いろいろ定期の会社負担以外の点においても起ることは言うまでもありませんし、それからやみ價格というものが運賃の引上げによつて起るということもありますから、それを考え合せまして、どの程度貨物の方を引上げていいかということは問題でありますけれども、ある程度そちらの方を引上げてもいいのではないかと思います。しかしそれにつきましては、具体的にどの程度、どういう品目が適当かというようなことを申し上げる準備はございません。
田中堯平 6

○田中（堯）委員　今度の政府案のように一挙に六割の旅客運賃値上げをやる。しかもそれによつて二百三十億のマイナスをカバーしようというわけですが、そうしますと、一箇年二百三十億ほど、ともかくも運賃がふえるわけですから、これが物價方面にどういうふうに影響するかということを、もうちよつと詳しく、もしお見通しがあれば、話していただけませんでしようか。
高瀬千波 7

○高瀬参考人　そのことにつきましては、どうも統計的、その他の見地からしても、推算ということは私いたしておりませんし、困難かとも思いますが、今申し上げましたように、会社のコストがどれだけ高くなるかということ、それから食糧、ことに主食等のやみ價格がどれだけ高くなるかということ、そういうことを推算すればよろしいわけだと思うのですが、どうもそれにつきまして、的確なお返事を申し上げる準備はございません。あるいはあとの証人の方に、それにつきまして御説明を申し上げる方があるかもしれません。
關谷勝利 8

○關谷委員　あなた方は商工業関係に非常に関連せられておるわけですが、日々あなた方がたくさんお会いになる方々が、この鉄道運賃の値上げということについて、あなた方の所で直接いろいろな話が出ていると思います。旅客運賃を値上げすることと、貨物運賃を値上げすることと、いずれがいろいろな企業家について大きく響くかということで、そういうふうな方面の方々のお話を聞かれた程度のことを、ひとつお話を願いたいと思います。
高瀬千波 9

○高瀬参考人　これは業種によつて非常に相違すると思いますから、それを総括して申し上げることはなかなか困難であろうと思います。今申し上げました通り、貨物の運賃の引上げがどの程度であり、それからどの品目について、どういうふうに上げられるということがわかりませんければ、正確な計算はできないわけでありますけれども、たとえば石炭のような場合ですと、非常に運賃の値上げが響くということがありますから、それについては、石炭を多量に使用するような業界は困ると思います。それから運賃の方におきましても、たとえば本社と支社、支店、そういう連絡が非常に頻繁に行われる業種におきましては、旅客運賃の引上げの方が、むしろ貨物運賃の引上げよりも影響が多い、そういうことがあります。たとえば鉱山業などのように、本社と山元との連絡が非常に頻繁に行われなければならぬというようなものでは、そういうことになると思います。それからあとでもちろんお話になると思いますけれども、私設鉄道等におきましては、貨物を扱つておられるところ、旅客だけのところ、それぞれ利害関係が違うのではないかと思います。それを一括してのお話は、ちよつとむずかしいと思います。
柄澤登志子 10

○柄澤委員　ちよつとお尋ね申し上げますが、ただいま私鉄に路線を払い下げて運賃の値上げを軽度にしろという御意見がございました。しかも今度の不用品の払い下げの中には、私鉄への拂い下げがないということを御指摘になつていたようでございますが、この点について、もう少し御説明願いたいと思うのでございます。私の疑問に思いますところは、本年度私鉄に拂い下げましても、來年度の收入という点を考えますと、大体拂下げを業者が要望しておりますところの路線というものは、当然採算が成立ちまして、黒字になつているものでございまして、これは拂い下げることによつて、むしろ國鉄の赤字がふえて行くのではなかろうかと思うのでございます。その点で、今年度だけの黒字をふやすことを目的にして、私鉄に拂い下げるということを御主張になつておられますのか、またもつと商工会議所の調査部長としていろいろ豊富な御見解から、そうしたことをお考えになりますのか、その点につきまして少し御答弁を伺いたいと思います。
高瀬千波 11

○高瀬参考人　私鉄への拂下げは、政府においてもあるいは計画されておると思いますが、別にそういう國有財産の拂下げを、ある基準によつて行うというので、今の鉄道会計とは別に考えられておるというようなことを伺いました。それから私鉄に拂い下げてその收入をもつて赤字を埋めるということ、これはもちろん変則であり、それはまつたく今年度限りのことであると思います。とにかく経済が今インフレからデフレに向おうとしておる際、これに対しまして急激な影響を與えることはなるべく避けて、漸進的にこれを改正して行くことが必要であるというふうに考えられますことからいたしまして、そういう手段を講じても本年度においてはよいのではないか。そういうふうに考えております。それから大体この國鉄の業務範囲というものは、あるいはむしろ廣きに過ぎるのではないかというような考えがあるわけであります。できるだけそういう國鉄自身としてそう経営する必要の多くない路線については、むしろこれは民間に払い下げて、そうしてもつと重点的に能率的に仕事をやる方がよろしいのではないか、そういう考えから申し上げたのであります。
稻田直道 12

○稻田委員長　それでは高瀬君に対する質問はこれをもつて打切ります。　次は私鉄労働組合総連合会本部執行委員長の藤田藤太郎君にお願いをいたします。
藤田藤太郎 13

○藤田参考人　私このたびの運賃値上げについて、意見を述べさしていただきます。　このたびの運賃改正は、われわれが考えますると、國家の一般会計より補助金が停止される、その代替措置として機械的に組み立てられたものと考えるわけであります。その説明におきまして、非常に抽象的に、國家の一般会計よりの補助金が停止されるから、こうして運賃値上げをやるんだというだけの説明と、それに対する材料がそろえられているわけであります。今度の運賃値上げの問題は、運賃値上げが非常に大幅であるということ、それから旅客運賃のみの値上げはいかなる方面に影響があるかということ等から、日本全地域にまたがつておりまする國鉄の運賃値上げが、國民全般の生活に及ぼす影響は非常に重大であります。公正妥当な方法でこの問題を考えられたかどうかということであります。國鉄の経営いたしまするのに、その財源をどうするか。ただ今までも――このたびもでありますが、運賃値上げをすればいいんだということの考え方に立つて、内容的に國鉄をいかにして復興するかというような問題が、具体的に明示されないで、今申し上げましたように、一方的にただ運賃を値上げしたらいいんだということのみを言われているようにわれわれは考えまして、非常にわれわれ國民一般大衆として疑義を持つのであります。わが國産業の動脈であります國鉄の現状を、一般國民大衆に十分に知らしているかどうかということ、また國鉄復興再建の方途について、合理的な方針を考えているかどうかということ、これが國民一般大衆に運賃値上げはやむを得ないという、納得の行くような再建復興の内容の具体案を示しておるかどうかということであります。担当部門でありまする運輸省がこのような考え方である。國会におきましても、非常に國民大衆の生活に重大な影響を及ぼす今回の値上げ措置については、慎重に十分考えて方針を立ててもらいたいということを特にお願いするわけであります。値上げの理由といたしまして、貨物運賃は一般物價に影響が大きいからやらない。旅客運賃は、たとえばＣＰＳの統計に占める交通費の割合から見て、大した影響がないから、旅客運賃だけ値上げをするんだと言われておりますが、総合的に見まして、國民の生活内容が少しは向上しているということは否定しないのでありまするが、まだまだ國民の生活は窮迫の状態にあるということであります。特に勤労大衆の通勤乗車券の値上げは、これまた勤労者を窮迫の生活に追い込むことでおりまして、日本の復興、再建、労働再生産にも支障を來すと考えているのであります。國鉄自体の発表によります資料におきましても、旅客運賃は旅客運賃関係営業費と大体とんとんであり、貨物の收入に対する貨物関係の営業費は、國策の上に立つておるかもしれないが、大体五〇％くらいであるということを承知しているのであります。たとえばこの数字が正しいといたしまして、この状態における運賃値上げがやむを得ず行わねばならぬとしても、國家の一般会計から繰入れられていた非常に大きい金額、たとえば二十三年度予算にいたしましても、三分の一近い数字が示されているのであります。こういうものを一ぺんに断ち切るというようなことになれば、いろいろの要素や影響を考えるときに、われわれとして重大なる関心を持たざるを得ぬのであります。また國民一般大衆の納得するものとは考えられないのであります。國家の産業政策との関係におきまして、一時に繰入れを断ち切るということは、これまた今申しましたように、國民が納得するとは思われないのであります。われわれ自身もそうであります。それよりも真剣に、どうすれば國鉄が正常なる状態で復興するかということでありまして、國鉄自体にむだがないかどうか、上の方でただ頭の上で考えるのみでなしに、國鉄の運営の大きい要素であります鉄道從業員の声を十分に聞き、國鉄の再建復興の方式を民主的に考え、この具体的な方針を推進して行くということが、第一の要務であると私は考えるのであります。今まで――またこのたびもでありますが、安易な方法、たとえば運賃値上げをすればいいんだ、こういうことから受ける大衆の犠牲、特に今度の値上げにおいては、大衆の犠牲によるようなことでなしに、國鉄の現状、それから國鉄の機構というものを真剣に検討して、そうして廣く一般國民大衆に訴えて、國家的な見地より今度の問題の処理の方針をきめてもらいたいということであります。大体今申し上げましたような状態の意見を私が吐いたのでございますが、内容の具体的なものもわれわれ一般に示さずに、ただ値上げをする、運賃値上げを機械的にやるというようなことについては、われわれは反対であるということを申し上げる次第であります。
稻田直道 14

