1949-03-28 第5回国会衆議院運輸委員会第2号

1949-03-28 第5回国会衆議院運輸委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年三月二十四日　　　　　岡村利右衞門君　　　　關谷　勝利君　　　　　　前田　　郁君　　　　佐々木更三君　　　　　　田中　堯平君　が理事に当選した。　　　　————————————— 昭和二十四年三月二十八日（月曜日）　　　　午前十一時二十一分開議　出席委員　　　委員長　稻田　直道君　　理事　岡村利右衞門君　理事　關谷　勝利君　　　理事　前田　　郁君　理事　田中　堯平君　　　　　　大澤嘉平治君　　　　岡田　五郎君　　　　　　尾崎　末吉君　　　　黒澤富次郎君　　　　　　鈴木　明良君　　　　高橋　定一君　　　　　　松本　一郎君　　　　滿尾　君亮君　　　　　　佐伯　宗義君　　　　志賀健次郎君　　　　　　米窪　滿亮君　　　　柄澤登志子君　　　　　　岡田　勢一君　　　　飯田　義茂君　出席政府委員　　　　　　　　運輸政務次官　　坂田　道太君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　官房考査室長　　足羽　則之君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　鉄道総局長官　　加賀山之雄君　委員外の出席者　　　　　　　　運輸事務官　　　荒木茂久二君　　　　　　　　專　　門　　員　岩村　　勝君　　　　　　　　專　　門　　員　堤　　正威君　　　　————————————— 三月二十四日　日本國有鉄道法の一部を改正する法律案（内閣　提出第七号）同月二十六日　鹿児島、東京間夜行急行列車復活の請願（上林　山榮吉君紹介）（第三号）　吉松、人吉間電化促進並びに路線変更の請願（　川野芳滿君外五名紹介）（第一四号）　久之濱駅に跨線橋架設の請願（關内正一君紹　介）（第一八号）　赤碕駅に急行列車停車の請願（稻田直道君紹　介）（第二九号）　双岩村大字釜倉トンネル附近に停宙場設置の請　願（高橋英吉君外七名紹介）（第四一号）　旧播多丹鉄道拂下に関する請願（岡田五郎君紹　介）（第四七号）　旧小倉鉄道拂下促進の請願（平井義一君紹介）　（第五一号）　岩崎港を避難港に指定の請願（小笠原八十美君　外一名紹介）（第五六号）　直江津、六日町間鉄道敷設の請願（塚田十一郎　君紹介）（第六二号）　門司、古江間直通列車運轉開始の請願（前田郁　君紹介）（第七二号）　山形駅始発上野行列車新設の請願（松浦東介君　紹介）（第七三号）　羽前千歳駅施設拡充の請願（松浦東介君紹介）　（第七四号）　岩内船入澗に青燈柱設置の請願（小川原政信君　紹介）（第七五号）　大泊港施設整備の請願（前田郁君紹介）（第七　八号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　國政調査承認要求に関する件　日本國有鉄道法の一部を改正する法律案（内閣　提出第七号）　　　　—————————————
稻田直道 1

○稻田委員長　これではこれより会議を開きます。　この機会に前回の委員会におきまして選任を留保いたしておきました、民主自由党及び民主党の理事各一名を御指名いたしたいと思います。民主自由党より大澤嘉平治君、民主党より佐伯宗義君を理事に御指名いたします。
稻田直道 2

○稻田委員長　なおこの際お諮りいたしますが、委員会の審査は、國会法の四十七條によりまして、付託に相なりました事件について行うのであります。付託以外の国政に関する調査につきましては、衆議院規則第九十四條によりまして、所管事項について議長の承認を得た後、初めて正式に調査が行われるわけであります。つきましては、すみやかに委員会の機能を発揮できまするように、本日國政調査承認要求書なるものを議長の手元まで提出いたしたいと思います。御異議がありませねば、その要求書の内容を次にお諮りいたします。いかがでしようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 3

○稻田委員長　それでは委員長においてつくつております案を朗読いたします。　國政調昼承認要求書　一、調査する事項　陸運及び海運に関する事項　二、調査の目的　陸運及び海運の状況に関する諸調査並びに運輸行政の能率化と國鉄の合理化その他に関する検討　三、調査の方法　関係各方面より説明聽取、資料の要求、実地調査等　四、調査の期間　本会期中　　右によつて國政に関する調査をいたしたいから、衆議院規則第九十四條により承認を求める。　　昭和二十四年三月二十八日　　　　　運輸委員長　稻田　直道　　　衆議院議長幣原喜重郎殿という要求書であります。ただいま朗読いたしました内容につきまして、議長の方まで要求いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。、　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
滿尾君亮 4

○滿尾委員　ただいまの要求書の中に、「運輸行政の能率化」とありましが、それでは非常に制限されるので、私は行政の方針そのものの内容について檢討を加えたいと思います。從つて能率化というようなことだけに縛られるのは困ると思いますので、もつと廣くしてもらいたい。
稻田直道 5

○稻田委員長　ここに特に「その他」という言葉を入れて、「行政の能率化と國鉄の合理化その他に関する」としてあるから、何でもできると思いますが……。
滿尾君亮 6

○滿尾委員　それでは、そういうつもりで賛成いたします。
稻田直道 7

○稻田委員長　ほかに御異議がないと認めますから、さように決定いたします。なお右要求書の提出の方法につきましては、委員長に御一任願いたいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 8

