1948-12-03 第4回国会参議院大蔵委員会第1号

1948-12-03 第4回国会参議院大蔵委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月三日（金曜日）　　————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○調査承認要求に関する件 ○小委員会の設置に関する件 ○租税完納運動に関する件 ○証券の民主化運動に関する件 ○本委員会の運営に関する件　　————————————— 　　　午後一時二十四分開会
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　只今より大藏委員会を開会いたします。本日お諮りいたしたいと存じますことは、前國会において調査未了になつておりまする復興金融金庫の機構及び業務内容の調査に関するための小委員会を作りたいということでありまして、そのために調査承認要求書を議長宛提出したいということであります。今一つは同じく前國会において調査未了になつておりまする金融制度改革に関するための小委員会を設けて、そうしてその調査承認要求書を議長宛提出したいということであります。この二つの調査承認要求書を議長宛提出することについて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 2

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めて、さよういたします。この調査承認の要求に対して許可がありました場合に、小委員会を作るわけでありますが、予め御協議願つて置きたいと存じますことは、前会の小委員会の方々を、それぞれの小委員といたし、前会の小委員長をそれぞれの小委員長として御推薦するということに予め御了解を願つておいて差支えございませんかどうか、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めます。それから請願及び陳情に関する小委員を設けたいと存じます。前会は九鬼紋十郎さん、油井賢太郎さん、天田勝正さん、小林米三郎さん、川上嘉さん、それに玉屋喜章さんでありましたが、玉屋さんがお差支えと考えますから、黒田英雄さんをお入れして、そうして前回通りの小委員会を作つて頂いたらどうかと、こう考えます。又小委員長には前回通り九鬼紋十郎さんにお願いするということで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 4

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めて、さように決定いたします。それから御協議申上げたいことは、それから御協議申上げたいことは、納税完納運動の役員につきまして、先般來参議院側の役員を決定をして貰いたいというて衆議院側から申出があるのでありますが、大体衆議院側といたしましては大藏委員会の委員長及び理事を以て役員とし、これに各会派から代表的な人に入つて貰つて、そうして衆議院の役員を決めておられるようであります。衆議院においても、そういうようなふうに一つお願いしたいということであるのでありますが、これに対して皆さんの御意見をお伺いいたしたいと思います。
小川友三 5

○小川友三君　衆議院の方がそういう御意見でありましたならば、勿論大藏委員長さん及び理事の方にその役員になつて頂いた方が結構だと思います。それは大藏委員会を運営する点におきましても、役員の方に役員になつて貰うということは非常に御多忙で恐縮でございますが、納税完納はインフレ防止上最も必要なことでありますから、御苦労樣でも御盡力を賜わり、今の委員長さんの原案に御賛成願うようお計らい願いたいと思います。
櫻内辰郎 6

○委員長（櫻内辰郎君）　只今小川君からの御発議がございましたのでありますが、御発議の趣旨に副いましてお諮りいたしますが、委員長及び理事会において役員を決定するということで御了承願うことでは如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 7

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めまして、さように決定いたしますから御了承願います。それから今一つお諮り申上げたいことは、衆議院の大藏委員会が中心となりまして、証券の民主化議員連盟というものを作ろうとしておられるのであります。これに対しまして、参議院側の大藏委員会の方方にも、この連盟に賛成をして頂きたいということで、この証券民主化議員連盟規則案というものが、こちらへお届けになつているのであります。これに対しまして、如何いたしまするか。これも御異議がございませんければ、一應大藏委員会の委員長及び理事において下協議をいたして、そうして更にお諮りをいたしたいと、こう考えまするが、御異議ございませんか。
小川友三 8

○小川友三君　証券民主化ということは、すでに今実施されておりますので、民主化は、証券に至つてはかなり満点になつていると思いますが、この趣旨が、併しそれ以上民主化するかというと、その方針は、とにかく株券を今度は賣つて歩くのか、株券を或いは月給の代りにやるのかというような、そこまで掘り下げて行きますのかどうかということになりますが、その点について、委員長さん並びに專門員さんのお分りの範囲でお伺いいたしますが、ただ、今まで通りでやると、今まで通りで民主化されております証券は、それ以上民主化するのだというと、どういう工合にやるのか、その方針を承わりたいと思います。
櫻内辰郎 9