○稻田委員長　藤田君の発言に対する質問はあとまわしにいたします。　次は私鉄経営協議会常務理事の上林市太郎君にお願いします。
上林市太郎 15

○上林参考人　このたびの國鉄の運賃改正に関する法律案につきまして一言所見を申し述べます。　今度の國有鉄道の運賃の改正案といたしまして、旅客六割の改正案が提出されておりまして、その理由といたしまして、「國有鉄道事業の独立採算を確保する目的で國有鉄道の運賃の改正をするため」云々とこうあるのであります。つまりこれを端的に申し上げますと、目的は独立採算を確保するのであるということのみが重点でありまして、合理的に運賃を改正する点に触れていないので、何でもとにかく運賃を上げて、独立採算を確保すればいいのだというふうにとれるのでありますが、これは私たちはなはだ遺憾に存ずる次第であります。運賃を改正するにあたりましていろいろ考慮すべき点はあると思いまするが、まず第一には、運送原價というものを考えなくちやならぬ。それから第二には、一般物價との権衡というものを考え、さらに改正後におけるところの各般への影響といつたようなものを少くも考慮する必要があると思います。そこでまず輸送原價との問題について申し上げますると、運輸省で示されました二十三年度第二・四半期の原價計算ができておりまするが、これによりますると、旅客が單位当り六十三銭、それに対して收入が五十五銭、貨物は二円七十五銭に対して一円十八銭、つまり原價に対する收入の割合から見ますると、旅客が八八％、貨物は四三％、こういう数字になつております。つまり両方とも原價を償つていないわけでありまして、この際支出の方の問題についてはあとで申し上げるとして、一應原價を償つていないものに対して、少くも原價までの運賃をとるということは、やむを得ないかと思うのでありまするが、これに対して旅客のみ六割値上げをして、貨物はすえ置くということは、完全に輸送原價というものを無視した運賃値上げ案でありまして、結論としてこの問題にはわれわれは承服できないと思うのであります。どの程度に値上げをするかということにつきましては、第二、第三の点と見合つて考慮すべきでありましようが、この点から考えますれば、少くも貨物の方を大幅に引上げ、旅客はなるべくわずかの引上げをもつて済ませるということが、最もいいのじやないかと思うのであります。さらにこれを二十四年度の國鉄として計画されておりまする予定原價というものに比べますると、旅客が四十四銭、貨物が二円十六銭ということで、二十三年度に比べてはなはだしく原價が切下げられておるのであります。これはいろいろの経費の節約、その他経営の合理化によつて、できるだけ原價を切下げられたためと思うのでありまして、この点ははなはだけつこうなことであると思いまするが、しかし反面において、私はここまで原價が切下げ得られるかどうかということに対して非常な疑義を持つております。必ず私はこれだけでは実現できないのじやないかと思うのでありますが、とにかく一應その計画によりますると、値上げ後において旅客が原價に対して一八三％、貨物は五一％という收入でありまして、旅客の方で非常な増收をはかつて、貨物は相かわらず原價の半ばにすぎないような收入ですえ置かれるという、これが二十四年度の計画でありまするが、先ほど申しましたように、この際私は貨物の方を相当に引上げて、旅客はできるだけこれを僅少の値上げにとどめるということによつて、原價を見合いにして、そのバランスをとつていただくべきではなかつたかというふうに考えるのであります。　それから第二は、他の物價に対する権衡の問題でございまするが、これも統計によりますると、大体十一年度の基準年度に比べて、二十三年度は一般物價が約二百倍近く上つておる。また鉄道の使用用品、たとえばレールのごときは百二十五倍、まくら木が百七十二倍、石炭に至つては三百倍といつたような数字になつておりまして、これに対して鉄道の運賃が十一年度に比べて旅客が五十六倍、貨物は七十二倍といつたような低率を示しております。從つてこれだけから考えますれば、鉄道運賃はある程度の値上げは可能のように見えるのでありますが、しかしそのうち旅客の倍率が非常に低いということは、結局戦争中を通じまして、極端な原價の切下げが行われたのであります。実はこの原價の切下げと申しますのは、経費の節約よりも、むしろサービスの低下であります。すなわち百人のところへ、二百人も三百人も詰め込むといつたような、サービスの極端な低下によつて、切下げられておるということで、この倍率が非常に低くなつておる。しかし貨物の方はそう参りませんので、十五トン車に三十トンは積めない。從つて適当な運賃というものが、どうしてもそこに必要になつて來る。にもかかわらず、他の物價に比べて非常に運賃が低いという点から考えても、貨物はなおこれを引上げる余地があるのではないかと考えるのであります。　それから第三の、他の方面への影響というものをいろいろ考慮をする必要があるのでありますが、たとえば貨物がきわめて運賃が低い。これがために輸送キロが自然に延びる。その結果は不経済の輸送が行われる。あるいは産業の立地條件というものに非常な悪影響を及ぼすというような点も考えられる。また他の機関との権衡、たとえば船舶輸送といつたようなものとの分野、こういうものが乱されるおそれがある。あるいはまた私鉄と國鉄の運賃を考えてみますとき、今度の改正によつて、國鉄の運賃は、旅客運賃は私鉄よりも上まわるというような結果になるのでありますが、これはしばらくおくといたしまして、貨物がすえ置かれるため、私鉄の貨物運賃もすえ置かれる。ところが國鉄の旅客の増收によつて全体の收支のつじつまを合せられるのでありますが、私鉄としては旅客運賃の値上げが、この際認められないとすれば、貨物における赤字の補填のしようがない。またたとい旅客運賃でカバーすべく適当の運賃値上げが認められるといたしましても、貨物を主にする鉄道においては、とうてい旅客運賃の値上げで、貨物の赤字を補填するわけには行かないといつたような結論が多々あるのでありまして、この貨物運賃のすえ置きということが、非常にこの点にも不合理となつて現われておると思うのであります。こういうふうな点から結論的にこれを申し上げますれば、今度の運賃値上げというものが、旅客を大幅な引上げをして、貨物はすえ置くということの、きわめて不合理であるという点は、明らかでありまして、原價の点から申しますれば、貨物は二倍ぐらいに引上げるべきであろうと思いまするが、しかしこの際一挙に高率の引上げはどうかと考えられまするので、五割あるいは七割といつたような線に貨物の引上げをやる。そうして旅客の値上げはこれの不足を補う程度の二割、三割といつたようなところの値上げ率でとどめておくということが、むしろ穏当ではないか、こう思うのであります。それから貨物の運賃の値上げをすれば物價に響く、旅客は響かないということをよく申されるのでありまするが、もちろん貨物運賃も、大幅な値上げは物價に影響するかもしれないと思いまするが、しかし今貨物の運賃が貨物の價格に占める割合を見てみますると、主要貨物二十七品目について運輸省が統計をとつておられまするが、これによりますると、トン当りの價格と運賃の比較におきまして、わずかに二・六七％といつたような影響しかないのでありまして、この程度のものならば、おそらく生産過程において吸收されるのではないかと思うのであります。これは最も重要な貨物二十七品目でありまするが、これを一般の全貨物にとつてみますると、運賃は價格の一％にもなつておらない、こういう数字であります。從つてどうしても主要品目の運賃を引上げることが物價に影響するというならば、そういうような最も重要なものを選択してすえ置く。そうして一般の貨物を原價を償うに足るだけの適当な運賃に改正するという手もあると思うのであります。ことに統制品以外の物の運賃は、おそらくは物價に響かないということは、すでにもう再三の運賃値上げによつて試験済みでありまして、流通過程において十分吸收し得るものと見てさしつかえないと思うのであります。　それからこの機会に二十四年度の予算について、これに関連いたしまする点に一言触れますれば、二十四年度は御承知のように、千百五十二億ということで、非常な経費の切りつめられた予算になつております。詳細の点は別といたしまして、おそらくこの予算で、今年度運輸省が仕事がやつて行けるかどうかということに対して、非常な危惧の念を持つておるのでありまして、その結果先ほど申しましたように、二十四年度の予定原價の非常な切下げが行われておる。このうち旅客の方は先ほど申しましたようにサービスを低下すれば原價切下げは可能かもしれませんが、貨物はなかなかそうは行かぬ。しかも今度貨物運賃がすえ置かれて、原價の半ばにすぎないような運賃では、増送を相当に見込んでおられまするが、運べば運ぶだけ、得る收入よりも、経費の方がよけいかかるというような関係から、この千百五十二億では、とうていやつて行けないかというふうに思います。そういう点から考えましても、いま少しくここに合理的な、ほんとうにやつて行ける予算を計上せらるべきではなかつたかというふうに考えるのであります。　時間の関係で私の意見は以上につきておるのでありますが、これを結論的に申し上げれば、要するに増收策としては、運賃改正をするにあたつて原價を無視して貨物運賃をすえ置き、旅客運賃のみに負担をかけるということは不合理である。原價に基礎を置いた合理的な運賃をこの際設定していただきたい。大体において貨物五割ないし七割程度の値上げをこの際やり、その不足分、あるいは二割、三割の旅客運賃値上げをやるといつたようなところが穏当ではなかつたか、これが第一点であります。それから第二は二十四年度の予算は非常にむりをしておられるのではないかということが感ぜられて、実は危惧の念にたえないのでありまするが、これでは國鉄の健全な発達を望み得ないのではないか、従つて運賃の合理化という見地から考えても、年度内の適当な時期に、貨物運賃を改正せられて、合理的な運賃を設定する。これによつて健全な経営に立ち直る方途をすみやかに講じていただきたいという点、この二点を申し上げまして私の所見といたします。
稻田直道 16

○稻田委員長　次は産別会議民主化同盟の細谷松太君にお願いします。
細谷松太 17

○細谷参考人　私の申し上げたいことは、私鉄総連の委員長藤田さんが大体述べてくださいました。大体趣旨は同じでありましたから、私としてはここでは多少趣向をかえまして、國鉄の運賃の値上げが直接私たちの携わつておるところの労働問題に影響する方面、こういうことを申し上げまして参考にしていただきたいと思うのであります。　　　　〔委員長退席、岡村委員長代理着席〕　第一に私たちが感じますることは、これは今度の國家予算と関連することになりますが、國家予算の性質が非常に私たちにとつては反対しなければならない性質を含んでおる。これは一つの階級的な性質が非常に多分に含まれておる。これの一環としての國鉄運賃の値上げも、從つてこれは階級的な性質の政策に基いておる、こういうことが言われるのではないか。そこで私たちはこの國鉄運賃の値上げということに対しましては、一應原則としては反対しなければならぬのであります。私たちはそれならば、どうして反対するかということ、同片にこの國鉄運賃の値上げが、それならば、どういうふうに直接に國民大衆、特に生産に從事しておるところの労働者大衆に影響するか、こういう面を申し上げたい。　國民生活が戰争前より下つていない、こういう見方があつたようであります。これは日本の人にどの程度にあつたかわからないのでありますが、アメリカの人たちには確かにあつた。ドツジ氏なんかにおきましても、こういう意見が非常に明瞭であつたかと思います。こういう意見によつてやはりこの予算というものが出て來ておる。結局その國民の生活が戰争前より下つていないという問題でありますが、私たちがこれを求めるには、はつきりした資料がありません。またこの資料を作成するということは非常に困難で、概念的なものしかでき上らないと思います。そういう点で、私たちが経驗を通じて見ましたところによりますと、労働大衆の生活の実質というものは、戰争前よりは非常に下つておる。戰争中のああいうごたごた騒ぎの場合はともかくといたしまして、戰争前よりは、戰後の生活というものは非常に下つておるということが実際言えるわけですが、これがどういうふうに統計とか、そういうものに現われて來るかということは、これからの問題ではないかと思う。そこで國民生活というものを單なる数字の上や、あるいは統計だけで見ますと、これは試驗管の中で國民生活を見ておるような結果になりまして、國民生活の実質に触れないことになる。こういうところからとるところの政策は、私たちは危險であるというふうに感じます。そこで運賃値上げについてでありますが、運賃値上げの一番の問題は、やはり三等運賃が問題になる。結局國鉄の運賃と申しますと、その重心を占めるものは三等運賃である。そうしますと、運賃値上げというものは、そのまま大きく國民の生活に響いて行くわけであります。どういうふうに響いて行くかと申しますと、これは勤労大衆に対しましては、実質賃金の切下げというふうになつて参ります。結局その実質賃金の切下げは、どういうふうに行われて來るかと申しますと、これは現在問題になつておるところの、さつきどなたかもおつしやいましたが、定期の問題であります。今の工場の立地條件というものは、戰争が計画した立地條件で、戰前の立地條件のように、平和な関係を考慮していない。でありますから、今日のようになつて來ると、非常に工場の立地條件は不合理であります。何時間もかかつて通勤しなければならない状況というものは、まだ戰前と少しもかわつていない。戰前よりも改善されていない。居住地と生産地点は非常に離れておる。こういう関係を調節することは、住宅関係その他の点から不可能であります。そうしますと、結局もし労働者が自分でもつてこの定期を買つておりますならば、それはそのまま労働者の負担になつて参りますし、賃金の切下げになつて参ります。同時に会社でそれを負担しておつなたらばどうなるかといいますと、これは同じような結果が間接に出て参ります。第一に出て参りますのは、今企業整備が相当盛んに行われております。この企業整備は大体におきまして、非常に安直な企業整備をやつておりまして、ほとんど首切り企業整備というものが多く、一般的である。この首切り企業整備に対しまして、その会社がこの定期やなんかによつて負担が一層大きくなるということになりますと、首切り企業整備というものは一層促進される、こういうかつこうになります。それから賃金の遅配、欠配という状況が相当廣汎に行われております。たとえば、東京近郊だけでありますけれども、通信機、ラジオ、こういつた軽電氣の関係におきましては、現在賃金の遅配、欠配が盛んに行われておる。ほとんど欠配に近いのが行われておるのは、日本無線、沖電氣、日本電氣、ビクター、安立、明電舎、東芝などである。こういうことが、非常に大きな会社にも行われておる。その賃金の遅配、欠配の内容は、必ずしも一つではございません。場合によりましては、税金を賃金に対して優先して払つたために、賃金が払えなくなつた、こういう東芝の堀川町のようなものもあります。同時に企業者は金詰まりで、ほとんど金を借りることができなくて、賃金がだんだん欠配になつて行く。この状況の中で、非常にひどいものを申し上げますと、これは鉄工所でございますが、たとえば池貝鉄工所におきましては、私たちの三月末に調べたところによりますと、二月分の給料が、三月末にまだ清算されていない、こういうふうに遅配になつておる。そうして二月分の給料はそれまでどういうふうに拂われたかと申しますと、十七回にわたつて拂われておる。一箇月の給料が二箇月にもわたつて十七回にも拂われておる。これは一つの会社の状況を申し上げたのであります。しかし東京近郊におきましては、有名な会社におきましても、こういう状況は一般的な傾向になつて來ておるのであります。そうしてこういうような状況が一方に進んでおるところに、今度会社において大きな負担が、また定期の問題で出て來るわけであります。なぜかと申しますと、さつき東京商工会議所の方も言つておられたようでありますが、私たちの見るところによりますと、現在はたいていの会社におきまして、通勤費というものはほとんど会社負担になつております。それはどうしてそういうふうになつているかと申しますと、戰争中のあのむりな労働配置という問題が、そのまま通勤費というものを会社負担にしたわけでありますが、それが戰後におきましても、やはり変更することの不可能な状況にある、こういう形でありますから、今度六箇月、三箇月の定期の割引がなくなりますれば、ここに大きな会社負担が出て來る。この会社負担は、そのまままた労働者の賃金に対してやはり手を打つて來るわけであります。こういう形はそろそろ現われて來ておると、われわれは思います。こういう点で勤労者の生活を非常に低くするのみならず、同時に結局その結果は、労働不安を増大し、深刻化して行く、こういう一面を持つておる。　次に物を生産する会社におき言しては、現在政府が物價の値上げはしないという建前をとられている限り、やはり生産した製品を上げることはできません。そこで会社の負担というものは、一切合財労働賃金にかかつて來る。会社企業内部で解決せざるを得ないということになると、これは労働者の賃金にかかつて來るのみである。こういう点から、非常に労働不安を増大して來るのでありますが、これは結局現在のような産業の状況に起きました非常な悪影響である。労働者の生活を大きく切下げまして、大衆の生活は非常に困難になる。のみならず産業そのものに対しましても、非常な悪影響が直接に及んで來る。結局それはある企業におきましては、破壊的な影響を及ぼす。企業整備や何かでようやく切り抜けようとした会社でさえも、こういう問題が一つ加わつて参りますと、根本的に腰を折られまして、そこでぺしやんこになつて、もう立ち上れない。解散するような会社も出て來る、こういうふうにも、われわれは考えられるのであります。安立電氣のごときは、そういう悪條件が非常に重なつて現在ではほとんど解散になつておる。結局國鉄の運賃値上げは、全國の勤労大衆の生活の切下げを強行すると同時に、やはり産業の内容に対しまして非常に悪い影響を及ぼす、弱い産業に対しましては、場所によつて破壊的な影響さえも及ぼしておる。こういう点におきましては、私たちは重要な問題として、國鉄面から生ずる問題を取上げていただきたい、こういうふうに考える次第であります。　それならばどうしてこの問題を解決するかということになりますと、私たちは実際におきましては、ここで具体的な考えを述べることはただちにはできません。それというのは、実際において資料なるものも二、三日前にいただきましたばかりで、目を通していない次第でございます。こういう委員会を催される場合におきましては、資料なんかは、できるだけ早手まはしにまわしてもらつて、私たちに十分研究の余地を與えていただきたいと思うのであります。さて私はただ一言申しておきますが、これが独立採算制ということを基調にして、國鉄の復興問題を今後やつて行かれるとするならば、やはり何と言つても、企業の合理化という面に触れて來ると思う。企業の合理化をどういうふうにしてやるかということが、問題になつて來るのであります。私はこの内容に触れることは多くできません。しかしこの場合におきましては、やはり労働力というものを出して行くところの労働者の生産における地位を、非常に重要視されまして、企業合理化をやる機関と申しまするか、あるいはこういうような仕事に対しましては、やはり國鉄における國鉄労働組合の参加を得まして、ここでもつて一つの國民的な民主的な性格を持つた復興運動をやつていただくようにしたい、こういうふうに考える次第であります。一應私の話はこれで打切ります。
岡村利右衞門 18