○稻田委員長　それではさように決定いたします。　　　　—————————————
稻田直道 9

○稻田委員長　これより去る二十四日本委員会に付託に相なりました、日本國有鉄道法の一部を改正する法律案を議題といたし、審査を進めます。まず政府の提案理由の説明を求めます。運輸政務次官坂田道太君。
坂田道太 10

○坂田政府委員　ただいまから、日本國有鉄道法の一部を改正する法律案の提案理由について、御説明申し上げます。　政府におきましては、目下行政機構の改革、予算等の問題につきまして種種努力いたしているのでありますが、これらの問題は、ただいままでのところ、四月一日までには確定することが困難な状態であります。このために國家行政組織法の施行の期日を六月一日に延期し、それに伴いまして運輸省設置の法律の制定も、同期日まで延期することを予定しているわけであります。　御承知のように、日本國有鉄道法はさきの第三國会において成立し、昭和二十三年法律第二百五十六号として公布されたものでありまして、その施行の期日は本年四月一日になつているのであります。申すまでもなく、日本國有鉄道の設立は、運輸省の機構を根本的に改変するものでありまして、このため日本國有鉄道法の施行は、運輸省設置の法律と不可分の関係にあり、その施行期日を運輸省設置の法律のそれと同一期目にする必要があるのであります。以上述べましたような次第で、日本國有鉄道法の施行を、運輸省設置の法律制定の予定期日でありますところの、六月一日に延期したいと考えるのであります。以上がこの改正法律の制定の趣旨とその内容であります。　何とぞ愼重御審議の上、すみやかに可決あらんことをお願い申し上げます。
稻田直道 11

○稻田委員長　ただいま政府当局より御説明がありましたが、これよりこれに対する質疑に入りたいと思います。
田中堯平 12

○田中（堯）委員　まだ首相の施政方針の演説もありませんし、こういう問題をここで審議することについては反対であります。
稻田直道 13

○稻田委員長　ほかに御意見はありませんか。田中君は質疑はしないということであります。ほかに御質疑はありませんか。
鈴木明良 14

○鈴木（明）委員　運輸省の機構を根本的に改変するということも、ここにうたつているのですが、私は参考までにその構想をひとつ承つておきたいと思います。私は質疑をすることに賛成であるということを前提として伺つておきます……。
稻田直道 15

○稻田委員長　田中君にお問いいたしますが、あなたは質疑をしないということですか、そういう動議を取上げてくれというのですか。
田中堯平 16

○田中（堯）委員　質疑をしないというのは、審議をこれからやられるわけですから、それは首相の施政方針演説が済んでからしでいただきたいということです。そうしないと根本がはつきりしないから、こういう問題をここでやつてみても、またいろいろにかわつて来るおぞれもありますし、そういうわけであります。
滿尾君亮 17

○滿尾委員　私は田中さんの御意見に対して意見を申し上げたいのでありますが、これは法律技術上のひとつのギヤツプに対する手当でしかありませんから、特にむずかしく考える必要はない、ぜひこれは進めていただきたい、お考え直しをいただいたらどうかと考えます。　ただし六月一日に延期したいという期日でありますが、これははたして六月一日になつてまた延期する必要が発生するようなおそれはないか。政府側におきまして十分確信を持つておられるかどうか。その点について若干の疑念がある。むしろ日をきめないで、運輸省設置法制定の日まで延期する、というふうにせられた方が、かえつて間違いがないのじやないか、かように考えますが、御意見を伺いたい。
稻田直道 18

○稻田委員長　いま私よく聞きませんでしたが、あなたは質疑することを前提として質疑なさつたのですか。
滿尾君亮 19

○滿尾委員　私は第一段において、田中さんの御意見に対して、技術的なものだからこれはぜひ審議を進めた方がよろしいという意見を述べ、第二段におきまして、六月一日ということについて政府にいかなる確信があるか、むしろこれは運輸省設置法制定の日まで延期するということの方が、將來間違いがなくてよいじやないか、こういう意見を出したのです。
米窪滿亮 20

○米窪委員　これは今田中委員からも、審議に入るべからずという御意見があつたのですが、それと前後して鈴木委員から、運輸省設置法が、今のこの法案の六月一日まで延ばすということに関連して、どう変化して行くかという内容を聞きたいという御意見があつた。また滿尾委員からは、六月一日というのははなはだあぶないから、延期の期日を明確にしてほしいという御意見がありましたが、ここでお尋ねいたしたいのは、田中委員のように総理大臣の演説があるまでは審議に入らぬというのは一應の道理がある。しかしその結果、総理大臣の演説が四月一日までに行われないときにはどういう結果になるか。審議に入らない結果、政府提出の法律案がどうなるか。これはさきにきめた通り、四月一日からやらなければならぬことになるのか。政府委員の御確信を承りたい。
稻田直道 21

○稻田委員長　米窪君のお話でありますが、本案はすでに一十四日に付託せられたものでありますし、この案の質疑に入らぬ、付託せられたものを審議しないということもどうかと思いますので、この際田中君のせつかくの御意見でありますが、委員長はそういう見解のもとに、この質疑を継続して行きたいと思いますが、いかがでしよう。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 22

○稻田委員長　それでは多数の御賛成でありますから、そういうふうに質疑を進めて行くことにして、ただいまより質疑に入りたいと思います。それでは鈴木君の質問に対して政府当局の御答弁を願います。
荒木茂久二 23

