1948-12-09 第4回国会参議院予算委員会第4号

1948-12-09 第4回国会参議院予算委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月九日（木曜日）　　————————————— 　　公聽会　　 ————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十三年度一般会計報告予算補　正（第二号）（内閣送付） ○昭和二十三年度特別会計予算補正　（特第二号）（内閣送付）　　　午前十時五十一分開会
黒川武雄 1

○委員長（黒川武雄君）　これより公聽会を開きます。先ず公述人の方々に御挨拶を申上げます。今日はお寒いところ、又お忙しいところをお出で頂きまして、誠に有難うございます。午前お三方と午後お三方をお願いして、二十五分説明して頂いて、それに対して委員から五分間の質問をいたす、こういうことにいたします。先ず吉坂先生にお願いいたします。
吉坂俊藏 2

○公述人（吉坂俊藏君）　私は東京商工会議所理事の吉坂俊藏であります。昭和二十三年度の追加予算七百三億の中で一番問題となると思いまするのは、歳出の方面では第一に給與改善費の二百六十二億、これが適当であるかどうか、特に五千三百円ベースを認むべきか、或いは人事委員会の六千三百七円ベースを認むべきかというような問題ではななろうかと思うのであります。　第二は災害復旧費六十億というものがこれで十分なのかどうかという問題であります。歳入の方面では、第一に租税の自然増收四百十億というものが計上されておりますが、この見積りが妥当であるかどうか、多過ぎはしないか、これが果して取れるものであるかどうかということ、それからもう一つは歳出の節約額を百億というものが見積られておるのでありますが、これが適当であるかどうか、もつと節約額ができはしないか、尚外に歳入の貯源がないものであるかどうか、例えば酒の造石高を増すというようなことがたびたび論議されて來たのでありますが、今回は入つておりませんが、こういうことも考えられるのではないかというようなことが主な問題ではなかろうかと思うのであります。　第一に公務員の給與の問題でございますが、私はまだ詳しく研究しておりませんので、むしろ疑問を提出したいくらいに思うのであります。公務員に対してはその地位及び責任に対して相当な報酬を與えなければならんということは申すまでもないことであると思うのであります。併しそれには常に制約があると思うのであります。一つは民間の給與が経営を離れて考えることができないように、公務員につきましても國家財政を離れて考えるということはできないと思うのであります。給與だけを單独に考え出すということはできないと思うのであります。もう一つは民間の給與水準と不当に権衝を失するようなことをしてはならないと思うのであります。民間と申しまするというと、通常工業賃金が比較の対象になつておりますけれども、又五千三百円ベースにいたしましても、世間ではこれは電産の調停案の七千六百五円というものを公務員に引値して、そうして計算をしたものだというように言われておりますが、若しそうであるとしましたならば、電産の給與というものは民間給與としてはかけ離れておるのでありますが、それを標準とするのはどうであろうかと思うのであります。それから公務員は現業員を除きまして、一般の官吏といたしますというと、事務の性質はむしろ社会事業團体とか、或いは経済團体とかいうような方面の役職員と比べた方が適当ではないかと思うのであります。又工場從業員と比較いたします場合においても、就業時間が違うのでありますから、この時間を一時間当りについて比べるというのが至当であると思いますので、時間についての修正が必要であると思うのであります。特に家族手当につきまして、私は人事委員会の案を見まして実は一驚いたしたのでありますが、御承知の通り人事委員会では現行の家族手当一人当り二百五十円というものを一躍一千二百五十円というものに引上げておるのであります。これはどんな算盤を用いられましたか、とにかく非常にエキセントリツクな計算だと思うのであります。民間水準から申しましても、余りにかけ離れておるのに驚くのであります。一体この家族手当制度というものにつきまして考える必要があると思うのでありますが、これは封建的ないわゆるパターナリズムの思想の残りであるのであります。民主主義の今日においては、家族手当制度というものは止めて行かなければならないのではないかと思うのであります。税金の方面におきましても、家族に対する控除というものは、これは段々と止めて行くべき性質のものであると思うのであります。人口の過少に悩むところのフランスのような國であるなれば格別でありますが、今日の日本においては過剩人口に困つておるわけであります。今更人口増加や或いは出産の奬励策を採る必要はないのであります。特に家庭において働いておるその家庭の生活に対して國家或いは職場がこれを見て行くということは如何にもおかしいと思うのであります。この上日本で人口増加の奬励をするということは、これは延いてはむしろ戰爭の危險を誘致するというような虞れもあるのではないかと思うのであります。仮にインフレの時代に臨時的にこれを認めるといたしましても、それは程度があるのでありまして、いわゆる生活の扶助費として色をつける程度に止めなければならんものであります。然るに人事委員会の案によりまするというと、扶助家族生計費の全額を支給することになつておるのであります。これは若し一旦失職でもするような場合には、この家族手当制度のために、今度は最後に就職難を來たすようなことも考えて見ますというと、果して全般的に見て、勤労者にためによい、有利に制度であるかどうかということは疑問ではないかと思うのであります。給與というものは、原則として能率本位でなければならない。労働の價値であります。責任が大きいか少いか、時間が長いか短かいか、或いは危險があるかないか、或いは熟練を要するか否かというようなことを標準として給與を定めるべきものでありまして、この家族手当制度というものは段々と廃めて行かなければならんと思うのでありますが、人事委員会の家族手当制度というものはこの傾向に今度は反して、日本の賃金制度というものを國際的に改める場合には非常な障碍になるものを作るということになるのではないかということを虞れるのであります。　第二に歳入の方面でありますが、今回は煙草や運賃の値上を認められなかつたということは結構だと思うのであります。併しながら値上をしないでも收益を増す場合があるのである。特に今日はそれが可能であると思うのであります。アメリカの自動車王と言われましたフォードが行なつたところでありますが、自動車の一台当りの單價を引上げて、そうして販賣の台数を多くして全体の利益を殖して行つておるのであります。先般新生を四十円を二十円に引上げたために、賣れなかつた新生が一度に羽が生えて飛んでしまつたというような例があるのであります。例えばピースにいたしましても、値段を引上げたために賣れなくなつておるのであります。若しこれを元、或いは元以下に引下げるということにいたしましたならば、これによつて賣高を増し、全体の利益を増し得ると思うのであります。今日は値段が高いために購買力がなくなつておるのであります。値段を下げればまだ購買力は随分あると思うわけであります。收益を増すために單價をいつでも引下げて行かなければならんというような考え方は、これは打破して頂きたいと思うのであります。　それから租税の点でありますが、租税につきましては、申すまでもなく一人当りの負担額から申しましても、或いは國民所得に対する租税の割合から申しましても、今日はもう未曾有の増加になつておりまして、國民は利益を図るよりはどうして税を免れるかということを考えるくらいに限界に逹しているのであります。税金の額が余りに大きいために、脱税をする方の利益を刺戟しておるのではないかと思うのです。この歳入の租税の收入の中で、又特に問題になるのは申告課税の所得税百三十九億二千万円というものが計上されておるのでありますが、これが最も問題であると思うのであります。本年の所得税の更生決定が現在到る処で問題を起しております。本予算で百六十億の水増しをしたわけであります。七月の申告の当時には昨年の二倍か三倍の申告をするように指導されて参つたのでありますが、実際は三倍乃至四倍或いは五倍以上でござりまして、それも一々調査をして決めたわけでもござりませず、又業界の意見を聞いて決めたものでもございませず、税務署の方で、徴税官署の方で一方的、独断的に決めております。これで非常に問題を各地に展開いたしているのでありますが、このために企業意欲を阻害いたしましても、もう事業を廃めてしまうとか、店を閉めてしまうとかいうような者が段々と出て、中には氣が違つたり、或いは新聞でも御覧の通り親子一緒に自殺をしておるような者が出ておるのであります。それが今回は更に百四十億の水増しになるというのでありますから、一層悶着が起るのではないかと思います。今春は幸にいにして立派な納税成績を挙げたのでありますが、この成績が更に明春も続けられるかどうかということについては、非常な私は疑問と不安を持つておるのであります。若しもこれだけの税金が取れない場合においては政府においてはどうなさるお考であるか、それに対してやはり考えて置かなければならんのではないかと思うのであります。一体戰後というものは民力を休養させることを必要とするということはこれは申すまでもないことであります。各國とも租税を軽減する傾向に來ておるわけであります。ただ日本は敗戰國だから我慢せなければならんというのでありますが、民力が疲弊したればこそ戰爭に破れたわけであります。この疲弊した民力を更にいためつけ、重圧を加えるということになりますると、その結果は敗戰以上に不幸な状態が現れるのじやないか。政府があつて政府がない、法律があつて法律がないような憂慮すべき事態が起るのではないかということを虞れるものであります。それではどうすればいいかということになりますが、できるだけこの租税の見積額というものを引下げて頂きたいのであります。一方においてはこの行政、財政、整理によりまして、國民の負担を軽減して頂きたいと思うのであります。戰後の日本は申すまでもなく陸海軍もなく、又植民地もなく、國土も物資も欠乏いたしておるのであります。然るに官廳の数は殖え、公務員の数も殖え、その予算は反比例いたしましてどんどんと増しておるわけであります。例えて申しますというと、戰前の昭和九年には各省大臣の数は十三人でござりました。この中には陸軍、海軍、拓務の諸大臣が入つておるのであります。これを引いてしまうと十人で済むと思います。ところが今日は各省大臣の数が十六人になつております。若し三人の人事官を含めますと、十九人の大臣になります。この他に國務大臣が亦あるというわけであります。一省の中にも経済安定本部というような非常に厖大なものがござりまして、その中には十局も包容いたしております。それから今までなかつた多数の委員会、例えば統計委員会、公正取引委員会、人事委員会、選挙管理委員会、地方財政委員会、國家公安委員会、証券取引委員会とか、その他いろいろな委員会ができておるわけであります。大藏省は元は五局でありましたが、現在は七局になつております。商工省は四局でござりましたが、現在は十局になつております。その他に貿易廳、石炭廳、中小企業廳、工業技術廳というような大きな四廳を持つております。運輸省は八局でありましたが、今日は十三局になつております。電信、電話も利かず、交通不便の関係もござりますけれども、地方の出先官憲というものは実に夥しく殖えておると思います。特に農林省や運輸省の関係においては甚だしいのでございます。食糧事務所の数は四十六あります。その支所が四百九十五、出張所に至りますと六千六百六十一もあります。木炭の事務所が四十七もあります。鉄道省は多分自動車が沢山おありになると思うのでありますが、自動車運輸部というものができまして、又道路運送の管理事務所というものが五十二もできております。いろいろとこういうのが商工省にもございます。そうして外にもございます。そうして取締官廳が多く、統制の手続が煩鎖になればなる程この國家の再建の仕事が遅れておるように思うのであります。一例を申しますというと建設許可の問題でありますが、僅かに十数坪の工場の許可を得ますのに、公務員の数が五十人の手を二回乃至四回通らなければなりません。それで許可を受けるのに九箇月もいるというような事例が明らかになつておるのであります。　官吏の数から申しましても、定員でありますが、昭和七年に比べますというと一般会計において三倍強になつて、特別会計において八倍強になつておるのでありまして、アメリカに比べますというと現在の官吏数を三分一、四分の一に減らしてやつと人口数に対する官吏数の比例が取れるというような状態で日本では不生産階級が非常に殖えておるというわけでございます。この行政事務を簡素化いたしまして、そうして統制機関を整理し、出先官憲の権限をできるだけ地方廳に移し、二重三重の重複した行政を止め、又事務官廳でありまする公團も漸次解体して民問の正常な経営に移していくということが焦眉の急ではないかと思うのであります。たとえ失業保險における負担は増大いたしましても、これがために國民能率を上げる方の利益は相当大きいのではないかと思うのであります。　又この國有財産或いは官業拂下げというようなことについても考えて、段階を決めて行くのがよろしいのではないかと思うのでありますが、官業の拂下げについては先般も申上げたのでありますが、私は例えば電話事業を民営に移すということ、特にこの市内電話と申しますか、短距離電話はこれを民営に移すことを是非考えていただきたいと思うのであります。これによつて財政においては相当の費用を節約するのみならず、一方では收入を確保することができ、又再建を促進するようなことができるのではないかと思います。それから酒の造石高の問題でありますが、御承知の通り今日密造が非常に行われております。二百万石、三百万石の米がこの方に使われておるのではないかと世間では推定いたうしおるのでありますが、なぜ密造が行われるかということは、一つには余りに酒の醸造高が少いということと、それからもう一つは余りに酒の價格が高いということ、つまり酒が少くつて高いということが密造を促しておると思うのであります。衣料が少ければそこに泥棒が起りますが、酒が少ければ、泥棒の代りに今度は密造ということになつてくるのではないかと思うのです。密造の予防の上から申しましても、亦歳入を殖やす方面から申しましても、この酒の造石高を増すことについて一つ考えて頂きたい。こういうようなことで祖税において仮に百億を減らすといたしましたならば、行政整理において五十億円、或いは酒の方で五十億なり或いは百億近い金を捻出することは、そうむずかしいことではないと思うわけであります。　簡單でございますが、私の意見を開陳いたしまして御参考に供するわけであります。
黒川武雄 3

○委員長（黒川武雄君）　各委員からの御質問はございませんか。
小川友三 4

○小川友三君　今の吉坂さんに伺いますが、税金の問題ですが、税金が非常に高くて政府の課税が專断的であるということは、これは事実でありまして、税務当局が申告した者を無視して、基本的人権であるところの申告を無視して、それに三倍乃至五倍の課税をしている。そうして更正決定をしたのだから、二十日以内に拂え、拂えなかつた場合は延滯利子日歩十銭取るのだということを現在やつておるのは、政府の暴挙であります。あなたのお説の通りでありまして、その額が一千億以上に達するであろうということは想像できます。これもお説の通りであります。　それから商業者というものが本当にもう恐慌時代に入つて行つて、震え上つて自殺する者、発狂する者というようなのが枚挙に遑ないのは事実でありまして、商店がなくなつてしまう、仕舞には商店が裏の方に逃込んでしまいまして、闇取引をやる時代に入つておる状況はお説の通りでありますので、この点につきまして、商工会議所の方のお調べでは、東京では何人くらい商店が廃業したか、お分りでしたらお教え頂きたいと思います。　それで税務当局の專断さというものは想像に絶するものがあつて、鶏が毎日卵を生むのは大体一つずつです。それを税務署では一日に十ぐらい生ましちやうというので、鶏の尻をナイフで切つてしまうような、商人を切つてしまうような手をとつておりますのは事実であります。そこで東京の商工会議所の管内で、今年から去年の税金が高かつたためにどのくらい廃業しておりますか、例を一つ参考にお教え願いたいのです。
吉坂俊藏 5

○公述人（吉坂俊藏君）　残念でありますが、まだ統計数字というようなものを調べて申上げることはできませんのでありますが、会議所に出入りする会員その他におきまして、こんなことでは商賣を止めてしまわなければならん、店をしまわなければならんという声が非常に盛んなのであります。只今再調査につきまして税務署と交渉中でありますので、いろいろ問題を起しておる最中でありますが、これが今度の追加予算が通りまして、更に百四十億の水増によりまして年内にこの業者からは八百億という話でありますが、八百億の税金を取立てるというようなことになると、必ず非常な騒ぎが起るものであろうと想像いたしております。
栗山良夫 6

○栗山良夫君　ちよつとお伺いいたしますが、先程公務員の給與の問題に関連いたしまして、人事院の六千三百七円の給與を五千三百三十円に政府が引下げたのは、民間給與との調整を図つたものである。そうしてその標準にされたのが電産の賃金であり、而もそれは現在の民間の最高水準を行くものである、こういうことをお述べになりましたが、私共はさように了解をいたしていないのでありまして、本日午後においでになります中山伊知郎先生が、この問題を調停委員会において御研究になりましたので、そのときに改めてお尋ねをしてもよろしいとは存じまするが、すでに調停委員会の論議の内容においても、電産の七千六百円は最高水準であるということは言われていないのでありますが、如何なる根拠によつてさような結論をお付けになつたか、それを伺いたいことが一つであります。　それからもう一つは、只今民間の工業系統の賃金は各業種に亘つてすべて公表をせられておりますけれども、私共の承知いたしておりまする限りにおいては、この工業の平均賃金よりも更に相当上廻つて、どちらかと申しますならば、最高賃金のランクにあるのは銀行の関係にあるということを私共は承知をいたしております。從いましていわゆる有力銀行の給與が如何なる状態になつておるか、その点を明らかにお願いしたいと思います。
吉坂俊藏 7

○公述人（吉坂俊藏君）　これは私は先程もお答えしたときに、世間ではこういうふうに申しておりますということを申したのであります。五千三百円というものの決定につきましては、五千二百円というのは書類を拜見いたしたのでありますが、五千三百円については、ここにある印刷物によつて申上げたのであります。予め申上げましたように、私はむしろ疑問を提出いたしましたので、参議院におかれましては特に調査をなさる権限をお持ちになつておるのでありますので、そういう点についてもこれを究明して頂ければ結構だと思う次第であります。尚一般の各業態別の給與につきましては、それぞれの機関におきまして数字をお取寄せになることができると思うのであります。電産又は石炭等が一般の工業労働、或いはそれ以外のものに比べまして高いことはこれは言えると思うのであります。尚私は今数字を持つておりませんのでございますが、お取寄せになることが可能ではないかと思います。
栗山良夫 8