○岡村委員長代理　先ほどの私鉄経営者協会常務理事上林市太郎さんが、晝までにお帰りにならなければならないそうでありますから、もし質疑がありましたら、この際お許しいたしますが、質疑はありませんか。
滿尾君亮 19

○滿尾委員　上林さんにお伺いしますが、今回の値上げをいたしますにつきまして、受ける國民の側の苦痛を最も軽減しつつ、値上げの目的を達成するために、私どもは遠距離逓減制を、國鉄の旅客運賃に現在よりもつと高度の形式で注入したらどうかということを研究しておるのでありますが、この点についての御意見はなかつたようでありますけれども、どういうふうにお考えになつておりますか。
上林市太郎 20

○上林参考人　ただいまの御質問でありますが、私は旅客の遠距離逓減は、現行よりもある程度遠距離が安くなるようにきざみを多くされることが、実情に合うじやないかと思います。かつての國鉄の旅客運賃はさようにできておつたのでありますが、いつからかこれを現行の二段制にしておられます。日本の地理的條件から申しましても、遠距離の負担が現行制度ではきわめて大きくなつており。從つてこれを数段階にお切りになりまして、いま少しく遠距離の逓減率を多くされることが適当じやないかと考えております。
岡村利右衞門 21

○岡村委員長代理　ほかにございませんか。――ないようでありますから、次は経済段体連合会調査部長古藤利久三君にお願いいたします。
古藤利久三 22

○古藤参考人　私の申し上げる問題は、大体今までの皆さんの御意見にいろいろ出ておりますので、できるだけ簡單に申し上げたいと思います。　結論といたしましては、旅客とか、荷物料金というふうなものにつきまして、この際六〇％の値上げをしなければならぬということにつきましては、大体これは了承するほかはないじやないかと考えております。それは御承知のように、國鉄が今度独立採算制ということになりまして、從來の長い間の國家経営で一般会計におんぶした経営を、この際排除して、独立採算という名のもとに、サービスも強化して行こうというふうな段階になつて参りますと、どうしてもそこに赤字を自力をもつて克服しなければならぬという問題が、大幅にクローズ・アツプされて來るのは、やむを得ない問題じやないかと考えております。今までの鉄道の旅客運賃がどういうふうな地位にあつたかということは、先ほどからもいろいろ述べられておりますが、大体安定帶物資といわれているのは百十倍の倍率を持つておりますけれども、旅客運賃は大体五十六、七倍とかいうふうなことでありまして、これは要するに基礎物資と同じく、これらの重要な経済要素は、インフレを防止するために、なるべく低位に維持して行こうという國家政策の今までの犠牲と申しますか、そういう面が非常にはつきりと現われて來ておりました。從いまして、旅客については五十七倍、貨物については七十五倍というところまで一貨物の方は昨年七月の改正によりまして若干は是正されておりますけれども、旅客の方はそれよりもさらに低い倍率にとどまつておりました。礎つてこの際この倍率を若干引上げることは、國鉄の赤字経営をなくすという点からいつて、やはり一つのやむを得ない問題じやないか。ただ御承知のように、現在の環境下におきましては、今の均衡予算を実施して、さらに為替が三百六十円という率できまりまして、産業の方面は、これによつていろいろな合理化を強要されるという段階に來たのであります。從いまして、いろいろな面から、コストの切下げをしなければならぬという問題に当面しております。先ほども私鉄の方が申しましたように、本來ならば自立採算の経営をやる以上は、コストに從つた料金というものをきめるのが、第一の問題であるという点は、私も異議はないのでございます。そういう点から申しますならば、確かに貨物運賃を引上げ、そして旅客運賃の引上げは低位にとどめるという政策を考えるべきでありますけれども、しかし現在は先に述べましたように、特に産業の合理化という問題について、非常に努力しなければならぬ客観情勢にあるわけであります。ところが、貨物運賃問題につきましては、安定帶物資その他重要な物資に非常な影響がある。それはここに出ております資料によりますと、石炭や石灰石というようなものは、運賃の占める率は、トン当り二〇％以下でございますけれども、一般の物資については一ないし二％という率でございます。しかしこれは單に生産素材として見た場合でございまして、この運賃というものが、いろいろな面で拘束している。それがいろいろな面で累積されまして、平均價格というものに反映される場合には、相当大きな問題になりまして、決してこういう單純な数字の計算からはその影響は出て來ない。從つて相当大きなコストに対する影響が貨物運賃に起つて來るじやないか、そういうことを考えざるを得ないのであります。從いまして、この際といたしましては、当面は旅客運賃は低位でもありますから、これについて相当な引上げをするということは、やむを得ないじやないかと考えております。しかしながら将來安定帶物資というものについても、だんだん物價を是正するという問題が起る場合に、これと合せて貨物運賃の方は考慮すべきである。つまり貨物運賃の問題は、一般物價政策との関連においてこれをいじるのが、適当ではないかと考えている次第でございます。旅客運賃については最低限今六割という問題が出ておりますが、この六割を上げることを了承するにいたしましても、なお問題は残るのでございます。旅客運賃と申しましても、その中には上げた場合の影響を吸收できるものと、吸收できないものとある。しかしながらここで問題になつております定期の問題は、吸收が不可能なものである。つまりこれは上げられれば上げられただけ、どうしても通わなければならぬ通勤者、労働者の定期というものが上るわけであります。ですから、それはどうすることもできない要素であります。こういう要素をこの際上げることは非常に問題があるのではないか。特に將來の割引率を廃止してしまうことについては、相当問題がありはしないかということが感じられます。その点をもう少し詳しく申し上げますと、通勤費というものは、先ほどもいろいろな資料を述べられましたけれども、現在大体会社の負担しているものが五〇％である。会社と個人と両方で持つているのが十七、八パーセント、あと残りの二十パーセントくらいが純粋に從業者が負担しているという関係は、これはある私鉄の会社が、五十社ばかりの会社について調べ上げたところらしいのですが、実際はもつと範囲を廣げて調べますれば、おそらく個人負担の倍率というものはもう少し大きいのではないかとわれわれは推測しております。こういう場合に、どういう影響が出るかと申しますと、もちろん会社の負担がふえる場合もございますが、われわれとして問題にしなければならない点は、この從業員が全額負担を持つているところでありまして、むしろ中小企業やなんかは、そういう面が多いのではないかということも考えられるわけであります。そうしますと、中小企業の從業者諸君に特に大きな影響を持つて來やしないか、そういうことを相当考慮しなければならないと思うのであります。さらに先ほど申し上げましたように、通勤費の引上げという問題が、非常に弾力性がないということから申しますと――特に基礎物資に対して現在補給金制度をもつて上げないという考え方を持つております。これは経済上から申しますと、通勤費というものは、基礎物資と同じに見るべき重要性があるのでありまして、この点から申しましても、定期の購入に対して從來與えていた特別の割引をなくするということは、非常に策を得たものではないのではないかということが特に指摘されなければならないと思います。　さらにまた、この通勤費を上げた場合に、それがどういう影響を從業者の生活に持つか、國民生活に持つかという問題に若干触れてみたいのですが、この問題につきましては、この資料には大体総理廰の統計で調べたところによると、生計費の中で交通費が占める割合が、一％とか一・四％という数字が出ておりますが、しかしこの数字では、はつきりと定期が上つた場合に、われわれがどういうふうな生計上の負担を受けるかということを認証し得ないと思います。むしろそれよりは、われわれが俸給をとつているその俸給の平均ベースについて、今後上げられたところの一箇月の定期がどのくらいの倍率を示しているかということでありまして、その表がこの中に入つておりますが、これによりますと、上つた場合に六％ということになつております。しかしこの六％というのは、大体過去のベースの六％と同じわけですから、パーセントから言えばあまり問題がないとお考えになるかもしれませんけれども、過去の國民生活が安定しておつた時代の六％と、現在の六％では、非常にそこに問題があるのではないか。つまり過去の六年の生活水準の六％を占めておつたということは、その当時においては十分に一應最低生活が営まれた。しかしながら現在の状況では、御承知のように現在の実質生計費というものは六年平均にしまして大体四割と言われております。四割の生計費水準であつた。その六％というものが、固定的にどうしても定期を購入するために使わなければならない費用になつて参りますと、國民生活に及ぼす影響は、簡單な数字の面から見た以上の影響がありはしないかと考えるわけであります。從いまして旅客運賃を引上げることは、これはやむを得ない。しかしながらその引上げるやり方については、できるだけその利用者によつて吸收可能な方法をもつて対処すべきだ。どうしても弾力性のない面に対して、特に生産、國民生活というふうなものに強い影響を與える面の倍率は、できるだけ軽減してかかる必要がある。さらにまたその倍率を適用する場合でも將來にその割引をやるという問題につきましては、やはり現在やつておりますような三箇月、六箇月の割引制度というようなものは、何らかの意味において考慮すべき問題ではないか。特にこの問題につきましては、先ほどもお話がありましたが、まさにその通りでございまして、この六箇月定期というものによりますれば、國鉄は相当の資金を前もつて預かるわけであります。その國民から預かつた資金は相当巨額になると思います。この巨額なフアンドを動かすことによつて、金利を相当かせぐという問題が出て來るわけでありまして、これは國鉄のような厖大な組織になると相当ばかにならない数字になるのではないか。私どもは内部の事情を存じませんけれども、大体そういうふうに推察されます。從つて少くともその金利に見合う面、あるいは紙とか、いろいろな手数料を軽減するという面から勘定いたしまして、少くとも経済的に見まして、相当の割引をすることは当然なことではないか。特に國鉄が独立採算制をいたしまして、経営としての自立性をとるという以上は、サービスをやらなければならない。そのサービスの基本方針に反するような運賃のきめ方をすることは少し問題じやないか。むしろサービスをすることから言えば、今まで割引がなかつたものを、今後は割引をするということくらい考えるのが、國民に対して納得をさせるゆえんではないか、そういうふうに考えております。　なおこの問題につきましては、代案として國鉄の合理化をやつていただくほかないわけでございますが、その合理化については、われわれはあまりに機構が厖大であつて、どういう点に、どういう合理化がされているかということを把握するのが、困難な状態でございます。從いましてこういう運賃引上げをやる場合には、少くとも國鉄に一種の合理化委員会というようなものを設けられまして、それに官廳とか、おるいは民間の方も入られまして、絶えず國鉄の合理化の状況を國民にわからせるような方法をとつていただくことも、一つの希望として提言されるのではないかと思います。　さらにまたなぜ國鉄は赤字であつて、なぜ運賃を上げなければならないかという問題は、省線電車の中とか、あるいはまた汽車の中とかいうふうに、十分利用する場所があるのでございますから、そういうところに廣告して、國鉄は経営の合理化に努力したけれども、どうしても上げなければならないのだという問題を、もつとわかりやすく納得の行くように、國民に話をするという態度が望ましいのではないか。そういうようなことをなされて、初めて國民は運賃の引上げ、特に旅客運賃を大幅に引上げすることについて、納得をするのじやないかとわれわれは感じております。　要するにそういうふうなことをやつていただくと同時に、さらにまた先ほども問題になりました無賃パスの整理でありますが、この問題についてはわれわれ局外者からも、割合に簡單に問題を発見できるのではないかと存じております。それは無賃パスという問題でも、従業者自身が仕事の上でパスを與えられることは、何ら問題はないわけでありますが、これを利用するという特権を與ることは、特に國民に耐乏をしいて、旅客運賃の引上げをやろうという際には、卒先してこれをはずすことが前提にならなければ、國民はとうていこういう問題を了承しないのであります。そういうふうにわれわれも感じておる次第でございます。今まで述べられた方と論点が重複しますので、ごく簡單に結論だけ申し上げまして私の発言を終ります。
岡村利右衞門 23

