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1948-12-07 第4回国会 参議院 大蔵・人事・労働連合委員会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十三年十二月七日(火曜日)
—————————————
本日の会議に付した事件 ○
昭和
二十三年十一月以降の
政府職員
の
俸給等
に関する
法律案
(内閣送 付)
—————————————
午前十一時十四分開会
櫻内辰郎
1
○
委員長
(
櫻内辰郎
君)
只今
より、
大藏委員会
、
人事委員会
、
労働委員会
の
連合委員会
を開会いたします。 前回に引續き質疑に入りたいと存じます。
油井賢太郎
2
○
油井賢太郎
君
人事委員会
から、
政府職員
の
給與改訂案
が出ましたが、これについて
説明
を先ず聽きたいと思います。
蓮見太一
3
○
説明員
(
蓮見太一
君)
人事院
の新
給與案
について御
説明
申上げ
ます。 先ず
最初
に、
人事院
がこの新らしい
給與案
を
立案
するに至りました
立案
の
趣旨
について
申上げ
たいと存じます。
政府職員
は
日本國民
の可成り大きな
部分
を占めておるのでありまするから、
政府職員
は一
般國民
の受けておる
待遇
よりよりよい
待遇
を受けてもならないし、又それより惡い
待遇
を受けてもならないということでございます。
政府職員
は
特権的地位
を占めてもならないし、又
公務員
なるが故に
経済
的に不利な
待遇
を強いられてもならないということでございます。この結果出て來るところの第一の前提は、
政府職員
に対する
生活水準
は、
日本國民
の現在の
生活水準
に照しまして決定さるべきであるということでございます。今日
御存じ
の
通り
、
日本國民
の
生活水準
が低下いたしておりますることは明らかでございまするから、この
給與水準
もこれに應じて低くなることは又止むを得ないと存じます。
將來日本
の
一般経済情勢
が改善されるに從いまして、この
水準
も当然引上げられる筈でございます。その
向上
は一に
日本
の
一般的経済情勢
の
向上
にかか
つて
おるものと
考え
ます。こういう
意味
におきましては、お互に
國民
と共に、
政府職員
もその
経済
を
向上
させるに
当り
ましての担い手の一人であるということを我々は
考え
なくてはならないと存じます。 次に、將來は
賃金
本來の
性格
からいたしまして、
扶養手当
、
勤務地手当
、或いは
特殊勤務地手当
は廃止されまして、すべて
基本給
の中に包含され、
労働
の量と質に比例して、普通のものの働きで、
標準
の
家族
を扶養し得る
給與
が支給されるということが、これは本質でございまするが、異常なる現在の我が國の
経済力
からいたしますならば、修正さるるといたしましても、これらの
扶養手当
、
勤務地手当
というものは全然廃止すべきではない、当分の
間過渡的措置
として存續させなくてはならないということでございます。 第三番目は、
政府職員
の
給與
と
民間勤労者
の
給與
と釣合いの取れたものでなくてはならないということでございます。
一般
に私が
申上げ
るまでもなく、
民間私企業
におきましては、
生産品
の價値に対して労力の
占むる割合
によりまして
給與
の支拂わるるのが原則でございます。併しながら
政府職員
におきましては、
生産費要素
と直接的に
関係
なく、国民の
担税力
にかか
つて
おる次第でございます。併し
労働市場
における
要員需給
の面から見ますならば、
民間私企業水準
とは絶対に無
関係
ではあり得ない、必ず常に優秀なる
職員
を擁しまして、民主的且つ能率的な
國民
全体の
奉仕者
たるためには、
民間
の
給與
と
競爭的
に決定しなければならないという
意味
でなく、
民間企業
の
給與水準
が参考として考慮されまして、
政府職員
が常に
移動心
を起すというようなことのないように
待遇
を常に確保して置くということが必要であろうと存ぜられるのであります。 これを要しまするに、今日の
日本國民
の
生活水準
が低下しておることは明らかでありますから、
給與水準
も亦これに應じて低いことは止むを得ないと思いますが、併し
政府職員
にも少くとも一
般國民並み
の
食糧
及び
食糧
以外の
生活必需品
が買えるだけの
手取現金
を
給與
として支給されるべきであるとしたのでございます。
今一つ
は
民間給與
と
十分均衡
を取るということ、これに盡きるのではないかと思います。 次に
給與案
の作成に
当り
まして、
人事院
が取りました
方針
について
申上げ
ます。
一般
に
從來
の
給與
は
最初
に
水準
を何々
水準
、例えば二千九百二十円
水準
、或いは三千七百九十一円
水準
、かように
水準
を定める
方式
によ
つて参つたの
でありまするが、この
方式
にはよらず、
從來理想案
と言われながらも今日まで実現し得なかつたところの各種の
給與
を
一つ
一つ
信頼し得られる
資料
から、科学的に檢討分析し得られましたその結論を
一つ
一つ
重ねて行くという
方式
を採用したことと、
今一つ
は主観を交えずに、
推定値
を用いず、科学的に檢討されましたその結果をそのまま採用いたした、その二点でございます。かような
方針
に則
つて
参るということになりますると、第一に問題になりまするのは、信頼し得るところの
資料
の選択ということに相成ります。然るに
人事委員会
の見るところにおきましては、
民間
の
給與
に関する
資料
といたしましては、
政府職員
に適應すべき適当なものはないということを
知つたの
であります。そこで
人事委員会
は、本年の八月の初めから約一ケ月半に亘りまして、
官廳
と
民間
、共に同じような
職務内容
と
責任
とを持
つて
おるところの
職種
、いわゆるこれをキージョッブと称しておりますが、或いは
手懸り職
とも申しておるのでありますが、この
職種
を
民間
と
官廳
とそれぞれに亘りまして、訓練されました数十人の專門の
調査員
を動員いたしまして、最も確実な
資料
が得られると言われておりまする
面談方式
によりまして、
民間給與
を新たなる観点から求めたのであります。 次に
生活水準
に関する