○荒木説明員　運輸省設置法が、いかがに進んでいるかという御質問に対してお答えいたします。新聞等にも一部漏れているわけでございますが、運輸省としての案はいろいろ変遷をいたしたのであります。ここで政府の方針が非常に機構を簡素化するという建前に相なつておりまして、白下内閣の方で一運輸省から提出いたしております案について、担当の本多國務大臣と大屋運輸大臣との間に折衝を重ねられておるので、いまだ確定という段階に至つておりません。明日の閣議で決定する走ろうと思つておりましたが、今日の模様ですと、明日の閣議で決定するということは困難で、あるいは次の閣議ぐらいまで延びるのではないかと思つてお力ます。そこでまだ確定いたしておりませんから、政府の案を申し上げるわけに行きませんが、運輸省として考えております案を申し上げます。と、國有鉄道が外に出ます関係からして、まず鉄道総局というものが不必要になつて来るわけでございますから、鉄道総局は全然これをなくする、但し鉄道総局におきましては、いわゆる商費の面のほかに、車両製造事業と信号保安装置製造事業を監督しておるいわゆる行政部分が残つておりますから、その部分を運輸省に残して、他はあげていわゆる鉄道の国有鉄道事業特別会計の事業を運営する部分は、全部官廳機構からおつぽり出して、今御審議を願つております日本國有鉄道の中に入るということになつております。その残りの運輸省をどういうふうに再編成するかと申しますと、官房がありますことは、各省を通じて同じでありますが、そのほかに海運の関係は、海運総局長官のもとに総務室、海運局、船員局、船舶局、港湾局と資材部、これだけあるのでございます。その海運総局長官をやめ、総務室をやめ、資材部をやめまして、海運局と船員局と船舶局と港湾、この四つになるわけでございます。　それから鉄道関係といたしましては、国有鉄道が國のガバメント・エージエンシーでなくなりまして、外に出ますから、これを監督することを運輸大臣がしなければなりません。ほかに地方鉄道、軌道、トロリーバス、索道は專用鉄道というものの監督がございますので、それをまとめまして、鉄道監督局というものを一局つくる予定にいたしております。　それから道路運送の面でございます。日本の道路運送と申しますと、特に自動車でございますが、自動車はことに遅れておる。少くとも三十年の遅れがあるから、これを早急に取返さなくてはならぬ。ついてはこの行政機構を強力にしなければならぬという関係方面の強いサゼスチョンもございましたので、道路運送の監督に関しましては、二局を設けるという運輸省としての案でございましたが、内閣の方におきましては、これを自動車監督局という一局に集約しろ、こういう強い御意見がございますので、おそらく閣議決定に相なりますのは、一局ということに落ちつくのではなかろうかと思つております。　そのほかに現在鉄道総局及び海運総局で扱つております観光事業でございますが、御承知のように縁故者の入國、向うにおひます二世の入國が許されまして、観光客が非常にたくさんふえておじますし、九原則の線に沿いまして、いわゆる貿易外収入というものをふやす、いわゆる輸出を増進したと同じ結果を来すという趣旨で、観光收入の増加をはかるということが非常に必要であるという見地からいたしまして、運輸に関しまして観光局というものを一局つくりたい。これは内閣の方でも大体その方針に進んでおるようでございます。　その他外局として海上保安廳等がございますが、これは従来通りで、ただ人員を相当に削減するというだけでございます。大体現在までの進行欣況はそういうところでございますが、おそらくいくら遅くなりましても、今週中には政府として確定されることと思つております。
鈴木明良 24

○鈴木（明）委員　ただいまの説明によれば、明日の閣議でおそらく決定する、最後のお話によると、今週中には見込みがあるのだというようなことで、確たることがまだないように私は考えられます。そうすると、ただいま滿尾委員から質問がありました期日の点ですが、私も非常に疑問に思うのです。いろいろのものがまだ具体的に行つてない、おそらくきまるだろうというような見通しのもとにやることは、この期日の点においても相当の疑問をだれも持つだろうと思う。その点についての自信もひとつ承つておかないと、将来においてまずい結果になる、こう思いますので、その点もひとつ承つておきたいと思います。
荒木茂久二 25

○荒木説明員　この各省設置法をつくります根拠は、第二國会を通過いたしました國家行政組織法に基くわけでございます。その國家行政組織法に基きまして各省設置法をつくる、こういうことになるわけでございますが、その各省設置法によつて今年の四月一日からつくるのだ、こういうことに法律できまつておるわけでございます。ところがそれが今申し上げましたような事情からいたしまして、間に合いませんので、国家行政組織法の方を六月一日という確定日付で延ばすということに相なりまして、その筋の承認を得まして、その法律案は内閣委員会に提出して御審議に相なつておることと思います。従いまして政府といたしまして、六月一日から各省設置法を発足させるということは確定いたしておるわけでございますし、その点については間違いないことと確信いたしております。
鈴木明良 26

○鈴木（明）委員　私もいろいろ質問したいのですが、くどくどしたことをやめて、大ざつぱなことだけもう一言伺つておきたいと思います。先ほどのお話の中に、人員も相当整理をするのだということがはつきりと言われておつたのですが、この経営合理化方策というこの書類の中に、予算人員がごこに出ております。これは三十三年度の予算人員なんですが、今年の予算人員は、まだ予算が確定しないから出ないと思うのですが、実人員というのは一体どのくらいあるか。二十三年度でもよろしいし、現在のものでもわかればそれでもよろしいが、実際の人員はどのくらいあるかということをお聞きしたいと思います。
荒木茂久二 27