○岡村委員長代理　次に全逓労働組合の婦人部長小島利子さんにお願いいたします。
小島利子 24

○小島参考人　今度の運賃値上げにあたりまして、この運賃値上げが現在働いております私どもの生活にどのように響くか、また私どもの実際の生活状態はどういう状態に置かれているかということにつきまして、具体的な例からお話いたしまして、御参考に供したいと存じます。　大体これは全逓の場合になりますが、現在全國的に平均いたしまして、一人当り交通費の負担が約五百円という数字が、本省の統計によりまして出されております。これを生活費のパーセンテージといたしますと、六％になりますが、現在の六千三百円ベースの賃金を考えましたときに、約一〇％を占めているわけです。これを東京中央電話局の職場の中で実際に調査いたしましたところ、調査人員二千八百七十名のうち、通勤時間が一時間から一時間半かかつている人が千五百名といるわけです。これほど遠距離通勤者が多いということ、これは現在の住宅の問題にかかつておるわけですが、一つの市外課の中にも二時間かかるという人が五〇％おるわけです。これを金額にいたしますると、平均して三百円程度になるわけです。ところが現在の私どものもらつておりますところの賃金は、どういう状態かと申し上げますと、いろんな手当を含みまして、二十一歳の女の人にしますと、約一箇月三千六百円くらいしかもらつておりません。ところが現在寮に住んでいる人たちの生活は、どうしてもたいていは五千円かかるという状態でございます。どういうふうに切り詰めても五千円かかる。それが現在私たちのもらつている賃金は一四千円にも足りない状態でございます。寮に住んでいる女の人たちは、はたしてどうやつて生活しておるかと申しますと、いろいろなやりくりをして、お弁当なんか持つて來ない人があるわけです。またお弁当を持つて行けないために、やむを得ず局を休まなければならない人もいるわけです。それから内職をしております。けれども四十八時間制になりまして、帰りが非常に遅くなつたために、内職ができなくなつている。また現在職場の労働が過重になりまして、身体が非常に疲れるために、思うような内職もできない。中には非常に大きな問題でございますけれども、一般にいわれておりますパンパンガールというような方向に行つておる人もあるわけでございます。こういう状態でございますから、現在定期券すら買えない人が多いわけです。これは事実問題が起きたのでございますが、自分だけではパスが買えないために、二人、三人で共同して一つのパスを買つて、そのパスを使つていたのが、ある日ばれたわけです。それによつて一万円の罰金が來たわけです。この一万円の罰金が來たということからいろいろ調べたところ、寮生活者のそういう実情が明らかにされたわけです。それからこういう声もあるわけです。それは十七歳くらいの人でございますが、この人が三千五百円もらつている。これを全部家庭の補助にお母さんに渡す。渡したあとでその人は交通費が約六百円かかるわけです。この六百円をお母さんからもらうのに非常に心苦しい。その人は小づかいといえば、月に百円か二百円くらいしか使つておらない。この自分の使う小づかいの三倍近くの交通費をお母さんからもらわなければならないので、何とか交通費を局から出してもらえないものかしらと、十七歳くらいの女の子が叫んでいるわけです。このように官公廳の場合は交通費が出ておりませんので、交通費の問題はみな困つているわけです。この交通費が約六割くらい値上げになる、また定期の割引がなくなるという問題が起きておりますが、定期の割引がなくなりますと、現在のパス代の約二倍くらいふえるわけです。私どもの賃金が現在くぎづけされているこういう状態の中で、一番支出を占めている交通費が、また二倍に上ることは、ほんとうに私たちの生活がどん底まで押しつぶされて來る状態でございますので、もう各職場の人たちは、この運賃の値上げに対しましては、絶対に反対しているわけです。今、組合なんかでは、定期を買うお金のない人に対しまして、お金を貸して、また中央電信局でも官の方で共済資金なんかの中から、パス代を貸し出しているわけでございますが、今度三箇月、六箇月の割引がなくなる。今買つておけばそれが通用できるというので、現在一箇月のパスを無効にして六箇月分買う。そのために非常にその貸出しのお金がぐんぐん出ているわけです。このように一箇月のパス代を犠牲にしてでも、少しでも安くあげようとして六箇月のパスを買う。そのパスを買うのにも借金をしているというような実情でございます。またこれは一般家庭の問題として考えてみましても、やはり家庭の主婦の一番頭痛の種は、自分の子供が学校に通うのに、その通学費が非常にかかる。これがまた値上りになりますと、ほんとうに主人や子供なんかの通勤費だけでも、相当な支出が出て來るわけでございまして、一つの例といたしましては、子供が好んで入学した学校をむりにやめさして、できるだけ近くの学校に轉学させなければならないというような問題が起きております。また中には学校をやめさせるというような問題も起きておりまして、これは児童の教育の面から行きましても、非常に問題があると考えます。このように現在の私どもの実際の生活、また賃金というものが、最低の生活すら維持できないような賃金にある中に、たとえ交通費であろうと、何であろうと、こういうふうに物價が上るということは、ますます私どもの生活が押しつぶされ、そして働く人たちの生活が不安定に置かれているときに、はたしてどのような産業復興、産業再建ができるであろうかという点につきまして、私どもは非常に考えざるを得ない問題があるのでございます。東京中央電信局の組合の人たちが二、三日前に神田の駅の前で、反対の署名運動をやつたわけです。そうしますと、約二千名くらいの署名がその一日中に集まつたわけです。このように一般の人たちは、この運賃の値上げに対しましては非常な関心を寄せている。私どもといたしましても、組合の人たちは街頭に出まして署名の運動をやつておりますけれども、現在公務員法とか、それから四十八時間制定なんかによりまして、非常にこのごろ職場の制約がきびしいために、思うようにこの署名運動ができないのでございまして、一般の人たちのそういつた声を、実際に反映する面の運動が、そういうふうに制約されておりますために、一般的には反対していないのだというふうにお考えになる向きもあると思いますけれども、今申し上げました具体的な例から考えましても、現在の私どもの生活におきましては、この運賃の値上げという問題は非常に大きな問題でございます。私どもは何もすき好んで遠距離通勤をやつているのではございません。終戰後約四箇年にもなりますけれども、私たちの住宅は一向に建たない。四疊半とか六疊の部屋に、五人も六人も住んでいるというのが、多数あるのが現在の私どもの実情でございます。戦争によつて私どもの住宅は奪われた。これはやはり一つの社会全般の責任でございまして、この住宅の問題を解決していただかない限りは、私どもはこのようにして高い交通費を払つて、苦しい生活をして行かなければならないので、住宅の問題を解決できるまでは、交通費というものも、できる限り官公廳の場合は、政府に持つていただくのが当然であろうと考えておりますけれども、全官公廳ではまだ交通費が私どもの負担になつておるような状態でございます。　こういうふうに私どもは復興のためには一生懸命になつていたしたいと考えておりますけれども、現実の生活の面におきまして、そういう不安定な状態に置かれておりますから、この運賃の値上げも、私どもの実際の生活の実情を深くお考えくださいまして、この問題をぜひ御審議願いたいと思います。　簡單でございますが、以上私の参考意見を申し上げた次第でございます。
岡村利右衞門 25

○岡村委員長代理　ちよつとお諮りいたします。まだあと参考人の方が三人残つておるのでございますが、時間も大分経過いたしましたので、一時休憩いたしたいと思います。いかがでございましようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡村利右衞門 26

○岡村委員長代理　それでは暫時休憩いたします。午後は正一時から開会いたします。なお一應意見を承つた後、各参考人の方に対する質疑を行いたいと思つております。御承知を願います。　　　　午後零時二十分休憩　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時三十一分開議
岡村利右衞門 27

○岡村委員長代理　午前に引続き再開いたします。　産別会議副議長嵯峨善兵君にお願いいたします。
嵯峨善兵 28

○嵯峨参考人　今度の國鉄の運賃値上げについては反対でございます。大体今度の國鉄の運賃値上げに、われわれ労働者の立場から見ますると、厖大な國鉄の赤字予算を、われわれ勤労者に轉嫁するのがまず第一の目的のように見受けられます。またそのような形で國鉄の運賃を値上げすることは、一般労働者と、それから他の勤労大衆、市民や農民や一般インテリゲンチヤの間に、國鉄の從業員の給與をまかなうために運賃を値上げするという、今までもつぱら支配階級によつて用いられましたデマをもつてすることによつて、國鉄の労働者、また労働者階級と一般市民、農民、インテリゲンチヤとの間の反目をつくることになる一つの政策でもあるようにわれわれは見受けます。このような形で行きますと、國鉄の労働者諸君が非常に過重な労働をしいられながらも、六千三百円ベースでは食えない生活をまた片一方ではしいられる。これに対して労働賃金の値上げを要求するとしても、片一方でこういう形で一般國民に対して運賃の値上げを強行されておりますならば、この賃上げ闘争が、一般國民から同情を失うような形が出ることを、現在の支配政府、民自党内閣は望んでいるように見受けられます。そういうふうな政策的な二点からも、この運賃値上げが現われておるようにわれわれは考えます。でありますから、この点についてはまず第一に反対であります。このような國鉄の運賃の値上げを行われるということは、われわれ一般勤労大衆に、また廣げましてわれわれ一般國民に対して、どのように生活に影響を與えているかという点は、先ほどから全逓の婦人部の方がこまかに例をあげて申し述べられておりますが、たとえば昭和十一年、十二年の交通費は生計費の実際の支出の二％前後になつております。しかるに本年の三月東京都の調査によります独身者の生計費の七千二百八十六円八十二銭の交通費は三百三十七円で、四・六二％に当つております。またこのような七千二百八十六円八十二銭という東京都の独身者の生計費の調査についても、一應われわれは疑義があります。現実にはこのような給與をとつていたいのでありまして、もつと低い給與が大体標準になつておると思います。それで行きますと、この四・六二％というものは、もつと大きな数字になるはずであります。産別の調査部によります必要な最低生活費の中から、このパーセンテージを出しますと、五・三％になつておるわけであります。これを見比べてみまして、昭和十一年、十二年の二％から見ると、すでに五・三七％、二倍強以上一般生活費の中から交通費が出されておるという勘定になるわけであります。これが今度の六割値上げ、また定期の値上げという形になりますと、莫大なパーセンテージになることは、私が数字をあげるまでもないというふうに考えるわけであります。しかしこれに対して十八日の衆議院予算委員会では、政府側の大屋運輸相は、國民生活費の中で交通費の割合は僅少であるという簡單な言葉で言つております。このように生計費の五・三七％以上上まわる場合に、はたしてこれが僅少であるということが言えるかどうかという点についても、労働者階級ははつきりとその本質を知つておるわけでありますから、反対でございます。しかもわれわれの給與はすでに御存じのように、遅配、欠配という形が大量に現われておるのであります。これがほとんど政府関係筋の生産をしておるところに対する一政府の支払い遅延から起きておるという状態も大量に見受けられるわけであります。政府は支払いの遅延によつて、労働者階級に給與の遅配、欠配という負担をかぶせた上に、その上今度は大衆課税でわれわれをしぼりとり、その上に今度は運賃によつてもしぼりとる、こういう形からこの運賃値上げについては反対であります。たとえばわれわれが普通職場に通います交通費は、ほとんど定期券によつているわけでありますが、この定期件が今度の政府の倍率によりますと、二・二二五倍になると言つております。六千三百円ベースの中でわれわれが交通費を負担いたしますものが、二・二二五倍といいますと、ほとんど二倍半に今度交通費が上るわけでありますから、たとえばこの資料の中にもありますように、定期がそのように高過ぎるならば、六千三百円ベースの中で、われわれが生産をするために職場へ出かけることが不可能になる、交通費がないために労働者は職場に通えないという状態が起きて來るわけであります。また一部には、この定期券が会社の企業負担になつておるところがありますが、この会社の企業負担になつておる交通費に、勤労所得税がまたかけられるというべらぼうな形をとつております。この点でもわれわれは今度の六割値上げについては絶対に反対であります。われわれ人間が乗るための汽車賃に反対であると同時に、片一方を見ますと、貨物の運賃というものは、人間の乗る汽車賃に比例して非常に安いものが出ているわけであります。ここで私が数字を申し述べるまでもなく、議員諸子はよく御存じのはずであります。このように貨物運賃が安いということは、一部独占資本――もちろんこの貨物運賃の安いうちで、小口扱いと車扱いとは非常にべらぼうな差額が出ております。というのは、車扱いは大企業に直接つながるところの、大資本に対してのみ利益を與えるということが、ここにはつきり現われておるわけであります。このような形で、われわれ人間の乗る運賃を上げると同時に、貨物運賃を上げたらどうか。貨物の運賃を上げて、われわれ人間の乗る運賃を上げた分だけ下げたらどうかというようなことは、われわれ労働者階級は言わないわけであります。というのは、貨物の運賃を上げることそれ自体が、やはり独占資本の利潤を削りとるとしても、それが今度はこのままでわれわれ労働者階級に負担が轉嫁されて來るということは、よくわかつておるわけでありますから、そのようなことは申さないわけであります。われわれの反対するのは、そういうふうなことではなくして、この六割値上げをするということ自体が、われわれ勤労大衆に余部負担がかかつて、そうして独占資本に連なるところの企業がもうかる。そうして必然的に独占資本だけが利益を得るというこの考え方、またこの予算の組み方全体からして、このような六割値上げについては反対であります。まず國家予算のこのような組み方から來る運賃値上げというものに対して、絶対に反対するわけであります。　それではこのような問題は、どう処理すれば運賃値上げが行われないかということをわれわれは考えております。國家予算の組み方を日本の労働者階級は考えておる。大口やみ利得者から税金をとるとか、厖大な脱税に対してもつと税金をとるとか、独占資本にのみ出される價格差補給金の問題とか、こういうものとにらみ合せまして、このような運賃値上げの問題が解決されるものでないということは、日本の労働者階級はよく知つておるわけでありますから、この厖大な旅客運賃値上げという問題に対して、日本の労働者階級は全部反対するわけであります。　結論を申し上げますと、このような大衆負担の運賃値上げは、全部反対であります。われわれはこのようなものを容認するわけに似行きませんし、これに対して労働者階級が、何らかこれをぶちこわすような方法をとらざるを得ないと考えておるわけであります。
岡村利右衞門 29