資料
といたしましては、
経済安定本部
、
厚生省
、或いは
総理廳統計局
、或いは又
大藏省
、各方面から貴重なる
資料
を頂きまして、現在
日本
に許さるところの
食糧
の
標準量
、或いはそれに伴うところの
榮養調査
、かようのものを求め、
生計費
に関する
統計
といたしましては、最も現在信頼し得るものと定評のございまする
総理廳統計局
の
消費者價格調査
を採用いたしたのでございます。以上の
調査資料
に基きまして、
基本給
、
扶養手当
、
勤務地手当
、これらを
算出
いたしたのでございます。これが概要につきましては、本日各員のお
手許
まで差上げてございまする六千三百七円案の
算定基礎
一覽表に掲げて置きました。この表によりまして御
説明
申上げ
たいと存じます。先ず
最初
に表に移りまする前に、
基本給
につきましては、この表の中で一と二、いわゆる
俸給
の欄に相当する分でございまするが、この
基本給
を決定するに
当り
ましては、
二つ
の
基準点
を求めて
算出
いたしました。即ち第一の
基準点
といたしましては、
中等度
の
労働
を営む
独身男子職員
の
生計費
を
計算
いたしまして、これを
標準都市
におきまして二千四百七十円といたしました。第二の
基準点
といたしましては、
次官級
或いは大きい主要なる
局長級
のいわゆる
官吏
の
最高給
を、それに対廳いたしまするところの
民間給與
と
均衡
を取りまして、一万五千五百円と一應いたしました。この
二つ
の点を通る二次曲線から
公比
を求めまして、その中間を
基本給
といたしたのであります。即ちこの求め方でございますが、お
手許
にございまする表の中で、一番上の向
つて左
から四行目の「額又は率」というのが
只今
申上げ
ました
基準
の第一に相当する
給與
でございます。即ちこの欄について御
説明
いたしますると、この二千四百七十円を適用いたしますものは、
適應者欄
にございますが、四級一号の
独身者
、この四級一号と言いますのは、
学校
を出まして二十三、四歳ぐらいの
事務員
でございましたならば、補助的の、まあ若干上位に位するだろう。
余り責任
も重くない
單純労働
、かような所に相当いたすかと思います。そうしてこの二千四百七十円の
算出
につきましては、
三つ
の
部分
から
算出
して参りました。
一つ
は次の欄にございまする
構成要素
として
食糧
の
標準量
というのがございます。
今一つ
は
食糧費
以外のいわゆる
消費材
、
生活必需品
でございます。それに
源泉課税
、
共済組合
の
掛金
、或いは
恩給納金
、かような
三つ
の
部分
について
考え
ました。先ず
食糧
の
標準量
につきましては、これは現在の我が國に許さるるところの量を
成年男子幾ら
と想定いたしまして、これに要しますところの
食糧
の調整を求め、その
食糧
の量に
実効價格
をかけ合せまして、そうして
算出
いたして参りました。その
対象
といたしましては、
東京
都を先ず
基準
に取りました。その結果許さるる
標準食糧
を攝りまするためには、
東京
におきまして、
成年男子
で
食糧
のみに千七百四十三円要ると、こういう結果が七月において出て参りました。これを小
都市
に直しまするのには、
東京
都における
食糧
の
構成
と、小
都市
における
食糧
の
構成
を比較し得る、而も
消費者價格
に現われておりまするその量並びに
実効價格
から
計算
いたしますと、約
東京
都の六割四分七厘あれば小
都市
はや
つて
行かれるだろう。こういう
数字
が理想的な式から求められたのであります。即ち一番欄の下にあります小
都市
におきましては千百二十八円、これだけあればとにかく
標準
の
食糧
というものが賄い得られるだろうという
数字
でございます。次に
食糧費
以外の
必需品
でございますが、これは綿密な
調査
によりまして、
國民
の大
部分
が
食糧費
以外に
支出
いたしまするところの
金額
、いわゆるモード或いは
並数
とこう申しておりますが、
平均値
ではなく、
國民
の大
部分
が最も数多い人が
支出
に要するところの
金額
は一体
幾ら
であるかということを求めたのであります。その
詰果
千百十二円が小
都市
において
燃料費
、或いは
住居費
、或いは
衣料費
、かようなものに費されておるということが分
つたの
であります。この千百二十八円の
標準食糧費
、或いは
生活必需品
千百十二円を足しますと、これが二千二百四十円となります。これに税、
共済組合
の
掛金
、或いは
國庫納金
の二百三十円という額をプラスいたしますると、ここに二千四百七十円という
数字
が出て参るわけでございます。即ちこの二千四百七十円あれば、普通の
標準食糧
を攝り、而も
食糧費
以外に大多数の者が
支出
に要しておるところの
金額
、いわゆる
世間並
の
標準
、
世間並
の
食糧
、
世間並
の
生活必需品
に
支出
し、而も税その他を
拂つて
もとにかくや
つて
行かれる、こういう
性格
を持つた
数字
でございます。これが
基準
の第一でございます。 次に
基準
の第二は、次の欄にございまする先程も
申上げ
ましたように、
民間
における
官廳
における
次官
、
局長級
に相当いたしまする
現行給與
と比較いたしまして、一万五千五百円と踏んだのでございます。併し
計算
の
関係
で端数が出まして、一万五千五百四円と
なつ
たわけでございます。この
資料
につきましては、先程
申上げ
ました
通り
、
使用資料
といたしましては、
人事委員会調査
というところにございまして、先程この
算出
につきましては
申上げ
た次第でございます。以上が
俸給
についての
算出方法
でございまするが、二千四百七十円以下のものも約十号程ございますこのものは
只今
申上げ
ました
適用方法
とは若干違うのでございまするが、併しこの
決め
方は、
民間
の
給與
、いわゆる
マーケツト・プライス
というものも
考え
、更に又現在のこうした
下級職
の年若い
單純労働
に携わり、而も
責任
のないような者の状態を見ますると、大
部分
が
扶養家族
を持
つて
おりませんし、又
日本
の
住宅
の事情からも分るのでございますが、自分以外の
收入
を他に持
つて
おるという点も
はつ
きり私共の今回の
調べ
によりまして求められましたので、以上