○荒木説明員　私その方の担当でございませんので、正確な数字はお聞きいたしておけませんが、大体の見当を申し上げますと……。
鈴木明良 28

○鈴木（明）委員　見当では困る、実員を私は聞きたい。わからなかつたならば、あとで調べてから……。
荒木茂久二 29

○荒木政府委員　それではそういたします。あとで調べてから御答弁申し上げます。
米窪滿亮 30

○米窪委員　実人員はここでは答弁できないということであるが、先ほど田中君が言うように、失業対策がどの程度に確立されておるかということが、まだ政府では方針がきまらない。新聞の傳えるところによると、行政整理によつて出て来る、あるいはその他の問題で出て來る失業者の救済費は、最初の百二十億が三十億に減らされたということです。これでは行政整理をしつ放しで、あとの締め括りをやらぬ、首を切りつ放しで救済をしないということになる。今出ておるこの法律案はきわめて簡単で、四月一日から実施するのを三箇月延ばそうというだけで、これだけを見るとはなはだ簡単です。しかし今度は、運輸省設置法案というものとの関連から今審議が行われておるのであるが、運輸省設置法案というものはこれこれのものである、こういう意向、そうして相当のものが馘首されるということになつて来ると、ここに必然的に失業対策を脅えなければならぬ。失業対策を政府は考えておるが、政府の考えるところがまだ発表できなければ、少くとも運輸省はどんなことを考えているか。運輸省内のわくの中で出て來るところの失業官公吏をどう救済するかということが成り立たなければ、審議できない。手元に出ているだけのこの改正法律案はきわめて簡単です。しかしその後の結末をどうするかということがわからなければ、われわれ審議に入れない。田中委員の御意向もそこにあると思う。であるからこそ、総理大臣の演説なり、大蔵大臣の演説を聞かなければ審議に入れぬというのは、当然起つて来るところの議員としての職責ではないか。であるから少くともこの際、ここに出ておられる政府委員が、今日現在の実員がわからない、どのくらい首を切られるということがわからない、それに対する失業対策ができないというようなことでは、この法律だけを切り離して審議しようといつても、とうていむりである。この点はやはり政府委員がもう少しその点にまで思いを及ぼして「御用意あつて、しかるべく責任あるところの答弁をなさらなければならぬ。委員長もそのようにひとつ御考慮を願いたい。本日はこの程度にしていただいて、もう少し資料を持つて来るまでこの審議の延期をお願いしたい。
前田郁 31

○前田（郁）委員　ちよつと今の米窪さんの御意見に対して申上げます。私どもが一昨日來政府の方とああいう催しをしたのは、まつたく米窪さんの趣旨と同じ考えからでありまして、政府の方の失業対策に対する問題、その他一切の状況をお聞きしたいということで、ああいうような催しをお願いしたわけでありますが、しかしこの法律はごく簡単な、ただ期日を延ばすという問題だけであじまして、大した問題ではないように思うのであります。私はこれは本日御審議を願いまして、米窪さんのおつしやるようなもつと掘り下げた質問は、またその後に継続して行いたいと、こう考えている次第であります。
滿尾君亮 32

○滿尾委員　私は米窪さんの意見に対して反対の意向を持つている。つまり鉄道国有法というものをつくられて、今まで國有國営でやつて來たものを、こういうコーポレーシヨンの形態にかえるということと、それから各省設置法案ということと、今のお話があつた行政整理ということと、この三つのものは、論理的に必然的につながつておらぬと思う。つまり時期がたまたま一緒に落ち込んで來ただけの話であつて、考え方といたしまして国有鉄道をコーポレーシヨンにするということは、その裏づけといたしまして、行政整理を必ずしも予想しておらぬのであります。行政整理は政治上の要求として、そういうものが発生した。コーポレーシヨンにするということは、國有鉄道の企業形態というものをどうして行くかという本質的な面から生れたのではないかと思います。また各省設置法案というものも、おそらくはそのこと自体が、ただちに行政整理を含んでおるとは思わない。わが國の各般の情勢からいたしまして、この時期に行政、財政の整理をしなければならぬという事情が、たまたま落ち込んで来て一緒になつているようでありますが、この三つのものをくつつけて考えることはロジカルでないと私は考える。從つてここに御提案になつたこの二箇月延期の問題はやはり法律技術的なものであつて、これに対して、しいて政治的な議論をもたらすということは、穏当でないように実は考えるので、意見を一つ申し上げます。
米窪滿亮 33

○米窪委員　満尾君の御意見こそ議論をするための議論であつて、この説明を聞けば私の言い分が正しいと思う。それは何であるかというと、運輸省の設置法と調子を合せるために——運輸省の設置法案なるものは六月一日に当然改正になるわけです。それは減員を伴わない、行政整理を伴わないということを、政府からはつきりここでもつてわれわれに確信していただけば、それは満尾氏の意見が成リ立つ。しかしそうでなくてこれは当然機構が縮小され、当然減員が起つて来る。であるから、単なる形式上の運輸省設置法案の改正という問題だけにとどまらない。先ほどの政府委員の御説明を聞けば、局が縮小されて相当の人員が整理される。礎つて失業問題が起つて来るのはあたりまえです。その三つを関係づけるのはロジカルでないということはこれはそれ自体がロジカルでないので、当然現実の問題としては、そういうぐあいに事件が発展して行くのだから、それを見込んで、政府はこの運輸省設置法案の改正を出そうとお考えになつているだろうと思う。であるから、私は重大なる結果がそういうところに出て來ると思う。この法案だけが別個のいわゆる浮き上つた法案ではなく、必ずひもつきのものである。であるから、われわれはそれだけを審議して、よろしゆうございますというわけには行かない。
鈴木明良 34