○岡村委員長代理　次に日本大学学生有馬靖君にお願いいたします。
有馬靖 30

○有馬参考人　一般論とか技術的な面ははつきりわかりませんから、直接私たちの身のまわりを見まして、氣づいたことを述べて私の発言にかえたいと思います。　まずこの公聽会のことでありますが、予算を組んでしまつてから、この公聽会を聞くということに対して、私は疑問を持つておるのであります。さらにこの鉄道運賃の値上げが、一般の物價政策とどういうふうに組み合せて組まれたか。さらに具体的に物價への影響はどういうことになつて行くか。そういう見通しを確固として立てられたかということにも疑問がございます。　第三には、三箇月、六箇月の定期券の廃止の理由が、私としてはどうしてものみ込めないのであります。もし廃止するとしたならば、一月ごとに定期券を買うことになるらしいのですが、それに対してどういうふうに國民のために便宜をはかつて、買いやすいようにして行くか。そういう方策が立てられておるか。こういうことにも私は疑問を感じております。おそらく運輸省や國鉄の方は、定期券を買うときの苦労は御存じないと思うのであります。大体定期を買えるのが九時から四時半か五時だと思いますが、その時間は結局勤務の時間であります。勤務の時間をさいて定期券を買うために並ばなければならぬ。ある交通交社の支所のごときは、買いたいと思つてみなが並ぶが、三時半にはぴたつとその列を切つてしまう。そうしますと、働きながら学んでおります私たちほとんどの学生は、完全に定期券を買うことができない。朝早く起きて行つても、始まるのは結局九時か九時半ごろであります。こういうような非常に不親切な態度で、値上げが敢行されるとしたならば、私たちとしては実に心外というよりも、横暴だと言いたくなるのであります。　それから現在運輸省の職員が使つております無賃パスの整理という問題が、先ほどどなたかのお話にもありましたが、過去において何回も無賃パスの整理という問題が出ました。しかし常にうやむやな問題として葬り去られておる。これに対して運輸省は値上げされた國民に何の弁解の言葉があるか。私たちとしてはこういうふうに反問したいのであります。　それから國鉄の復興状況が私たちにちつとも知らされていない。相当レールが腐朽しておる。車体が痛んでおる。車が休んでいる。日本全國の國鉄保有のレールが、一年間に何割が腐朽され、何割が使用不能になつておるか。その使用不能の上を車が走つておる。さらにどのくらいの車が腐朽して使用に耐えなくなつているか。こういうことがちつとも知らされていない。そうして事故が起きて、死傷者が出ると、結局運輸当局はまことに申訳ないの一言に片づける。このまことに申訳ないの一言によつて、國民一人々々の命が失われて行くのであります。復興のためにどのくらいの金を使つているかも明らかにしないで、いきなり運賃を値上げすることは、私は絶対反対であります。　それから小さな問題でありますが、現在都内において省線と私鉄を連絡する駅において、階段か何かのところで、乗りかえの中間の切符を賣るところがある。たとえば私は五反田を中継駅として通つておるのでありますが、省線から五反田の私鉄に乗ろうとするとき、五反田まで買つてあると、そこでとめられる。ところがそこでとめられた客が出したその金が、どういうふうになつているかわからない。私今年の三月のごく初めまで目黒駅を中継駅として通つていたのでありますが、その点に私は非常に不審を抱いて、目黒の駅長に聞いたのです。あの金はどうなつておるのだ、不正に使われておるおそれはないかと言うと、それは従業員の良心にまかすしかないという、きわめてあいまい模糊とした、また無責任な答えを聞いた。なぜ私鉄と省線の通し切符を賣らないのかと聞きましたところが、單なる省線の一駅長の答えでありますが、印刷能力と紙の不足だ、こういうまことに噴飯に値するような答えしか吐かない。この意味から、先ほど言いました値上げに伴う善後措置の悪さ、しかも不親切さ、それから國鉄の復興状況、これらの不明朗さ、乗りかえ駅の不正、無賃パスの濫発、一般物價への影響、この五つ六つの点をあげまして、私は今度の運賃値上げにはすこぶる反対であります。　私は運輸委員の方々に最後にお願いしたいのでありますが、日本國民の一人一人の心の中の民主化がまだ行われておりませんから、政府で値上げをすると言えば、やむなくついて來るのが國民の現状であります。これをいいことにして、そのまま値上げをするのが、いつもの政府のやり方だ。私個人考えるに、どうもそういう傾向があると思うのであります。こういう観点からも反対であります。委員長代理の方が、劈頭参考人の私たちに対するごあいさつの中に、國民生活に重大な影響を及ぼす運賃値上げの問題云々の言葉がありましたが、この重大な影響を與えるだろうといわれる運賃値上げの公聽会に、各界の忙しい方たちが出て來られたのであるが、運輸省の方はたつたこれだけの数である。それに対して私は遺憾の意を表明して、私の発言にかえる次第であります。
岡村利右衞門 31

○岡村委員長代理　次は日本労働組合総同盟の高野實君にお願いいたします。
高野實 32

○高野参考人　短かく私の趣旨を申し述べます。すでに参考人の多くの方々が、おおよその反対理由を述べましたので、私はごく短かくそれらの参考人の方々のお話を補足する意味で、二、三の点について申し上げたいと思います。　二十四年度の予算は、特殊な事情があつて、あのような均衡予算になりまして、鉄道も独立採算制をとるという措置を持ちましたので、國鉄としてはどうしても独立採算の方式として、どこからか相当の財源をとらなければならないということになつたのですが、この財政收支を見ますと、いままで一般会計から借りておつた額に相当するものを、そつくりそのまま運賃の値上げに持つて行つておるのでありまして、こういうやり方は、はなはだドツジ公使の趣旨にも反するものだと思うのです。一般民間の企業は、それぞれ労働相協力して企業の合理化を行い、企業の当面する困難な経理を吸收するということに努力をしておるのに、國鉄の予算の中では、そういう跡が少しも見られないのではないか。今までの國家資本的なやり方をそのまま踏襲して、とりあえず運賃の値上げによつて赤字を補填する。こういう考え方では、とうてい國民の納得を得るものではなかろうと考えます。そういう意味でわれわれはとうていこれを承認することができません。　生計費の問題と運賃の関係については、多くの方々がお述べになりましたが、私の方の組合で神戸と大阪の市内の組合員について調べましたが、神戸では七万二千人、大阪では四万三千人の組合員について調べましたところ、一時間半ないし二時間で通勤しておる者が、神戸では一八％、大阪では一六・二％という数字が出ておるのであります。今度の運賃の値上げは、Ｃ、Ｐ、Ｓ計算をして一般の全労働者全勤労者の頭割にすると、たいへん少い数字か出るから、それで大したかわりはないと言うが、実際にこの値上げだけをかぶるのは、こういうわずかな数字の勤労者でありまして、この方々にこの値上げの金が全部かかつてしまうので、事柄は決してなまやさしいものではないということをもう一つつけ加えておきたいと思います。　それから今度の予算の面で見まして、値上げのために起つて來る減度を一〇％と見ておりますが、一般の勤労者の生活費は限度に來ておりますので、こういう一〇％という程度の見方はたいへんに甘いのではないか。特に東京地方で申しますと、南部鉄道であるとか、あるいは鶴見臨港鉄道であるとかいうふうな、小さい関係の鉄道、少し遠くですと、草津と軽井沢間の鉄道などは、まつたく経営不能に陷ることになるのではないか、そういうことについて何か考えたことがあるのかどうか。それから今度の鉄道の建設についての鉄鋼の割当が、十七万トンかになつておるが、今度の予算で見ると、こういうものを実際に買えるだけのものが入つておるのかどうかということに、疑いを持つのであります。予算では明らかになつていないが、大体聞くところによると、國鉄では二〇％の解雇をするということがいわれておる。それがおよそ十万人程度に達するものといわれておるが、この整理の人たちの手当などは、この中でどういう姿になつておるのか、われわれには一向わからない、これはどういうものであるか。また建設工事はほとんど見失う程度に少くなつておるが、そうすると運輸省が持つておつた技術者陣は一体どうするつもりであるか。こういうような予算の組み方で、一應收支を合せるということだけでは、國民は安んじて國鉄の為政者に、國鉄をおまかせすることができないところに來ているのではないかと思います。私は國鉄の経理というものは相当に余裕があるのではないかと常に考えている一人です。國鉄は國家が買收しましてから相当の年月がたつて、その厖大な國家資本が、今日もなおそのまま何らの開放をされずして、残つているものの一つであります。國鉄の経理は相当に余裕がある。資材においても、仮製品においても、また部品においても相当の在庫を持つている。今まで國鉄の在庫品で特別に摘発を受けたものは、大阪で一、二箇所あつたくらいのもので、ほとんど隠匿資材の摘発をさえ受けていないものでありまして、こういう厖大な國家資本的な経営が持つている力というものを、もしよく利用するならば、今回のように微々たる二百三十億円という金を獲得するために、一切の犠牲を労働者にかぶせてしまうことは、必要がなかつたのではないかと思う。また今度の建設のお金がたいへんに減つておりますが、今まで鉄道工事の仕事には、はなはだしいコミッシヨンが行われておつた。鉄道関係の腐敗堕落をしていることは周知の事実である。昨年はたまたま國鉄から疑獄事件がありましたが、こんな事件は、もしきびしく検察廳が取調べるならば、枚挙にいとまないほどの事件ではないかとさへ思つております。こういう事柄でありますから、國鉄は経理の上で相当の余裕がある、國鉄が赤字を運賃の方にかぶせ、あるいは人員整理にかぶせるようなことではなくて、企業経理の合理化を通じて、國鉄を再建する方法こそ、とるべきではないかと思います。私どもは一昨年の春ごろから、國鉄の経営協議会で種々この問題については論議を重ねて参りました。國鉄が今後よい経理になるためには、どうしても國鉄を電化しなければならないということについて、しばしば献策をして参つたものでありまして、もし國鉄が経理の合理化を徹底的に行つて、國鉄の電化政策に一路邁進するならば、國民はいろいろな不便や困難にも十分耐えて、國鉄の政策を承認するかもしれないのでありますが、日本経済復興のための最大のてことなるべき國鉄電化の問題について、何ら予算面では現われないで、なおかつ國鉄の経理をほとんど開放することなく、赤字をことごとく運賃で埋め、勤労大衆の肩にかぶせてしまうようなやり方では、まつたく承服することができません。先ほど國鉄の経理を改善し、國鉄の建設事業について各方面の意見を聞くために、何か民主的な委員会をつくつたらばどうかというお話が参考人の中から提案されまして、私もまつたくそれに賛成でありますが、とりわけ公務員法の改正の問題で、國鉄の経営協議会を廃してしまつたということに対しても、たいへんに遺憾に思つておるものであります。國鉄は今度の値上げの問題がどのようにきまりましようとも、今後さらにいろいろな問題に当面して來るに違いありませんし、それらの問題はことごとく大衆の生活と結びつき、また日本の経済再建と直接結びついておるものでありますから、前に持つておりましたような國鉄の経営協議会のごときものを、ぜひすみやかに設置してもらいたい。そういうことによつて、次々と起つて來る事態を、國民全体の協力によつて解決して行くべきではないか、そう考えております。労働組合の立場から、今回の運賃値上げに対してはまつたく承服することができない、私の結論を申し上げて参考意見にかえます。
岡村利右衞門 33