申上げ
ましたような点を
考え
て、ここにありまする二点の
基準点
から外しまして、
マーケツト・プライス
、それから今
申上げ
ました
生活内容
というようなものから
最低給
を千八百九円といたしまして、求めておる次第でございます。 次に三番目の
扶養手当
、いわゆる
家族手当
について
申上げ
ます。この
算出方法
は、四番目にございまするが、別に定める
扶養親族
、これは
從來大藏省
でお
決め
になりましたところの
扶養親族
そのままを
考え
ておりまするが、新らしい私共の
構想
に成りまする
扶養親族
には、妻とございまするのを
配偶者
といたしたいというふうに
考え
ておるわけでございます。尚この
扶養手当
を
算出
するに
当り
ましては、1の場合の二千四百七十円のいわゆる第一の
基準賃金
を求めまするのと全く同じ
構想
に基きまして
算出
して参
つたの
でございます。即ち
標準
の
家族数
を先ず
考え
まして、一人の場合は
成年男子
、二人の場合は
成年男子
に
成年女子
、三人の場合は
成年男子
に
成年女子
、いわゆる夫に妻、それに三才の
子供
、四人の場合には更に八才の
子供
、五人の場合には十二才の
子供
、かように
標準家族数
に対しまする
食糧
の
標準量
を求めまして、それに
実効價格
を求めて参
つたの
でございます。
食糧費
以外につきましても、これも細かに一人の場合には一体
住宅費
は
幾ら
であるか、或いは二人の場合には
幾ら
であるか、三人の場合には
幾ら
であるか、かような
数値
を科学的に檢討いたしまして、
一つ
の
計数
を導き
出し
まして、その
計数
によりましてかけ合せまして、ここに
食糧
については
幾ら
、
食糧費
以外については
幾ら
、かように
算出
して参
つたの
でございます。更に現在の税法におきましては、
扶養家族
一人につきまして一律に百五十円の
控除
がございますので、この百五十円をこれに調整いたしましたところ、欄の一番右にございまする、一人目の場合には千二百九十円、二人目の場合の一人につきましては千二百七十七円、三人目の場合におきましては千三百七十一円、四人目の場合におきましては千六百三十八円、かような
数字
が出て参りました。そこで
只今
申上げ
ました百五十円という
税控除額
を調整いたしまして、千二百五十円といたして次第でございます。先程も
申上げ
まして
通り
、この1と2から導き
出し
ました
俸給
の中には、
扶養手当
、
家族
を養うに足るところの
要素
は少しも入
つて
おりませんので、
扶養手当
におきましては、とにかく
田舍
であれば千二百五十円あれば
平均
してや
つて
行かれるだろう、こういう
性格
を持
つて
おるのでございます。 次に
勤務地手当
でございまするが、これは又この
算出
に
当り
まして、如何なる
資料
を用いたら最もよいか、この点は
人事院
といたしましても実に苦慮した点でございまするが、最も信頼し得る
資料
といたしましては、先程
申上げ
ました
通り
、
総理廳統計局
の
CPS
、
消費者價格調査
、これによることがよかろうとこう
考え
まして、あの
CPS
に現れておりまする
区分
、いわゆる六
大都市
、中
都市
、小
都市
、この三
区分
によりまして、最近数ケ月における一人
当り
の
支出
を見ましたところ、六
大都市
におきましては、
乙丙
を百にいたしますると百五十、五割増、
甲地
におきましては、中
都市
におきましては一〇%増、こういう
数字
が出て参つた次第でございます。そこで
人事院
といたしましては、
特地
には五〇%、
甲地
には一〇%、
乙丙
は、これは
國鉄
、或いは全逓、或いは日教組、こうした
資料
からも殆んど乙と丙との差はない、併しまあ極く
田舍
になれば
乙地
と
丙地
の差はあろうけれども、達観して
余り差
はないだろう、こういう
詰果
が全國的な
統計網
を持
つて
おられる所からも入手いたしましたので、かようなことにいたした次第でございます。 尚ここで私
申上げ
で置きたいことは、六
大都市
五〇%、
甲地
一〇%というこの
数値
につきましては、現在の
特地
にそのまま五〇%を当嵌めるというふうには解釈いたしておりません。
地域区分
の問題は別である、かように
考え
ております。
從つて
、六
大都市
或いは
特地
の中でも、五割になるものもあろうし、又四割に落ちるものもあろう、更に三割に止まらなくてはならないものも出て來るのではなかろうかと、かように
考え
ております。この
調査
につきましては、目下
人事院
におきまして鋭意檢討し、その出ましたところの
詰果
によ
つて
調整したい、かように存じている次第でございます。 次の
特殊勤務手当
につきましては、これは
現行
の
特殊勤務手当額
を、本年初めの
臨時給與委員会
から、漸次本俸に繰入れられるという
方針
が
大藏省
、或いは各省によ
つて
採られております。その採られておりますところの願をここに計上いたした次第でございます。 以上によりまして、
人事院
といたしましては、
俸給
におきましてはこれを本年七月に直しますると、とにかく三千七百五十一円一人
平均
要る、
扶養手当
におきましては、一人の場合に千二百五十円、これに
扶養家族平均
を一・五といたしますると、千八百七十五円、
勤務手地当
は先程
申上げ
ましたような
方法
によりまして、五百四十一円、これに
特殊勤務手当
百四十円をプラスいたしまして、合計いたしまして、
政府職員
一人
平均
六千三百七円、かように
算出
いたしたのでございます。 尚
詰論
として私
申上げ
て置きたいことは、
人事院
の案はその額において、又その
内容
におきまして、
立案
の
趣旨
にどのような結果を示しておるかという点でございます。第一に
國民並み
の
生活水準
が果して維持されているかどうかという点でございまするが、最近数ケ月の
CPS
における全
國平均
の
エンゲル系数
、いわゆる
食糧費
と、
食糧費
以外を含めたところの額との比でございますが、その
エンゲル系数
は五人の場合におきましては殆んど
CPS
と変りございません。
CPS
は六二%乃至六四%ぐらいのところに範囲があるのでございますが、
人事院
の案におきましては約六二・四%という
数字
を示しておりまして、
標準世帶