○鈴木（明）委員　米窪さんの御意見も、まことにごもつともだと私は思います。しかしながら、ここにこの法律ゼけを考えた場合には、ただ大月一日まで二箇月だけを延期したいのだ、こういうことでありまするから、ひとつ米窪さん、御了承願いたいと私は思うのであります。
田中堯平 35

○田中（堯）委員　米窪委員の意見に賛成であります。なるほど滿尾委員のお話のように、三つのものが形式論理上は関連がないということも、一應のりくつでありますけれども、しかしわれわれはそういうような形式論をやつているのが、政治家の責任ではないと思う。ともかくもこの國有鉄道法を実施するということになれば、どうでもこうでも行政整理がつきものになつて來る。これはいかに何といつても事実ですから、仕方がない。だから、どういうふうに失業救済の手を打たれるかということを、まずわれわれは承らぬごとには、安心してごの法案に賛成することはできないわけであります。失業でなしに、どこまでも日本國民全体がどうにか生活がなし得るようにすべきである。これを考えないことには、政治家の責任は盡されない、かように考えるのであります。
滿尾君亮 36

○滿尾委員　私はこの問題につきましては、フランクにものを考えて申し上げたのでありますが、どうしてもこれを大きな政治問題として、氷山の頭みたいに、むずかしくお考えになる方がある。しかしながら、行政整理がいいか悪いかというような大きな角度からの御意見は、そのときにそれ自体として十分お取上げになつて、御檢討になつたらよろしかろうと思う。今日審議されておりまするような問題は、建設的に考えまして、私はスムースに進行せしむることがいいのではないかと思う。共産党なり、社会党のお毎度からは、いろいろ政治上のご意見があることはごもつともでありますが、またその論議を盡される機会は他日にたくさんあるのでありまして、本日のような問題は、法律技術上の問題として建設的にお取扱いになつたら一番穗当ではないかと思います。　もう一つ政府委員にお願いしたいことは、私のお伺いいたしましたのに対して、先ほど鈴木委員に対する御寺弁でちよつと触れられたようでありますが、六月一日ということについての確信の程度であります。なるほど法律上として一應そういう基盤ができておるというお話でありましたが、実際の見通しとして六月一日に自信があるかどうか。もし懸念がありますれば、私の申し上げますようなぐあいに、設置法と日を同じゆうするというような立法は、立法技術上支障があるものかどうか御意見を伺つてみたい。
荒木茂久二 37

○荒木説明員　運輸省に関する限りにおきましては、六月一日はまず確信をもつて設置法ができると思います。また実質上、大月一日からいくら遅くなつても発足させなければいけないというふうに考えております。それから立法技術の問題でありますが、なるほど滿尾委員のおつしやるように、國家行政組織法の施行の日から施行するということを書くことももちろん考えられますが、少くとも将来長きにわたる日本國有鉄道法の施行期日は、やはり確定日付で出しておく方が望ましい、こういうように考えます。
稻田直道 38

○稻田委員長　米窪君の先ほどの御意見を委員長取上げまして、さようにいたしたいとも思いますけれども、また満尾君のお話のように、今米窪君のお話のように取上げてみたところで、どうせこれは、今月中にはおそかれ早かれ議了せなければならぬおけであります。米窪君の御意見を尊重して、どなたか政府委員に出ていただきまして、なお意見を聽取するということも必要であるとも考えますが、そうしたことは、なお今後満尾君のお話のように、あらゆる場合において御質疑ができる時間も機会もあると思います。この一部改正の法律案は、常識的に考えまして、これはもう議事を進めて、早く議了した方が委員長はいいと思いますが、田中君並びに米窪君のお立場から、そういうふうな御意見が出るのは私はもつともだと思いますから、そのもつともだと思うについて、だれか政府のよくわがつた人を呼びまして納得の行くように——あるいは納得が行かぬかもしれぬが一應政府の答弁を求めることが委員長の態度かとも思いますが、どうでしようか。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 39

○稻田委員長　大体ただいま委員長が申し上げましたように、米窪君の御意向は尊重いたします。午後一時から会議を開きまして、ことによつたら今日即決いたしますから、大体そう御記憶願いまして、なるべくひとつ党の方にお諮りを願つておきたいと思います。それでは暫時休拠いたします。　　　　午後零時五分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後三時二十八分開議
稻田直道 40

○稻田委員長　それでは午前中に引続ぎまして、これより会議を開きます。　先ほどの鈴木君の質疑に対しまして、政府当局に御答弁をしてもらいたいと思います。加賀山君。
加賀山之雄 41

○加賀山政府委員　午前中鈴木さんから御質問がありました点につきましてお答え申し上げます。　一般会計におきましては、予算定員二万七千九百四十五でございます。それに対しまして現在員が二万三千七百四十一でございます。その差四千二百四と相なつております。次に国有鉄道特別会計といたしましては、二十三年度予算定員同じく六十二万七千五百でございます。それに対しましてご月末の現在人員が六十一万七千三百四十一名でございまして、その差は一万百五十九名と相なつております。
鈴木明良 42