○岡村委員長代理　これで今日おいでくださいました九人の参考人の方々の意見の陳述は全部終りました。これより質疑に移ります、質疑のある方は発言を許します。
關谷勝利 34

○關谷委員　先ほどからいろいろ御高説を参考人の方々から伺つたのでありまして、藤田さん、細谷さん等もすべてそういうことを言われておつたようでありますが、國鉄の経営の合理化、企業の合理化ということを非常に強く叫ばれており、私たちは首切りは絶対反対である、こういうふうなことを言われておるのを私よく聞いておるのでありますが、この首切りというふうなことがなくして、企業の合理化が行い得るかどうかというと、ただいま高野さんから言われたような電化政策ということもありますが、一層の合理化をやるためには、人員整理ということが伴うのではないか、一方では人員整理に反対し、そうして企業の合理化ということが成立つのかどうか、人員整理をやらずして企業合理化をやるということの具体案を承りたいと思います。
細谷松太 35

○細谷参考人　これは実際に國鉄の内容というものを、私たちはもう少しよく教えてもらわなければならないわけでありますが、一般に言つて、現在の企業整備とか、あるいは産業の合理化ということが、まず第一に人員の整理という問題だけに限定されて考えられがちなのでありまして、やはりそれは実際において企業の合理化というような問題でなくて、結局企業合理化の名による一つの馘首である。こういう点で、私たちは企業整備をやつて行くとか、あるいは産業の合理化をやつて行く上につきましては、どうしても過剰な人員の整理をしなければならぬという問題が起ると思うのであります。その場合におきましては、それは國家が労働配置の計画なり、あるいは産業の計画によりましてできるだけやはり失業者を出さない、出した失業者に対しては、すみやかに労働の配置を轉換する、こういう方策が事前にとられて、初めて企業整備とか、あるいは産業合理化というものがなし得られるのであつて、そうでなくして、首の切りつぱなしでやる企業整理なら、経営におきましては、局部的な問題は解決されるけれども、結局全体の國家経済におきましては、解決されない。そういう点でやはりできるだけ人員の整理を避けるという方法が必要である。私はよくわかりませんけれども、國鉄の組合なんかにおきましては、かえつて人員を要求している部面というものが多い。どこに過剰の部面があるのか。それならばどこに新たに労働力を必要とするところの部面があるのか。そういうことについては、國鉄の内部の人でなければわからないと思います。しかしながら結局私たちは今高野さんのおつしやつたように、企業の合理化という問題を通じまして、國鉄の復興という問題が進められる過程におきましては、必ずしも首切りというような問題が前提にならなくても済むのではないか、こういうふうに考えておるものであります。でありますから、それを実行するためには、やはりそういうふうな特殊な委員会なり、あるいは協議会をつくりまして、國鉄の当局並びに國鉄の労働組合、それに対外的にも労働組合なりその他の國民代表が参加されまして、そういうことに十分國民の納得の行く方法をもつてやられるということならば、そこに起つて來たところの人員の整理という問題は、やはり國民も納得の行く形のものが出て來る。しかしながら現在発表されているような人員整理の予告といいまするか、そういう形で出て來ている人員整理は、何らわれわれを納得せしめるだけの合理性がないと私は考えております。
岡村利右衞門 36

○岡村委員長代理　今委員外の赤松君から発言を求められておりますが、いかがでありましようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡村利右衞門 37

○岡村委員長代理　赤松勇君。
赤松勇 38

○赤松勇君　古藤さんにお尋ねいたしますが、この間東海道線の中で、大阪の鉄道局の人事をおやりにたつておる方と、車中たまたま國鉄の経営の合理化に伴ういわゆる人員の整理の問題について、いろいろ話し合つたのですが、その際当局が発表しておりまする特別会計の整理のパーセンテージについて、國鉄はどんなふうに調査をしているか、具体的な調査というものがどんどん進んでおるかということを聞きましたら、全然そういうような指示も受けていないし、また私たちはそういう調査をやつてもいない、だからどれくらい整理を天くだりにやつて來るかよくわからない。こういうことを大阪鉄道局の人事を扱つておる人が言つておつたのであります。経営者側から考えて、今度の政府の行政整理の一環として行われまする國鉄の、たとえば今言つた行政整理、これは運賃値上げの問題と非常に大きな関係がある。裏表だと思います。こういうような杜撰きわまる、いわば天くだり的に調査も何もせずに、いきなり首切ろうとするようなやり方が、はたして納得し得るいわゆる行政整理か、むしろ暴力的な、一つの首切り的な、反動的なものであるというふうにわれわれは考えておるが、経営者側から見れば、どういうようにお考えになりますか。
古藤利久三 39

○古藤参考人　ただいまの問題につきまして、私としては申し上げるようなデーターを持つておるわけではございません。運賃を上げる以上は、國鉄の経営を独立採算制の趣旨に合うように、できるだけ合理化するということが前提にならなければいかぬ。それには先ほども合理化委員会というものをこの際設けて、どうしても合理化しなければならぬという、その合理化の目途を、はつきり國民にも知らせ、なおかつどうしても整理をしなければならぬという場合には、それをはつきり國民の前に訴えて、呈示するというふうな形に持つて行くということがいいのではないかということを申し上げた次第であります。國鉄の内部でどういうような形で案で練られて、今の行政整理の筋がどういうところから出ましたかは、私もよく存じませんが、経営者としてもそういう問題については関心は持つておりますけれども、何しろ國鉄は今まであまりにもずうたいが大きくて、どこが全般的の経営の管理をやつておるか、それすらわからぬ。行政機構であるのか、あるいは一つの経営体であるのか、それすらもわからぬ。要するに國鉄なるものは経営であるのか何か、今までのところではわからなかつた。ただ独立採算制という言葉が出て來ておるのであつて、現在までの國鉄は、要するに官営の國家行政機構と同じような存在であつたということは、経営者の十分認識しておる点だと思います。從つてその合理化については、十分内部において審議された案が出て來るものと経営者の方は考えておつたわけでありまして、今御質問がありましたような、具体的な案がどういう過程で生れたか、またそれについてどういうふうなことを考えておるかということにつきましては、実は私、御答弁申し上げるほどの具体的な知識はないのであります。私から申し上げることはこれだけであります。　　　　〔岡村委員長代理、退席、委員長着席〕
赤松勇 40

○赤松勇君　そうすると大体こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。今あなたのおつしやつた、たとえば企業の合理化に件う一つの行政整理の問題を取上げる場合でも、これは労働組合なり、経営者側なり、その他そういうことに知識のある人たちで、あなたの御構想の委員会等を持つて、そうして十分にそこで檢討して、しかる後結論が出てその結論が納得の行く形ならば、その際やるべきであつて、そういう手続もふまず、そういうような合理的な手段をとらずにやろうとすることには賛成できない。こういうように解釈しておいてよろしゆうございますか。
古藤利久三 41

○古藤参考人　その点につきましては、一應國鉄の運賃を六割上げるという問題が出まして、それまで予算案とともにいろいろ審議されまして、國家の機関において、ある程度いろいろな案で出て、その結果運賃を上げなければ、赤字が消えないという結論が出たということを前提にいたしまして、私は本日の意見を述べたわけなのです。前提に非常に齟齬がありまして、十分な檢討をなさつていないということになりましたら、また私としては別な考えを持たなければならぬということになるのですが、すでに予算は通つておりまして、なお國鉄の会計その他の内部のこまかいことにつきまして、相当皆さん方の御審議を経た上で、一應國鉄としては値上げをしなければならぬという問題が出て來た。その問題が出たということを出発点にしまして、今日の意見を申し上げたということに御了解を願いたいと思います。
田中堯平 42

○田中（堯）委員　関連してちよつとついでに古藤さんにお尋ねしたいのです。あなたの御意見では、今度の國鉄の旅客運賃六割値上げは大体しかたがない。今日おいでになつた方々のうちで、ただあなただけが、運賃値上げを承認された形になつております。その論拠は、先ほどお伺いしましたところでは、物價の値上りの倍率がマル公でも百十倍になつておるのに、貨物は七十五倍、旅客は五十七倍であるから、それでこの際六割程度の値上りは妥当であろうということになつたのです。ところが他の方々の御意見にも出ておりますように、他の角度からいろいろ研究をしてみると、どうもこれは運賃の値上りを承認すべきではないように私ども考えるのですが、何かあなたはこれ以外に深いいろいろな根拠を持つておられるのでしようか、どうでしようか。ただ物價の値上りというそのバランスだけの問題でしようか。何かほかにも根拠があるのでございましようか。
古藤利久三 43

○古藤参考人　ただいまの問題につきましては、私としては大局的に見まして、今までの國鉄経営というものは一つの私的な採算のとれた経営になつていない。結局國家資本に負ぶさつてやつて來たということを前提にしまして――それが経営という点から見ますと、今までコストを割つた運賃のきめ方でも何でもやつて來たということが、一應の前提にたつておるわけです。それに從つて、そういうふうな点を根拠にしまして、今回独立採算制にこれを切りかえるという問題が出て参りました場合には、相当これは赤字が出るということを覚悟しなければならぬ問題だと思います。それを合理化するためには、やはりある程度経済の法則に従つて、経営し得るような、採算のとれるような経営に持つて行くということが、どうしても必要な問題として起つて來ると存じます。そのそろばんのはじき方いかんによつては、ただいまほかの方からも御質問がありましたように、行政整理をやるやらぬという問題のそのコースが、はたして具体的に正しかつたかどうかということは問題として残ると思いますが、とにかく大きく見て、今までの國鉄経営というものは、原價計算に合わぬ仕事をしておつた経営体である。しかもそれが國家の政策によつてできた経営体であつた。それを今度独立採算制ということに切りかえる以上は、やはり経営のベースを通らなければならぬ。そのためには、やはりほかの物資の値上りとか何とかいうふうなものを一つの目標にいたしまして、それを檢討してみると、やはり國鉄の運賃、特に旅客運賃というものはまだ低位に置かれておつた。しかもこれを引上げるということは非常に國民生活に影響がありますけれども、しかし貨物や何かの場合には、これが生産に非常に影響を及ぼす。國鉄の一般旅客運賃の引上げという面においては、ある程度は吸收できる問題を持つておる。ただその場合に問題になることは、定期の引上げという問題と、それからそれについての割引の撤廃という問題、これは先ほども私が申しましたように、生産に直結する問題であつて、しかもこれは安定帶物資と同じような考えを持つて操作しなければならないような経済要素だと思います。そういう意味において、この点については私はこの六〇％上げるということもむしろ困難があるのではないか。六〇％上げるということが、どうしてもやらなければならぬのならば、それを上げたにしても、割引の率は、少くとも從來通りの率を適用して、この面については少くとも最大にその影響を及ぼさないような措置をとらなければならぬ。関連して申しますたらば、つまり通信費の引上げの場合には、はがきは引上げぬということになつておつて、手紙を引上げております。そういうふうな考え方で、逓信の方の独立採算制というものは一應とられようとしておるのに、國鉄の場合では、この弾力性のない、どうしてもそれが生産に影響を及ぼすような要素にまでも、機械的に六割の引上げをやり、なおかつ割引の率をなくしてしまう。こういうようなことをやつているのは、非常に矛盾ではないか。私の考え方はそういう点に出発しておるわけでございまして、おつしやるように、ほかにこまかい具体的なデーターを持つているかということになれば、私は別にほかには具体的なデーターは持つておりません。しかし間接には今までの國鉄の旅客運賃というものは、ほかの物資の價格とか、あるいはまたほかの料金とかいうふうなものに比べて、まだ一應低位にあつたということは、はつきり統計の数字が示しておるところでありますから、これが再生産に影響のない、すつかり吸收できるような分野において、値上げができるという点においては、一つの独立採算制ということを、國民全体の負担において解決するより方法がない以上は、やはり承認するよりほかはないのではないか。そういう意味において私は運賃の今度の六割値上げということについては、終局的には一應賛成せざるを得ない。ただしかし定期の問題については今申し上げましたような條件をつけて賛成する。こういうようなことを申し上げる次第であります。
田中堯平 44