におきましては、先ず
國民一般並み
の
生活水準
が
人事院
の案によ
つて
は確保できるのではないか、かように
一つ
の
裏付
として
考え
ている次第でございます。 第二は、
民間給與
では同種の
職種
におきましてはほぼ同樣なところに落著いている、かように
考え
ている次第でございます。以上で私の
説明
を終ることにいたします。
櫻内辰郎
4
○
委員長
(
櫻内辰郎
君)
田村
君、御
質問
ございませんか。
田村文吉
5
○
田村文吉
君
算出額
はどうしてお
出し
になりましたか、それを伺いたいと思います。今の
個人
々々の額は分
つて
おりますが、この
算出額
をお
出し
になるときに、どういう
数字
をお用いに
なつ
たか……。
蓮見太一
6
○
説明員
(
蓮見太一
君)
只今
の御
質問
の
算出額申
とされますと、六千三百七円に対する
算出額
でございますか。
田村文吉
7
○
田村文吉
君 そうです。それが終局において知りたいのでありますが……
蓮見太一
8
○
説明員
(
蓮見太一
君) 先ず
俸給
におきましては、お
手許
にございまする
政府職員
一人
当り
の
平均
、この欄にございまするが、
御存じ
の
通り
現在の
官公吏
の
給與
というものは級というものがございまして、一級から十四級まで、いわゆる
職務
の
内容
と
責任
の度合によりまして区劃されております。本日の
勧告案
の中にもございまするから、お分りのことと存じまするが、この
級別
の
平均給
を求めまして、その
級別
の
平均給
に
級別
の
人員数
をかけまして、そうして
級別
の額を求めました。そうして各
級別
の総額を全部
出し
まして、その総計を
官吏
の総
人員
で割つたわけでございます。その結果三千七百五十一円、これが
俸給
である。
扶養手当
におきましては、
官吏
一人
当り
が一・五人、かように
大藏省
の方からも言われておりまするので、千二百五十円が一人でございますから、それに一・五をかけまして千八百七十五円、
勤務地手当
におきましては、
特別地域
に何割の人間がいるか、そうして何パーセントであるか、
甲地
におきましては何人で何パーセントであるか、かように
数字
をそれぞれ求めまして、合計いたしましたものを総
人員
で割りました結果、ここに五百四十一円と
なつ
た次第でございます。
田村文吉
9
○
田村文吉
君 今総
人員
とおつしや
つたの
でございますが、総
人員
は実在の
人員
でございますか、
予算
に計上した
人員
でございますか、それを伺いたい。
蓮見太一
10
○
説明員
(
蓮見太一
君) この
数字
は
大藏省
の方から
司令部
の方に出されまして、そうして
司令部
の方から私共の方に逆に廻
つて
参りました
数字
を使いまして、
大藏省
で
從來
お使いに
なつ
ておりましたところの
数字
を使
つて
おります。これはいずれにいたしましても、ここに出て参りまするところの一人
当り
の
平均
というものには、
予算定員
を使いましても、又
実定員
を使いましても、一人
当り
の額といたしましては、
余り差
はなかろう、かように
考え
ております。
田村文吉
11
○
田村文吉
君 私は六千三百七円といい、五千三百円といい、見方が全然変つた
方法
から出て來ているのでありまして、これは
個人
々々にこういうふうの率で以て
標準
を
決め
て行く、これは実際に拂われる場合にはその
基準
によ
つて
拂われなければなりませんから、
人員
が事実
上減
つて
いれば
数字
が減るのであります。ところが
大藏省
から出た案でありますると、頭から五千三百円から五千三百円に
予算人員
をかけて出て
数字
となるのでありますから、果して六千三百円が高いのやら、五千三百円が安いのやら、その点が
はつ
きりしない点があるので、それで特に
人事院
ではどういうふうにお
考え
に
なつ
ているか、若し分るのならば、この六千三百七円で現在の給料に対してどのくらい
國家予算
で殖えるのか、その額を御
計算
にな
つたの
があれば結構なのですが……。
蓮見太一
12
○
説明員
(
蓮見太一
君) 的確な
数字
は本日持合せがございませんですが、私共のこの
算出
に
当り
まして用いました
数字
は、百五十万六千六百七十九円、これから
算出
いたして参りました。尚
公務員
の数は、総計いたしまして概算二百七十六万とされております。
從つて
全部の
数字
ではございませんけれども、
只今
……。
木内四郎
13
○
木内四郎
君 あなたの方で決ま
つて
いるのは二百七十六万ですか。
蓮見太一
14
○
説明員
(
蓮見太一
君) 二百七十六万五千二十一人、これが二十三年度の
予算定員
、但し
官立学校
の
教員
は文部省を含め、又
教員
を
調べ
た時期が若干喰違いがございますので、果して二百七十六万五千二十一人になるかどうかは時期が若干違いますので如何かと思いまするが、ほぼ二百七十六万に近いのではないかというふうに私は
考え
ております。從いまして今
計算
いたして見れば結果は出て参るのでございますが、この
数字
をかけ合せましては私の方の
予算
の方は
出し
ておりませんので、いずれ
計算
した結果発表したいと思います。
田村文吉
15
○
田村文吉
君
人事院
で
計算
されました
金額
が
現行
に比べてどう殖えているか、これを一應正確な
数字
を
一つ
お示しを頂きたいと思います。できますね。
蓮見太一
16
○
説明員
(
蓮見太一
君) 今の御要求の点は
はつ
きり伺
つて
帰りまして、準備いたしたいと思いますが……。
田村文吉
17
○
田村文吉
君 つまり
現行
に比べてこの
人事院
の案によりますると、実際の
予算面
において
幾ら
殖やされて、
総体
の
金額
で
幾ら
殖やさなければならんことになるのか、それを承知したいのであります。ただ
大藏省
の五千三百円と六千三百円を比較すべき
対象
として、少しく
基礎
に異なる点があると思いますから、
総体
の
金額
がどうなるかということを伺いたい。 それからもう
一つ
伺いますが、
算出額
又は
算出方法
の中の千七百四十三円、
東京
都は七月の実数によつたと仰せに
なつ
たようでありますが、さようでございますか。
蓮見太一
18
○
説明員
(
蓮見太一
君) 七月でございますが……。