○鈴木（明）委員　それでわかりましたが、今度の予算はまだできていないのですが、今度のあれは大体どのくらいですか、わかりませんか。
加賀山之雄 43

○加賀山政府委員　当初私どもの方から要求いたしましたのは、現在人員でございまして、六十一万七千に近い数でございます。ただいままでは最後的確定をいたしておりません。正権な頭数は、國会に提出するものとしては、まだはつきりはさまつておらない次第であります。
米窪滿亮 44

○米窪委員　わかつておらぬというお話ですが、本多國務大臣の方で、運輸関係に割当てて来たところの行政整理による減員の数は、通達があつたのですか、どうですか。
加賀山之雄 45

○加賀山政府委員　いまだ行政整理本部の方針もはつきりきまつていないと私どもは承知いたしております。運輸省といたしましても、まだそこからこれこれしかじかという通達を受けてはおりません。
米窪滿亮 46

○米窪委員　いずれそれは、今まではなくても、あると思いますが、そういうことを見越して、運輸省御当局では相当の減員は免れないということで、それに対する失業対策というものに対しては、一々具体的でなくても、何か大綱がおきまりになつておるかどうか。
加賀山之雄 47

○加賀山政府委員　運輸省独得と申しますか、運輸省独自でもつて考えておることはないかという御質問と承知いたしたのでございますが、これはどういたしましても、國全般の方針といたしまして考えません限り、運輸省独自と申しましても、非常に範囲の限定されたものになろうかと考える次第でございます。ただ鉄道におきましては、御承知かと存じますが、日々非常にけがをいたしましたり、また殉職者も出しているような現状からいたしまして、また退職者は、從來永年鉄道に勤務いたしまして、いわば永年勤続者は一生を鉄道にさざげまし、それをやめましたあと、ほかの仕事に轉換するというような余地がなかなかないというような点からいたしまして、從來鉄道弘済会なる施設、——これは相当長い間経営をいたさせておるのでありますが、財團法人鉄道弘済会をして、そういつた退職者の救済に当らしめておるという関係上、万一そういうような機会に際会いたしました場合には、この機関の機能を極度に働かせまして、できる限りの救済に当らしめるということは考えておる次第でございます。
米窪滿亮 48

○米窪委員　戰前の從業員、主として現業関係ですが、戰前の実員と今日の実員との間に相当の開きがある。大体三割五分ふえておる。運轉キロ数はかわりがないのであつて、あるいはむしろ減つておるかもしれないが、なぜそれだけの人間がいるかというと、日本の鉄道の経営方針が機械化されておらない。ことに戰争で相当の施設が破壊されている。そこで機械によるところをマン・パワーでやつておるので、人員の増加は免れないことを、従来鉄道御身局から伺つておるのであります。われわれとしては大体常識でわかつておるのでありますが、今後鉄道公社の方に移つてから、外囲の援助もあるでしようし、その他経営の合理化ということで、科学化された場合において、当然その面から相当の人員の整理が行われる可能性があることと思います。ただ弘済会というところにおまかせしておくような、われわれから見ると、不安心な失業対策であつてよろしいか。この点重ねてお尋ねいたします。
加賀山之雄 49

○加賀山政府委員　鉄道といたしましては、公共企業体になりまして、独立採算制を達成して行かなければならないという段階に相なりますと、自然に極度に合理化をいたして行かなければならない。これは当然のことだと思います。その経営の合理化によりまして、経費もなし得る限りの節減をいたしまして、そうしてなおかつ必要とする経費につきましては、どうしてもいわゆる公正報酬の原則に基きまして、それは貨物なり旅客なりの運賃をもつて支弁する。それだけの覚悟はみな持たなければならない。冗費を中に含んでおるとするならば、それをすぐさま運賃に持つて行くということは、これは経営の責任に当る者としては、なし得ないことであるというように考えておるわけであります。そうして人員が多いとか少いとかという問題になりますと、これは当然に今後の業務量と関係をいたして來るのであります。従つて経営自体だけから考えるならば、業務量が減つて来れば、なるべく從來はしなかつたような仕事、他に請負に出しておつたような仕事も、鉄道自体の方で直営をしてやつて行く。そうしてできるだけ従事員が仕事の能率を上げてやつて行くことはもちろんでありますが、從事員が精一ぱいに働くということに努める。しかし機械化されまして、どうしてもそれ以上人を置くことが非常に不経済に相なりますれば、これは企業という性質から見ます場合には、どうしても人員の整理をいたして行かなければならない。これはまた企業経営という面から見れば、出て来る必然の結果だと存ずるのであります。從つてこういうことから生じまする失業というものにつきましては、もちろん私どもといたしまして、まず第一には國家全般の方策というものがある。また鉄道は——ここで申し上げてはどうかと思いますが、退職時の退職金等につきましても、鉄道本來の独特の特殊性を持つたものも持つておりましたが、これも一つの対策の現われだと存ずるのであります。その他に、できることならば、仕事のできる人ならば、仕事を與えつつ生活の補給をいたして行く、こういう意味で、弘済会が全國的な組織になつております関係上、最も適当であり、また最も便利な方策である。これはほかにはあまり見ないものでありまして、いろいろ弘済会についての誤解や非難を受けて参りましたが、しかし鉄道の仕事の特異性から見まして、これは鉄道從事員に後顧の憂いを持たせない上に重大な機関であるという観点のもとに進んでおります。これをもつて米窪さんの言われますように、万全とは考えておりませんが、極力これを活用と申しますか、機能を最大限に働かせることによりまして、相当救済の実があがり得るものと確信いたしておるわけであります。
田中堯平 50

