1948-12-23 第4回国会参議院議院運営委員会第18号

1948-12-23 第4回国会参議院議院運営委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月二十三日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○継続審査及び議員派遣の問題に関す　る件 ○議員中西功君を懲罰に付するの動議　に関する件　　————————————— 　　　午前十一時三十三分開会
村上義一 1

○委員長（村上義一君）　それでは委員会を開会いたします。先ず第一に御審議願いたい点は、十四の委員会から十九件継続調査の要求があります。又当委員会も如何にするかということを御審議願いたいのであります。尚議員派遣要求が、これ又相当数出ておりまして、この中にはすでに院議を経たものがあります。又院議は経ない、併しこの委員会では認めておる、こういうものがあります。更に院議は勿論のこと、当委員会でこれから認むべきや否やを御審議を願う部門と三種類に手続上は分れるのであります。その内容は今配付しましたもので御了承願いたいと思うのであります。尚一應委員部長からの説明をお聽き取り願いたいと思います。
板野勝次 2

○板野勝次君　ちよつとその前に、國会法の一部を改正するあれは、衆議院を通過したわけですか。それの方が、これをやるかやらないかというよりも、國会法の一部が改正されていないと、解散になればこのことは問題にならんのじやないですか。
村上義一 3

○委員長（村上義一君）　それは三月四日前の委員会で通過しないと、つまり衆議院においては賛成しないという趣旨で審議未了にしたという衆議院議院運営委員長からの話であります。從つてその前提でこの問題を御考慮置き願いたいと、こういうことで宿題になつておつたのであります。そのお含みで……この問題は今板野委員の御指摘の御趣旨がここにあると思うのですが、法律上の解釈と運用上の考慮と両方面からお考えを願うべき事項だと思うのであります。
板野勝次 4

○板野勝次君　そこで問題があるのです。今度の継続調査をやられようとする意図、その点はちつとも惡いことでもないし、推進して行つて内容の上では少しも差支ないと思います。併し衆議院における見解が参議院と対立しておる場合に、どうしても今の國会の構成から言つて、やはり衆議院の権限が強い。そういう場合に、両院を通過しないが、運用上で何とかしようということになれば、將來、今こういう当面の問題としては非常に進歩的であるけれども、そうでない非常に反動的な意図の場合にこういうことが起るということは好ましくないので、こういうふうな慣例を作らない方がいいんじやないか。そうして解散になつても、今度選挙が終れば直ぐ召集されるのだから、そのときから開始されても支障はないのじやないか。從つてやはり國会法を守つて行く建前から推進されて行く方が合法的じやないか、こういうふうに考えます。
村上義一 5

○委員長（村上義一君）　只今板野さんの御発言がありましたが、それに関連して御参考までに御報告申上げますが、これはたしかこの前この問題をこの委員会で取上げた際に御報告したと記憶しておりまするが、衆議院が賛成しないという意味で、國会法の一部改正法律案に賛成しないという趣旨で、審議未了の取扱いをしたという趣旨について申上げたと記憶しておるのでありますが、尚繰返して御参考までに申下げますが、山口委員長に対し、又その席に事務総長もおられたのでありますが、その賛成しないという理由は那辺にあるのかという質問をしたのであります。それに対しては、理由というような纏まつたものはありません。たしか社会党所属の委員であつたと記憶するが、衆議院が解散した場合に参議院の閉会という期間は、全く予期し得ざる緊急事態の発生のときにのみ参議院の活動が許されるということがこれは憲法の精神である、從つてこの法律案は憲法の趣旨に違反する、こういう意見も出た。併しながら同じ社会党の所属の方で、たしか淺沼君だと記憶しておるが、淺沼君の意見は、それは憲法違反じや決してない。憲法なり又その直属法令の中に閉会という文字があるのは、これはもう内容は同一であると考えなければならんのだ、これを二樣に解釈するということは非常に当を得ていない、若し意味が違うとするならば特にその趣旨が明文の上に明らかにされていなくてはならん筈だ。こういうように、同じ社会党の中で特に淺沼君あたりが反対意見、つまり憲法違反ではないという意見を有しておられた。この國会法の一部改正法律案を通さないということに処理した理由というものは纏まつた理由ではない、要するに公務員法の一部改正法律案とこれが一緒に來たということが相当影響をしておると考えるし、まあ一番重点はやはり解散を直前に控えておる、こういうことからであると思うと、こういうような実は話であつたのであります。この前にたしか皆さんに御報告申上げたと記憶しておりますが、御参考までに。一應この説明を聞いて頂いたらどうですか、その前にやはり……。
板野勝次 6

