1948-12-12 第4回国会参議院大蔵委員会第5号

1948-12-12 第4回国会参議院大蔵委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月十二日（日曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○公認会計士法の一部を改正する法律　案（衆議院提出）　　————————————— 　　　午後四時五十六分開会
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは只今より開会いたします。　議題は衆議院の大上司君提出の「公認会計士法の一部を改正する法律案」であります。衆議院より送付されたものであります。　　公認会計士法（昭和二十三年法律第百三号）の一部を次のように改正する。　第五十六條　但書中「昭和二十四年四月一日」を「昭和二十五年四月一日」に改める。　第五十七條　第六項の次に第七項、第八項及び第九項として、次のように加える。　７　この法律施行の際、現に引き続き三年以上計理士の業務に從事していた者は、第五條第二項の規定にかかわらず、会計士補となる資格を有する。　８　前項の資格を有する者が、会計士補となるには、この法律施行の日から三箇月以内に、会計士補名簿に会計士管理委員会規則をもつて定める事項の登録を受けなければならない。　９　この法律施行の際、現に引続き計理士の業務を十年以上行つていた者は、会計士管理委員会規則の定めるところにより、会計に関する研究報告書又は意見書（レポート）を会計士管理委員会に提出して、特別公認会計士試驗に代えることができる。　　　　附　則　この法律は、公布の日から施行する。というのであります。で、衆議院の大上司君が來られて、この提案の理由を説明せられるそうであります。どうか御説明を願います。
大上司 2

○衆議院議員（大上司君）　お許しを得まして、「公認会計士法の一部を改正する法律案」の提出の理由、並びに趣旨を御説明申上げます。　公認会計士法は大体事業体の経理を最も公正に、そして我々の願うところの経済の民主化と、外資導入の基礎をなすものであろうと思います。なぜならば企業におきましてはいろいろと問題がございまして、人間の身体に例えるならばお医者さんの意味をする、いわゆる不経済なところの経費の支出とか、或いは財産の評價の面において、適正なるところの立法に則つてこれを是正せしめて行く、即ち経営面に対する一つの医者的な存在でございます。かかる場合に單なる臨床学と申しまするか、医者のことは余りはつきり存じ上げておりませんが、問題は経驗であろうと思います。こういうふうな場合には学識と、そして曾て手掛けたところの経驗を十分活かさせる必要がある。尚、第一回に通りました文で見るとその点が疎かになつておるような氣がする。実情に副わないというような点を一、二見受けましたのが今回改正の提案の理由でございます。　尚逐條的に御説明及び理由を申上げますると、先ず第七番の、この法律施行の際、現に引続き三年以上計理士の云々とこうございます。この項の改正理由といたしましては、計理士に登録されたる者は旧大学令による大学、旧專門学校令による專門学校、又はこれらと同等以上と認められる学校において会計学を修め、これを卒業した者、並びに計理士試驗に合格したものであつて而も三年以上の実際の実務経驗を持つものであるから、会計士補となるには十分に資格があると考えます。但しこれがために本條第一項に定める昭和二十三年八月一日から三年以内に行われる、特別公認会計士試驗の受驗資格は全然失われたものではない、かような意味でございます。第八番目の理由を御説明申上げます。これは一番の問題になる点でありまして、これは先般のは十五年となつておりましたが、これを何故十年にするかと申しますと、前項改正理由に掲げてある、即ち学識経驗を持ち而も十年以上の豊富なる実務の経驗を有する者は、公認会計士としてその職務を執行するに十分なる知識と経驗並びに技能等を確実に保持しておる、持つておる、かように考えます。從つて單なる筆記試驗を以てその能力を判定するということはむずかしい、で、この一面これを補うために、即ち研究の報告書又は意見書、即ちレポートというものを徴する。これによつて十分なる審査をやつて行けば大体その学問的な面、学理的な面、技術面と併立して選考することができ得る、かように考えて提案したのであります。簡單でございますが、趣旨弁明をいたします。
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　御質疑がございましたら……
小川友三 4