○田中（堯）委員　独立採算制を実施して大体どのくらい從業員を整理しなければならぬという予測がつきましようか。あと二箇月三箇月で、そんなに進んだ機械の採用ができるわけでもないのに、戰前昭和十一年十二年に比べて、一人当りの業務量はふえておるように私どもの調査では現われて駆ります。概数を言つても、昭和十一年では二十二万何がしの從業員しかなかつた。今日では六十一万云々と言われましたが、しかしこの間の資料を見ますと、八万何がしというものは事態の変更によつて増員をしたということであつて、これは一應計算から除いて考えなければならぬ。すると大十三万から八万幾ら引くと、戰前の三十二万に比べて二倍半くらいの増員になつておるのですが、業務量の方を見ると三倍、少くとも二倍八分くらいになつておるようですから、すでに非常に労働強化が行われておる。この上にまた労働強化を行うにあらざれば、整理するわけに行かないことになるわけですが、それは私の方の考えで、運輸当局の考えとしては、最大限どの程度の人員を整理できるという予測でしようか、それをお伺いしたい。独立採算制になるのは、そう一年二年將來の話でなく、もうすぐですから、大体見当がつくはずです。
加賀山之雄 51

○加賀山政府委員　非常にむずかしい御質問であります。どのくらいの人員でやれるか、またやるべきかという見当につきましては、これは推定がもちろん入つて來るわけでありますが、過去における標準をやはり基準として考えて見なければなりますまい。過去において発揮した能率というものをまず考えまして、それを標準として考えて見る。輸送量なり列車キロ。鉄道におきましては、その仕事量に相当するものは貨物なり旅客なりの輸送量であります。同じ量といたしましても、貨物の増加の方は、自然に貨物が一車ふえれば大体車も一車よけいなければなりませんし、またそれだけよけい人手がいるのであります。ところが旅客の方でありますと、旅客が三倍になりましても、一人一人が三倍の手がかかるというものでもありません。しかしながら、そういつたいろいろな仕事量を標準といたしまして、過去の最大の能率をあげた年を比較するならば、一体どれだけでやれるだろうか、またやるべきであるかという数字が推定ではつくわけであります。その上にその後の特殊事情を加えまして——特殊事情と申しますのは、いわゆる労働基準法等の関係におきまして、勤務時間、休暇等の変更に基いて増加さるべき部分でありますが、こういう部分を見る。またたとえば渉外事務関係、進駐軍の関係でございますとか、あるいは特別に秩序が乱れておるために、その取締けとか、秩序の回復に当る人員、あるいは線路の保守程度が大分落ちておるので、それをもとにもどすために、平常よりは人がいる。そういつたものを加えまして、一体どれくらいでやらなければならぬかという数字が出て参るわけでありますが、今ここでその数字を正確に言えと言われましても、私どもとして現在の段階において申しますヒとは、非常にそれを理想的な形に置いた場合に相なるわけでありまして、その数が必ずしも今度整理すべき人員とは直接の関係は私は持ち得ないのではないかというふうに考えております。從つて國鉄が先ほど申しましたような見地から、眞に最高能率を発揮して行くならば、数年後にはそういつた特殊事情を加味しまして、多くとも四十万あるいはそれをちよつと出たくらいの人数でもつて仕事をしなければならない。またこれは仕事のやけかたによつては可能である。しかしそれは、明日からすぐにという数ではないのでありまして、その点において、先ほど田中さんの御質問になりました、二、三年後のことを言うのではないという御質問とは、あるいは食い違うかもしれませんが、私どもは数年を目標にして、そういつた理想をもつて進むのが至当ではないか。能率経営から見て、そういう考え方を事務的に出しておるという状態であります。
田中堯平 52

○田中（堯）委員　六月一日からこの国有鉄道法が施行されたとしますと、その当初はどういうことになりますか。これは私どもよくわかじませんが、さつきから行政整理とは別問題であると盛んに言われますけれども、現在人員をそのままかかえて行つてもかまわぬというのですか、大赤字でもかまわぬというのですか。
加賀山之雄 53

○加賀山政府委員　今回改正されようとしておりますのは、四月一日と六月一日という日取りだけでありますが、田中さんの御質問は、日本國有鉄道法の内容についての御質問であるように拝承いたしますので、その意味でお答えいたしますが、日本國有鉄道法の内容は、別にその中に独立採算制ということは言つておらないのでありまして、ただ第一條に、能率的にしなければならない、そうしてそれは國民の福祉に貢献し——言葉は正確に記憶しておりませんが、日本経済の発展に資するものでなければならぬ、こういう條項があるわけでございまして、独立採算制をとるのだということを、はつきりと明示した規定はないわけであります。むしろそれに反して予算の方式であるとか、あるいは会計の方式であるとか、その他の條項は、すべて從來の運輸省鉄道総局当時やつておつた方式、官廳としてやつておつた方式とかわらない。いずれはそういつた能率向上に資し、経営の合理化に資する法規の完備を、しかもこれはできるだけ早くすべきだということを予定はしておりますが、ただいまの内容においては、從前とかわらない法律がそのまま適用になる。財政法からいたしまして、会計法規、國有財産法その他一切の現在の法律が、そのまま適用されるという形になつておる次第であります。従つてその点からいえば、六月一日がすなわち独立採算制の切りかえどきであるということは、出て参らないのではないかというふうに、われわれとしては考えるわけであります。しかし、いずれにせよ、公共企業体になる場合には、法律に書いてあることはとにかくとして、従事員としてはできる、だけその機会に現下の日本の経済の情勢にかんがみて、独立採算制に一日も早く入る、それを達成することを念願としておることは、もちろんであるというふうに私どもは了解しております。
田中堯平 54