田村文吉
19
○
田村文吉
君 そういたしますと、この
食糧費
は米が二勺
増配
に相成
つて
おりますので、十一月以來というものは、
東京
都の千七百四十三円と小
都市
の千百二十八円即ち六四・七%に該当する
数字
が
根本
に
狂つて來
やしないかと思いますが、それをお
考え
に
なつ
たか。
蓮見太一
20
○
説明員
(
蓮見太一
君)
只今
の御
質問
でございますが、八月につきましては私共
調べ
ました結果、七月よりは、若干下
つて
おります。九月におきましてはほぼ七月と変りございません。それから十月も
只今
御指摘のございましたように、
食糧
の、特に甘藷の
増配
によりまして、
余り変化
はないのではないかとかように
考え
ております。十一月につきましてはまだ
調べ
ができておりませんが、私共の今回の
立案
に
当り
ましての
考え
方といたしましては、少くとも年に四回ぐらいは
食品
の
構成
というものが変
つて
参りますので、年に四回は
食品構成
をその時期に合せて
考え
たい、そうして
算出
をいたして参りたいとかように
考え
ております。そうして
厚生省
の
栄養調査
の方と連絡を取りまして、十一月から三ケ月に亘りましては、ほぼこの程度の
食品構成
でよかろう、こういうデーターも頂いておりますから、それを基にいたしまして、今後
算出
して参り、更にいろいろの
関係
を三ケ月ごとに
調べ
て参ろう、こういう心組みで現在いる次第であります。
田村文吉
21
○
田村文吉
君 これからお
決め
になろうという
公務員
、あれは十一月からお
決め
になるかのように案は
考え
てお
つたの
でありますから、そうすると十一月からは米の
増配
によりまして、この数が
変つて來
ておるのに、古い
数字
で御
計算
にな
つたの
では
根本
の
数字
が合わんのではないかと
考え
ますが、それを
一つ
承りたいと思います。それからもう
一つ甲地
と
丙地
を五〇%の差になさいましたのは、いわゆる
CPS
の
計算
で
出し
てそうなる、こういうことでありますが、一方に
俸給
計算
における比率は今のあなたの御
計算
では六四・七%と
なつ
ておるのに、今の
CPS
の全体の
計算
から行くというと五〇%の差に下がる、こういうお話になるのでありますと、つまり食費以外のものは都会地においては二倍までは行かないか知らないが、七〇%よりも余計かか
つて
おる。こういうことの
計算
になる結果になりますが、それを
一つ
お
考え
に
なつ
たかどうか、もう
一つ
すでに今御
説明
の中に、○から五〇の中で適当にお分けに相成るというならば、初めから
特地
とか
甲地
とか
乙地
とか
丙地
というものを、五〇、一〇、○という
数字
で出すということは頗るおかしいのであります。この点は御修正に
なつ
たという
意味
でありますか、この点を
一つ
はつ
きり……。
蓮見太一
22
○
説明員
(
蓮見太一
君) 第一点でございますが、今回の
人事院
の採りました
方針
は推定を排して、とにかく出て参りましたところの
資料
を使おう、こういう
考え
方で進んでおりますので、時間的にギヤップがそこに出て参りました。尚
資料
を作成いたしました時は八月からでございますが、いろいろと情勢もございましたでしよう。とにかく発表が遅れた、併しその後適当なる
資料
によりまして
調査
をいたす機会がございませんでしたので、ここに時間的なギヤップができたものと
考え
ております。 それから最後の、
特地
五〇%、
甲地
一〇%と発表して置きながら、
地域区分
は別であるということは
方針
が変
つたの
ではないかという御指摘でございますが、とにかく現在
CPS
から
算出
いたしますと、五〇から、一〇という
数字
が出て参りましたので、これによろう、併し中には例えば名古屋あたりは相当低うございます。この地をどうするか、
甲地
の中でも高いところをどうするかという問題でございます。こうした地域につきましては、科学的
調査
に基きまして調整しようということをやはり
勧告案
の中にも謳
つて
おられるのでございます。特に
方針
が変つたというふうに私は
考え
ておりません。 尚二番目の御
質問
でございますが、六四・七%或いは五〇%の
数字
についてでございますが、これは逆算をいたしまして、
乙地
と
丙地
を一〇〇にいたしますと、凡そ一五〇という
数字
が出て來るのではないかと私は思います。私その点は問題はないではないかとかように
考え
ております。
田村文吉
23
○
田村文吉
君 もう
一つ
伺いたいのですが、寒冷地とかそういつたようなことについては、この中にないように
考え
られますが。
蓮見太一
24
○
説明員
(
蓮見太一
君) 七月に
考え
ましたので、寒冷地、それから石炭代手当この
要素
は含めておりません。併し今後
人事院
といたしましては、地域給の中に入れて
考え
て行きたい、併し地域給の中に入れるといたしましても、普通の地域給の
考え
方本質的に変
つて
おりますので、その問題を如何にするかという研究が今後に残されておる、かように
考え
ております。
田村文吉
25
○
田村文吉
君 もう
一つ
、これはお
調べ
頂きたいと思う、あれば結構ですが、私企業の会社の中には全國に沢山工場であるとか、いろいろ持
つて
おるものがありまして、全國の大体の比率というものを
決め
ておるのであります。又政府でも、在來におきまして各
労働
組合等と協議の上、甲、乙、丙というふうな分け方で地域差ができておるのであります。その実際に行われておりますものと、これは著しい相違があるのでありまして、甚だ非常識だと私は御指摘
申上げ
たのでありますが、それの比較表を一遍見たいのであります。そういうものはお
調べ
に
なつ
ておりましようかどうかお伺いいたしたい。
蓮見太一
26
○
説明員
(
蓮見太一
君) 今までの地域給の
決め
方、いわゆる
勤務地手当
の
決め
方は、皆さん御存知の
通り
各府縣におきまして、各
都市
におきまして、それぞれ自分の地域を
特地
にして貰いたい、或いは
甲地
にして貰いたい、こういう強い要求、勿論
経済
自体が逼迫いたしております
関係
でこうした挙に出られることは十分分るのでございますが、併し純粹にこの地方の実態をそのまま現わしておるかどうかという点につきましては、やはり若干の疑義をさし挾まざるを得ないと私は