○小川友三君　会計士補という職責の範囲をお伺いしたいと思います。会計士と会計士補とどういう具合な職責の差があるかということについて一つと、もう一つは大学又は專門学校、旧制の專門学校を出られておりますので、又計理士の試驗に合格せられておりますので、所謂実際に資格のある方でありまするから、三年以上計理士の業務に從事したという者は会計士補でなく会計士にした方がよいだろうと思いますが、併し会計士補と会計士の差が殆んでないというならば、それで差支ありませんが、この点につきまして提案者の御高見を拜聽いたしたいと思つております。それから十年以上計理士だつた者と学識経驗を謳つてありますが、この点は大都会におきまして、特に六大都市においてはそうした扱い件数が非常に多いであろうと思いますので、六大都市において計理士をやられた方は或いは六年でも差支えないと思いますが、この点につきまして、取扱い件数がその能率その働きを示すのでありまするからして、これに対して御考慮を拂つたことがございますかどうかという点をお伺いいたします。
大上司 5

○衆議院議員（大上司君）　お答えいたします。先ず第一点の会計士補と並びに会計士との相違が云々というように心得ました。尤もこの三年間という実務規定は必要でありこれが現に守られておりますが、今次の改正の公認会計士法となりましては、聊か過去の日本の経理状態といいますか、まあ、ざつくばらんに言いますならば英文報告と申しますか、こういう特殊技能が織込まれて参ります。從つてその面を十分にこなし得るや否やという一つの観点になつておるので、ここに一つの原則を設ける必要があると、かように考えます。それから第二点の大都会は勿論大きな企業体でございまして、一点という件数に拘わらず、相当大きな而も複雜な経理内容を持つている会社が沢山ある。從つて一律に十年にせずに六年でいかんかというように承りましたのでお答えいたします。御尤もの御意見でございまするが、先ず大体に会計の方法の処理方法は、大体大会社によらず、小さい会社によらず、一貫性のある一つの理論があります。從いましてその取扱の実務規定においては六年という判定はこれも一應御尤もでございまするが、全國的な基準から見、尚且つ又計理士には特殊なものがございまして、化学製品を製造する即ち製造工場の経理状態と、営業販賣、純然たる販賣だけのこれの経理状態と、その化学の中にも鉄鋼もございます。肥料もございます。こういうふうに各分野に分けて見ますと、なかなか雜多でむずかしいものでございまして、これを大体どれでもこなし得る者は十年程度でよかろうという判定をつけましたので、六年とせずに十年とした次第でございます。
天田勝正 6

○天田勝正君　ちよつとお伺いします。先ず第一に総括的な問題でありますが、嘗つて第二國会にこの会計士法案が提出されました。政府の理由といたしましては「計理を公正にし、財務書類の眞実性を確保すること等により、経済の民主的、且つ合理的な基礎を確立するため、」云々。こういうふうになつているわけであります。從つてこの公正を期するためには当然その人格も必要なる條件、こういうことになつて來ると思うのでありますが、唯、今までやつておつたから技能が十分であるという意味においてかように改正されたのはどういう理由によるか。更にこれは第三回國会の最後の日に本院に送付されました「公認会計士法の一部を改正する法律」というので、その改正の項目を、第五十七條第二項の第一号中に列拳されておりまする第一号の「計理士」の次に「及び税務代理士」を加えるということがあつたのでありますが、これは勿論前國会のことではありまするけれども、衆議院送付案として來ておりまする以上は、必ずこのことの方が先に衆議院として取上げられた筈だと思うのであります。そこで今度この審議を衆議院においていたしまする際に、このことも必ず御議論なさつたと存じますが、この今回送付されました中にそれがないのはどういう理由によつてかように相成つたのであるか。それから九項の改正でありますが、結局これは十年以上やつた者は管理委員会の規則の定むるところによつて研究報告書、これだけでいいということになつておりまするけれども、これは一体一番先に質問申上げました公正を期する意味における人格的な裏づけといたしまして、その裏づけとの関連はどのように御解釈なさつたのか、以上お伺いをいたします。
大上司 7

○衆議院議員（大上司君）　お答えいたします。先ず第一の御質問は、余計即ちこの法案については民主的な或いは合理的な基礎に立つ、即ち根本において公正を期するという点にある。從つて技能十年という前提を置いたのは技能面だけであつて、人格面をどうするかという御質問のように心得ます。先ず私考えまするのに、大体私個人の意見を述べさして頂きたいのですが、石の上にも三年と申しますが、一つのこれは特殊技能と認めます。從つてこれを遂行するについては随分の苦痛もあるだろう。十年やつておりますると大体その人の営業方針或いは技能の方針というものが察知できるのじやなかろうか。こういうふうな一つの基準判定にしております。又それ以外の点はこの報告書によりまして、この会計士管理委員会がその審査をするということでございますので、当然ここにおいて人格面もこの査定基準になるのではなかろうか、当然なるべきであると、このように解釈いたしております。その次の御質問は、まず税務代理士と申しますのは、最前申上げました旧大学令による大学並びに旧專門学校令によるところの專門学校を卒業しなくても、税務署において徴税関係を三年いたした者と心得ておりますが、判任官、今の三級官の場合には、特別選考で無試驗でこれを税務代理士にしておるのが多いのでございます。こういう観点で、決してその方々が学歴が劣つておるのではございませんけれども、計理士とおのずから採用條件が違つておる。こういう面においてこの十年を云々ということが少し無理ではなかろうかと、こういうふうに心得ております。それから第三点の御質問は、第一の問題と同じような解釈を持つております。
小川友三 8