○委員長（櫻内辰郎君）　それらの問題を委員長及び理事において、もう少しく突つ込んで間合せなどもして見たいと、こう考えております。御参考に申上げますと、衆議院においては、大藏委員会が中心になりまして、証券民主化運動に関する決議を、衆議院として決議をいたしております。これを申上げます。　　　証券民主化運動に関する決議（案）　戰後日本経済の再建には資本の蓄積が絶対の條件である。しかも、戰後経済の実情から、大衆資本の動員という形式をとる以外に、巨額の資本の調達は不可能である。　また、インフレーシヨン收束の見地から講買力吸收の方法として大衆資金の証券投資は極めて重要な意義をもつている。　しかも、証券投資が、從來、一部の特殊な業務とされて來たために、一般國民は日本経済の再建に当つて大衆資金の証券投資に與えられた重大な役割を認識せず、更にこれが経済民主化の具体的な方法である所以を理解してゐない。　かくて、われわれは証券の民主的消化並に証券業の民主的確立が刻下の急務であるとみとめ、廣く関係方面との密接な連繋の下に証券民主化運動を全國に亘つて展開せんとする次第である。　右決議する。　これが衆議院における決議案であります。それから更に衆議院側から、提案をされておりまする証券民主化議員連盟規約。　　　証券民主化議員連盟規約（案）　第一、証券民主化議員連盟（以下連盟という）は、日本経済の民主的再建に際し大衆資本を大幅に動員するため、証券に対する國民の理解を深め國民の積極的協力を得るの目的を以つて、全國に亘つて展開される証券民主化運動に関する諸方策の企画立案及実施並に政府及業者との連絡等を担当するものとする。　第二、連盟は前項の趣旨の國民的意義にかんがみ、これを國会内におく。　第三、連盟は委員を以つてこれを組織する、委員は衆参両院の大藏委員会委員を中心とし、その他関係有志議員を以つてこれにあてる。　第四、連盟の役員として委員長一名、副委員長二名及び理事若干名と参與並に常任参與若干名をおく。　　委員長は衆議院大藏委員長を以つて之に充てる。　　副委員長は衆参両院所属の理事中より各一名を委嘱する。　　理事は両院大藏委員会の理事の職に在る者全部並に委員長より特に委嘱された國会議員若干名を以つて之に充てる。　　参與は廣く各方面の学識経驗者中より委員長之を委嘱する。　　常任参與は委員長が参與中よりこれを委嘱する。　第五、衆参両院議長を名誉顧問に参議院大藏委員長を顧問に推す。　第六、委員長は本部の事務を統裁し且つ之を代表する。　第七、副委員長及理事は委員長を補佐し、第一に掲げる目的を達成する事業を掌理する。　　常任参與は事務局の活動を常時監督指導する。　第八、理事会は随時之を開き証券民主化運動に関する重要案件の審議決定をする。　第九、委員は第一に掲げる目的を達成する事業の推進中核体として活動する。　　委員総会は必要に應じて委員長之を召集する。　第十、連盟の事務を処理せしめる爲、事務局を設け、事務局長をおく、事務局の機成は別に定める。　第十一、右に掲げる事項の外、連盟に関して重要な事項は理事会に諮つて委員長が之を定める。　これがこの民主化、議員連盟の案であります。これらの案につきまして、十分に委員長及び理事会において檢討をいたしまして、そうしてもう一遍御協議をいたしたいと、こう考えております。
小川友三 10