○田中（堯）委員　輸送原價を考えて、それに適合するような運賃の値上げをしようという考え方と、それから今古藤さんのお考えのような、戰前に比べて、物價の値上りの倍率に應じて値上げをしろという考え方と、二つあると思うのです。ところでもう一つ古藤さんにお尋ねしたいのは、私どもの考えでは、現在の基準で輸送原價を正確に出して、それに適合するような運賃を出すことこそ、独立採算制の精神に適合するのではないかと思うのですが、その点をどのようにお考えでしようか。
古藤利久三 45

○古藤参考人　先ほどもちよつと申しましたように、独立採算制の見地から行けば、コストに合うような料金をとるということが、第一の條件であります。しかしながら今までの長い國鉄の経営というのは、あまりに國家資本というものに依存しておりまして、その点のギヤツプが非常に大きい。この場合に一挙に独立採算制というものを通しまして、コスト主義に料金を改めるということになりますと、非常に大きな影響を及ぼしてしまう。ことに安定帶物資の問題は、今物價を一應維持するという建前をとつておりまして、物價改訂という建前はとつておりません。今までの予算もそういうことになつておりますし、また為替が三百六十円にきまつて、それによつて今後合理化を進めなければならないという場合に、補給金を増額するという問題にもなります。できるだけこの物價を維持するということは、今政府の政策としてとられておるところでありまして、この低物價維持の政策というものは、やはり貫かなければならぬ、そういう考え方に私は立つておるわけでございます。從いましてこれとかみ合うような國鉄の運賃というものにつきましては、ことに重要物資についての運賃、貨物運賃というようなものを引上げるということは、必ずその安定帶物資の價格改訂の問題を持ち出して來る。それを今持ち出すと、非常に安定の條件がむずかしくなる。早急に経済を安定しなければならぬというような今のときには、あまり策を得たものじやないのではないか。だから吸收のできるような面において、可能な限り一應の値上げをして、今の当面の赤字は消して行く。そういうふうなことをいたしまして、將來安定帶物資の價格をいじるときに、同時に貨物運賃の今までの修正をやつて、そうして独立採算のベースに乗せるということの方が、はるかに経済技術としてはいいのじやないか。こういうふうな観点から先ほどのような説を申し上げた次第でございます。
赤松勇 46

○赤松勇君　古藤さんとは私大分考え方が違うのでありますが、あなたの御説明を聞いておると――今まで何回も運賃の値上げの法案が議会に出ておるわけです。これは片山内閣、芦田内閣以來出ておりますが、ちようどその際の安本の説明の仕方が、あなたの説明の仕方と一緒なんです。あなたは経済技術面から、あるいは國鉄の独立採算制の面から、この問題を取上げておられると思うのです。しかしわれわれの考え方は違うのです。もしそういうような経済技術面、それから國鉄の独立採算制という立場からこの問題を考えて行くと、必ずこの次また値上げが出て來る、いたちごつこなんです。今まで何度も、やらないのだと言つておるが、いろいろな点が破綻して來て、また出て來る。根本的に言えば、産業復興の根本的な対策というものが立てられて、そこから價格政策、あるいは全体の復興政策なり、そういつたものの五年なり七年なりの目標がしつかりつくられ、そこから出発して問題を考えて行かなければ、今日國鉄の單なる経済技術面からこの運賃問題を考えて行つても、問題は解決しないのではないか。行政整理の問題だつて一緒だと思う。これは明治三十一年以來の、資本主義の経済機構そのままやつておつて、その制度が今の法律になつておる。戰争中は経済は非常に官僚的に膨脹しておる。それをそのままに捨てておいて、部や局や課をなぶつただけで、行政整理の合理的なものを何か持つて來ようとしても、それはできない。根本的な問題というのは、そこから出発して、國鉄なり、逓信省なり、そういつた特別会計、あるいは一般予算の面を全体として考えて行くことだ。こういう考え方で行かなければだめだ。そこで吉田内閣の今出しておるこの國鉄の運賃の値上げ等も、問題をそういうような経済技術面から考えて行けば、次には價格面で破綻して、全体の経済それ自身の破綻によつて、またこれがこの次に出て來るだろう。だからこういうことを何度も繰返す。國民はおそらくこれで運賃値上げはしまいだと考えておりません。たとえばドツジ案で金融面からどんなに今のインフレを抑えようとしたつて、あの面からだけではもうだめだ。ですから、根本的にはそういう点から考えて行くということでないと、おそらく経営者のあなたたち自身だつて、今の政府のこういうようなつぎはぎな、その場その場のやり繰り式なやり方には、御賛成ではないと思います。
古藤利久三 47

○古藤参考人　ただいまの御説もつともだと思いますが、私も無條件にそういうことを申しておるわけではございません。先ほども申しましたように、合理化委員会というものをつくつて、もつと一般の方に、國鉄がどういう経営をしておるかということが、十分わかるような形態に持つて行くことを、前提にして考えておるわけでございます。從つて野放しに、今度賃金を上げたから、あともう上げなくてもいいというふうなことを申すわけではなくて、ことに安定帶物資の問題などは、今後價格のバランスをとらなければならぬという大きな問題が残されておる。それをやらずに、今ドツジの安定コースに進んでおるわけですが、今あれもこれもいじりまわすことは経済を混乱させる。当面一應あの均衡予算でやるというレールが敷かれておる以上は、やむを得ないから、そこで一應六〇％なら六〇％の値上げをして、その値上げをすると同時に、條件として、國鉄を合理化し、そうしてこれをすつきりした経営体に仕上げるということに努力を拂うべきではないか、そうすることによつて、われわれは國鉄というものが、どういうふうな経営体であるのが正しいのか、またこれについてどういう経営神経を通わせれば、ほんとうの合理化ができるかということが、はつきりわかるのではないかと思います。そういうことをやらなければ、今いくら議論してみても、國鉄内部を知り盡しておる人はおそらくだれもいない。それほど厖大な組織であつて、何がどうなつておるか、さつぱりわからないという現在の状態ではないかと思います。從つて國鉄については、今こういう案を出されておりますが、それをほじくりかえせば、その基礎にはいろいろ問題があるのではないかと思います。しかしそれをやつているひまが今ないという状況でありますから、とにかく今出て來た問題については、一應考えられる範囲において、なるべく合理的な政策をとつて、それが生産に反作用しないということをなるべく措置の上でとりまして、その上で少くとも合理化委員会というような形のもので、國民が納得できるような形に國鉄の経営を、明朗化してもらおう。そうすれば、今後の運賃値上げの問題については、この合理化委員会でそれが正しいものであるかどうかということが、はつきり出て來ると思う。そういう形で私は先ほどの意見を述べておるということを御了承願いたいと思うのです。
稻田直道 48

○稻田委員長　古藤君に対する御質問はちよつと打切りまして、なおありましたら、あとで許します。今高野實君と細谷松太君が帰りを非常に急いでおられますから、この両君に対する御質問があれば、していただきます。
田中堯平 49

○田中（堯）委員　高野さんと細谷さんが帰りを急いでおられるということなので、御両所いずれからでもけつこうでございますから、お答え願いたいと思います。実は國鉄の予算も、いろいろな事情で遂にこういうことになつておるわけですが、そこでお伺いしたいことは、一体こういう事情のもとで、労働運動に携わつておられる方々が、どういうふうにお考えになるかということであります。できないような予算あるいは計画を、どうでもこうでもやらなければならぬという場合に、労働運動をもつぱらやつておられる方々は、どうしたらいいか、どういうふうにお考えでしようか。簡單に伺いたいと思います。
高野實 50

○高野参考人　最初政府が予算として出されたものについては、知つております。五品目を除いて大体三三％ぐらいのものにして行こう。貨物と旅客との割合などもいろいろあんばいされておつたように思います。これは一つの合理性を持つておるのじやないかと、私個人では考えておつたところであります。しかしなかなかそういうふうには行かないで、このような案が出て來たことは、お互いにわかつていることだと思うのであります。そこで今度の予算の面では、旅客運賃だけの値上げが出て來て、それの及ぼす影響について、ただいままでいろいろ御論議もありました。もしこういうことがやむを得ないとするならば、政府は進んで國鉄の経理の合理化について特別な措置をして、そうして少くとも措置が終らないならば、措置をなすべきことを宣言して、こういう問題にとりかかるべきではないのか、私はそう考えております。そういう問題に少しも触れないでおいて、旅客運賃の方に二百三十億かけてしまう、こういうやり方は非常に手違いの方法ではないかと考えております。そういう意味で政府が、もし特殊な事情があつて、結局これこれのことはやむなしとするならば、やはりそれを納得せしめるだけの措置をとるべきだ。その第一のものは、他の企業は、みな経営の合理化を為替レートの設定によつて、しいられておる状態であるし、また予算の均衡ということによつて、それぞれの企業がみな企業の合理化を余儀なくされている事情だから、そのときには、やはり國鉄も新しい特殊な予算によつて、運営しなければならないというふうな、國鉄の徹底的な合理化について、國民とともにこれをよくなし得るような態度をとるべきだと思う。
柄澤登志子 51

○柄澤委員　ただいま高野さんから御答弁がございましたが、國鉄の合理化と申しますことは、私どもが質問いたしまして、政府がいつも私どもに御答弁くださる言葉でございまして、今度の予算などにおきましても、この合理化が目標になつておるとの御答弁でございます。総同盟として高野さんがお考えになつていらつしやいます、そうしてそれが國民を納得せしめる合理化というものは、具体的に言えば、どういうふうなことになるとお考えになつていらつしやいますか。
高野實 52

○高野参考人　私が先ほど御説明したことでおわかりになつておるだろうと思つたのですが、おわかりにならなければもう少し詳しく申し上げます。　第一には、私の申しましたのは、國鉄という経営は、國家が買收しましてから数十年を経ておるもので、これは厖大な國家予算でまかなわれておつたために、厖大な隠匿資材を持ち、厖大な在庫品を持つておるものです。これは経営として十分な余力があるのではないかというふうに私は申しております。　第二には、國鉄の予算にいろいろ鉄道工事の予算が載つておりますが、この鉄道工事関係の予算というものは、たいへんにルーズなものであつて、そのコミツシヨンはだれしも五％などと考えておる者はない、それ以上だ。だから、もつと余裕がある企業ではないか。これをなぜ政府は剔抉してみせるだけの機関を設置しないのか。そういうことが問題になる。　第三には、たとえば電氣機関車の修理については、工機部でやれば、何がしというものがかかるが、もしこれを外部に出せば、およそその三倍もかかるというのが常識になつている。これはむろん工機部内でやれば、安く上るということはたしかでしよう。しかし外へ出せば三倍になるという理由はないと思う。こうした経理の面の徹底的な改善をしない限りは、何か事あるごとに運賃の値上げということになつてしまうのではないか。また現在の國鉄というのは、おおよそ石炭でこれを運営いたしておりますが、石炭は今年度も約七百八十万トンほど使うことになつております。こういう厖大な石炭を買うために、莫大なお金を使つております。こういうことでは、いつまでたつても國鉄には決して経営合理化を見ることができないと思う。國鉄が今までいろいろ計画して参りました電化計画を中止しないで、これを継続させ、とりあえず千七、八百キロの電化を決行する。こういう予算が組まれることが望ましい。そういう予算を組むとすれば、建設公債百五十億では足りないじやないかと言つて笑う人があるかもしれぬ。そういう建設に対しても、十分な案を立つて國民を納得させ、その筋を納得させる方法はないではない、必ずある。またもし企業経理の徹底的な改善を行うとすれば、今日ただちに多数の電氣技術者を首にしなければならない。こういうふうなことはいらないのではないか。私は今度のドツジ予算の実施面の中で、非常に重要な点として技術者の四散を考えております。こういうことが起らないように、何かくふうはないのか。そういう点について政府はお考えになつておるか。私はそれを考えております。ぜひ國民ともどもに運賃値上げの少しぐらいは――少しぐらいと言うと、たいへん異議のある人が出るかもしれませんが、しかし少しぐらい値上げはがまんしても、なお國鉄の將來がある、こういうようにみんなが、自信の持てるような、そういう合理案を出すべきではないか。そういう合理案がただちにできなければ、日時を置いてもいいから、適当な機関をつくつて、そうして國民に訴え、関係方面に訴えて、その政策をとるべきでないか。こう申しておるわけであります。
柄澤登志子 53