○小川友三君　本案は衆議院を通過しておるものでありまして、敢えて修正することもないと思いますが、併し從來の計理上さんは、この会計士に対してどういう叫びをしておるか、どういう希望を持つておるかということを、全國の計理士会の空氣を分つておる範囲内で提案者の方に御説明を賜わりたいと思います。又十年以上計理士の実務をやつておる者が全國で大体何人くらい、九年以下の者は何人くらいかということも、分れば御説明賜わりたいと思います。それから又会計学を習つておりますところの学徒が現在どのくらいあるのか、各学徒の意見がどういう工合になつておるかということを大掴みに御説明賜わりたいと思います。
大上司 9

○衆議院議員（大上司君）　私先般その方たちと公式に委員会でお目に掛りまして、まず第一に、敗戰直後日本の國民が、過去の生業を、温存と言うと語弊があるかも知れませんが、安閑と守つておるつもりでは決してない、当然引揚者並びにその他戰災を蒙つた方と同じつもりであるけれども、これは一つの経理面と取り組んでみますと、そう簡單に仕事ができるものではございません。我々長年やつて來まして、そう一つの役所の机上の空論においてこれを改正するのには大きな異議がある。その一例といたしまして、一人の計理士につきましても、大体大きいところでは三百乃至五百、或いは千近くの経理の面倒をみております。從つて自分一人では無理だから計理士の資格を持つたお方を出してみて貰う。これは勿論会社の利益計算云々に非ずして、最前申上げました企業の採算と申しますか、例えば木材を仕入れるについては今マル公が幾らであるか、これを製造すれば幾らであるが、從つて投下資本の回轉率が幾らという算定までするのだから、そう簡單に行くものではない、これは技術方面だけに自信を持つてやつておる、こういうふうなことであります。單なる自分の保守的な氣持でやつているものではないということを私は掴んだうよに思つております。その次の十年以上はどのくらい、或いは九年以下はどうかという問題は、誠に申訳ありませんが、ちよつと資料がございませんので……。次の学徒の意見でありますが、会計学を学んでいる者は非常に今次の改正に関心を持つているというか、非常に勉強しております。そうしてまず現業非現業に拘らず、なぜこういう形態に行くのであろうか、既存制度でなぜいけないかというようなことを勉強しておりまして、関心を持つていることは事実であります。これも関心を持つているくらいのことで、はつきりは分りません。
小川友三 10

○小川友三君　この問題は相当愼重にやるべき問題であると思つておりますが、計理士さんで十年以上やつた者が分つておるならば、計理士の方が來ておりましたら資料を出して頂きたいと思つております。それから計理士の料金というものは非常に安いという声を聞いておりまして、申込みましても、なかなか安いから出掛けてくれないという状況でありますが、大体料金はどのくらいでやつておりますか。お示しお賜りたいと思います。
大上司 11

○衆議院議員（大上司君）　私は登録はしておりますが、非現業でございまして、全然やつたことはございません。お許し願えれば松野君からお聞きになつて頂きたいと思います。
天田勝正 12

○天田勝正君　ちよつと待つて下さい。委員でない議員の方には、委員会に諮つてしなければならんはずです。
櫻内辰郎 13

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りいたします。松野喜内君に説明して貰いたいという大上君の話ですが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 14

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。
松野喜内 15

○委員外議員（松野喜内君）　お許しを得まして、一言補足的に申上げます。私は昨年の会計士法の時分にも財政金融委員会で若干説明した者でもあり、又この方面に長年学校方面とか、経営者方面にも関係を持つておりますので、ちよつと補足さして頂きたいと思います。私の今日まで開いているところでは、凡そ計理士として登録した者は二万余りと心得ております。そうして登録はしたけれども仕事をしていない人もありますので、現在やつている方、即ち現業、これが約五、六千だろうと業界で言われております。確かなところは分りません。又今十年以上のという小川委員からお尋ねがありましたが、これは七、八百と言われております。
小川友三 16