○小川友三君　その前に、証券民主化につきましては、誠に結構でありまして、双手を挙げて賛成する者であります。併しこの細則がございませんので、規約の範囲内で見ますと、衆議院が中心になつているように思いますが、これは衆議院に敬意を表しまして結構ですが、事務局を設けるとか、それから常任参與を設けるとか、そうした費用の面が相当ありますが、この費用は國庫から出るのか、或いは議員が寄附によつてやるのか、或いは証券業者が寄附をするのか。その点が明確になつておりませんが、その点は委員長さんから向うへ聞いて頂きまして、又分つている範囲がございましたら承わりたいのであります。この証券については、優秀な証券を勧めるということは、誠に結構ですが、めちやくちやにぽろつ株まで、これもやはり証券ですから、これを勧められるということは、國民は非常に迷惑するのであります。如何に証券を勧めましても、今までのような株券以外、証券以外の物を持つている方が値上り率が多いというような現状であつた時は、幾ら証券を勧めても、なかなか持たんものですが、今はインフレが頭を突きまして、今は証券の方がいいという時に入つたために、大衆は証券へ証券へと今集中をしておりますので、今それに資本を集中せられている。この民主化運盟規約ができておりますが、この前から、証券界は今非常に殷賑を極めているような状態でありまして、この証券民主化運動に対しましては、第一に、一流株を、一流証券を民主化のためにやるということを條件にして頂きませんと、ぽろつ株まで勧めては、國民が迷惑をするという、その運動になつてしまうと非常に困りますので、この点につきまして、委員長さんの知つている範囲内におきまして、御説明を賜わりたいと思います。
櫻内辰郎 11

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君にお答え申上げます。衆議院側からのお話によりますというと、この証券の民主化運動に対しても、租税の完納運動と同じように、大藏省においても非常に関心を持たれておりますので、この議員連盟ができたならば、大藏省からの補助の仰ぎたい。又仰ぎ得ると思う。それから更にこの証券業者の方からも、この寄附があるという予定であると、こういう話であります。それから今御心配になつておりまする証券の民主化というけれども、いわゆる不健全なる株券の消化等にまでこの議員が関係してはどうかという御心配は私共も尤もと考えまするので、そういう点については十分この議員連盟が結成をされまする以前に、突込んで注意もし、それから檢討もいたして見たいと、こう考えております。
小川友三 12

○小川友三君　それで内容が大体分りましたが、大藏当局が幾分費用を出す、或いは補助を出す、それから証券業者、或いは或る個人、法人が出すというような費用の出所が分りましたが、これは非常な重大な問題であると思いますが、さてそれじや証券民主化運動を両院でやつた。ちつとも証券が民主化されなかつた。一歩も出ておらなかつたということになりますと、両院は一体何をやつているのか、大藏省から運動費を取り、或いは証券業者からそうした寄附を取るためにやつたので、何にも挙つていない。ちつとも実績が挙つていないということになりますと、私は非常な責任問題になると思いますので、現在の日本の置かれている証券界の状態というものは、誰が運動しないでもどんどん民主化されて、株は引張りだこになつて行つているように思いますが、この点につきまして証券が民主化されなかつたというときに、いわゆる民主化運動はどうするかというところまで掘下げておいた方がよいと思いますが、いい場合はいいけれども、惡い場合には両院は何をやつているかという謗りを受けるようになりますと、このために大藏委員が抑え付けられるような場面が幾分でもあつたりすると困りますので、大体の見透しを、この運動を起したらどれだけの費用を突込んで、どれだけの民主化ができるかという、その目論見書を次の機会でも委員長から御発表願いたいと思います。
櫻内辰郎 13

○委員長（櫻内辰郎君）　衆議院側と十分協議をし、それから只今こちらの委員長なり理事でよく相談をいたしまして、そして御心配の点などは誠に御尤もと、私共も同感ですから、檢討しました上で、具体案が決り次第申上げたいと思います。
小川友三 14

○小川友三君　これを見ますと、実は証券界では曾て大連の取引所の理事長をやつておられた我が参議院の大藏委員長さんがいらつしやいますので、そういう御本職員委員長になれば、私は間違いないと思いますが、衆議院の方の大藏の委員長さんはどういう経歴を持つたお方が委員長さんをやつておられますか、このことをちよつとお聽かせ願いたいと思います。
櫻内辰郎 15

○委員長（櫻内辰郎君）　現在の大藏委員長の島村一郎さんですね。
小川友三 16

○小川友三君　証券関係の人ですか。
櫻内辰郎 17

○委員長（櫻内辰郎君）　いや、証券には関係ないでしよう。
油井賢太郎 18

○油井賢太郎君　証券民主化運動は大変結構な趣旨ですが、この趣意書を拜見いたしますと、國会が中心となつて民衆に呼び掛けるというのみが強調されておつて、いわゆる政府側のこれに対する熱意というようなものは何ら現われていないように見受けられますが、この点はどんなように了解してよろしいのですか。
櫻内辰郎 19