○柄澤委員　そういたしますと、大体國鉄の予算の中でのこの物件費に関する部分について、もつといろいろ合理化する点があるという御趣旨だと思うのでございますが、さよう了承してよろしゆうございますか。
高野實 54

○高野参考人　むろん今度の物件費についても、相当合理化する面があると思います。また建設公債の百五十億というものについても問題はあると思います。またさらにこの予算には現われていないと思いますが、約二〇％の馘首する予定のようです。またそういう費用もこの中に含まれておりますが、そういうものはまつたく不要であつて、大いに建設事業に投資すべきものだというふうに思うのです。そういうことによつて人員を整理しないで、國鉄の將來を確保し得るようにすべきではないかと思つております。
柄澤登志子 55

○柄澤委員　そういたしますと、運賃を値上げいたしましても、國鉄の赤字というものは、根本的には解決できないということになるという御見解だと思うのでございますが……。
高野實 56

○高野参考人　何ら解決しません。
柄澤登志子 57

○柄澤委員　細谷さんにちよつと御質問申し上げます。結局今度の運賃の値上げは、独立採算制が基礎になつておるものと思うのでございます。敗戰後今日までの國鉄の状態というものが、ここで独立採算制をとりまして、コーポレーシヨンになるわけでございますが、独立採算制をとつて、國鉄が経営して行けるかどうかというようなことについての御意見を承りたいと思います。
細谷松太 58

○細谷参考人　それは私たちは実際には申しかねますけれども、今独立採算制ということになつたわけでありますが、しかしこれまで從來ずつと長く見ますと、國鉄では相当もうけておつて、むしろすべての予算を潤しておつた時代があつたわけであります。今度はその状態や條件が非常に辛くなりまして、予算がこういうふうになつたのでありますが、國鉄がそのまま持つて行けないような状態になつてから、独立採算制になるということ自体、一つの不合理があると思う。こういう点は私たちは根本的に考えなくてはならぬ問題でありますけれども、ここでは一言にしてどうしろこうしろということはできません。しかしもうけるときは大いにもうけておいて、今度は損する時代になれば、独立採算制だというやり方は、決してよいやり方ではないと考えます。
稻田直道 59

○稻田委員長　先ほど一旦打切りました古藤君に対する質問は、あとで許すと申しましたが、三時から会議があつてお帰りになるそうですから、お帰りになつてよろしいかどうか。古藤君に御質問の方はこの際に願います。――なければ古藤君にお帰りになつていただきます。
關谷勝利 60

○關谷委員　高野さんにお尋ねしたいのです。先ほどから國鉄の経理に余裕があるのではないかということを申されておりましたが、その中に相当量の隠匿物資があるということを言われました。私たちは隠匿物資のことはわからないのですが、相当量の隠匿物資があるというふうにあなたが推測されておるのかどうか。そうしてあなたの見込みでどの程度あるか。なおこれを吐き出さす方法について、あなたの御意見はどういうふうであるか。それをひとつ伺いたい。
高野實 61

○高野参考人　國鉄では、先ほど申しましたように、長い國家資本としての経営を持つておりますから、相当の資材を持つておる。これが隠匿物資として法律的に適用されるべきものかどうかは問題でありますが、相当の資材を持つておるものと私は推定しております。具体的にどこにどれだけあるかという問題については、私が一々申し上げることは不可能ですが、おそらく國鉄の現業員は、これらのことについて、かなり詳細な知識を持つておるのではないかと思つております。
關谷勝利 62

○關谷委員　何かそれを調査する方法はありませんか。
高野實 63

○高野参考人　査察廳の中に物資活用委員会というのがあります。ここでは全國的に物資を活用するための資材の調査をしておりますが、そこで今まですでに國鉄関係のものは、相当の調査が進んでおると私は思つております。それから國鉄の諸君によく相談をいたしますれば、相当の材料があることが明らかになろうと思います。
柄澤登志子 64

○柄澤委員　今日おいでになりました方の御意見は、経営者側を除きまして、運賃の値上げに大体反対の御意向だと思うのでございます。実はこの委員会におきまして、五月一日から運賃の値上げがもう実施されるということで、公聽会を開く間がないというような御意見もあつたわけでございます。そして中には、これはまつたく妥当な値上げであるというような御意見もございまして、私どもこれに反対をします者の立場といたしましては、どうしても公聽会を開いて、議会の外の大衆の声をこの中に取入れて、これを阻止しなければならないと考えたのでございます。その理由といたしましては、前の値上げのときには、大衆團体が非常に活発に反対運動をしたというのでございます。けれども今度は、大衆圏体が運賃値上げに対して、ほとんど無関心の状態だということを言われたのであります。しかしこれはただいまの参考人の方の中で、全逓の婦人部長さんのお話でもわかりますように、一日やれば二千人でも三千人でも、ただちに署名は集まる。但し自分たちには労働強化やその他でやれないということでございましたけれども、大衆團体からおいでになつた方々の、議会の外の声として、週賃値上げ反対の御意見はよく今日は承つたのでございますが、あなた方の組織の下部の声をどういうふうにして反映させるか。そうしてこれをどうして阻止されようとするかということについて――運輸委員会におきましては、私どもはどうしてもそういうことと協力しなければできない状態だと思います。そのことについてお伺いしたいと思います。
細谷松太 65

○細谷参考人　それはたいへんけつこうだと思います。しかし私たちも二、三日前に資料をいただいて、こういう会合があるということで來ましたので、あまり徹底したことを申し上げられないのです。結局これは自分たちの生活に直接響き、自分たちの経営に響いて行くということから、廣汎に反対の声は起つております。反対の声が具体的に組織されて、こういう運輸委員会なら運輸委員会に反映させることができますれば、私たちにとつてこの上ない仕合せなことです。そういう点で、もしそういう日時がありますれば、そういうことをしたい。しかしいかにせん五月一日ということで、ちやんと切られるということになると、運動というものは腰折れになります。これはきまつたつて反対は反対ですから、そういう点について、運輸委員会あたりでは、何らかの方法をもつて、この大衆の声をもつと廣汎に聞くということができますれば、私たちはどういうことでもやりたいと思います。
高野實 66

○高野参考人　総同盟といたしましては、過日執行委員会で運賃の値上げに対する反対の決議をいたしました。そうして東京、名古屋、大阪、神戸と四つの都市で組合員の交通に関する調査をいたしました。集まりました数字を先ほど御報告申し上げたわけですが、そういうふうにいたしまして機関として反対運動を続ける考えでございます。
嵯峨善兵 67

○嵯峨参考人　産別会議では、運賃値上げの問題については下部からも反対をしております。しかし今度の國会では、労働者の最も基本的な問題、たとえば労組法の改悪とか、まず運賃の値上げよりも先に、國家予算の厖大な國民搾取の問題とか、いろいろな問題が錯綜いたしておりますので、労働組合の現在の職線統一がされていない状態では、なかなか思うように運賃値上げの方にまで、大衆的圧力をかける力になつていないのであります。これは明らかに、私がここに申すまでもなく、民自党内閣の政策が、非常に上手に、労働者階級の反対できないような形として、打出されて來ておるというふうに考えるわけです。しかしこの運賃の問題は、五月一日から上りますれば、みんなが直接さいふに影響しますから、すぐこれを取返す何らかの方法、実際的に給與を上げる方法を考えなければならなくなると思いますので、今度は賃上の問題が膨湃として労働組合から起きることになるだろうと思います。そうすれば、民自党の内閣がお考えになつたような、実際運賃の値上げがまんまとうまく行つたかどうかは、これは今後の問題になると思います。
藤田藤太郎 68

○藤田参考人　今度の運賃値上げの問題につきましては、私が先ほど申し上げましたような態度を、われわれの組織においては考えております。そういう立場から、われわれの下部の声も非常に反映されて來ている現在において、今後とも運輸委員会なんかとよく連絡して、この問題を進めて行きたいと考えております。
小島利子 69

○小島参考人　私が先ほど申し上げました中にも言いましたように、やはり現在の運賃の値上げは、私ども生活にとつて非常に大きな問題でありまして、特に家庭の主婦たちの声として考えても、重大な問題でございます。四月十日の婦人の集まりの中にも――民自党の婦人部を含めて、この運賃値上げ反対を決議したほどの問題でございますから、これはあくまでも私は、下の声をできるだけ反映できるような機会を、協力してつくりたいと存じております。特にそうした婦人たちの声が、ここに反映できるような方法をともに考えたいと存じております。
有馬靖 70

○有馬参考人　参議院の公聽会において、全國学生自治連を代表して武井君が反対を述べでいるようでありますが、強力な横の連繋を持たない学生といたしましては、その声を統一して國会にまで持ち込むことに非常に欠けている。そういう学生團体でありますが、先ほど柄澤さんも言われたように、何か公聴会を開く間もない、それから、もつともな値上げである、それからこの値上げが妥当であるといつたことを一般も認めている、こういうふうに言われた代議士さんもあつたようでありますけれども、私はそういう代議士さんに、政治家は声なき民の声を聞け、この一言を差上げて、私の意見といたしたいと思います。
關谷勝利 71

○關谷委員　いろいろ値上げ反対についての御意見を拝聽したのでありますが、われわれといえども、値上げをせずして済むものなら、値上げをやりたくないというのが、私たちの氣持であります。しかし現在の独立採算制の建前からいうて、どうしてもやらなければならないというところに、苦労があるのであります。先ほど有馬さんと小島さんは非常に反対をせられておつた。皆さん方の現在の境遇を考えますときに、まことにごもつともな御意見でありますが、その重点となるところは、通勤パスの値上げが中心になつておつたように思うのであります。どうしても赤字を埋めなければならぬということになつて來ると、あなた方の御意見は、通勤パスをすえ置いたならば、一般の旅客運賃を上げてもさしつかえないか、なおまた貨物の運賃の方へ轉嫁をしてくれというふうな御意見か、あるいは旅客も貨物も上げられぬというのか、そういう御意見であれば、こういうふうな赤字を補填するのに、どういうふうな方法をとつたらいいか、こういうことを簡單でけつこうですから……。
有馬靖 72

○有馬参考人　先ほどの私の話した通勤パスのことが、重点になつたようにお考えになられたのでしようけれども、私としては通勤パス一つの問題が問題じやない。先ほどから言われておりますけれども、國鉄の経理面というものが一般大衆には全然わからない。なぜ上げなければならないのか、具体的な数字が一つも出ていないのです。たとえば私たち参考人に二、三日前に與えられました分厚なデーターの中に、復興状況がどういうふうに進んでおるのか、見出し一つ書いてない。これを読んでみると、値上げするのはまつたくもつともだと言わざるを得ない。そういう肯定面だけを見せて、なぜ國鉄の復興状況とか、経理面がどうなつておるかということを掘り出して私たちに見せないのか。見せてもらつて納得すれば、私は値上げに賛成します。そういうことを知らないで、ぼくらはやすやすと値上げに賛成することはできない。これが先ほどの話の主眼であります。
小島利子 73

○小島参考人　やはり現在の私どもの賃金というものが、最低生活すらできない今日の現状において、パスであろうと普通の運賃であろうと、貨物であろうと、すべて上げられるということに対しては私どもは絶対に反対なのであります。赤字を埋める問題につきましては、これはやはり私どもが考えるよりも、政治家である皆さん方や、各政党の皆さん方がそれぞれ考えを持つておられると思いますから、私どもの生活を押しつぶさないで、この赤字を埋めるような政策を持つておる政党を、私は支持するわけであります。
有馬靖 74

○有馬参考人　ちよつと言い忘れました。最後に申し上げますが、國鉄の経理面がこういうことになつておる、あるいは復興状況がこういうことになつておるということを、なぜ政府は國民に知らせないか、私はここに來て意見を求められたのですが、逆に代議士の委員の方に対して、國鉄当局に向つて、こういうことをつつ込んで聞いたかと私は反問したくなるのであります終り。
稻田直道 75

○稻田委員長　この辺で質問を打切ります。参考人の方々には、御多忙の中をお差繰り願いまして、本委員会においでくださり、いろいろ熱心に御発言くださいまして、非常に参考意見を得ましたことを、委員会といたしましてまことに感謝をいたします。あとで散会後に、日にちもございませんから、なるべく各派の意見をお聞きして、でき得るならば一致点なりを見出したいと思いますので、委員各位のお残りを願います。　本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後三時三分散会

1949-04-26 第5回国会 衆議院 運輸委員会 第12号 公式Web版

1949-04-26 第5回国会衆議院運輸委員会第12号公式Web版