○栗山良夫君　私の質問に対して、もう少しはつきり御存じであればお答えを頂きたいと思うことは、電産の賃金が高いか、安いかは國会の方で調べたらよかろうというお話がありましたが、併し只今のお言葉の中にも、まだ電産の賃金は高いと承知しておる、こういう工合におつしやつたのでありますが、成る程今年の三月の五千三百円の賃金が決まりましたときには、これは相当高位の水準であることは私も認めるのでありますが、現在の状態において電産の賃金が今も高いと、こういうふうにお考えになつておるか、この点は特に重要でございますので、商工会議所の理事としてのあなたがお述になるということは非常に大きな影響を及ぼしますので、この点を明らかにして頂きたい、こういうことであります。　それからもう一つ、私がこれと関連して重要なる点で申述べたのは、非常に大きな有力銀行の賃金は、私の承知している限りにおいては非常に高賃金になつておる、その内容をここで明らかにして頂きたい、こういうことなんであります。
吉坂俊藏 9

○公述人（吉坂俊藏君）　今度の調停案につきましては、從來から比べまして非常にこの民間の一般水準に近づいて來たということは私は認めたいと思います。銀行の数字を持つておりませんので、それを申上げることができませんことは残念であります。これは人事院では民間の約二十八万の職員についてお調べになつたということでありますから、この中に必ず入つていることだと思います。
栗山良夫 10

○栗山良夫君　銀行の賃金は数字をお持ちになつていないというので、これ以上お伺いしても無意味かと存じますが、あなたの日常の御調査の結果で、銀行の賃金が一般工業賃金よりも相当に、或いはそれと同等か、或いはそれよりも高く支給されているということを私共はいろいろな二、三の例によつて承知をいたしておりますが、そういうことをあなたがお認めになるかどうか……。
吉坂俊藏 11

○公述人（吉坂俊藏君）　最近銀行も非常に変りつつあると思うのであります。殆んど昨日の例を以て今日を述べることはできず、今日の例を以て明日を話すことができないように、随分変りつつあると思います。私共も一、二知つております銀行の給與というものは相当いいものだと思います。又工業の方も千差万別でありまして、景氣のいいところと、又惡く賃金遅配が行われておるところも、御承知の通り非常に沢山ある訳であります。一般的に申上げることが非常に困難であるということを御承知願いたいと思います。
黒川武雄 12

○委員長（黒川武雄君）　時間の都合で後にして頂きます。次は土橋先生にお願いいたします。
土橋一吉 13

○公述人（土橋一吉君）　全逓信労働組合の土橋一吉であります。本日は本委員会におきまして私に公述の機会を與えて下さいました委員長外各委員の方々に厚く感謝の意を表するものであります。本予算は、我が國の危險的な財政の運用を行なつておりまする只今の政府の性格を、率直に現わしておりまするところの亡國的な反動的な予算であることを私は断じたいと思うのであります。なぜかなれば、予算というものは、少くとも基本的な賃金の内容及び災害復興に関するところのものが中心でなければならんと思うのでありますが、ところが本予算の支出面を見ますると、終戰処理費乃至は價格調整費、その他國債に対するところの補償の金額、かようなものが沢山見積られておりまして、眞に追加予算の本質的に出されるところの全官公廳の給與ベース及び災害復興に対する問題、かような点が極めて少いのであります。特に本予算の提出をせられました基本的な態度において、先ず第一点の誤りを持つておるのであります。我々は、政府の少くとも統制下にあり、政府の責任において國会へ上程せらるべきところの賃金の基準においては、政府は五千三百三十円を主張し、而も政府の機関でありまするところの人事委員会におきましては六千三百七円を主張しておるというようなことは、全く本案を國会へ上程する際における政府の基本的な統制の態勢が、矛盾をしておるということを表明しておるものと思うのであります。　そこでこの予算を全官公廳の立場から申上げるならば、全官公廳では八月現在の手取りにおきまして七千三百円を要求し、この内容は御承知のように、全官公の主張は、生計実態から見ましても、或いはＣＰＳの資料を用いましても、或いはカロリー計算を中心として出しましても、七千三百円案は乙地の二・五人家族の給與の標準であることは、科学的にも実際的にも異論のない点であるのであります。同時にこの予算の内容について、我々は生活補給金として、四月から七月まで二・八ケ月分といたしまして一万四百二十三円の要求を出しておるのであります。そういうものに対しまして、私が政府と折衝の過程におきまして、政府もこの三千七百九十一円ベースと物價の昂騰によるところの新しい給與水準の差額は、官房長官も或いはその他の増田労働大臣もひとしく認めておつたのでありまするが、さようなものがこの予算案の中では何ら見積られておらないということであります。特に支出面における給與の二百六十億二の内容を見ますると、この予算が先ず首切りを前提としておるということが言えるのであります。それは二百六十二億が全部全官公に渡るのではなくして、その中には少くとも租税によるところのはね返りというもの、これが四十六億九千万円程度ありまするので、構略四十七億の差引を行わなければならん、こういう点が先ず第一の矛盾を持つておるのであります。　第二におきましては、我々は寒冷地の手当或いは石炭手当、更に地域の各特殊事情によるところの要求を、政府にあらゆる機会を通じて、政府の諸君にも十分に理解のできるように説明をし、政府も了解をしておつたのでありまするが、それが石炭手当において我々は二十四億要求してあります。地域給におきましては恐らく三十五、六億になるのじやないかと思つておりまするが、かようなものが二百六十二億の予算の外にあるのではなくして、二百六十二億の予算の中に政府は含ませてこれを考えておるのであります。而も政府の説明によりますると、石炭手当は概略七億、地域給の差は十七億と称しておりまするから、二十四億程度、更に二百六十二億の中から引いて見なければならんと思うのであります。同時に昨日の新聞でありまするが、岩本國務大臣は、三十万の行政整理を断行する、かようなことを申しておりまするが、少くとも現業官廳におきましては二割、非現業官廳におきましては三割削減を彼らは考えておりまするが、先程の公述人の方はこのことには賛成のようなお話でありましたけれども、このような考え方は、先ず労働基準法の完全実施ということを考えて先程の論議がされるかどうか。若し我が國の從來天皇制の下において行われておりまするような過重労働を強要し、而も低賃金下において長時間労働を強要するような、そういう明治憲法下における我が國の全官公廳の働き工合そのままのものを以て、先程の公述人は仰せになつたようすでありまするけれども、私はかような考えを持つておる諸君が日本におるが故に日本の勤労階級は常に支配階級に対して、或いは政府に対して、徹底的に戰いを宣し、而もその戰いというものは労働不安になるのであります。この労働不安を除去することなくして日本の政治の安定と、我が國の再建は断じてできないことを確信しておるのであります。從つて先程の公述人が仰せになりましたようなことは、労働基準法の完全実施を考えてそういう話を仰せになつたかどうか。若しそうでないとするならば、かようなものの考え方、明らかに反労働者的、反祖國的な明治憲法下におけるものの考え方を強要せんとすると、独占金融資本家、我が國の買弁的な資本家の代弁であろうと存ずるのであります。從つて賢明の委員の各位はかような邪説、かような誤つた危險思想はお採りにならないように、十分私はお願いしたいと存ずるのであります。（拍手）從いましてはね返りの、政府が今日まで七十七億のいわゆる人件費における節約を考えておりまするが、そういたしますると先ず二百六十二億の中から節約の七十七億を引き、税金のはね返りの四十七億を引き、更に寒冷地石炭手当、地域給かようの政府の予定しておりまするところの二十四億を差引く、そうすれば二百六十二億の予算のうち如何ほど残るでありましようか。計算すれば明瞭でありまするが、先ず私の知つておる範囲においては百三十億程度の金しか全官公廳には実際は支給されない。こういう現状になつておるのであります。こういう現状について賃金を基準ベースに直しまするならば、四千二百円ベース程度に相成るやに考えておるのであります。これはこの前の皆さんの御承知のように二千九百二十円のときにおきまして、丁度政府は二・八ケ月分の補給金を出しましたが、年末調整金で実際にはこれが二ケ月分乃至は一ケ月半程度の支給しか全官公には與えてなかつたのであります。それは政府は二・八ケ月の赤字補填を出したじやないかというようなことを國民の前に常に公示をしておりまするが、実際に頂戴をいたしました我々は、一ケ月半乃至二ケ月しか頂戴してない。こういう政府の不正な、誤つた水増し的なそういう声明によつて、國民を非常に欺瞞をしておるということは、すでに賢明な委員の各位の御了承済のことと思うのであります。特に私は数字を挙げて申上げて見たいと思うのでありますが、七百三十億のこの予算の内容を見ますると、先ず支出面におきましては終戰処理費が概略百二十億見積つておるのでありますが、この終戰処理費の内容については、すでに皆さんが御檢討済のことでありまするので、私はとやかくは申しませんが、次の價格調整費の百十億であります。確か北村大藏大臣は初年度一般会計予算におきまして、彼が言明するところによるならば、この四千百四十四億四千万円のこの予算で、恐らく補正予算を出さないということを言明しておつたのであります。若し彼がさような考え方を持つておるならば、恐らくこの委員会におかれましても、初年度会計一般予算については相当論議が盡されたと思うのでありますが、そこに重大なる賃金と物價の間において、ごまかしを政府は明らかに持つておつたのであります。從つて物價におきましては戰前の百十倍、賃金においては戰前の五十七倍というような目安において、而も六月二十三日の公定價格引上げにおきましては、郵便料金は四倍、鉄道料金は二五・五倍、而も当時の社会党の考えによりますると、七割値上げの予定であつたものが、六月二十三日の新聞を見ますると、一齊に彼らは二・二二倍以上に物價を引上げたのであります。從つて闇物價の上昇率は三分六厘と踏んでおつたのであります。賢明な諸君よ。この公定價格において二・二二倍以上に上りまして、闇物價が三分六厘しか上らないというような計算をするならば、恐らく七歳の童子と雖もこれは一笑を附するような計画であります。でありまするから、物件費の値上り、闇の昂騰、こういうことによりまして、当然政府は補正予算を組まなければならない本質的な内容を包藏しておつたのであります。それが只今のこの追加予算に現れて來ておりまするので、これは前政府の重大な責任であると共に、現政府においても、かような予算案を上程することについては、全く前内閣と同じような反労働者的な、反人民的な本質を以て、而もこの予算の計上が若し通過するならば、一人頭の國民の負担というものは大体六百四十円程度に相成るのであります。これは一般の商業新聞が傳えておる内容でありまするが、この四千百四十四億四千万円のこの厖大な、亡國的な予算によりまして、國民一人が大体五千七百六十円程度の負担に相成つておるのであります。これを合しますると、全く國民の担税能力というものがもう限度を突きまして、恐らく税金のために國民諸君は非常な苦しみを嘗めるであろう。かように考えておるのであります。尚國債費の問題なり、雜件費の四十五億、或いは地方配付税の還付金が二十四億ありまするが、こういうものを合計して見ますると、反人民的な、反労働者的な支出が大体五一％程度あるのであります。そこで全官公廳の災害復旧並びに生活保護費のために使われておるというものの内容が、先程から申上げるように二百六十二億に、更に六十億の災害復旧費、十八億の生活保護費であります。ところがこの中でも災害復旧費の内容のこの六十億の中に全部これが勤労階級、人民のために使われるものではなくしてやはりこの間においては相的資本家のため、企業家のため、土建業者のために使われる部分が多々ありまするので、本当にこの予算の中で、労働者、勤労階級、さようなまじめに働いている諸君のために使われておるという金は、実質的には百三十億程度に、加うるに、私は常識的に見たいと思いまするが、この災害復旧の六十億の中でも恐らく六割乃至五割程度しか全勤労階級のために使われないということに相成つて参りますと、それに十八億の生活保護費でありますから、数字的に見ましても、恐らく予算の七〇％程度は反労働者的に、而も反人民的な方向へ方向へと予算が組まれておるのであります。そういたしまするならば、先ず支出面において、冒頭私は申上げましたように、この予算というものは先ず本質的に我々全官公廳の給與と災害復旧のために組まれておるというような印象を國民に與え、実質的にはこれは三〇％程度であつて、七〇％は現在の独占金融資本を中心とする諸君の企業形態擁護のために、或いはさような事業経営擁護のために使われておる、こういう結論に私はなると思うのであります。從つて支出面においてもこの予算は全く我々が了解のできない予算であるのであります。收入面を見ますると、自然増收といたしまして政府の見込では四百十億程度見込んでおりまするが、果してこれだけの收入があるかという点を考えて見るならば、恐らくないのであります。大藏官僚の諸君と雖も、せいぜい百億程度ではなかろうかということを洩しておるということを聞いておるのでありまするが、そういたしますると、國家は過大に取れない税金を見込んでこういう支出をするならば、必ずここにおいて財政的な破綻が來るのでありますから、外の方面から補填をしなければならんということが考えられ、又逆にこれを考えて見まして、自然増收というものは、惡性インフレの昂騰の過程において、政府が從來の税率、從來の徴税方法において取るものでありまするから、この自然増收というようなことを政府が予定すること自身が惡性インフレを政府が当然肯定し、さような波によつてすべての財源を賄わんとする不届千万な財政政策であるのであります。でありまするから、どちらの方面を見ましても、自然増收が四百十億もあるというようなことは、國家財政が如何に不健全であるかということを証明するものと思うのであります。その外雜收入の件を見ましても、或いは先程申上げました四十六億九千万円の所得のはね返りのものを見ましても、或いは砂糖税のようなものにいたしましても、特に三十億のこの砂糖税の收入については相当私は考えなければならないものがあると思うのであります。特に雜收入の百十億の中には、先程私が申上げたように、七十七億程度の全官公の首切りを予定して收入を設けておる、こういう予算は正に首切り予算でありまするので、我々はかような予算には、勤労人民大衆、少くとも勤労階級を代表し、全逓四十万を代表しておる者と申しましては、遺憾ながら賛成することは絶対にできないのであります。尚この予算の内容を見ますると、全面的に四千百四十四億四千万円の予算とこの追加補正予算を加えて見るならば、結局四千八百億乃至は九百億にも近いような予が算計上されて來るのでありまするから、これは特別会計の方にも直ちに又その影響を持つておるものと思うのであります。そうしますると、國家の收入面における物の考え方が、闇とか、インフレ、ブローカー、金融業者、こういう諸君の財源を徹底的に突くことなくして、ただ大衆へ課税を移行しておるという方向しか我々は考えることはできないのであります。こういうような予算の内容については根本的に私は反対の意見を表明しなければならんと思うのであります。これが將來に及ぼす影響は全く甚大でありまするので、恐らくこの補正予算を政府はこの國会へ上程いたしましても、來年の三月三十一日までには必ずや又補正予算を相当見込んで來るのではないかということを申上げたいと思うのであります。從つてこの補正予算は、恐らくまだまだ政府も予定して來るのではないかと思いまするから、先ず私はそういう点を根本的に皆さんの方でお答えを願つて、こういう予算は直ちに政府へ返上せしめて、冒頭私が申上げたように、全官公廳の七千三百円給與を確実に実施する態勢を取らしめ、同時に災実復旧費以外は断じてこの予算に計上しない、勿論生活保護費の十八億は結構でありまするが、この生活保護費にいたしましても、この内容が一人当り九百円程度であると聞いているのであります。こういうような金で、恐らく生活保護を受ける諸君の生活の確立は絶対にできないと思うのであります。從つて生活保護費、災害復旧に対する支出面及び全公廳の面は飽くまでも愼重に御討議願いまして、ここにありまするところの他の支出面は殆ど全部これを制約をいたしまして、速かに七千三百円ベース並びに赤字補填資金の一万四百二十三円の問題、更に石炭手当、更に寒冷地の手当、更に地域給に関する問題等をこの予算の中に入れられることを切望しまして、私の公述に代える次第であります。御清聽誠に有難うございました。（拍手）
黒川武雄 14