○小川友三君　安きに失して、頼んでもなかなか出て來られないということですが、料金の問題ですねこれは……。
松野喜内 17

○委員外議員（松野喜内君）　これは現業の方から伺つて頂きたいと思います。
櫻内辰郎 18

○委員長（櫻内辰郎君）　料金の問題の分つている方が居るそうですが、お聞きすることに御異議ございませんか。
天田勝正 19

○天田勝正君　説明員でもなし、政府委員でもないのに、これをやるのはなんですから、これは速記を止めて聞くことにしては如何ですか。
櫻内辰郎 20

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 21

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは速記を始めて……外に御質疑がありませんか。
天田勝正 22

○天田勝正君　公認会計士も会計士補も、法の認めるところによりますると、全部同じ仕事ができるということになつておりまするが、独立して別個にやらせるというお考えでこのように衆議院は改正なされたのですか、そういうお考えで、つまり今まで通り営業ができるという見込みでお出しになつたものかどうか。
大上司 23

○衆議院議員（大上司君）　この法案は今まで通り仕事を継続さして行こうという趣旨を以て本法案を出したかという御質問のように思います。勿論それは重大なる一つの要素ではございまするが、今日この法案が出て参りまして、計理士の現業者は死活の問題でございまするから、いろいろと意見もあり、或いは本人の希望もあろうが、更に私たちの考えとしましては、單なるそういうふうな簡單な考えではございません。何故ならば、さつき申上げました通りに、企業と申しますか、すべての企業の医者的な存在であるから、この際、現業計理士の頭の切り替えも必要である。從つて新しく採入れられるところの、即ち外資導入というような面についても、更に勉強をして頂く必要があろう。こういうような二つの観点を以ちまして提案したのであります。
小川友三 24

○小川友三君　議事進行について……即に質問も相当繰返されまして、又提案者としまして、大上先生、又説明として松野先生の御意見も拝聴しましたので、これで質疑を打ち切り、討論に入つて頂きたいと思います。
櫻内辰郎 25

○委員長（櫻内辰郎君）　直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 26

○黒田英雄君　その前にちよつと……政府はこれに対してどういう意見を持つておられるか、それを聞きたいと思います。
平岡市三 27

○政府委員（平岡市三君）　第二國会にこの公認会計士法の法案が出ました際に、計理士会の方々から法案につきまして、いろいろ意見を持つておつたのでありますけれども、結局関係方面との経緯の結果、最初の原案通りで以て通過いたしたわけでありまして、今日この法案の改正につきましては、政府当局といたしましても、希望するところであると、こう考えております。
櫻内辰郎 28

○委員長（櫻内辰郎君）　これより討論に入ります。
天田勝正 29

○天田勝正君　私は本改正案に賛成いたします。勿論私共もこのような改正を行わなければならない。尚第三國会に衆議院から送付されました案すらも、これは通過せしめなければならないということに考えとおつたわけであります。然るに適宜にこのような改正が行われまして私共喜んでおるわけであります。そこで若しこれ以上に私共は改正しなければならないという考えもなきにしもあらずでありまするが、そのようなことをいたしておりますると、すでに解散間近しという声すらある中におきましては妥当でない、このように考えますので、本案は衆議院の送付通り、無修正を以て通過せられんことを望みます。
小川友三 30

○小川友三君　只今天田先生の発言の通り、解散を前に控えておるというような空氣でありますので、この衆議院から送付された案は適正に近いものである、かように認めまして、原案に賛成するものであります。
櫻内辰郎 31

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。……別に御発言もないようでありますから直ちに採決いたします。　衆議院送付の原案通りに可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
櫻内辰郎 32

○委員長（櫻内辰郎君）　全会一致と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。　尚本会議における委員長の口頭報告は、予め多数意見者の承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨及び討論表決の結果を報告することとして、御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 33

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから多数意見者の署名を付することになつておりますので、委員長が議院に提出する報告書には、本案を可とする方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　油井賢太郎　　天田　勝正　　　　小川　友三　　米倉　龍也　　　　小宮山常吉　　小林米三郎　　　　黒田　英雄　　松嶋　喜作　　　　木村禧八郎　御署名洩れはございませんか。なしと認めます。それでは本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時三十分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　委員外議員　　　　　　　　　　　松野　喜内君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　大上　　司君　　政府委員　　　大藏政務次官　　平岡　市三君

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