考え
ます。そこで
人事院
といたしましては、こうした
方法
は排しまして、とにかく全國的に見て、
丙地
につきましては統一的な
資料
は現在ございません。そこで今後は
丙地
につきましても
調べ
る必要があると思うのでございまするが、とにかく最も信頼し得るところの
資料
を使
つて
出し
て行くということがこの際よかろう。こういう
考え
方に立ちまして、各地方或いは
労働
組合等から提出されておりますところの
資料
には、
只今
申上げ
ましたような疑議を私は持
つて
おりましたので、これを採用いたすという
考え
方はございません。そこで今後の地域給の
決め
方につきましては、現在
はつ
きりとした結論に達しておりませんけれども、
関係
方面と折衝いたしまして、少なくとも各縣に
標準
となるべき
都市
、少なくとも
一つ
を
基準
の
都市
といたしまして選定し、その
基準
の
都市
に則
つて
各府縣の機関を利用いたしまして、例えば神奈川縣でございましたならば、藤沢なら藤沢というものを
基準
にいたしましたならば、その藤沢はこうあるべきだということを中央で
決め
る。そうして縣におきましては藤沢を
基準
にいたしまして、小田原は藤沢よりどうだ、或いは鎌倉は藤沢よりどうだ、こういう檢討を各縣の機関によりまして、十分組合側或いは政府の力によ
つて
結論を
出し
て地域給を明確にいたして参りたい、かように
考え
ておる次第でございます。併しまだ
関係
の向きとも話合いが全部できておりませんから、結論ではございませんが、大体かように
考え
ておる次第であります。
櫻内辰郎
27
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) お諮りいたします。
労働
大臣がお見えに
なつ
ておりますが、衆議院の
予算
委員会からも催促を受けておいでになりますので、若し
労働
大臣に対する御質疑がありましたならば、この際にお願いしたいと
考え
ますが。
田村文吉
28
○
田村文吉
君 問題は簡單なのでありまするが、在來傾斜生産の
関係
で、主
食糧
の配給ですね、これが非常に区々に
なつ
ておりますので、これは私は
労働
の量に
從つて
重
労働
は重
労働
、軽
労働
は軽
労働
というふうに、そのものの重点産業であるとか、傾斜生産であるとかいうことを度外視して、
労働
の量によ
つて
主
食糧
の
増配
が行なわれるのが本当ではないか、こう
考え
ます。在來これに対する不平が多いのであります。
労働
大臣はこれについて是正なさる氣持をお持ちに
なつ
ておるかどうか。 それから石炭山の
家族
にまで
増配
があ
つたの
でありまするが、これはお止めにな
つたの
でありましようか、どうでありましようか。それも
一つ
お伺いいたします。
増田甲子七
29
○國務大臣(増田甲子七君)
田村
さんの御意見は誠に御尤もだと思
つて
おります。要するに
食糧
加配米というのは明日の
労働
力の再生産のために必要なカロリーを配給する、こういうことなのでございまするから、その人の消費
労働
力といつたようなものを養なうためのカロリーを配給するのが当然であるという純理論でございまして、誠に私共も同感でございます。ただ石炭山につきましては、外の
労働
につきましては大体
田村
さんのお説のように加配をいたしておる次第でございまするが、石炭
労働
者につきましては御承知の
通り
六合、
家族
は三合ということに相成
つて
おります。
家族
にまで配給するのはどうかというお説もございまするが、これは傾斜生産のトップにも石炭を置きまして、あそこからインフレなり、或いは
経済
復興を開いて行こうという鍵にしておるというわけでございまするから、超重点的に
関係
筋とも交渉した結果、ああいうふうに
なつ
ておる次第でござしまして、今のところ石炭山が
田村
さんのお説とは少し違つた例外に
なつ
ておりまするが、併し又石炭
労働
は非常に
労働
力を消費いたすことは
田村
さんも御承知下さることと思いますので、当分六合、三合でや
つて
行きたいと思
つて
おります。
小川友三
30
○小川友三君 ちよつと簡單にお伺いします。この
勤務地手当
又は地域給の問題だけでお伺いいたします。この
勤務地手当
というものが地域給に
なつ
ておりますので、非常に不自由をして、勤労大衆が困
つて
いるという例が大分あるのであります。卑近な例を申しますと、川口、大宮、浦和という
都市
は甲である。その間に挟ま
つて
いる與野とき、蕨は丙の手当ではどうにもや
つて
行けない。これらは
大都市
の近所でありますから生活状態は全然違わない。だから是非甲にして貰いたい。全國的に
大都市
の近所の連中は非常な不自由をして、
給與
が少くて困
つて
おりますが、これは
大都市
に挾まれておる場合はどう
調べ
ても物價は同じであります。この点につきまして、
労働
大臣は親心を以てこれを甲に引上げてやろうというお
考え
があるかどうか、これをお伺いいたします。
増田甲子七
31
○國務大臣(増田甲子七君) 小川さんのお説も御尤もでございまして、私共は特定の市制を布いておるとか、或いは町制を布いておるということだけでなく、その実質的な面は市制に近いような社会状態であるけれども、法律的には市ではない。町ではない。併し
経済
的、社会的には全然同じ環境であるというようなものは、成るべく同樣な取扱いをして行きたいと思
つて
おる次第でございまして、これは主務
官廳
は私の方でもございますが、又
大藏省
でもございますから、
労働
省でよく打合せをいたしまして、善処いたしたいと思
つて
おります。
波多野鼎
32
○波多野鼎君 ちよつと政府にお伺いしますが、政府が五千何百円の新らしいベースを
決め
たについて、これは提案の理由にあるように、一
般國民
の消費
水準
とか、
民間
における
一般
勤労者の
賃金
の現状等を
考え
て、
賃金
ベース自体としてこれが妥当であると
決め
られたのか、それとも財政の收支の面からこの程度に落着くより他にないという
意味
で
決め
られたのであるか、どちらであるかということを先ずお伺いいたします。
泉山三六
33
○國務大臣(泉山三六君) お答えをいたします。
只今
の波指摘の点は両方でございます。
波多野鼎
34