○委員長（黒川武雄君）　御質問はございませんか。
帆足計 15

○帆足計君　ちよつとお尋ねします。私意見を申上げるのじやなくて、土橋さんのお考えを少し伺いたい点があるのでありますが、官公廳の問題を考えます場合に、私は、現業と一般行政官廳とは一應範疇が相当違いますから分けて考えるべきである、殊に現業におきましては、日本の官業におきまして、特に下層の官業労働者の諸君が非常な冷遇をされておりまして、不当な労働條件にありましたことは周知の通りであります。そうして又官業は今完全操業をしております唯一の産業でありまして、今後ますます能率を挙げ、大いに活動して頂いて國民へのサービスを倍加して頂かなければならん産業でありますから、私は官業の整理という問題については、労務の配置の轉換とか、経営の民主化とか、企業内部における合理化とか、それから更にその事業の拡充とか、各方面から考えて、もつと能率を挙げ、そうして事業自体も拡充して行く、電話にしろ、電信にしろ、鉄道にしろ、國民は非常に困つているわけでありますから、そういう対策で行かねばなりませんから、これは一つ生産的見地から議すべきものである、こう考えております。ところが一般行政官吏に至りましては、日本の官僚主義のこれは牙城でありまして、そうしてこの民主革命にも拘らず何ら上から下に至るまで十分な檢討がされておりません。そうして人民の立場から申しますならば、戰爭中の統制は相当今再檢討されねばならん時期に來ている。そうして又戰爭中の経済が生んだところの過剰な行政官廳機構は何らかの形で合理化され、整理されなければならない時期にも來ている。そうして又國民の立場から申しまするならば、税金は軽い程よいわけですし、國中一人の司あらしむべからずとまで申さなくても、一般官吏の数は少い程よい、こういうような点から言つて、私は一般行政官廳におきましては何らかの意味の整理が必要ではないか、勿論整理されました官公吏諸君を失業の領域に追いやるというようなことを考うべきでないことは勿論でありますが、配置轉換をしまして、現業の方に行つて貰うとか、又は生産事業の方に移つて貰うとか、とにかくこれを考えなければ、もはや國民として昔のままの形態でやることはできないところに來ていると思います。この問題はなかなかむずかしい問題ですけれども、土橋さんのような立場にあられる方が、現業の問題ではなくて、一般行政官廳の合理化をどういう形でやればよいか、若し御意見がありましたならば参考のために伺いたいと思います。
土橋一吉 16

○公述人（土橋一吉君）　只今の御質問でありますが、私は只今の帆足委員の御質問の内容は、職階制を採用している限りにおきましては、只今のような機構においても尚一般非現業官廳と言われまする内容においてはまだ不十分ではなかろうかと考えておるのであります。即ち職階制では御承知のように局課長、或いは部長或いは総務長官というような諸君が、机の上にふんぞり返つておつて、自分だけは高給を食んでおつて、下のものには苛酷な仕事をさせるという仕組に相成つている限りは、今日の官吏では尚不足しておる、かように私は考えておるのであります。從つて只今のような御処置には遺憾ながら私は十分の答弁はできませんが、むしろ現在のこの織階制を通じておるこの給與の出し方或いは職務内容等の分類についても、もう少し日本の現在の機構に即應したものを採らなければ、現在の職階制ではむしろ人が余計要るのではないか、かように考えておるのであります。これは逆に考えまして、それでは現在引揚者或いは失業者、或いは顯在的であつても潜在的でありましても、現在の失業者というものは相当な人であります。この他にそういう諸君を、あなたの仰せになりましたようにこれを外へ吐き出すというならば、國家はどういう救済方法を以てやるか、現在のようないわゆる失業対策なり、或いは國家の保障制度においては極めて不十分でありまするので、これは結局闇を行うか、インフレを激化するような方向をとその人たちが行かざるを得ないのであります。そういたしますると、政府が如何ように闇を取締ろうとも恐らく、私もそうでありますが、この委員の皆樣も皆闇生活を行つておられるのじやないかと思うのであります。そういうことのやはり手先となるようなことを我々は許してはならない、どこまでも、むしろ官廳へ吸收をして、國民の全体の奉仕者として遺憾ない行政事務が担当できるように、私は官吏の人員とその給與と、更にその仕事が十分できるような態勢を取ることこそ、我が國の労働不安を除去する第一点であると、かように考えておるのでございますから、遺憾ながらあなたの仰せになるような行政配置轉換とか、例えば行政配置轉換をするといたしましても、現在の住宅関係或いは交通関係、食糧補給等の関係を考えたならば、断じて行政配置轉換も反対であります。むしろ交通事情をよくし、住宅をよくする十分なる予算を組まない限りにおいては絶対に反対であります。それをやらないで、ただ人の首のすげ替えのみやる。例えば私は今日は青梅から参りましたが、青梅から中央官廳へ出勤している諸君が多数あるのであります。そういう諸君は青梅の駅からここまでの間約三時間以上かかるのであります。こういうような往復では六時間もかかつて参りますが、その六時間の中で電車に押され、もまれして出て來る官吏の諸君に、今の公述人が仰せになつたように、仕事をやれということは頭が痛いのであります。六時間も揺られて家へ帰れば十一時、十二時、朝又七時に起きて來る、それに仕事をやれ、これではやはり作業官廳でありましようとも、一般行政官廳であろうとも同樣であります。そういうものの本質を知らずして、ただ元通りのように仕事をやれというようなことを強要する諸君は、反労働者のものの見方で、私は非常に賛成できません。
中西功 17

○中西功君　先に土橋さんから詳しいいろいろ数字が出まして、二百六十億を組んで置きながら、実質上この半分の百三十億しかやらないということに実際なつております。羊頭を掲げて拘肉を賣るといいますか、そういういうような面が非常に出ていると思うのであります。私は土橋さんに直接お聞きしたいと思いますのは、今全官公の組合員諸君がいろいろの関係で、もうこの、年が越せないという実情がはつきり出て來ていると思うのであります。
土橋一吉 18

○公述人（土橋一吉君）　さようでございます。
中西功 19

○中西功君　それに單に今度の五千三百円ベースという問題が低いというだけでなく、先に言われた寒冷地手当もそうでありますが、今までにおいてすでに非常に苦しい。その上に、今度は歳末調整で殆んど十二月分の給料は入らない。而もです、この予算がたとえ十二月の中頃に可決されたとしても、普通で行つたならば、今の官廳のやり方で行つたならば十二月中には分らん。この予算が通つても渡らんという事情もあるのじやないか。それでそういう今の特に中、下級の職員諸君が非常に苦しい状態、そして又、それが非常に下から盛上つて來まして、どうしてもストをやらなければ駄目だというところまで盛上つて來ておると思うのでありますが、そういう今の官廳職員の苦しい状況をもつと具体的にお話を願いたいと思います。（「答弁は簡單に願います」と呼ぶ者あり）
土橋一吉 20

○公述人（土橋一吉君）　只今の御質問にお答え申上げます。給料は分割拂いで、ただ政府の方では、或る程度日にちの繰上げ支給をしておる程度でありまするので、官公吏諸君の窮状は涙なくしては語ることができません。從つてそういう諸君が自分の縁故或いは郷里、更に自分の親類等へ頼つて暮しておる状態は、一々例を申上げなくても皆さん御想像ができると思うのであります。特に交通費の上つた等の関係で、交通費にも差支えるというものも沢山ありまするので、できるならば只今の御質問に対して、私は取り敢えず給料の三千七百九十一円の三ヶ月分であります。四月から七月までの赤字補填金を直ちに出す、かような措置を、若し今あなたが仰せになりましたようなことで、なかなかうまく行かんのでございましたならば、そういう措置を講じて、赤字補填金として今年の四月から七月分までとして政府は支拂わなければならん、かように考えておるのであります。そうでなければ解決しないと考えておるのであります。
油井賢太郎 21

○油井賢太郎君　今土橋さんからいろいろお話を承つたのですが、大体土橋さんのお説によるというと、官公吏の給與をあなたの通り上げると、更に今の一万四百二十三円というものを支給するというと三百億、合計千億というその他合わせて近い金を出さなくちやならんと思うのであります。又一方におきまして、今のお説を承ると、今度の予算というものは大変人民から搾取的の予算であるということ、つまり收入の面においても無理があるというようなことを仰せられるのですが、私は土橋さんが今度共産党にお入りになつて、中心的に共産党の仕事をなさるお一人と思うのでありますが、そういつたように、收支の点において建設的の意見をお聞かせ願いたいと実は思つておつたのであります。いずれ機会を見まして、只今あなたのお話のような政府に対する要求ばかりでなしに、建設的のお話を承ることを期待して置くということを申上げます。
土橋一吉 22

○公述人（土橋一吉君）　それは私篤と心得ておりますから、いずれ発表いたします。
黒川武雄 23

○委員長（黒川武雄君）　次に大内先生お願いいたします。
大内兵衞 24

○公述人（大内兵衞君）　二、三日前から風邪を引いておりますので十分声が出ませんのですから御勘弁願います。　私は今年の夏の本予算の公聽会におきまして、本予算は健全予算でない、從つて年末の議会には恐らくは千億くらいの追加予算が出るであろうということを申上げました。然るに今回の補正予算は六百十億円でありまして、それに多少の修正削減を入りますというと、差引五百八十六億円であります。私の想像より随分小さいのでありまして、而もともかくもそれに対する歳入が見合うということになつておるのであります。そういう意味において、この予算はともかくもインフレに対する愼重なる考慮を拂つておるということを認めなければならんと思うのであります。從つてこの予算には支出の方面はいずれも必要止むを得ないものであつて、それについてこれ以上多くの節約を望むということは無理ではないかと存じます。問題の中心は給與予算、給與改善に関する案でありまして、つまり二百六十二億円というのが一番の問題になる点であります。これは本予算の当時におきましては三千七百円ベースであり、そのときすでにそういうことではとても賄えないということが明らかであつたにも拘らず、そのことを予算において承認しなかつたということの誤りに出も問題でありますが、政府は今それを五千三百円というベースにしようとするのでありますし、人事院は六千三百円が妥当であるという案を出しておるわけであります。或いは又民間には只今もお話のあつた通りそれ以上の案もある次第であります。それで問題はいろいろに解釈できるのでありますが、少くとも人事院の案なるものが、一應統計的なそうして合理的な基礎を持つておるということは明らかでありまして、少くともそれ以下であるということは現在のいろいろな事情を考えまして、又官廳の能率そのことを考えましても甚しく不当でないかと存ずる次第であります。　次にこの予算の財源の方を見ますというと、ともかく一應の財源を揃えたということには相当の苦心があつたと思うのでありますが、併しそこには少くとも二つの大きな問題があると思うのであります。第一はこの見込まれておる四百十億なる自然増收というものが果して取れるかどうかという問題であります。これは先程からもいろいろのお話がありましたのですが、取れるといたしましても、取れる部分はいわゆる源泉課税である所得税でありましよう。從つて取れない部分は申告税、若しくは取引高税というような税であろうかと思うのであります。若しそういうことになりますというと、國民にとつてはどういう結果になるか、即ち租税の負担の公平というものは著しく乱れるという結果になるでありましよう。又もう一つは若しそういうことになりますというと、いわゆる勘定合つて銭足らずということになりますわけで、去年と同じように來年の年末にかけましては、まあ去年はそうでなかつたが、今度は本当に非常な大変な赤字が出るということになるのではないかと思うのであります。次にその歳入について、特に問題としなければならんのは、やはりいつもの問題でありますけれども、大々的な砂糖税が起されておるということ、それから味の素税というのができようとしておる。アルコールの專賣益金が大変高く取られようとしておるということであります。その外に織物税、入場税等の自然増收が相当高く見積られておるのでありまして、すべてこれらが、いわゆる間接税の問題でありまして、我々は新たにこの惡税が大仕掛において問題とされなければならんということを考えてよいと思うのであります。これを要するに、この予算に対しましては個々の項目に対してはいろいろ批評の余地はあると存じます。併しともかくも收支のバランスが予想よりも小さいということ、從つて財政を破綻させる危險もそれ程大きくないということ、そのことはやはり喜ぶべきであろうかと思います。併しそのことの中に私は日本政府の政策の貧弱さというものがあるということを見逃してはならんと思うのであります。この予算の編成に際して各省が補正追加要求をした金額は六百億円であると傳えられておりました。然るにこの予算において認められたのは僅かに四十五億、全体の八％であります。このことが今いう政策の貧張さを示すものであつて、こういう予算では國家の積極的な活動は弱く望めないのであります。それのみでなく現在やりかけてある新規事業でも未完成のままで立ち腐れとなるものが相当多いのではないか、このことは中央の事業においてすらのみらなず特に地方即ち府縣市町村の全部に亘りましてそういう事実が段々と現われて來るのではないかと思います。そこでこの予算を見つつ我々が目前のバランスを少し離れて將來の日本財政を考えますというと、実に惨担たる光景を呈するのでないかと思います。即ち收入の方面におきましては、租税が國民の負担能力のすでに限度を超えておるということ、特に國民の生活に食い込んでおる程度が甚だしいということは最早疑うことができないと思います。このことは税制改革の必要であるということを決して否定するものではありませんが、併しどんな税制改革をやつてみてもこれ以上大きな收入は得られないということを語るものでありまして、從つて問題は税制改革それ自身と共に、併しそれは限度にある、從つて我々の問題はどうしても歳出の方面の問題に展開しなければならないということになると思います。又例えば一方特別会計を見まするというと、鉄道や通信やその他いろいろのものがありますが、今日そのいずれもが大きい赤字を尚持つておるのであります。いわゆる独立採算制というようなことは言葉だけが存するのであつて、事実全く存しないものであることは、現にこの予算におきましても、鉄道決も通信でも給の與引上げの財源というようなものすら一般会計から補給しておるというような状態であります。その他食糧管理の会計にいたしましても、貿易会計にいたしましても、いずれも同樣に頗る危險なる状態におるのであります。して見るというと、たとえ一般会計におきましてこの予算、我々の今見ておる予算が形式的にバランスを取つておつても、それは決して日本財政が何程か健全であるという証拠にはならないのであります。ですからしてどうしてもこの予算それ自身のみが問題なのではなくして、日本財政の建直しということが我々の目前の問題なのであります。ですから我々はこの目前の小さな予算がバランスを得ておるかどうかという問題に問題を限ることがそもそも間違いでありまして、今深刻に目を遠く放つて日本の財政の前途を考えなければならんと思うのであります。世間では近い中に爲替のレートが設定されるという話があります。事世におきまして連合國の援助その他いろいろな好條件に惠まれまして、昨年以來食糧問題も、資材の問題も、いろいろ日本の実力以上のいい條件が現われて來ておるために、インフレーシヨンが現象的には横這いをしておるというのは事実であります。それ故に又一面からいえば今こそ財政整理の時期でありましよう。そうして若し今の時期において財政整理ができないならば、仮にアメリカの好意によつて爲替のレートが設定されたとしても、そのこと自体何ら意味がないのであります。なぜかというと財政の赤字がある限りはインフレーシヨンは止まるわけではなく、從つて又爲替のレートそれ自身が維持されるということは決してないのであるからであります。　かくして今や日本の財政の問題は、如何にして歳出を合理化し、如何にしてそれを國民経済の実力、國民の租税負担能力に合致せしむるか、如何にして事業会計を眞に独立採算制のものとするかというふうになつて來ておると思うのであります。今回の予算は極めて消極的であつたというのはなぜでありましようか。極めて小さくて問題を含むことが割合に少いのはなぜでありましようか。これは一に財源関係から來ておると考えるのであります。即ち種がないから惡いことを余りしない、いいこともしないということになつたのでありましよう。ですから若しその中にはみずから財政全体を積極的に合理化して、そうしてその全額を今よりももつとずつと減少する、或いはその或る部分を以ていい仕事に向けるというような意思は毛頭現れていないと思うのであります。そこで若し私は日本に、或いは日本國民に、そうして又政治的代表者たる議会に、苟くも日本再建の意思があるならば、それは今直ちにこ点のに現れなければならんと思うのでありますが、そうしてそういう期待を持つてこの予算を眺めたのでありますが、その点は遂に私の満足するところではなかつたのであります。日本の歳出は御承知の通り四千七百三十億、特別会計だけでも一兆一千九百三十億円ということになつております。これは日本の國民経済の生産力に比しましては、若しくは日本の國民所得そのものの大きさに比較いたしましては明らかに過大であります。恐らくは半額でも過大であると普通の財政学の原理は言うでありましよう。少くとも三分の一はこれを速かに削減しなければ、日本の財政のために日本の國民経済は進み得ない状態に置かれるということは疑いありません。併し問題はこの歳出が過大であるというだけでは決してありません。そうではなくして歳出の体系そのものが全面的に駄目なのであります。実際に必要な経費はどこでも全く不足しております。それに反しまして殆んど必要でない多くの経費と人間とがそこにおるように考えられるのであります。どの役所におきましても忙しい人は非常に忙しいのでありますが、併し一日お弁当を食べるだけに來る人もないとはいえないのであります。これは満洲事変以來のあの態勢と、あの官僚独善の精神とが、大部分そのままに今日の官廳に残つておるからであります。　一例を述べましようか。日本における官立大学において、私のように経済学関係の教授、助教授の職を奉じておる者は二百人に足らないのであります。官立大学及び経済專門高等学校であります。然るに工学関係について申しますというと、例えば機械工学、土木工学、電氣工学というような一つの学科、その一つの学科のどれについても同数以上の教授、助教授があるのであります。そうしてそういう学科は工学だけでも二十を下らないのであります。こんなことは明らかにバランスを失していないでありましようか。併しこれは一つの例でありまして、苟くも日本のどの役所どの省を見ましても、同じようなことがどこにもあるのであります。更に研究費を見まするならば、例えば私の関係いたしておりまする東京大学の経済学部の図書費は、この頃年額五、六万円であります。五、六万円のお金で日本の出版する経済学関係の本だけでも買うということは無論できないのであります。況んや外國の本を買つたり、資料を集めたり、古い本を求めたりするということは絶対に不可能であります。それで以て経済学の研究をしなければならんというのが我々の定められたる運命であります。こういうことは私の直接知つておる例を述べたわけでありますが、どこの役所でも同じようなことがあるわけであります。私は政府の統計のことに近頃特別の関係を持つておる者でありますが、いい統計を作りたいのはやまやまでありますが、併し紙もない、鉛筆もない、況んや計算器も甚だとしいのであります。これではどうしてもいい統計は少くとも世界並の統計は作れないということを常に歎じておる次第であります。　要するに今や財政の問題は、政府の事業のすべてを、個々のものではなくして、すべてを合理化するということ以外にはもうないのであります。その外の問題はそれに比べるというと小さい問題であります。それを大規模に徹底的にやるしかないのであります。併しそれを從來のごとく政府に、言い換えれば各省の官僚に任して置くということは無意味であります。何故かと申しますというと、彼らこそがこの不合理な政府機関をみずから作り上げたものであつて、それを減らすこと、若しくは修正することに何らの興味を持たないものであるからであります。今やこれをなし得るものは、そうしてなす責だ任を國民に対して持つものは、た國会のみであります。私は何故に國会の人々が行政整理を政府に迫らないのか、從つてみずからその任に当ることを試みないのか、それを深く怪しむものであります。　第一次大戰後、確か千九百二十七年か八年であつたと思いますが、イギリスでは國費調査に関する大委員会が開かれました。いわゆるメーン委員会というのでありますが、その委員会は実に堂々たる報告書を作りまして、そうしてマクドナルドの政府も、ボールドウインの政府もそれに從つてイギリスの政府の支出を大いに制限いたしたのであります。これはイギリスの金輸出禁止と相應する大きな政策でありました。そうして以て將に狂瀾を既倒に廻したものといわれたのであります。　今や日本の財政難は第一次欧洲大戰後のイギリスのそれとは比較にならないと思います。今の日本の議会の民主的任務は、当時のイギリスの議会のそれよりも軽いということはできないと思います。私は日本の國会はこの予算の審議を機といたしまして、政府経費の合理化、その節約を目的とする一大調査委員会を設置して、そうして衆知を盡して速かにその具体案を作り、できればその成案を來年度の予算から取入れることを希望いたすものであります。そういう案を持たないで一つの項目、二つの項目と、一々小さな項目をいじくつておつたのでは、日本の今の財政はその矛盾は到底解決することなく、却つて拡大するのみであろうと考えます。そういうことをするのはインフレーシヨンを制禦し得ないような状態に置くこと以外には何らないと思うのであります。私は國民の一人として諸君がこの点について十分な奮起を希望して止まない次第であります。（拍手）
黒川武雄 25