○田中（堯）委員　ちよつと方面がかわりますが、國有鉄道法が四月一日に施行されるべきものが、されないということは、いろいろな原因はありましようけれども、どんなところに障害があるかを、ごく概略を御説明願いたいと思います。
加賀山之雄 55

○加賀山政府委員　今日となつてみますと、一番の支障は日にちが切迫しておるということでございます。
田中堯平 56

○田中（堯）委員　なぜ日にちが切迫しておるか、なぜほつたらかしておつたかということです。
加賀山之雄 57

○加賀山政府委員　今日としては、結局国有鉄道法を実施いたしますと、自然に運輸省の機構は変更されなければならない。これは現在御承知のように、運輸省鉄道総局以下一体になつて仕事をしておる。会計はいわゆる特別会計として一應わかれたような形になつておりますけれども、機構として見れば一体になつておるわけであります。その特別会計に属しておるいわゆる國有鉄道の経営という部分が一切あげて日本國有鉄道という公共企業体に移行いたします。つまりそれだけが運輸省から離れるわけであります。從つて運輸省の内部の機構というものは、非常な変動を受けるわけであります。從つて國有鉄道が離れる場合には、必ずそれに伴つて運輸省設置法というものが——これも法律事項になつておるわけでありますが、これが相伴わなければならないということに相なるわけであります。しかるに一方運輸省の機構は、運輸省だけでも出発し得ることは、あるいは可能かと思うのでありますが、関係方面との折衝であるとか、そういつた関係がございまして、他の行政官廳も、当然に設置法を準備しなければならぬという段階に来ておつたわけであります。この一つだけやるということは、やつてできないことはなかつたかもしれないりでありますが、やるならば、各省足並をそろえて設置法を改正して行きたい。そういう点において各省のそういつた準備もございます。かたがた運輸省設置法自体についても、実は関係方面との話し合いを今日まで進めておりますが、最後的にこれだという段階まで至つていない。そういう関係で延びて参りました。しかしながら、ぜひとも本國会にはこれが提出を要しますので、目下関係方面との折衝を非常に取急いでいるという状態であります、それが今日まで、この運輸省設置法だけが別にできなかつたゆえんで、これをもう一ぺんつづめて申しますと、各省の設置法との関係、もう一つは、関係方面との折衝に相当に解決の困難な問題があつたために、今日まで延びた次第であります。
田中堯平 58

○田中（堯）委員　関係方面との折衝にいろいろ困難が伴つたとおつしやいますが、その内実はいろいろりましようが、行政整理の問題にからんでいるのじやないでしようか。
加賀山之雄 59

○加賀山政府委員　それは絶対にございませんで、機構そのものに関係してでございます。ごく具体的に申しますと、運輸省内の部局を何局にするかという点、あるいは特に今示唆を受けているのは、運輸省の中に運輸審議会というような機構を設けて、これを一つの従来の諮問機関以上のものにするというような問題がある。こういう問題が、われわれもただちに承認できない点を含んでおりましたために、関係方面との折衝が延びて來た次第でございます。部内の行政整理等については、一切関係をいたしておらない次第でございます。
田中堯平 60

○田中（堯）委員　それでは大体國有鉄道法の実施については、全然無関係ということになるわけでありますが、そうすると、こういうふうに解釈していいのでしようか。六月一日をもつて国有鉄道法が施行される、そのときには、そのために失業者を出すことはないという御意見のように解釈してよろしいですか。
加賀山之雄 61

○加賀山政府委員　そのこと自体からは、田中さんがおつしやる通りだと思います。行政整理の問題に、別に政府として行政整理本部がございまして、これはもちろん機構の関係もございますけれども、この問題を取上げて愼重に目下檢討いたしている段階にある。かたがたまた予算等との関係もございましようが、この国有鉄道の出発ということ自体とは、直接の因果関係はないというふうに御了承になつてもしかるべきだと思う次第であります。
稻田直道 62

○稻田委員長　それでは大体質疑はこの程度でいかがでしようか。
前田郁 63

○前田（郁）委員　動議を提出いたします。本案に対しましては質疑も終つたようでありますから、この際質疑を打切り討論を省略して、ただちに採決されんことを望みます。
稻田直道 64

○稻田委員長　ただいまの前田君の動議に御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 65

○稻田委員長　異議なきものと認めます。それではこれより日本國有鉄道法の一部を改正する法律案について採決をいたします。原案に賛成の諸君の御起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
稻田直道 66

○稻田委員長　起立多数であります。よつて本案は原案の通り可決確定いたしました。（拍手）　なおお諮りいたします。本案に対しまする委員会の報告書の作成並びに提出の方法等につきましては、委員長に御一任を願います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻田直道 67

○稻田委員長　それではさように決しました、　なおこの機会にお知らせを申し上げます。午前の委員会におきまして、議長に提出いたしておきました國政調査承認要求書に対しまして、議長の承認がありましたので、この段御報告申し上げておきます。　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。　　　　午後三時十分散会

1949-03-28 第5回国会 衆議院 運輸委員会 第2号 公式Web版

1949-03-28 第5回国会衆議院運輸委員会第2号公式Web版