○波多野鼎君 それでは五千三百何円のベースというものが、
官公吏
の生活を一
般國民
の消費
水準
と同じ程度に引上げるものであると確信しておられますか。
泉山三六
35
○國務大臣(泉山三六君)
民間
の
給與水準
と、かようのものとの調和を保
つて
おる点に御留意を願いたいのであります。
波多野鼎
36
○波多野鼎君 では次にお伺いいたしますが、
人事院
が勧告しました六千三百七円という
賃金
ベースについては、これは妥当であると
考え
ておられないわけなんであります。
泉山三六
37
○國務大臣(泉山三六君) お答えいたします。それは六千三百七円の御提案に対しましては、その
算出
の
基礎
を檢討いたしましたところ、いろいろ合理的な点を十分了承いたしたのでありますが、併しながら政府といたしましては、
只今
申上げ
ました先ず第一の財政の面より、又次には
民間給與
とか
國民
消費
水準
から申しまして、今日の段階ではいささか高いのではないか。殊にこの
給與
体系の
内容
について見まする場合に、
扶養手当
はどうしても今日の
民間
給の
水準
とか、さようなものからこれを勘案したしまして、相当の開きがあるということを判定したした次第であります。
波多野鼎
38
○波多野鼎君 六千三百七円のベースが妥当な点もあり、妥当でない点もあるという御答弁ですが、その御答弁の中に、第一に財政的な見地から
考え
たというお言葉が出て参
つたの
で、それで
最初
からお尋ねしておるのですが、
官公吏
の
給與
のベースというのはどの辺が妥当であると
考え
られたか、そうして仮に妥当と
考え
られたベースにしても、財政上の理由からこれは認められなしていうふうに
考え
ておいでになるのか、どちらが主に
なつ
ておるかということを
最初
から聽いておるわけなんです。
泉山三六
39
○國務大臣(泉山三六君) お答え
申上げ
ます。それは
最初
からいろいろ睨み合せて
決め
たのであります。
波多野鼎
40
○波多野鼎君 それではもう
一つ
お尋ねいたしますが、この
賃金
ベースが、どちらに國会で議決されるか分りませんけれども、仮に十二、三日頃までにどちらかに決定するといたしましても、年内に
官公吏
に支給するということは恐らく不可能じやないかと思うが、その点についての見通しは如何ですか。
泉山三六
41
○國務大臣(泉山三六君) それは國会の方々の御協力次第であると、かように
考え
ておる次第であります。
波多野鼎
42
○波多野鼎君 恐らくこの問題は相当重大な問題ですから、國会の最後の至るぐらいまでかかると思うのです。聞くところによると、三党ですか、主要三党の間の協定があ
つて
、十二日とか十三日までに終るということに
なつ
ておるそうですが、これをぎりぎり一ぱいの線と見まして、十三日の仮に國会を通過したといたしまして、そう仮定したしまして、その仮定はちつとも無根拠の仮定じやないのです。こう仮定して、十三日から年末までにそれが支給できる見通しですか、とうですかということを伺
つて
おるのです。
泉山三六
43
○國務大臣(泉山三六君) できる見通しでございます。
波多野鼎
44
○波多野鼎君 できる見通しだとおつしやるが、実際上例えば遠隔地の
官公吏
などに対して
賃金
を算定しまして、それを通知して現金が渡るというのには相当時間がかかるのです。働ういう根拠で以てできるというふうにお答えに
なつ
ておるのか、その点をもう一度お伺いいたします。
泉山三六
45
○國務大臣(泉山三六君)
申上げ
ます。できるからできると
申上げ
たのでありまして、格別根拠はありません。併しながら
只今
波多野さんの再三のお尋ねは、何とか
公務員
諸君の生活の今日の状態から、年内にはこれを渡したい、かようの御熱意に発するものと了承いたすのであります。かような
意味
におきまして、我々財務当局といたしましても、幸いに本案にして本國会の御協賛を得ました曉におきましては、直ちにこれを津々浦々まで渡すように万般の準備をいたしておる次第であります。十分その確信の上に立
つて
今
日本
案を提出いたした次第であります。
波多野鼎
46
○波多野鼎君 いろいろ準備はしておいでになることと思いますが、恐らく政府原案によ
つて
御準備をなさ
つて
おる、そうして各人についての
賃金
を算定に
なつ
ておる。こう推定いたすのですが、それはそれとしまして、私共の
考え
るところでは、年末までに津々浦々の
官公吏
まで行き渡るということは恐らく不可能じやないかと思うのです。そこで若しそういうような場合があ
つて
は
官公吏
が越年するのに非常に窮地に陷るから、何か
俸給
の前拂いをするとかいつたような形で、臨時措置を講ずるというような点についての配慮もや
つて
おいでになるのかどうか、この点を
一つ
お伺いいたします。
泉山三六
47
○國務大臣(泉山三六君) 先般來たびたび
申上げ
ます
通り
、これはひとり大藏当局のみならず各省、各地方廳の協力を得まして、必ず年内にはその所期の目的を貫徹する、かようの見通しにございまするので、
只今
御心配になる点はないものと御了承願いたいと思うものであります。
小川友三
48
○小川友三君 大臣は御多忙のようですから、簡單にお伺い
申上げ
ます。
家族
に、
人事院
では千八百七十五円とか、千二百五十円とか、大きな
扶養手当
というものを認めておりますが、これは先程
人事院
の
説明
のうちにもありましたが、
調査
が不十分なものであるように言うておるようにも見えますので、政府の案はこれで呑みたいというような氣持もありますが、奥さんには六百円出す、年寄りには四百円である、これは七十歳の総理大臣で、年寄りを尊敬して総理大臣というわけで、敬老の
意味
が入
つて
おると思いますが、年寄りのおじいさん、おばあさんにもやはり四百円でなく、六百円をまげて
出し
て貰いたいのですが、大藏大臣の御意思は如何でしようか、お伺い
申上げ
ます。
泉山三六
49
○國務大臣(泉山三六君) お答え
申上げ
ます。小川さんの敬老の御精神には敬意を表する次第でありますが、併しながらなかなかその辺になりますと、けじめがむずかしいのでございますのみならず、先ず第一に
扶養家族
の手当、かようの点の相成りますると、
最初
の一人、二人目、三人目とその生活費におきまするウエートと申しますか、だんだんに軽くなるのが今日の実情でございまして、さようの