○委員長（黒川武雄君）　御質問は……。
木村禧八郎 26

○木村禧八郎君　只今大内教授から我が國の財政及び今度提案されておる追加予算についての貴重なる御意見を拜聽したのでありますが、大内教授の結論は日本の財政難を打開する途は歳入方面にはない、歳出方面にあつて、それを大々的に、質的に、量的にこれを削減し、改善するより外ない。それが御結論のようでございますが、私は一点お伺い申上げたいのでありますが、それは私の考えでは大内教授のお考えも勿論必要であると思いますが、他面において歳入面においても非常に問題があり、又歳入面に対して相当徹底した対策をとる必要もあるのではないか、これも歳出面に劣らず非常に重要な問題ではないかと思うのでありますが、と申しますのは、一應理論的に考えまして、分配國民所得が安本の発表によりますと、今度二兆四千億と推定されております。これが果して正確かどうか分りませんが、とにかく日本で一應科学的作業によつて作られた分配國民所得の推定として我々はこれを信用するより外ないと思うんですが、これによりますと勤労所得が八千六百四十億、それから業種所得が一兆四千四百四十億、その他合わせて二兆三千九百三十億で、約二万四千億、これに対して政府がこの所得を捕捉して税を取る場合、どのくらいの捕捉をしておるか。二十三年度予算の編成をするときの所得の捕捉額についての資料が我々に提出されましたが、そのときは大体所得税をかけるときの捕捉は七千二百億ぐらいでありました。その後多少殖えて、大体九十億ぐらいを捕捉しておることになつておるというお話でありますが、そうしますと二兆四千億から九千億を引きますと、一兆五千億ぐらいは所得捕捉以外にあるわけです。この所得税の対象にはならない一万五千億というものをどういうふうにして捕捉するか、今の徴税機構でこれを捕捉することが可能であるか、可能でないか。　それから又他面において、もう徴税機構というものはインフレ的な状態で破綻しておる。そうすればそういう方法でなく、直接行政には頼れないから通貨に手を触れて、通貨改革みたいなものをやつて、これには又他面別の総合的政策が必要でありますが、徴税に関する限り通貨に手を触れなければ現金については所得は取れらん、そういうふうに思われるのですが、この点捕捉されない所得が非常に沢山ある、これをどういうふうにして捕捉するか、今の徴税機構で可能であるかないか、この点も歳出面に劣らず非常に重要な点だと思うのでございますが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
大内兵衞 27

○公述人（大内兵衞君）　これは先程もその点につきましては税制の改革が非常に必要であるということを申上げたのであります。併し如何に改革いたしましても、資本主義機構の中で、そうしてそれを認めておる前提においては、即ち或る程度の利潤を認めておる範囲においては、そう沢山な期待を持つことはできない。又持てばそのこと自体に大変な困難が起つてできないということを申上げたのであります。それには二つありまして、今の木村さんのお話の通り、事実インフレーシヨンの下においては、租税を取るということは、各國の歴史においても分つておるように、非常に困難なことであります。労は非常に多いが、併し効は非常に挙げにくいのであります。この点もあると思いますが、これが若し正常なるインフレーシヨン下でないというともつと税は取り得ることがあろうと思います。併し今の御質問の、必要であるかないかという点になりますというと非常に必要であると考えてるのであります。　それから通貨対策云々のお話はよく分りますのですが、これは具体的な如何なる通貨対策かという問題として初めて問題となるのであろうと思いまして、今そのことをお答えするのは適当でないと考えるのであります。
中西功 28

○中西功君　そうすると大内さんの最後において非常に強調された点は、あらゆる全般の部面についての合理化ということだつたと思うんですが、その場合、どうもその結論と今政府がやつておるところのこの行政整理というものと、実際の面においては余り区別はつかないのですが、それはそういう……。
大内兵衞 29

○公述人（大内兵衞君）　いや、そういうふうには私は政府はこういう点をよく見て頂きたいと思います。つまり政府では行政料理なり何なりはもうやれないというところに來ておる。これは政府以外の新たなる民主的にできた議会の一つのこれが試金石でありまして、アメリカでも一九二三、四年においてそういう委員会ができましたけれども、第一次大戰に、特にイギリスにおいては戰後速かにできて、又先程申上げたような一九二七、八年において徹底的なものができた。それはつまうデセクラシーの國はどこから財政整理、或いは行政整理の声が上がり、どこから案ができるかということに意味があるのであります。その点に一つ力を置いて聽いて頂きたいと思います。
黒川武雄 30

○委員長（黒川武雄君）　外に御質問がなければこれで一旦休憩いたしまして午後は一時半から再開いたします。　　　午後零時二十九分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時五十九分開会
黒川武雄 31

○委員長（黒川武雄君）　これから公聽会を再開いたします。菱さんにお願いします。
菱信吉 32

○公述人（菱信吉君）　自治労連の菱でございます。委員長さん並びに委員の皆樣方に本日公述の機会を與えて頂きましたことを厚くお礼を申上げます。尚私の発言は労働者側の立場でございますので、午前中の全逓土橋委員長の主張と相当同じ分があるわけでございますが、時間の関係もございましようし、できるだけその点は省略して申述べたいと思つております。最初に、今度の予算の最大の部分である給與改善費二百六十二億の基礎をなしておる五千三百三十円ベースについてでありますが、これは土橋委員長が申上げたように、從來給與改善の枠外になつておりました石炭手当或いは寒冷地給というようなものが今度は枠の中に入つて、このベースの中に含まれておる。又今度の予算の歳入面に現われておるのでありますが、約七十七億というものが我々にすでに支給されておらなければならん筈の給與改善費の中で節約額として出したものを見込んで予算を立てておる。從つてこれは当然我々全官公廳の各公務員の收入になるべきものを收入にしないで、それを歳入の方に廻したということであります。ですから結局この部分だけマイナスになつておる。更にこの五千三百三十円は税込でございますので、これらの金額を差引きますと、結局五千三百三十円とはいいながら、その正味は四千二百四十円なのであります。我々は八月の手取金額として御存知のように七千三百円を要求しておるのでありますが、この五千三百三十円の正味四千二百二十円を前の三千七百九十一円のベースと比較いたしますと、三千七百九十一円の税引の手取は三千六百二十七円程度になりますので、僅か一一六、一割六分の増加に過ぎない。そのように今度のベースが給與の改善ということを誇張に政府は言つておるのでありますが、極めて些少な、そうして現在のような進行するインフレの過程で、むしろ実質的の非常に賃金の切下げになるものであるということは御了解願えると思うのであります。尚この五千三百三十円に対しまして、人事委員会の方では六千三百七円ということを割出しております。政府こはれを予算に取上げなかつたのでありますが、この六千三百七円にいたしましても、先程申したように、我々の要求に比べますと非常に少い。そればかりでなしに、この六千三百七円の持つておる給與体系には我々は絶対反対であります。例えば家族給が非常に大きい、現在の三千七百九十一円では、家族手当が総体の一割一分を占めておるに過ぎないのであります。この人事委員会案で行きますと、六千三百七円のもので行きますと、千八百七十五円でありますから、丁度三割、非常に大きな割合を占めておる。結局こういうようにして將來どんどん家族持ちの職員を馘にして行く、或いはそういう者を使わないということにいたしまして、どんどん実質的には賃下げをやる。官公廳にこれをやりますと必らず民間もこれに見習つて調子をとるわけでありますが、こうなりますと、全産業労働者の賃金が非常に大きな切下げを食うわけであります。そういうものを持つて持つておる。或いは地域給の引上げでありますが、これもやはり現在給與のプラス一割というものの支給を受けておる乙地が今度は丁種に下がつてしまつて何も貰えない。これ又実質的の賃下げであります。そういうようにこの六千三百七円には我々は反対であります。我々はどこまでも我々の要求である七千三百円の予算を実施されることを切望しておるわけであります。尚今度の給與改善費の中には我々が先に要求いたしました四月から七月までの生活補給金二・八ヶ月というようなものについては全然考えていない。それから現在薄給で黙つて赤字を背負いまして年末を控えての非常な苦しみをしておる。それで單に官公廳の労働者ばかりでなしに、それを労働者も年末資金の要求をしておるわけでありますが、そういうものの財源というものについても全然考えていない。更にこれは又それも土橋委員長が言われたのですが、寒冷地給、或いは石炭手当というものについても考えていない。又一説では多少考えておるのだということを言われておるわけですが、予算面のどこでどのくらいの金額を考えておるのか我々には分らない。そういう考え方では我々いけないと思うのであります。やはり考えておるならばはつきり考えて貰いたい。そういうようなことで非常に五千三百三十円というものは低い、我々には納得のできない給與である。而ベース賃金であります。これがベースになつて、單にこの類が我々だけということだけでなしに、全産業労働者、電氣も、石炭も、鉄鋼の部門も、すべての労働者諸君に非常に安い賃金を強要する第一になるという点に対しましても、我々は絶対に反対いたす者であります。　次に第二といたしまして、今度の追加予算の中に、七割の便乘的な終戰処理費以下の費用が計上されておるという点でありますが、これにつきましては午前の組合側の意見と重複いたしますから申上げません。併しながらとにかく十一月二十日の閣議では大体三十億というように予定されておつた筈の終戰処理費が、僅か一週間も経たないうちに、どういう理由であるか分りませんが、百二十億に跳上つておるというようなこと、それから金額は些少でありますけれども、軍公利拂を含むところの公債費が二十数億計上されておるというようなこと、こういう点には非常に分らないものを感ずるのであります。とにかくこのような非生産的な、そうして放漫な予算支出というものが、皆さん御存知のような大資本家なり、或いは高級官僚、或いは不腐した政治家というものの間で釀し出してしるああいうスキャンダルの源泉になり、ああいう者の物質的な基礎を提供するものでということになるのでありますから、この点はどうぞ嚴密に議員諸公が再檢討されまして、最小限の金額に止めるように御努力を頂きたいと思うのであります。　次はこの予算が非常に粗雜なものであるということでありますが、その一例として各省事務費の四十六億の点だけを申上げて置きたいと思います。これは聞くところによりますと、非常にこの予算を急いで編成したために、各省から相当沢山の要求額が出ておるが、それを十分に檢討する暇がない、或る省が幾ら要求しておるが、大体どの程度に査定すればいいのかよく分らない、そういう暇がないというようなことで、非常に大雜把な杜撰なやり方で四十六億というようなものを彈き出したというように聞いておるのであります。実際そうでなければ結構ですが、又我々よく調べましても、この内容が分らないとしますと、やはり噂されておりように非常に粗雜な予算であるというような心痛がいたすのであります。このような杜撰な予算をそのまま鵜呑みにするということは非常に危險である。この点も十分に御審議を頂きたいというように考えます。　次に第四点としまして、この予算の歳入面ですが、これも四千四百十四億の省初予算と同じように、大部分を大衆課税に求めておるということであります。現在のこの補正予算を加えました我々人民大衆の税負担を一人当りで見ますと、私の計算では六千十円ということになり、一世帶に直しまして大体二世帶五人として、大雜把に直しまして約三万円、日二千五百円、このように現在大きな税金を我々人民大衆が拂えるかどうか、実は先日の東京新聞に、麻布の方の洗濯屋さんが非常に重い税金を苦にして一家心中をした、子供を道連れにして自殺した、というような記事が出ておつたのでありますが、ああいうふうにまじめに中小業者がやはり税金が拂えないので死んでしまうということは余程のことであろうと思うのでありますが、そういうようなとても拂い切れないような税金の増收を見込んでおるということ、特に我々不都合と考えますのは、今度の給與のはね返りと称しまして、勤労所得税の増收を四十七億見込んでおる。これは全く矛盾しておるように思うのであります。我々としては、薄給の公務員及び労働者、勤労者大衆に対する勤労所得税、或いは事業所得税の免税点というものをもつと引上げなければいけないのであります。少くとも私としては二十五万乃至三十万ぐらいまで免税点を引上げる必要があるというように考えるのであります。今の勤労所得税の扶養家族の控除の点から見ましても、現在は家族手当が一人当り二百五十円出ておるのでありますが、この現行の給與の下で扶養家族の控除が百五十円、今度は仮に政府案の五千三百三十円を取るといたしますと、妻が六百円、その他の家族が四百円、こういうように非常に家族手当が増額になつておるにも拘わらず、何も税法は改正されずに同じような扶養家族控除の低い百二十円程度の額で控除するということを考えましても、非常に矛盾した感じを持つわけでありますが、こういう点からもいろいろ問題があると思うのであります。それから又これも御存じだと思いまするが、年末に莫大な所得税の年末調整金というものを今度徴收することになるわけでありますが、実際五千三百円程度の給與ならば、本來我々が年末に貰うべき新給與の差額は全部年末調整金の方に税金として取られてしまう、それでも尚足りないということになりはしないかと思うのであります。こういうように勤労大衆から重い所得税を取り上げるというようなこと、或いは年末調整金を取り上げるというようなこと、こういうような点に反対して、相当高い免税点を設け、年末調整金のごときは棒引にすべきであるというように我々は主張したいのであります。尚この給與の関係につきましては、この歳入面につきましてはいろいろな点から問題が沢山あるのでありますが、時間の関係もございますので、この程度で先に進みたいと思いますが、尚今日我々全官公の代表が、畫でありますが、佐藤官房長官に実は寒冷地手当等のことで面会いたしたのでありますが、そのときに官房長官の言明したところによりますと、終戰処理費関係の労務費は、これはつまり三十億円であつたと思いますが、これが終戰処理費の方と、それから給與改善費の方と両方に組まれておる。つまり同じ性質の支出が二重に組まれておるというような話があつたそうであります。これは何か特別な意図を持つたからくりであろうというようにも考えられるのでありますが、この点も是非お調べを願いたいというように考えます。　次に、今度の予算は我々官公廳の公務員に対する大量の首切りを前提にして組んでおるという点であります。先日の政府の発表によれば、國家公務員の方から三十五万人、公團と地方公務員の方から二十七万人という出血整理を予定しておると、こういうのでありますが、我々は現在の條件下では絶対に首切り行政整理には反対であります。從つてこういう條件を持つた、こういう前提を持つた今度の予算の根本的な建前に反対するものであります。午前中行政整理についてはいろいろお話が出たのでありますが、我々の考えるところでは、少くとも現在まだ戰災の復興なども遅々として進まない状態であります。又中央、地方を通じて國民に対する何といいますか、サービスの改善といいますか、そういう随分必要な面があるわけです。その外鉄道、逓信等の改業部門では、非常に資材が不足しておる。或いは設備ががたがたになつておるということから、実際昔の考え方からいえば、こんなに要らなかろうというような程度まで、やはり人が実際要る。そういう状況にあるということを聞いております。そういう点から、又現在の官廳の仕事のやり方でありますが、確かにこれは非能率的で、例えばアメリカの進駐軍あたりの仕事のやり振りと比較して見ると、この点はよく我々は分るのであります。たとえて言えば、これは一つの何といいますか、非常に事務の仕事の手工業的なやり方といいますか、そういうようなやり方。アメリカの方はいわば非常に機械化された段階で仕事をしておる、そういうような感じを我々は持つております。非常に人手が沢山必要にならざるを得ないような條件で仕事をしておるわけであります。こういう点もやはり改善しないで、いきなり首を切つて整理するというようなそういう無茶なやり方では、決して問題は解決しないのであります。又受入態勢の点にいたしましても、又更に退職給與制度に対する極めて不十分な現状に鑑みましても、この條件下での行政整理ということには絶対に反対いたしたいのであります。　更に次に、今度の予算が非常に地方財政を圧迫しておるという点を、我々自治体に職を置いておる者の立場として少し詳しく申上げたいと思います。　今度の予算の歳入面の方に、地方貸付金の回收三十五億円というのが計上されておるのであります。聞くところによりますと、これは縣民税とか或いは市町村民税、こういう住民税を、今平均九百円でございますが、これを千円に引上げて、そうして國庫に返させて回收するというのであります。自治体では何のために借金をしたかといいますと、これは昨年の暮から今年の春にかけまして、二・八ヶ月の補給金が出たのでありますが、あの財源、それから一月から実施されました二千九百二十円、その新給與の財源、これを地方公共團体が不自由しておりましたので、國が貸したのであります。これを今度回收しよういうのであります。一方に今度の予算でも、百十億の地方に対する配付税が計上されておるのでありますが、他方で、今申しましたような三十五億という回收を見込んで、而もそれを聞くところでは自治体に配付する配付税から天引きで、つまり差引いて渡すのだ、こういうように段取りを決めておるそうであります。甚だ我々は不都合であると考えます。現在順調に仕事が運びますと、今年の年末には約二十四億の配付税が、地方公共團体に廻付される手筈になつておりまして、これが地方自治体としては、非常に年末の金繰りの窮屈な時期を迎えて待つているという実情でありますが、三十五億も回收され、而も配付税から天引きということでは、非常に大変なことになる。地方自治体がいよいよ火の車になるように考えられるのであります。元來中央の財政では、皆さん御存じのように独占資本家や或いは惡徳土建業者たちが掴みどりで山分けにするような経費、或いはそういう連中の非常に高い利潤を、或いはコミツシヨンのようなものを、どんどん補助する、補助するというような経費、そういうものを非常に沢山計上するのですが、肝賢な教育についてとか、民生というか、國民のものについては少くしか計上しない。そうしてそういう仕事をどんどん地方の自治体に押しつけているのです。そして仕事を押しつけるだけならまだいいが、肝賢の仕事をする財源を保証していない。昭和九年の大分古いのですが、昭和九年における内務省の調査によれば、道府縣に対する委任事務の割合は七割四分、市町村においては五割二分というような数字が出ております。私の調べましたところでは、昭和二十二年は東京都で全体の仕事率の六割三分というものが、委任事務であります。道府縣では大体これが八割程度市町村では七割位になつていると思いますが、つまりそういうふうに非常に大きな割合の仕事をどんどん地方自治体に押しつけておるわけです。ところが今申しましたように、実際にその負担は國がやらない。ところで委任事務の負担が如何に自治体の財源を窮屈にしているかという点ですが、これを東京都における昭和二十二年度の小学校の建設費を例に取つて申上げますと、これは御存じのように、半額は國庫負担ということになつているのですが、実際には小学校を建てるのに、去年は坪八千円以上かかるというのが実情であります。八千円から八千五百円くらいかかつているそうです。ところが実際には文部省が補助するのはその半額ではなくて、三千円というような計算でしか補助していない。私の調べましたところでは結局都の負担が五千五百円、坪当り五千五百円というものは都の財政で賄つているわけです。又学校関係の物件費にいたりましては、恐らく九割程度が私これは父兄の負担になつているのではないかと思う。これは予算がありませんから結局そうなる。それから人件費にいたしましても、実質的には一部分を父兄、ＰＴＡなんかで負担しているのですが、非常に先生方が困つているので、何とかしましようというので補助している、補給している、そういうような実情であります。昭和二十二年度の委任事務費の負担を今例を挙げましたが、教育その他全部含めまして、東京都では六十億に達しております。委任事務のために必要な経費が六十億になつておりますが、これに対して國庫では僅か四十六％しか金を出していない。福岡縣の例を出すというと、委任事務費の負担が十二億四千万円になるが、國庫では五十三％しか負担していない。こうなれば勢い財源がありませんから、自治分としては任事を繰り延べるか、或いはできるだけ年度始めに実施することを差控えて、年度末に出すか、或いは財源を一切地方債に求めるということにならざるを得ないのであります。この地方債も大体我々の大雑把な言い方になるわけなんですが必要経費を起債にして、大体どの程度の許可が下りるかと言いますと、大体半分、半額位しか起債の許可が下りない。そのうちどれだけ現金化できるかと言いますと、その亦半分位しか実際には現金化されない。私の調べでは十一月現在で東京都では起債の枠を十三億九千万円すでに得ておる。つまり起債の許可を得ておる枠ですが、そのうち現金化されておる分は二十九％、僅か四億円であります。こういうふうに非常に資金が極く僅かしかない。必要な額の大体四分の一程度しか実際には資金化されない。而もその資金化も自治体の財政は相当地方の金融に依存しますので、地方銀行の中小商工業者等に対する貸出が圧迫を受けるというような事実も出ておるわけであります。それはどうでもいいのですが、とにかくそういうようなことで、非常に自治体の財政が國の無茶苦茶な財政の犠牲を一身に背負わせられて、その跡始末を引受けたような形になつて非常に苦しんでおる。こういうような事情にある現在、地方財政に貸した金を三十五億今返せ、今それを配付税から差引くというに至つては非常に無茶なやり方でありまして、政府では一方で現金のようなああいう莫大な融資を余り返して貰う考えを持つていない。今年の四月の一日の衆議院の予算総会では、時の北村藏相が言つているのでありますが、いよいよ返せなければこれは予算的な措置にならざるを得ないだろう。つまりああいう莫大な復金融資の肩替りを政府がやる、國がやる。我々人民大衆の出した税金で賄つてやろうと、そういうようなことを言つておる。今の政府の政策はどうか知れませんが、大体似たような考え方をお取りになつているのではないかと思う。にも拘らず地方財政に対しては今申しましたような非常な飛んでもないやり方をして、歳入歳出の辻褄を合せておるというのが実情であります。もともとこういうような乱暴な中央財政の地方財政に対する圧迫、或いは負担の轉嫁という点は、その外許可許可とか、或いは資材の割当であるとか、或いは補助金の交付というようなことと相並んで、中央の特権官僚の強い地方自治体に対する支配の基磯になつておるわけですが、こういうようなやり方、そういうやり方の上に立つた予算、こういうものはやはり余程愼重に御檢討を願つて、例えば六三制の予算とか、教員の給與、或いは生活保護費、更に我々地方職員の給與改善費というようなものは、全額國庫負担にすべきであるし、又所得税の配付税というようなものも、やはり相当増額する必要があり、そうして地方財政の破局的な赤字状態を何とかすべきであるというふうに私は主張したいのであります。　大分時間が少なくなりまして申訳ありませんが、最後に結論として、このように今の予算は我々労働者の生活保障という点を全く考えていない。そうして半面少数の独占資本家の利益にのみ奉仕するような精神で、建前で予算を作つておる。而も支出の大部分が日本の再建には余り役立たない非生産的な支出が多い。又実行面から考えましても非常ないろいろな面が予想され、実行困難で財源の不足という点についても、いろいろ皆樣方にも御意見があろうと思うのですが、極めて怠慢であるというふうに考えるのであります。そうしてこの大きな予算そのものがインフレを惡化させる、インフレを増大させることを或る程度前提にして組まれておる。そうして大衆に対する税金面その他の收奪がいよいよ強化される。こういうふうにどこからどこまであらゆる点から見ましても、何一つとして我々の考えておるような点に触れていない、非常に予算の内容が一言で言えば反動的なものを持つておるわけであります。最近よく経済の三原則ということを言われますが、我々は我々の要求しておる賃金七千三百円の要求に含まれておる三原則を最後に申上げたいのであります。我々の賃金の三原則は、先ず第一に賃金は労働者の最低生活を保障して、明日又働くための労働力を再生産するのに十分なものでなければならないと思うのであります。　第二には、現在のような状況下では、この僅かな賃金から大きないろいろな形での大衆課税をすること、これは單に公務員、労働者ばかりでなしに、例えば中小商工業者、或いは農民層を含めての問題であります、勤労大衆に対する大衆課税には反対であるということが第二であります。　最後に第三としまして、我々は賃金を増加させて貰いたいが、その財源として物價を引上げる、その手段として物價や、運賃、通信料を引上げて財源を調達するというようなやり方には反対である、やはり先ず第一に独占資本家や、闇インフレの利得者から巨額の不正利得、祕密利得を先ず十分に吐き出させて、つまりそれによつて財源を調達する、そうして首切りやそんなことで歳出を何とかしようというような財源の捻出の仕方、そういつたものには反対であるということであります。いろいろ申上げたわけでありますが、どうぞ今度の非常に矛盾した不合理な一夜漬けの粗雜な予算は是非返上されまして、愼重に皆さんの御檢討を願いまして、我々の主張する予算を御編成なされまするように、切にお願いするものであります。大変時間を長く頂戴いたしましたことをお詑び申上げます。
黒川武雄 33