○委員長（櫻内辰郎君）　お答え申上げます。そういう点を、こちらの今後開かれる委員長と理事会などで十分に協議して、突込んで行きたいという考えております。
小川友三 20

○小川友三君　島村一郎というお方は、証券に明るいお方でしようか。それともただ衆議院議員というだけでしようか。明るい方が余程指導しなければならないのです。私の希望は参議院議員側だけでありますが、この委員長さんに黒田先生がなつて頂いて、とにかく明るい人がならなければ、作つても何にもならない。螢の尻のようなもので、周りが見えないで、木にぶつかつてから止まるというような状態では、証券の民主化ということはとてもできない。その点につきましては、今度役員になつて頂く方々にやつて貰つて檢討して頂きたいと思いますが、この点をやたらに、衆議院の委員長をこの運動の委員長に推薦するということは、お座なりならよろしいですけれども、実際証券が民主化されるのは、どういうところに民主化される点が今残されているかということは、そこはこちらの松嶋先生とか、黒田先生とか、御本職がおられますから、御本職の言うことは耳を傾けて聽きますが、素人の言うことは、我々も研究しているのでありますから、素人が先に立つたのではとても駄目だと思いますので、どうかお打合せ願つてお教えを賜わりたいと思います。
櫻内辰郎 21

○委員長（櫻内辰郎君）　よく御意見の程を新に留めて協議をいたしたいと思いますから、さよう御了承を願いたいと思います。
油井賢太郎 22

○油井賢太郎君　もう一つ伺いたいのですが、この連盟規約案ですが、衆議院の大藏委員が委員長になるということになつておりますが、参議院の委員長はどこにも入つておらないように見受けられますが、〔「顧問になるのだ」と呼ぶ者あり）これは衆議院と参議院とそう区別しないで、適当な人を委員長にするという方策は立てられないでしようか。
櫻内辰郎 23

○委員長（櫻内辰郎君）　これは全く向うの原案ですから、よく御意見を尊重して協議したいと、こう考えます。この問題はこの程度で止めて置きたいと、こう考えますが。
小川友三 24

○小川友三君　ちよつと発言さして頂きます。これは非常に重大な問題でありまして、要するにこの問題が成功するかしないかということは人物にありますのですから、私は、私だけの考えでは、この委員長には参議院から黒田先生か、松嶋先生か、うちの方の委員長さんか、とにかく三人のうちから誰か出して貰わなければ困りますから、その点は小川からそういう要求があつた。君の方は本職なのかということを御協議願つて、本願が入れば十二分に効果があるということを附言いたしまして、お打合せをお願いいたします。
櫻内辰郎 25

○委員長（櫻内辰郎君）　承知いたしました。それから、ちよつとこれは御相談を願いたいと思いますが、最近の金融情勢も非常に微妙となつております状態でありまするので、金融状況を十分調べておられるような方々をお呼びして、國政研究会というようなものを開きたいというふうに考えておりますが、皆さんの御意見は如何でございましようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 26