意味
合いにおきまして、先ず
家族
は、その夫人が第一人である。かようの
構想
の下に妻は六百円、かように妻だけを特別に扱つた次第でございます。
櫻内辰郎
50
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) 外に御質疑はございませんか。
大山安
51
○大山安君
只今
波多野委員と大蔵大臣の
質問
應答を聽いておりますと、波多野委員が
賃金
ベースにつきまして、
民間
より低いから五千三百円の算定をしておるのかという問いに対しまして、そうであるというような大蔵大臣の答えであつたようですが、これは私が前に聽いたところによりますと、官僚の
賃金
は今日
一般
給與
に比べますというと、最も高いところの
水準
に置かれておるというようなことを申されておるのでありますが、これはどちらが本当なんですか。波多野委員の申された
民間
その他各種の
賃金
よりも低いところに置かれる
賃金
であるから五千三百円とするということであるか、そういう
意味
であるか。或いは前に申されたところの、官僚の
給與
が現在のところ最も高い所に置かれるということを申されておるのですが、その点実際に現在の他の
給與
から見ますというと、
官公吏
の
給與
は高い所にあるのが本当なんですか。それとも波多野委員が
質問
されたところの、官僚の
給與
が今日まで低いために五千三百円とせられたのが本当なんだすか、どちらなんですか、それを承りたい。
泉山三六
52
○國務大臣(泉山三六君) 大山さんのお尋ねは、或いは私十分呑みこめなかつたかも知れませんが、
一般
の
民間
の
給與水準
、その
水準
は今日の
官公吏
諸君の
水準
三千七百九十一円ベースに比較いたしまして、相当の開きがあるのであります。從いまして、この事実を事実としてこれを参酌する、かようのことを
申上げ
たのでございまして、その半面におきまして、
官公吏
の諸君の
給與
が
民間
の
給與
よりも上でなければならない、かようのことを
申上げ
ておるわけではないのであります。
小串清一
53
○小串清一君 ちよつと私先刻
田村
委員から
人事院
の発表されました
調査
についていろいろ御
質問
があり、尚又
資料
の一部の請求があつたようですが、私共、先刻からの御
説明
が科学的というて大変廣告なさ
つて
おりますが、この根拠が甚だ曖昧で、その
資料
をお蒐めに
なつ
たものも、どうもこれだけの表を
算出
する
基礎
が甚だ私共は不可解に思うのですが、それでこの
調査
をなさつた
資料
、例えば二千九百七十円の率とか、或いは三千七百五十一円の
算出
をなさつた根拠の
資料
をもつと我々に直ぐ分るように
出し
て貰いたい。併しこれは非常に審議を急ぐわけですから、明日までに我々に示して貰いたいと思います。そうでないと、例えば
民間
会社を
調べ
たとおつしや
つて
も、
民間
会社のどういう所を
調べ
たのか、或いはその
調べ
た
基礎
をどういうふうに算定しているのかということが甚だ不可解なことで、それを
一つ
お
調べ
願いたい。殊に案として決ま
つて
いるという点から言
つて
も、その
内容
を、その
調査
の基の知る必要があると思いますから、その
資料
を要求します。
大山安
54
○大山安君 これは大藏大臣にお尋ねいたします。先き程のことですが、確かに
一般
給與
よりも官僚の
給與
は現在のところを
水準
が高いということは申されておるのでありますが、これを
はつ
きり御答弁して頂きたいと思います。これは速記にもあると思います。私一人じやないと思いますが。
泉山三六
55
○國務大臣(泉山三六君) 官公司諸君の
給與
は
民間
の
給與
の
水準
よりも低いと言うのです。
大山安
56
○大山安君 それの反対に高いということを大藏大臣は行に申されたのであります。高い
水準
に置かれたということを……。
泉山三六
57
○國務大臣(泉山三六君) さようなことは若し何かあつたとすれば、
大山安
58
○大山安君 つまり
一般
より
官公吏
の給料が現在高い所に
なつ
ておると、こういう意見を申されたのです。
泉山三六
59
○國務大臣(泉山三六君) さようのことは、申したとすれば私は訂正しますか、相当低い所にございます。以上お答え
申上げ
ます。
中井光次
60
○中井光次君
資料
を頂きたいのですが、
只今
人事院
の御提出に
なつ
た六千三百七円の
算定基礎
一覧表というのを頂いて御
説明
を伺
つたの
ですが、それについては、今
根本
的のもう
一つ
基礎
になるものの
資料
の要求がありましたので、これは尤もだと思うのです。基がどんなことか分らないのではこれは困ると思あのであります。と同時に五千三百円というものがもう
一つ
台に
なつ
ておりますから、
大藏省
の方でこれに順應しまするか、或いは
大藏省
の立場でよろしうございますから、先ず一覧で見やすい状態において五千三百円の
基礎
を
説明
するような
資料
を頂いて御
説明
頂きたいと申います。
泉山三六
61
○國務大臣(泉山三六君) 拜承いたしました。
櫻内辰郎
62
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) お諮りいたします。まだ御質疑は残
つて
おりますが、
連合委員会
は明後日の午後一時から開くことにいたしますから、本日はこの程度で散会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎
63
○
委員長
(
櫻内辰郎
君) 異議ないものと認めます。これにて散会いたします。 午後零時二十五分散会 出席者は左の
通り
。 大藏委員
委員長
櫻内 辰郎君 理事 波多野 鼎君 黒田 英雄君 伊藤 保平君 委員 天田 勝正君 森下 政一君 木内 四郎君
油井賢太郎
君 小林米三郎君 小宮山常吉君 米倉 龍也君 小川 友三君 人事委員
委員長
中井 光次君 理事 木下 源吾君 小串 清一君 宇都宮 登君 委員 大山 安君 東浦 庄治君 岩男 仁藏君
労働
委員
委員長
山田 節男君 理事 一松 政二君 早川 愼一君 委員 原 虎一君 門屋 盛一君
田村
文吉君 水橋 藤作君 國務大臣 大 藏 大 臣 泉山 三六君 労 働 大 臣 増田甲子七君
説明員
総理廳事務官 (
人事院
俸給
課 長) 蓮見 太一君