○委員長（黒川武雄君）　どなたか御質問ございませんか……ございませんければ、仲矢先生にお願いいたします。
仲矢虎夫 34

○公述人（仲矢虎夫君）　私日本産業協議会の産業部長をやつております仲矢虎夫でございます。本日今回提案されておりまする予算案におきましては、官公吏の給與水準が先程來お話がございましたように、五千三百三十円という、そういうふうに引上げるために、頂戴いたしました資料を拜見いたしますると、二百六十二億七千八百万円の追加予算が計上されておるようでありますが、この点につきまして一言申上げたいと思います。産業界といたしましては、賃金の高さというものは、これは産業界の話でございますが、企業経理とのバランスにおいて決定さるべきものでありまして、その観点から離れまして、ただ單に賃金の絶対的な数字、絶対的な高さだけについて、七千八百円は高いとか、五千三百円は安いとかいうようなことを論議して見たところで、これは所銓意味のないことでありまして、從いまして、これを今回問題となつておりまする、官公職員の給與水準について見ましても同じような原則によりまして、我が國の國民経済の実体に照して、即ちもつと端的に、もつと具体的に申しますと、國民一般の担税能力から見まして、それが適正であるかどうかということを檢討する必要があるのでありまして、そういう点を度外視して給與水準の数字を高いとか、安いといということだけを見ても、これは先程のお話の通りに全く何ら意味のないことであります。　さて、それでは國民の担税能力はどうであるかということを飜つて見ますと、これは非常に大雜把な計算で恐縮でありますが、本年度の我が國の國民所得は、これは推定といたしまして約一兆四千億円というふうに見積られておりますが、これに対しまして租税は專賣益金を含めまして、國税の方で大雜把に大体三千六百二十億、それから地方税で千九十四億、合計いたしますと四千七百十四億となるわけでありまして、これを國民所得の一万四千億円に対して比率を取りますと、約四割に達しておるのでありまして、この四割という数字は世界各國の例を見ますと、米國に次いで第二位となつております。ところが同じこの四割とか五割と申しましても、アメリカの比率は我が國の所得の計算なり、或いは税金の計算とその数字の基礎を若干異にしております。尚且つもつと大事な点は、國民所得そのものの実体、即ち生活水準そのものが比較にならない程違つておるということであります。即ちアメリカでは國民所得の中で食糧に充てられるものは比較的に少なくて、大半は衣或いは住に充てられておりますが、御承知のように我が國の場合では國民の圧倒的多数は食糧費にその所得の大部分を取られておるのでありまして、衣料或いは住宅に対して充てられる部分は余りにも現在惨めな数字となつておるのであります。從いましてこれを端的に申しますと、我が國では國民所得の中の四割の租税負担は、國民の一人一人が大部分食糧を節約して税金を納めておるといつても決して過言ではないのであります。要するに我が國におきましては國民の担税能力は、これは勿論間接税、直接税を含めての意味でございますが、租税能力はもはや限度に達しておるというよりも、むしろ実際問題としてその限度を超えておるというべきではないかと思うのであります。現に煙草の賣上げが最近減退し、更に税金の滯納が非常な莫大な数字に上つておるということは、これはいろいろな問題を含んでおりましようが、何よりも雄弁に担税能力が限度に達しておるということを証明しておるのではないかと私は考えるのでありまして、國民はもはやこれ以上の租税を負担する能力を持つていないと言つていいのではないかと思います。而もこの追加予算を見まするというと、歳入の面で現在以上更に四百十億円の租税の自然増收を見込んでおるのでありますが、この点は先程來の点を考えますと、どうにも理解でき難いことであります。先にかえりまして、勿論官吏の給與水準というものは、これは勤務時間なり、更に事務能率その他の点を考えまして、民間の賃金水準と比較して不当に低いものであつてはならないことは、これはもう誰も異論のないことでありまして、バランスを取ることは絶対に必要であるということは当然であります。この点から申しますと、現在の官公職員の給與水準は民間と同じようにすべきでありますが、私は正確な計算は專門家でないので持つておりませんが、仮にそれが民間の水準に達していないとしましても、これを改善するには、先程來の話から想像されますように、合理的に特別な何かの措置を講じなければならない。この点に関連しまして、これは先程お話がありましたが、やはり実際客観的に見まして、我が國の現状では行政整理を絶対に必要としておるというふうに考えるのであります。尚ここで一言申上げたいことは、この民間の賃金引上に関連いたしまして発表されましたこの三原則と、政府の給與水準との関係でございます。即ち民間の賃金の引上に関しては、御承知のように先般來いわゆる物價賃金引上のためには物價改訂を行なつてはならない、更に價格差補給金は出さない、それから三番目には赤字融資は行わないということを政府は発表したのでありますが、この三原則を政府自身が守つておるかどうかというと、政府は給與水準の引上のために、傳えられますところによりますれば、配給煙草の値上、更に砂糖消費税の増徴、その他先程申しました租税の自然増加としまして、実際上はこれは自然増加となつておりますが、租税の増徴を計画しておるようであります。これは明らかに政府が民間に対して示しました三原則を実際上無視しておることを表明しておるわけであります。産業界といたしまして、この点からも政府自身が三原則の趣旨に從つて、先ずみずから範を示して行政整理と並んで官業の合理化をして頂きたいと、こういうふうに要望する次第でございます。　ただ、この行政整理に当りましては、新聞紙上に傳えられますように、機械的にただ一律に人員の三割を減らすとか、二割を減らすとか、各省について平均一局づつ減らすとか、各局の中で一課づつを減らすとか、そういうような機械的な方法、これも一つの便法かとも思いますが、單にそういうような機械的の不合理な方法によることなくして、むしろ現在の行政機構が日本の現状に照らして妥当な機構になつておるかどうかということを、全般的に根本に遡つて再檢討を加えまして、不必要なものはこれは各省において二局でも三局でもよろしい、断然それを廃止する、更に或るものについては他の局課と統合するというような態度で行政整理に臨んで貰いたいのであります。場合によりましてはその結果或る局は殖やしてもよろしいというのが我々の考え方でありまして、機械的にすることのみで必要な局課を減らすことは我々の念願するところではないのであります。とにかく全機構亘につて根本を正すというやり方で進んで貰いたいと思うのであります。これは私の考え付きでありまして、ほんの一例でございますが、例えば現在行政管理廳というものと経済調査廳というものが戰後に開設されました。この仕事を見ますと行政管理廳の方は行政そのものに対しての文字通りの行政の管理で、政府のやつておる仕事そのものが果してうまくやつておるかどうかということの管理をする役所でございますが、調査廳はこれは設立の当初におきましては、最初経済査察廳というような形で、経済警察的の機能を持たして出発する筈でございましたが、それが方針を再檢討されまして、そういう意味でなしにやはり経済統制が果してうまく行つておるかどうか、行かないとすればどこに行かない原因があるかというようなことを現地について査察する、調査するということに変更になつたわけであります。といたしますとこれは明らかに統制経済なり、或いは一般行政なりについて果してそれが円滑に行つておるかどうか、欠陷がどこにあるか、あるとすればどうしたらいいかということを二つの官廳ともこれは同じ職分に與えられておるというふうに私は考えるのであります。ところが若しそういうものであるならば、二つのものを実際に同時に併設する必要がないのでありまして、これは明らかにその間に調節すべき分野があるというふうに考えるのであります。ただこれに関連しまして、実際の運用はどうかと申しますと、経済調査廳は本來のその職能から離れて、実際は、経済警察的の職分を專ら担当して、徒らに末端の統制業務の違反とか何とかいうようなことの摘発事務に全力を注いでおるようでございます。そういう経済警察的なものでありまするならば、警察に任して置けばよろしいのでありまして、徒らに特に経済調査廳といつたようないかめしい機構は新しく作る必要はない、それから今のような経済調査廳的なやり方を以てしてはいつまで経つても根本を正すことなくして末端の流れを清めようとしたところで、これは百年河清を待つと同じことでございまして、効果は全くないと私は思うのであります。こういう意味におきまして、これはほんの一例でございますが、檢討すべきことがあると存ずます。　今一つの例としましては監察委員会と今度の内閣に設けられると傳えられております綱紀粛正委員会、これは正に全く同一の機能のものでございまして、こういうようなものが思い付にどんどん追加される、ここに行政機構が厖大になり、不要な行政職員が殖えて來る根本の原因があるのであります。これは一、二の例でございますが、根本に遡つてこういう官廳が必要であるか、更にその官廳が必要であるとして、こういう機構でこういう人員が必要であるかというようなことを根本的に再檢討すべき時期に日本の現状は達している、私はこういうふうに考えるのであります。　それからそれに関連いたしまして一言申述べたいことは、物資の割当事務に関連いたしました物資調整官の制度であります。これは御承知のように戰爭中及び戰後におきましては、各物動計画、現在では物資需給計画と呼んでおりますが、この計画によりまして、物資の割当例えば石炭を各産業別にどういうふうに分けるか、或いは電力をどういうふうに配分するかといつたような資暴或いは電力の産業別の配分は、これは勿論戰時中、戰後とも安定本部、当時は企画院でありましたが、最近では安定本部で行なつております。ところが炭鉱業全体として鉄鋼を幾ら貰つたかというような場今は、それを更に山別、会社別に分ける仕事は、戰時中及び終戰直後におきまして民間の当該事業者團体に委されて、專らそこで割当事務と発券事務をやつておつたわけでありますが、これはいろいろな理由から現在においては、最後の業種別に割当てられて資材の会社別の分け方は、現在では團体から取上げて、いわゆる物資調整官というような制度ができまして、物資調整官がこれに当つておるわけであります。これは予算の定員では大体一万二千名、それから予算の金額では私は正確なことは覚えませんが、とにかく数十億の予算が、これは追賀予算ではございませんが、本予算に組まれておりますが、それは何をしておるか、果して効果を挙げておるかというと、実の何のためにそういうことをやつておるか、新聞紙上でも御承知のように切符の僞造、濫造、不正発行、横流し、官吏の腐敗はここらに胚胎しておるものが非常に多いのです。私共はかねてからこの問題に対しましては、やはり業種別の分け方は安定本部で分けるとして、各業種の内部の配分は、これは然るべき委員会その他で決定して、発券事務その他は純然たるビジネスでありますから、民間の当業者團体に委してやつたらよろしくないかということを立法の当初におきましても議会にも働きかけ、その他の関係方面にも陳情をいたしたのでありますが、それがいろいろな理由から容れられなかつた次第でありますが、とにかく運用のそういうふうなことについては余り適正な効果を挙げていないのであります。然るにも拘らず、これが予算を捻出するために法律を以ちまして割当の申請をいたす場合に、申請の手数料は一件当り五十円均一でございます。これは申請一件ごとでありますから、相当の金額であります。それから割当を貰つた場合には、割当の公定價格があり、統制價格があれば、その價格に数量を乘じたものの一％、百分の一でありますが、これで大体年間にいたしまして約二十億足らずの予算がすでに本予算で通つておると思いますが、そういう事態になつておる。事実はそういう数字で行きますと、恐らくそのままの数字を取りますと、予算が二十億足らずでございますが、実際には五、六十億の割当手数量或いは申請手数料が徴收される結果になると私共は計算しておりますが、それが今申しましたような弊害を伴いつつ、而も尚且つそういう負担を業界はしなければならんという点について、篤と御考慮願いたいのでございまして、これは私共の考では、この行政整理に関連いたしまして、不必要な……。これは今度の内閣でもその方針を採られるようでありますが、その不必要な統制を整理する、第一に……。更に第二には、どうしても建前としてはこれは統制しなければならないが、今までの数年の戰時中或いは戰後の経驗に徴して、実績に徴してやろうとしても、なかなか困難で事実上不可能に近いというものは、たとえ建前として必要と考えましたものでもこれを廃止して頂きたい。その代りに、統制をしなければならない、又実際一定の方法を以てすればやり得るというものは、これは徹底的に強化してやつて貰いたい、こういうふうに考える次第でありまして、そういうふうな場合に民間の團体をどういうふうに使うかということにつきまして、我々は一案を持つておるのでありますが、我々の方法によりますれば、先程來申した実際上数十億に上る割当手数料が撤廃し得る、業界の負担も全廃し得る。こういうふうな案を持つておりますが、本日は直接の関係がございませんので、これは省略したいと思います。　尚この業界の負担につきまして申上げたいことは、更に行政整理に関連いたしまして申上げたいことは、新らしい官廳を作る場合には、一應現在ある古い機構を改正して、然るべきどこかの機構でやれないかどうかということを一度是非檢討して頂きたい。その上で、絶対に必要なものであり、どうしても旧來の機構ではできないというような場合には、これは新設も止むを得ないと思います。是非一度古い機構のどこかでやれないかということを檢討して頂きたい、こういうふうに考えるものであります。それから更に新らしい官廳を作る場合に御考慮を願いたいことは、実際において業界、民間の負担は單に租税だけでないということをお考え置きを願いたい。それは寄附金その他の負担でございます。これはもう從來民間の業界は悩み拔いた問題でありまして、六・三制の実施による学校の建築とか、或いは消防関係、警察関係、それから各本省の地方出先機関の新設廳舎の関係、そういうことでその所在地方における負担は税金の負担どころではないのであります。そのために我々は曾てこの寄附金の問題について意見書を発表して、建議し、内閣におきましてもこれを採用して頂きまして、指令が出まして、一時この傾向が若干抑えられたのでありますが、又々最近におきましては、これが莫大な金額になつて、非常に負担になつておるようでございます。　それから今の問題に関連いたしまして、ちよつと一言申上げ置きたいことは、仮に或る実際の事業を起す場合に、或いは新らしい官廳ができる場合に、予算が仮に百万円要る場合に十万円に削られたとしましても、その所管の官廳はそれで平氣なんであります。それは何故かと申しますと、とにかく予算面で一應百万円の中で一万円でも通つておればその事業はやれるんであります。何故やれるか、あとの九十九万円は民間の寄附金に押附けてしまうということを頻りとやつておるということを、篤と御承知置きを願いたいのであります。從つて民間の負担が單に租税だけでないということを、瘤附きがあるということも十分御承知置きを願いたいと思います。更に負担としては、先程申しました物調官の割当事務につきまして、物資調整官は素人でございます。その上に先程申しましたように予算がないといつたようなことから、実際上は民間の負担でやらしておることが非常に多い。例えば筆墨代とか什器代とか、或いは部屋がないから部屋を借せというようなことで、部屋を提供すればちよつと何か御馳走も出せといつたような、実際において民間の負担でやつておる向きが大分あります。そういうこともお考え置きを願いたいと思います。　最後に給與水準ということで、今一つ申上げたいことは、給與水準の引上というようなことは、これは單に給與だけの問題ではないのでございまして、全國民経済的に影響するところが大きいのであります。こういう問題は單に賃金というような一面的な観点からのみ決定することなく、我が國の政治経済の全面的ないろいろな事情を考慮しまして、総合的な見地から決定して頂きたい。これが私共の一つの希望でございます。更にこの点につきましては、これは話が飛んで恐縮でありますが、例えば通貨というような問題は金融界だけの問題でないという意味から、通貨発行審議会というような所で、各般の関係の人が参加して、そこでいろいろな事情から決定して通貨の最高発行量というようなものを決定しておるのであります。そういうような方法でこの給與の問題も決定して行きたい、こういうふうに私共は考えるわけであります。　最後に一言、重ねて、私は日本の現在の事情は、客観情勢というものは絶対的に行政整理をしなければ破産という状態に達するということを重ねて審調いたしまして、國会の皆さん方がその点に想を致して、從來どの内閣も未だ曾て成功していない行政整理を國会の手においてやつて頂きたい、こういうふうに重ねて要望いたします次第であります。