○委員長（櫻内辰郎君）　それではそういうようなふうにいたしまして、詳細は專門員室において起案をいたしまして、そうして更に御想談いたします。
波多野鼎 27

○波多野鼎君　大藏委員会を今後進行するに当りまして、私若干の調査書類を政府に要求したいと思いますので、皆さんの方の御了解を得たいと思います。その一つは本年度の税收入に関する調査であります。それからもう一つは價格の問題に関する調査であります。税收入につきましては、こういう点の調査報告を出して貰いたいということを要望したい。即ち次に挙げる各種の税收入につきまして極く最近における実收額、それから本年度予算金額に対するその比率、第三は、未收金額の各種の税と申しますと、所得税、その中は源泉徴收分と申告納税分とに分けて所得税、それから法人税、酒税、物品税、取引高税、官業及び官業財産收入、それから價格差益納付金、こういう重要な税目についての今申上げた三点を詳細に報告して貰いたいということであります。それから價格の問題に関しまする調査報告は、一つは價格調査費についてでありまして、この價格調整費について、第一に二十三年度予算における價格調整費を支出した対象事業の原價計算、收支計算を業種別に、例えば石炭、肥料、金属等、業種に別原價計算、收支計算を出して貰いたい。それから同じく價格調整費について、今度の補正予算で百十億円計上いたしております。その根拠となつておる支出の調査報告であります。それから價格の問題については、第二の点は価格差益納付金についてでありますが、二十三年度予算における價格差益納付金を納めたもの、それから納付見積額、それから納付実收額、それから補正予算において更に十七億円の價格差益納付金を計上しておりますが、この十七億円の根拠となつた事実、それから價格の問題につきましては、第三にはマル公の價格と闇の價格とが接近しておるが、若し闇價格がマル公價格を割つておる商品の名前及びそれぞれの價格、それから配給物資、若しくは報奨物資等で受領者が辞退したため、ストックとなつておるものがあると思いますが、そのストックとなつておる商品の名前及びストックの数量、こういうような諸点についての調査報告を至急出して貰いたいということを要求したいのであります。特に補正予算の審議期間が、いろいろの関係上ひどく切りつめられておるようでありまして、十二日とか、十三日までに仕上げてしまわなければならんというような事情にあると承わつております関係上、この報告は遅くとも六日か七日までに出して頂かないと、我々の審議に差支える。こう感じますので、六日若しくは七日までには是非詳細なるものを出して貰いたい、こういうことを委員会として要求して頂きたいと思います。皆さんの御賛成を得たいと思います。
松嶋喜作 28

○松嶋喜作君　今波多野さんの御請求で思い出いたのですが、前に政府に國民所得について説明を願つた。そこでここの專門員の桑野君が國民所得についての研究書類を配布して下さつた。それは非常に学問的に研究されておるように見えたのですが、残念ながら桑野君がおらなくなつたのですが、あの行き方でもう少しやつて頂きたいと思つていたのですが、これは止むを得ませんから、政府に一つ、前に國民所得の御発表がありましたが、その後又新たにインフレも加わつておりますから、國民所得の計数を一つ御説明願いたいと思います。これは波多野さんのように五日、六日というわけではありませんが、これからの予算に重大な根底をなす数字だと思いますから、これも併せて成るべく早い機会において御説明願いたい。この点に一つお願いして置きます。
櫻内辰郎 29

○委員長（櫻内辰郎君）　波多野君の御提案及び松島君の御提案の趣旨を、本委員会の決議によつて請求するということにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 30

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めて、さよう決定いたします。
小川友三 31

○小川友三君　前に戻りますが、この証券民主化議員連盟の問題ですが、島村一郎さんの履歴を見たのですが、衆議院の大藏委員長で、是非委員長にと太鼓判を捺して來た案ですけれども、直したいと思います。全然証券に経驗のない人です。明治二十七年の江戸川区に生まれて、町長をやつたり、何かして株式会社大浦整作所の取締役をやつた。大浦製作所は資本金一千万円以下の小さい会社であることは間違いありません。そうして証券の実際の機微に触れていない人が委員長であるということは、馬を挽いたことのない者が、馬にかかつたようなもので、これは問題になりません。これは案ですから、どうかこの人の履歴から推しまして、この大きな両院の証券民主化議員連盟の委員長に、この人をするということは、不合格であると私は固く信じます。少くとも証券界のオーソリティがならなければ証券界では問題にしません。証券界では、あんな奴が委員長で何ができるかということが直ぐ分るのですから、どうか私が前に申上げた通り、松島先生か、黒田先生か、私の方の委員長さんかが委員長になつて、本当の実績を挙げて頂きたいということを、呉れぐれもお願いいたします。まるきり素人で証券に経驗がない、ただ株券を見たことがあるくらいのものですから、そういう人がリーダーになつても何もできる筈がないから、どうか一つそれを重ねて申上げまして、両院の委員会におきましてよろしく御発言を賜わり、本当のものを作らなければ駄目ですから、よろしく御高配を賜わりたい。
櫻内辰郎 32

○委員長（櫻内辰郎君）　かしこまりました。それでは本日はこれを以て散会いたします。　　　午後一時五十八分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　委員　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　小川　友三君

1948-12-03 第4回国会 参議院 大蔵委員会 第1号 公式Web版

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