黒川武雄 35

○委員長（黒川武雄君）　何か御質問がございますか。
油井賢太郎 36

○油井賢太郎君　ちよつと一つだけ……。今のお話の中で、國民所得が一万四千億という政がありました。政府と大分食違いがあつたのでありますが……。
仲矢虎夫 37

○公述人（仲矢虎夫君）　ちよつとお断りいたしましたが、これは私自身が調べたものでございませんで、或いは……。
油井賢太郎 38

○油井賢太郎君　その資料の所を一つ……。後からでも結構です。
仲矢虎夫 39

○公述人（仲矢虎夫君）　持つておりますが、ただ計算したものでございませんので、新聞で何したものですが、後で……。
黒川武雄 40

○委員長（黒川武雄君）　では次に中山先生どうぞ……
中山伊知郎 41

○公述人（中山伊知郎君）　東京商科大学教授中山伊知郎であります。　私この公職会で二つの点だけを申上げたいと思います。この二つの点も恐らくは、午前中からのお話で、重複する点が多いと思いますが、その点はお許しを願いたいと思います。第一の点はやはり給與の問題、それから第二の点は今度の追加予算の方針と申しますか、在り方と日本のインフレーシヨンとの関係、この二つの点だけに限つて簡單に申し上げたいと思います。　第一の点が今度の追加予算で問題の中心になつているということは、今更申上げるまでもありません。七百三億の支出の内で給與改善費二百六十二億、電産、石炭その他を合わせた補給金約四十億、船舶運営会の補助金二十五億、これを加えますと、三百二十七億、それは全支出の約四六％ぐらいになりませうか。金額の上から申しましても、今度の追加予算が給與追加予算であると言われているのは当然のことであろうと思います。ところでその給與につきましては、現在人事委員会の案六千三百七円ベース、それから政府の原案五千三百三十円ベース、それから先程もお話になりました全官公労組の方から出ております七千三百円という案といろいろな案がすでに出ておりまして、特に人事委員会の案、大藏省の案というものを中心議論が行われているようであります。そうしてその場合の議論の中心が金額に集中されているように思われます。無論結論は給與のことでありますから、金額に及ぶのは当然でありますが、私はこの場合に議論されております金額の問題の焦点が少し外れているのではないかと思うのであります。その理由は丁度日本の現在の状態では、日本の國民経済でこの官公吏を養い得るところのそういう標準というものが考えられなければならないのじやないか。つまり國民経済の力というものと、それから給與のベースというものの関係が眞劍に考えられなければならない時期が來ているのじやないか。その意味において人事委員会の案、これは傳えるところによりますというと、独身の生活者のカロリー計算というのを最初の基準に置いて、それから段々積み重ねて行つた案ということでありますし、大藏省案も又最初のスタートにおいて同じような基礎を取つておるというのでありますから、日本の國民経済の力がその中に現れていないとは恐らく言えますまい。併し本当にこういうような数字の中に日本の現状において最低賃金と考えられるものは何であろうか、或いは最底賃金プラス能率的な賃金というものを考えて行けば、それはどの水準だろうかということをもう少し何と申しますか、客観的に考えて行かなければならないのではなかろうか。先程もちよつとお話を承つておつたのでありますが、現在のこの給與が切下げである、改善ではなくて切下げであると言われておりますが、併し少くとも統計数字的に見る限り大体切下げではない。実質賃金は上つております。ただその実質賃金の上り方が民間の一般給與の上り方に比べては少いという点に問題があるのであります。これは御承知の数字でありますから申上げる迄もないと思いますが、昨年の一月から三月迄の平均を一〇〇としました実質賃金の指数を取りますと、本年の六、八月の指数は一五七・五七％の騰貴になつております。騰貴であるから現在の賃金は高過ぎるという議論はまだ早いので、そういう結論は出せませんけれども、併し最近の一年有半或いはざつと二年の間に日本の実質賃金が少くとも統計的に証明し得る限り或る程度の向上を示しているということだけは明白な事実だろうと思うのであります。この場合に、一体そういうような一般的な騰貴と申しますか、一般的な上昇というものに歩調を揃えて公務員の給與を決めて行くのが適当なのか、それともそういう歩調を揃えることができなくて、公務員は公務員としての一つの國民生活水準から見た算定をいたして行かなければならないのか、勿論根本はたびたび言われますように、労働の再生産力の確保なんでありますから、最低生活は維持しなければならない。そういう面から見て、現在のこういう賃金趨勢の全体から見て、單に民間の賃金の水準に肩を並べるとか、或いは一つのテストケースであるところのカロリー計算によるというのではなしに、もつと客観的に、そうして廣い立場から見たそういう檢討が必要ではなかろうかと思うのであります。この問題は單に公務員の給與のみならず、実は電産の賃金の裁定においても非常に困つた問題であつたのでありますが、つまり電産の要求、それは御承知のようにスライド案に現われておるのでありますが、一定の生活水準を実質的に維持するというプリンシプルで参りますと、どんなに計算を有利に考えましても、三月基準で七、九月三二％、十、十二月約四一％という数字以上には出られないのであります。ところが電産ば今申しましたように。三月一〇〇としまして七、九月一三二％、十、十二月一四一％、ところが一般民間のこの給與水準は全國工業平均で同じ三月を一〇〇にしますというと、工業平均の方では丁度七月が六七％、それから全産業にいたしますと、全工業と全産業の違いは、言うまでもなく全産業の方が廣くて、それには公共産業というものが入つております。その産業にいたしますと、実に六九、つまり電産のスライド案を、これを最も忠実に履行しましても、現在の賃金の騰貴率の半分しか行かないというのが実情であります。そういう場合に一体民間で行われておりますところの賃金の趨勢というものに追随して行くのがよいのか、それとも或る基本的に水準を違つた観点、つまり労働の最低生活費を保障するという観点から決めて行くのか、この点をもうそろそろ考えなければならない時期ではないかと思うのであります。恐らくこの最低賃金制度ということ、こうしたことを問題にしないという傾向はいろいろありましよう。計算して見ると恐らく最低賃金も保障できないのじやないかというような危險もあるかも知れません。併し一番大きな理由は、私は從來の最低賃金の考え方というものが非常に偏したものであつた。例えば二千四百カロリー軽労働で保障しなければならない、一昨年の十一月というように、或る特定の時期の特定の生活内容を如何なる他の條件の変化にも拘わらず同じように維持するというような方針の下に考えられた理論的生計費とか、そういうような計算から來たものだけがただ一つの最低賃金であるかのごとき印象を與えておるということが、一般に最低賃金という問題を取上げない一つの大きな理由ではないかと思います。併し申すまでもなくそういうカロリー計算、それから理論的生計費から來るところの最低賃金というのは一つの計費の方法であつて、決して全部ではない、そういう意味においてはむしろ実質的に日本の國民経済の現状から見ての最低生活費というものは何か、そうしてそれに應ずる賃金は何かというようなものを私はもう当然政府においても議会においても取上げられて考えるべき段階ではないかと思うのであります。殊に最近には、昨日の新聞でございましたか、日本の貿易を平常化するということについてのアドヴァイスが行われたようでございますが、これは表面から見ますというと、單に平常化するということでありますが、申すまでもなくその意味は、日本が自分の輸出できる範囲で輸入を賄い、その輸入の賄える範囲で生産力を拡充し、その範囲で國民生活を賄つて行けという意思表示なのであります。これは日本の非常に何と申しますか、自力で以て問題を考えて行かなければならない警告だと思うのであります。そういうときに当つていわば足が宙に浮いておるような計算で得たるところの、生計費から來たところの賃金というものだけを考えておつたのでは問題は解決しないので、この辺で一つ最低生活、従つて最低賃金という問題をまじめに取上げて頂きたい。それが第一の点について申上げたいことの要点であります。　それから第二の問題は追加予算とインフレーシヨンとの関係でございますが、これは実は追加予算だけについて申上げても、金額的には申すまでもなく本予算よりはずつと小さいのでありますから、意味がそれだけ少くなるかも知れませんが、併し話の筋道は同じことなのでありますから、その点について少し申上げたいと思います。先ず第一にインフレーシヨンに対して今度の追加予算がプラスである。つまりインフレーシヨンを抑止するような効果を持ち得ると考えられる面も少くない。で、先ず第一、形式的には健全性をとにかく備えておる。例えば七百三億の中で四百十億は税收入によつておる。これを大藏省試案のときの四百五十億が最大の財源だと言われた場合に、運賃五十％、それから通信料五十％、配給煙草約百％というような値上げを含む案と比較しますというと、直接税に移行したわけでありますから、その限りにおいては形式的には確かに健全化しておるのであります。その意味においてこの形式的な健全化がインフレーシヨンの抑止的な効果を持ち得るであろうということも一應は推定できる。それから第二には今申しましたように七百三億というのが当初予算の四千百四十四億に比べますと、僅か十七％に過ぎない。これは昭和二十二年度に予算に対する追加予算の割合から見ますというと、非常に少いので、その点においても健全化の一つの証明になるのではないか。それから第三に実質的に申しますと、不十分ではありますけれども、三原則、いわゆる三原則が入つておるということが言える。まあ当然行われなければならないあの三原則というものが漸く今日になつて問題になつたという点については又別に問題がありましようが、とにかくあの三原則が先程も申しましたような、日本経済の自立という問題と非常に密接な関係のある問題である、その問題を取入れてここで実質的にこれを取れ入ようという努力が現れておるという点においては私はこれは同じようにインフレーシヨンに対しては抑止的な効果を持ち得るものだというふうに考えられるのであります。併しながら同時にマイナスの点、つまりインフレーシヨンを促進して行くという危險もある。その第一点はそれはすでに指摘されておりますように財源の獲得、つまり確実な財源を獲得するということに急なる余り、どうしても大衆課税的な傾向が強くなつておるということ。例えば自然増收四百十億の中で源泉所得税が百八十四億、給與のはね返りが四十六億であるというような計算、そういうものを見て行きますというと、結局取り易いところ、確実に取れるところからこういう税源が求められておるという点が指摘され、それがインフレーシヨンに対しては必ずしも有利ではない。否、こういう例を考えますというと、この問題は非常にインフレーシヨンに対しては危險な要素を含んでおるのではないかということが言われる。それは賃金、給與というようなものに対する所得税というものは、これは増收と税收が並行して進みます。こういうことは大体税收の大いさをカーブに表しますというと、直線的な、丁度四十五度の傾斜を持つたカーブで表すことができるような、そういうスムースな動きをするのでありますが、ところがこの申告税制度によつて行われておりますところの一般の税收入というのは、これは御承知のようにいよいよ納期の來るまではずつと低いのです。納期が近ずきますというと、急に納付金額が大きくなる。ですからして何と申しますか、上に凹なりに一つの曲線を描くわけで、こういうような一つのカーブで以てこれが描かれて行く。ですから曲線的にずつと税收が收入と同じように取られて行く場合には、せいぜいのところインフレーシヨンと歩調を揃えて行くということが言えるのでありますが、初めは低くて最後にぐつと税收が殖える、つまり拂わなければならないということになりますというと、そこでどうしても無理が來る。その無理がいろいろな金融上の困難を惹き起し、それを突破するための又無理が起る。そういう無理というものはインフレーシヨンのいわば一番根本である経済の凸凹を、これのつまり不均衡を助長する。そういう意味においては私は丁度幸いにこの一年間くらい日本の経済がいろいろな條件に惠まれて幾らかインフレーシヨンの足が遅くなつておるときでありますから、この際にはもう單に收入という点、或いは收入の確実性というような点だけを考えないで、この税の取り方、時期というようなものについてもつと内容的に健全化することが必要なんではないか。逆に申しますというと、こういうような取り方、つまりこれは一口に申しますと、インフレ的に増加して行くところの國民所得の中からこれだけの増收をやつて行くということになるのでありますから、それが若し從來すでに存在しておる税負担の不均衡を更に助長するような方向に動いて行きますならば、このことから國民生活の一般的な破綻が來ないとは言えない。これはインフレーシヨンに取つては確かにマイナスの要因なんであります。　それから第二の点は三原則の強行とう問題なんでありますが、これの適用が、これが企業や生産面に或る破綻を生ずることはこれはもう明日だろうと思います。又それが明白でなければ三原則なんというものを今頃特に強く言い出す必要はない。それだけの犠牲を覚悟して、そうしてそれだけの困難を覚悟して三原則というのは言われておるに相違ないのでありますが、若しそうでありますならば、我々はこの三原則を謳うと同時に、その結果から來るところの混乱に対しての備えを要求しなければならない。で若しそういうような混乱に対する備えなしに、いわば形式的に三原則が適用されたというよなことに止まりますならば、このような予算は恐らくは実行不可能というような危險にさらされるでありましようし、仮に実行されたときには予算は予算として実行されるかも知れませんが、その他の面においてもつと大きな混乱を招く。即ち経済的に見ればインフレーシヨンが助長されるというような危險があることを注意しなければならない。第二の点は要約して申しますというと、この予算にはインフレーシヨンの関係、これは我々が國民経済の再建や、或いは整備を考える場合に一番関心を持つておる大きな問題なんでありますが、その問題に対してプラスの面もあるし、マイナスの面もある。併しそのプラスの面とマイナスの面というものを考えて見ますというと、予算の面に現われた限りにおいてはそれはプラスの面が或いは勝つておるということが言えるでありましよう。三原則に從つていろいろなものを仰えておるので、或いは金額が少いという点、或いはこの確実なる税源に限定しておるという点、或いは間接税を避けて成るべく直接税によつておるという点、そういう点が強いのであると思われる。併し実質的に見ますというと、若しこの予算の実行から來るところのいわば撹乱に対する用意が十分でなかつたならば、実質的には却つて日本のインフレーシヨンを激化するような危險な面が含まれておる。私はそういう点においてこの予算の審議に当つて、單に形式的な健全性というものに捉われないで、実質的に問題を考えて頂きたいと思うのであります。　以上二つの点を要約して申しますと、第一の給與の点につきましては、我々はもうすでに國民経済的な意味において最低賃金という問題を取上げるべき時期に直面しておる。そうしてその時期を遅らせることは日本の大きく言つて労働問題全体に対して非常に惡い影響があるのですから、だからこの際にどういう結果が出ようと、進んでこの問題を取上げて頂きたい。その場合に、從つて議審の焦点は、單に六千何百円、五千何百円という金額の問題ではなくして、金額の点から言えば財政的には少い方がいいし、眞う方から言えば多い方がいいに決つておるのでありますから、そういう金額の問題じやなくて、もつと実質的に最低生活保障というような意味でこれを檢討して頂きたい。第二の点については、特にインフレーシヨンの関係について、今申上げたような諸点をお考えを願いたい。無論追加予算でありますから、一般の予算に比べてこれは比重において、十分な重さを持つていないとも言えるのでありますけれども、併し追加予算だからといつて、そういう問題がルーズに取扱われていいということは決してないのでありますから、そういう意味においてインフレーシヨンとの関係についての論議は十分にお盡し願いたい。こういうふうに思うわけであります。簡單でありますがこれで終ります。
黒川武雄 42

○委員長（黒川武雄君）　質問を始めます。
栗山良夫 43

○栗山良夫君　先ず最初に中山先生から、最低賃金制の基本的な賃金安定のお考えを承つてはつきりしたのでありますが、三点ばかりお伺いしたいと思います。先ず第一は、インフレーシヨンが進みまして、貨幣價値が下落して参りました場合には、当然物價が上り、そうしてその結果として、今度政府も補正予算におきまして、約五千億の國民所得の増加があつたということを認め、それを財源にいたしておるのでありますが、今度の予算で私共が非常に不可解に思つておりますことは、貨幣價値が下落して國民所得が殖えれば、当然所得税の税率というものも基礎控除を同時に引上げなければならん。これをしないで所得税の跳ね返りの收入を予算の中に見込んだということは、明らかに理論的に誤謬である。こういう工合に考えますが、この点に対する経済の專門家としての中山先生の御意見を伺いたいということが一点であります。　それからもう一点は賃金安定の方向に対しまして、最低賃金のはつきりした理念をお持ちになつておりますので、この点は別問題でございますけれども、現実の問題として、爭議権を失つたあとの公務員に対して如何にして新給與の体系を確立するかということは非常に大きな問題であり、それから民間企業に対しましては、経済三原則、高能率、高賃金の叫ばれております矢先におきまして、現在民間で最も問題になつておりまする石炭とか、電産の賃金が実際どう決まるかということは非常に大きな問題であろうと思います。これに対しまして先程東京商工会議所の理事である吉坂俊藏君がここで公述せられました中で、人事委員会が出しました六千三百七円の案は非常に高い賃金である。從つて現在民間賃金として最高を行く電産の七千六百円の賃金をそれに歩論を合せて圧縮をすれば五千三百三十円程度になる。從つてそういうような考えで組まれた賃金であるからして、五千三百三十円でも民間の相当よいところへ落着いておる。大体こういうことを言われたのであります。ところが私共は電産の賃金は、丁度電産の爭議の調停委員長として中山先生がタッチせられておりますので、十分お分りになつておるので、ここでこの吉坂君の考えておられることの誤りであるかどうか、これは非常に重要な問題でありますから、これを明らかにして頂きたいと思うのであります。即ち電産の賃金がそんなに高いものであるかどうか、現在は相当下廻つておる筈でありますが、そんなに高いものであるかどうかということを明らかにして頂きたいということが一つであります。　それからもう一点は、金融資本方面の從業員の方々の賃金でありますが、現在官吏にいたしましても、或いは全國的な大きな組合にいたしましても、相当大きな犠牲を拂いながら、労資共にこの賃金問題に努力をしておるわけであります。爭議の問題などもこの獲得に努めておるのでありますが、現在の日本の産業を殆んど支配下に置いておりまする金融資本の力というものは、その金融資本の中にある從業員に対しては、殆んど爭議権とかそういうようなことの行使なくしてお手盛に最も高い賃金が支拂われておるという私共二三の例を承知いたしておるのでありますが、この銀行賃金がこういう工合にして、官吏或いは民間企業のいずれをも優先するような高賃金が拂われておる事実を中山先生としてどうお考えになるか、この点を先ず伺いたい。こう思うのであります。
中山伊知郎 44

○公述人（中山伊知郎君）　お答えをいたします。第一の点、今度の追加予算の財源が総じて言えば、インフレによるところの國民所得の水膨れ分と言いますか、増加分を狙つて構成されておる。そうである限りは当然基礎控除その他恐らく今おつしやつたことは、税率までも考えることなんだと思いますが、税率もそれに從つて改正されなければ非常な不公平なことになるのじやないかという御意見であります。この点は私全く同感なんでありまして、私はそのために先程も申しましたように、このような取り方で以て、この水膨れしたものをそのままに、つまり元の予算で組まれたような税の取り方をそのままに延長して行きますと、すでにインフレ過程において不衝平になつておりますところの税の負担が尚一層不衝平になる可能性がある。それは先程も申しましたように、直線と曲線の例で申したのですがこれは言換えれば非常に正直に税を取られる所は、重い負担がかかつて、そうしてそうでないものは自然軽い負担になるということはんでありますが、それがつまり國民所得の水膨れという問題と共に増加されるようなことは避けて頂きたいということを申したのでありまして、この点はそういう修正が行われれば私も非常に結構だと思つております。第二点の電産賃金は高いかという問題でありますが、これは一般の水準としましては、或いはまだ高いということが言えるかも知れません。併し恐らくは現在の電産の賃金では、一般水準から見てそう高いということはもう言えないのじやないか。ただ歴史的に申しますと、一昨年の十一月に、最初の争議の妥結ができましたときの電産の賃金は、御承知のように基準外を入れまして二千百円でありました。そのときの民間の一般の賃金水準は、これは工業平均でありますが、七百円であります。丁度三倍の大きさを持つておつたのであります。三倍がよかつたか惡かつたか、これは歴史的の問題でありますから、私はここでは申上げません。三倍であつたのです。ところが今日においては、これは仮に私共の調停案の七月六千三百円、十、十二月七千六百円という水準にいたしましても、これは決してそう大きな金額でない。すでにこの九月の全國工業平均の金額が、昨日でありましたか発表されましたが、それによりますと、確か民間の工業水準は六千三百円という数字が出ておるようであります。そういう点から申しますと、電産の賃金は高くはございません。恐らくは非常に長い間高い賃金であつたということ、一年か二年の間ずつと高い賃金であつたということが、電産と言えば高い賃金だという概念を植付けておるのではないかと思いますので、現在のところでは私は電産の賃金が若しあの調停案の通りでありますならば、決して高いものとは思つておりません。ただこれはいろいろな理由を申上げなければならんのでありますが、ここではただ具体的な一つの例を申上げますと、アメリカにおいても電氣事業の労働者の賃金は一般の労働者の賃金よりは、これはキレンさんの話ですが、四割乃至五割高い、こういう事実があります。それはいろいろな理由があるのでありますが、その理由に入りますというと、アメリカと日本との比較もしなければなりませんし、大変でありますが、とにかくそういうような水準が高くても、何でもかでも均してしまわなければならんという理窟はないと思つております。　それから電産の賃金が恰かも今度の五千三百円の何か基準になつている、或いは逆に申しますと、五千三百円というような基準を考えて電産の賃金ができ上つておるのではないかという疑いがあるという御質問でございますが、電産の賃金の決定は先程も申しましたように、この三月協定という線、つまりスライドをする、この物價の騰貴、生計費の騰貴に從つて賃金をスライドするという原則をそのまま大体原則としては適用して、それに若干の考慮を加える、考慮を加えざるを得ないんです、そのままにいたしますと、余り低くなり過ぎますので、若干の考慮を加えたのですが、それに若干の考慮を加えただけでありまして、決して政府側の持つておられましたような……私は全然知らなかつたのでありますが、そういう五千三百円案というようなことに歩調を合わしておるようなことはございません。全く別に決つたということだけを申上げて置きたいと思います。　もう一つは銀行の賃金が高いということ、これは大体現在東京の六大銀行でございますが、噂ではございますけけども税込み九千円というベースだということでございます。その理由は銀行が儲かつておるということなんです。儲かつておるということは、これはいろいろな理由がございますけれども、一番大きな理由なインフレシーヨンになつて取扱金額が殖えたということなのであります。從つて同じ二分なら二分の利益或いは一分五厘なら一分五厘の利益でも結果においては非常に大きな金額なんです。この大きな金額になるということが、現在の銀行をしてそれだけの給與を黙つて拂わしておるところの理由である。それが現実の状態なんです。そこでそういう状態の下で、銀行だけどんどん拂わして置いてよいか、これは非常にむずかしい問題でございますが、実は儲かる企業ならばよろしい、儲かる企業ならそれは沢山拂つてもいいんだ、それを止める理由はないと私は考えております。ただその儲かるという理由の中に、例えば今の銀行の例のように、本当を言えどこれはインフレ利益なんです。インフレ利益を恰かも正当の利益のように分配しておつていいかという点については、それは銀行自身が勝手に考えるべき問題であつて、そんなことをしておつて銀行が駄目になるということならば、もつと組合と話合つて下げたらいいと思うのであります。今のままでインジー・ゴーイングにやつておつて、もつとインフレになつて、もつと儲かつて行つていいんだということなら、そうおやりになつてもよかろうと、そう考えます。だから銀行の賃金が高いということは知つておりますが、それだからといつてそれを特に下げなければならん理窟は、今のところではそれは銀行の事業の当事者というものにお委せになつたらいいのではないか、それから銀行だけが高いならこれ又問題でありますが、現在一万円ベースを取つておる所は化学工業と鉄工業であります、これは殆んど一万円ベースに近いものを取つておりますので、これは少しも銀行と遜色がない、これは、それらの業種における生産力の向上という問題と結付いておりますならば、何ら反対すべき理由はない、こう思つております。
栗山良夫 45

○栗山良夫君　大変有難とうございました。それではもう一度最後の点について御質問いたしますが、或る企業体内で賃金の支拂能力さえあれば、当事者の間で処理してよろしいという、こういう御見解に伺つたのですが、然らば各企業の支拂能力の問題でありますが、石炭なり或いは電氣なり、その他の公共性を帶びた仕事、或は復金融資の融資準則の甲位にあります事業のようなものは、その製品の單價というものは純粹に企業が成立つという観点でなくて、多分にその單價は政治的な決定によつてなされておるのです。從つて果して現在行われておる單價が、その企業の独立採算制を望み得るかどうかということは、非常に議論のあるところだと思います。そういう点に対して、只今の支拂能力のあるところはどんどん拂つてよろしい、ないところはそれで我慢するんだというお考に対して、もう少し御説明を頂きたいと思います。
中山伊知郎 46

○公述人（中山伊知郎君）　我慢するんだとは申上げたのでありませんで、私は支拂う能力のある所を、ただそれだからといつて抑える理由はないと申したのですが、今おつしやつたように、日本の基礎産業が殆んど全部政治的な價格で以て抑えられておるが故に、その利潤というものは上り得る場合でも上らないし、恐らくは上るような状態に持つて行かれないという客観情勢にあるでしよう、そういう場合には恐らくはそういう公益的な性質、公共的な性質を持つた賃金は、利潤の少いということによつて抑えられざるを得ないということになるので、そのバランスが余り大きくなつた場合には、バランスが破れたら、一方から他方に取つたらいいと思う。例えば銀行がそれだけ儲かつておるなら、銀行にうんと税を課して、そうしてそちらに廻したらよろしい、そういうことをやらないで、一方では價格を決め、そういう公益事業の賃金の規正をやつておりながら、片方では野放図にやつておるというのはいけないのです。そのバランスを考えなければいけないですが、バランスを考え過ぎるために、民間企業も一般の水準並みだというふうに抑えるということは、これはよろしくないと、こう思つております。
深川タマヱ 47

○深川タマヱ君　最近対日理事会がマ司令部に寄せた勧告文の解釈につきまして、私は先生が先つき仰せになつた言葉とは反対に取つておりましたので、若し私が考え違いをいたしておりますとすると、重ねてお教えを願いたいと思います。それは先程は先生は、あの文章は、日本経済は自立して行けという意味であつて、具体的に自分の輸出できる範囲で輸入をして、その範囲で生産して、その範囲で生活して行けと、こういう意味だと仰せになつたように承りましたのですけれども、私はむしろ反対に、日本人は將來疾病及び社会不安を起すことのないだけに國民生活に必要なるものを輸入することができる、それだけの輸入を許すと、こういう意味でありまして、若し國民の生活に必要なるだけの物を輸入することができるだけの力がない場合は、輸出に対して当然資本金なり材料なりというものを、外資導入の形で暫く貸して呉れるというむしろ日本経済を自立して行けというのでなく、外的援助の手が差し伸べられたと解釈いたしたのでありますが間違いでございましようか。
中山伊知郎 48

○公述人（中山伊知郎君）　そういうふうに私も解釈いたしたいのでございますけれども、残念ながらどうもそうは解釈できないんじやないか、第一の理由は、イロア、ガリオア、レヴォルヴィングを含めまして、外資の金額は、我々が昭和二十三年の当初に考えましたところの希望金額に対して、僅か半額の程度が現在の情勢では、これ以上増加し得ないというようなことになつておるようであります。私も詳しくは知りませんが、そうであるようであります。そこで具体的に申しますと、復興五ヶ年計画の立て方が現在では非常に違つて來ておるのであります。つまり最初の立て方は、今丁度おつしやいましたように、日本の昭和二十八年、八千七百万乃至九百万という人口が、昭和五、九年の大体九〇％すら一〇〇％の生活水準を維持できるということを前提としまして、それだけのものを生産する、それだけのものを國民に補給するためにはこけだけの生産力が要る、これだけの生産力を持つためには、日本はどうせ原料が足りないですから、外國からこれだけのものを輸入しなければならん。その輸入するためにはこれだけの輸出が必要だということで、あの復興五ヶ年計画が組立てられておつたのでありますが、現在は丁度その逆になりまして、そういつた結論として厖大な輸入というものは実はできない、從つて結局日本の輸出を最大限度に便宜を計つて許すから、だから自分の力で輸出をしなさい、その輸出の範囲内において輸入は当然許される、その輸入の範囲内において、國民生活水準が維持されて行かなければならないというようなふうに変つているのではないかというふうに私共は考えているのです。或いはこれは非常に嚴しい解釈に過ぎるかも知れませんが、現在の情勢ではそういうふうに見ざるを得ないのではないか。こういうふうに思つております。
木村禧八郎 49

○木村禧八郎君　二つばかりお伺いしたいと思います。充程最低賃金を客観的な水準によつて決めるというお話を承つておりましたが、その意味はここで最低賃金を決めて、それで賃金抑制ですか、賃金規制をやる、そういう意味でありましようか。又客観的な賃金水準というものは一体あり得るかどうか。賃金についてはやはり御承知の通り総体的な社会関係があると思うのです。ですから他の所得との均衡ですね。それによつて仮に低くても、他の所得がやはり低い、そういう場合には我慢するという関係もあると思います。この純粹な客観的な賃金水準というものはそう簡單に決まらないと思うのですが、又決まるとしても、賃金を抑制して行くという意味において御意見を承つた。そういうふうに解してよろしいのでしようか。この点を一つ。　もう一つは税の問題ですが、このインフレ下で先程も栗山委員からも御質問申上げたのですが、税を取る場合、又賃金水準を上げるというような場合に、どうしても基礎控除とか、扶養控除をそれにつれて上げなければならないのですが、まだインフレが進行している時においては、どうしてもそれが不均衡になる。そこで又政府においても税收入において時間的なずれがあつて、予定した價値だけの税が取れないのですね、そこで賃金或いは米價の決定等に部分的に安定價値計算というものが取られているのですが、これは私は税について全般的な安定價値計算はいろいろ問題があると思うのですが、少くとも税については安定價値計算みたいなものをここでやりませんと、非常に混乱が起きてきておりますので、税だけについてそういうものを設ける、そういうことはどういうものでしようか。その点についてもお伺いしてみたいのですが、以上二点お伺いしたいと思います。
中山伊知郎 50

○公述人（中山伊知郎君）　最初の問題の、つまり客観的の標準という言葉、これが少し或いは誤解を起すかも知れません。というのは、併し次の説明を申上げたら、もうすでにそういう誤解をお持ちにならないと思うのでありますが、つまり私は先程二千四百カロリーというようなカロリー計算から來たところの最低賃金の案というものは、一つの考え方に過ぎないで、それだけが唯一のものでないということを申上げました。それは丁度客観的な標準というものが、若し二千四百カロリーというようなものを基礎にした計算に当りますならば、私はあなたと全く同一意見ですが、そうはなかなか決まらないと思います。正に賃金のいわば國民経済的な水準というのは、総体的なバランスにある。だから利潤がこれだけ、或いは地代がこれだけ、或いは恩給生活者の生活がこれだけというような場合に、一体公務員の賃金は幾らであるかというような問題なんですから、そういう意味においてのバランスというものを余程愼重に考えて行かなければならんという点には全く同感なんです。ただその場合においても、私は余りに現在の状態は最低賃金を決めるという問題を逃げ過ぎているのではないか。どうも困難もあるかも知れませんが、併し現在の状態から公務員の給料というものは、この水準で行くのだ、そうして一年経つたらこうなるのだ或いは経済が安定した場合にはこうなるのだというような、そういう見透しを以つてもうそろそろ問題を議論すべき段階にある。これを逃げておれば、こういう問題を正面から考えることを逃げれば逃げる程問題はむずかしくなり、いつでもこの問題にぶつかつて、どうも正面から議論ができないで、爭議がぐちやぐちやになるというのでありますから、私が先程申上げましたことは、そもそも日本の現在の内外の情勢からは、特に労働運動というような実態からでなしに、大きな意味からいつて一つ最低賃金制度を、これは政党の如何に拘わらず皆さんでお考を願うときが來ているのだ、こういう趣旨であります。　それから第二点の税金については、丁度これは先ず取敢ず安定價値計算を取つたらどうかという御意見非常に示唆に富む御意見だと思いますが、ただドイツが取りましたときの例を見ますと、期間が非常に短かかつたから、十分な効果があつたか、どうか檢討し難いのでありますが、日本の場合であの安定價値計算というものを取つた場合に、若し追加予算とかなんとかいう問題がなければ私は賛成なんです。ところが正直に申しますと安定價値計算を取ることができないくらい日本の今の税制というものは困難な状態にあるのではないかと思います。こういう点について若干の見透しが付きましたら、或いは安定價値計算を税において取られることには賛成なのです。ただ今の條件このままで熟しておるかどうか、丁度現在の條件の下で通貨措置をやるのがいいか惡いかという問題と同じように非常に微妙な問題があろうと思います。甚だ簡單でありますが……
池田恒雄 51

○池田恒雄君　最低賃金のことについて、先程理論的な賃金とか、カロリー計算による賃金、そういうものは一つの考え方である。こういうお話を伺い、且つ國民経済の現状から一つの賃金を考えなければならない、こういうお話でありましたが、非常に有益な示唆を頂いたのでありますが、ただ私どうも現状において考える賃金ということについてのその後の説明について理解しがたいことがありましたから、ここでもう少し詳しく説明して頂きたいと思います。
中山伊知郎 52

○公述人（中山伊知郎君）　これはこの機会に申上げるのがいいか、惡いか分りませんけれども、私自身もその問題について全部の考を纏める程ではございませんただ私がこういうことを申しましたのは、丁度一昨年でありますか、全逓や國鉄が二千四百カロリーの最低賃金案を提げて非常に攻勢を展開しておるときに、いろいろ論爭をそういう代表者と交わしたのであります。結局そういうものに変つて行くような問題が沢山ある。例えば日本の生産力の計算、それから生産力の中の消費可能の物量の計算、これもできないと言えばそれまでですが、併しやつて行きますれば或る程度の推定が付く、それから歴史的な計算、例えば明治初年から今日までの間は日本がどういう経済的の困難を経過しておるか、その経過しておる困難の中でどのくらい國民生活水準というものは維持されておるか、これは戰時中どのくらい國民生活は圧迫できるかという甚だよろしくない目的を以て計算された例があるのでありますけれども、併し今はそういう目的ではなしに、もつと廣い目的の下に同じような問題を我々が考えて見るべきときではないか、そういうような歴史的な一つの生活水準の比較もございましよう。それからＣＰＳを考えて見ましても、あの中に國民生活の実際に必要なもの、費用も入つておりますが、同時に客観的の國民経済の情勢から國民生活の内容がどう変化しなければならないかという問題も入つておる。こういう問題を單にＣＰＳの金額とか、ＣＰＳ指摘、ＣＰＩというようなものでなく、もつと内容について考えて行きますと、我々は不完全であつても、少くともそれを土台にして議論のできるような問題に持つて行けるのではないか、現在のところでは一方では理想的な最低賃金案を提げて迫つております。一方では最低賃金に触れることを非常に惧れて避けておる。こういう状態ではこの問題は進められぬのではないかとこう申上げましたに過ぎません。
池田恒雄 53

○池田恒雄君　そういう場合に、最低賃金というのは與える方が、現在のいろいろの情勢の中で與え得る金額というものを見出すという意味になりますか。
中山伊知郎 54

○公述人（中山伊知郎君）　それはそういう意味になりましようね。客観的にはつまりどうせ日本の生産力が日本の賃金を拂うのだから、誰が拂うのでもない。結局生産力の問題とその分配の問題の考究か或る程度に行けば、それ以上のものはできないということになります。
池田恒雄 55

○池田恒雄君　誠にそういうふうに私共も考えられて來るのですが、そうすると、ここで又ちよつと一つの疑問が起つて來るわけであります。つまり私は、理論生計費というものの内容については余り知識を持つておらないのであります。ですから、理論生計費は別といたしまして、カロリーによる生計費というものを間えますと、これは誰でも單純に分つて來ると思います。つまり我々が一定の労働をするというこの労働の諸條件によつて消耗される一定のカロリー、これは絶対的のものでございます。これは誰もが分ると思います。そうすると、このカロリーだけは一定の労働をする者は必要なわけですから、それを貨幣に換算する、それだけ賃金を眞わなければ、これは筋肉消耗をやるわけです。ですからこれは当然そうしなければならん、これは非常に單純なことであります。併しそういうカロリーによつて金額が換算されると、それが一定の賃金になつたとしても、その一つの賃金の枠を國民経済の中に嵌め込むことができるかどうかという問題が起つて來るわけです。これは非常に國民経済が弱つておるときには、そういう筋肉消耗さえもしなければならんというようなこともあり得るのではないか。これは終戰後において実質的に日本にあつたことだと思うのであります。今日でも筋肉消耗を或る種の労働者諸君はやつておるかも知れません。或いは官公労の労働者諸君は筋肉消耗をやつておるかも知れません。でありますから、ここでは非常に分ります。だからこういう理論生計費なり、カロリーに基く生計費なり、こういうものは國民経済に果してうまく当嵌るかどうかということになりますが、これだれで押切るということはできないかも知れないのですね。ところがそういうものを見出さないで、現状において與え得るものを與える、これも一つの考え方としては正しい考え方なのであります。與え得ないものを與えることはできないのでありまして、與え得るものを探し出して與えるということになりますが、その場件に與え得るものはこれだけであるということになつて、そうして結局與え得る程與えないという問題にもなるのではないかと思うのです。これは一つの理論的な問題ではなくて、もはや與え得るというこの数字は、算術のようにきちきちと出て來るものではなくて、非常に政治的な関係において出て來るものだと思います。そうなつて來ると、この場合はどこか一つの標準なら標準というものがないと、そういう與え得る條件を如何にして計算するかという方法論が立つておらないと、非常におかしなものになると思うのでありますが、如何でしようか。
中山伊知郎 56

○公述人（中山伊知郎君）　分りました。只今のお話の中で、私が最後において、結局においては與え得るものしか與え得ないと言つた点をお捉えになりまして、そうしてそれでは最低賃金というものを考える意味がないではないか、尢もなお話だと思います。だから私は最初からそういう、つまり日本の國民経済において與え得るものだけを與えてすましておれということを申上げたのではない。それであつたら、最低生活費になるか何になるか分らない、場合によつては最低生活費を割るかも知れない、場合によつては最低よりプラスになるかも知れません。私はそいううことを言つておるのではなくて、今あなたの要求されておるような意味で、一つの標準を、カロリー計算とか、或いは理論生計費とかいうものに捉われずに、それは一つの問題なんですが、併しそれだけに捉われずに、もつと廣い観点に立つことが必要ではないかということを申上げたのです。だから標準というものは、無論現在の日本経済の與え得ないものが出るかも知れません。そうすれど、その標準を満すためにはどういうことが出來るかということになると思いますが、その点についてはあなと意見の相違はないと思います。ただそれに関連して、今カロリー計算というものは正にそういう標準を意味するのじやないかというお話でありますが、私は遺憾ながらカロリー計算にはそれだけの信頼を置くことはできない。例えば二千四百カロリーを牛肉で攝りますと、牛肉だけを食つて一日生きて行けるかというと、全然生きて行けないのです。これはカロリーの計算よりも、物の種類のアツソートメントの方がずつと重要なんです。そういう意味から、カロリー計算というものは、全体の國民経済の、食糧とか、或いは人口で割つたものとかいうものを計算するには或る役を持つておるのですが、個々の労働者の、或いは個々の地域の労働者の生活をカロリーで計算するということは、私は学問的に証明された何物もまだ持つていないと思います。
池田恒雄 57

○池田恒雄君　私カロリーの問題についても常識的に分るだけで、よく分りませんから、只今の私の言葉に誤解があつたかも知れませんが、私はカロリー計算による労働賃金というものが中山先生のおつしやるような意味のものだと思つておりわけではありません。説明する便宜上出したので、これが絶対だとか、そういう考えを持つておるわけではありません。中山先生のおつしやるような他の方法も、これは一つの方法であつて、他に方法があつたならばそれもよろしいと、且つ、國民経済の現状から考えなければならないというお話に非常に示唆を與えられたと申しておるのであります。　とこでその方法は、決して與え得るものを與えると称して少なく與えるという意味のものではないというわけですね。それは、中山先生は学者でありますから、そういう考の下に学者でありますから、そういう考の下にお話しになつておることも万々承知なんです。ところが我々が扱つておる問題は、学問の問題ではないわけです。さて、中山先生が折角そういう学者としての、決して賃金をやたらに高くして呉れとかやたらに安くしろとかいうことでないというような考え方を、我々政治の上に活かさなければならん。それを曲げられてないわけです。そうするとここに、曲げられない尺度と、か何らかの方法がなければならないわけです。そという確平たる方法がなければならん。そうすると、結局これは政治でありますから、つまり数は数として正しく計算されて出て來るものでなくして、政治的に、つまりあなたが考えれば五に五を足して十になるものが、我々が扱えば五に五を足して六になることもあるし、或いは十二になることもあるのです。そうすると、折角のそういう先生の御所論が、実際は現状においてかくのごときものであるといつて、賃金ベースが七千円になるべきものが五千円になつて、これが最も正しいものであるということも言えるわけです、正しいか正しくないかということは、数学的に証明されるものではなくて、権力がこれを証明しておるわけです。権力が強ければ、いつでもものは正しいとされなければならない。これは政治の実情がいつでもそうであるということは、先生もお分りであろうと思うのですが、そこで私は、折角先生が言われる先程のお話は結構なことでありますから、そういうことならば、それを何んとか政治の中で、こういうふうに行くんだと、それから脱線したら政治の間違いだというようなことを明瞭にして行く方法がないと、理想ではあるが喰い付けないということになるので、その点を何か教えて頂ければ大変助かるのではないかと思うわけであります。
黒川武雄 58

○委員長（黒川武雄君）　公聽会を終りますに当りまして、重ねて御挨拶を申上げます。公述人の方々には、お寒いところ長らくの間誠に有難うございました、厚く御礼を申上げます。　それでは四時十分から委員会を開会いたします。これで公聽会を閉会いたします。　　　午後三時五十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　黒川　武雄君　　　理事　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　田村　文吉君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君　　　委員　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　　　　　　　　　西川　昌夫君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　一松　政二君　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君　　　　　　　　　　尾形六郎兵衞君　　　　　　　　　　　小杉　繁安君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　井上なつゑ君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　　　　　　　　　帆足　　計君　　　　　　　　　　　堀越　儀郎君　　　　　　　　　　　松村眞一郎君　　　　　　　　　　　池田　恒雄君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　公述人　　　東京商工会議所　　　常務理事　　　　吉坂　俊藏君　　　東京大学教授　　大内　兵衞君　　　全逓信労働組合　　　執行委員長　　　土橋　一吉君　　　東京商科大学教　　　授　　　　　　　中山伊知郎君　　　経済團体連合会　　　日本産業協議会　　　産業部長　　　　仲矢　虎夫君　　　自治労連委員長　菱　　信吉君

1948-12-09 第4回国会 参議院 予算委員会 第4号 公式Web版

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