○板野勝次君　この問題をやるかやらないかという前に、そういうふうに向うで握り潰しに遭つておれば、尚こういうことをやるのが合法的なのかどうかということの見解を明らかにした上でこれを審議するのが正当である。一應それを明らかにして……。
門屋盛一 7

○門屋盛一君　今板野委員の説ですけれども、この國会法の四十七條を改正して解散の場合の閉会中に如何なる継続審査をやるか、これをどうするかということについては、少くとも当運営委員会においてはそれに対する論議はし畫されていると私は考えておる。のみならず参議院としては法律案を提出して院議においても大体にその趣旨は明らかになつておる。ただこれが衆議院において不幸にして握り潰しの運命に遭いかかつておるからと言つて、今更参議院がこれを実質的に変更するの必要は認めない。このことはもう論議の余地はない。衆議院において握り潰されようが潰されまいが、参議院としてあの法律案を出したときの論議というものははつきり生きておる。これが衆議院で潰されそうにあるから、こちらが改めて又方法を変えなければならん必要はないと思う。あの法律案が通過しないのであるから、法律案が通過しない場合に参議院が自主的にどういうことをやればいいかということが今日のこの運営委員会の問題になると思う。そうすると私の考えでは実質的にこれを考えて行かなければならない。その法的根拠としては現在の四十七條の規定によつてやり得るという解釈は間違いないと思う。それをただはつきりするために改正案を出したのでありますけれども、それが通過しない以上、やはり元の法文によつてやり得るということは一つ前提として決めて置きたい。併し改正案を出したところの趣旨から言いますならば、何もかも極めて廣範囲にやるということは解散中の閉会であるからこれは本意でないということになりますと、この際極めて必要止むを得ざるものに限るということを一つここにはつきりしなければならない。而もそれはでき得ることならば参議院のみの権限内でやれるものであつて、例えば両院の決議を要しないような事項、極めて必要なものであることと、参議院だけの権限でやれるもの、これくらいな範囲でこの審査に当らなければならないのであります。ところが法律案ができておりませんから、参議院においてもこれに対しては各委員会からいろいろの要望が起つておる、これに対してただ運営委員会だけの解釈でどの調査を認め、どの調査をオミットするということは、甚だこれは実際上運営委員として不穩当である。そこで私はこの際皆樣の御意見によりまして、大体の空氣を察して提出されていない委員会もあろうと思いますので、これは一つ各委員長との懇談会を開いて、委員長の御意向も聞き、その上で非常に円満にスムースにやりまして、そうして初め言いましたように、極めて必要なものだけを認めるという形を取つた方がいいのじやないかと思うのであります。衆議院との問題を今論議する必要は私はないと思う。
矢野酉雄 8

○矢野酉雄君　門屋委員の発言の根本趣旨又その方法について大体同調したいと私は思います。板野君の御意見は残念ながら板野君がいろいろな委員長その他或いはウイリアムス氏との会見等のそれらの材料をお聞きにならない点も相当あつたと思われますし、その立場からの御意見でありまして、確かにあれは修正の意見でなくて、更に新らしい項を附加するという氣持から、而もその氣持の起つたのは二院制度の根本的建前を参議院自体が十二分に理解して、そうしてみずから衆議院の解散という條件においての閉会の場合には大いに自省自粛する、徒らに参議院の権限を拡大しようというような態度を取らないというなにから出発しておるのでありまして、その精神はよし衆議院が審議未了に終らせた場合においてもやはり常に生きなければならんと思う。そういう意味におきましてやはり最前條件を二つ附けられましたが、緊急なる必要性と、緊急でしたか……。
門屋盛一 9

○門屋盛一君　いや極めて必要な……
矢野酉雄 10

○矢野酉雄君　極めて必要という條件でありましたが、私はそこに時間的な條件、やはり次の衆議院の成立後においても延ばすことのできるような問題はこちらからみずから延ばすというような態度がよかろうと思いますので、時間的の條件も加えて、そうして今の門屋委員の御趣旨に賛同して行きたいと思います。　それからこの取扱方について所見を述べますが、これは全面的に委員長各位の御趣旨、いろいろな方法等の御説明を、十四人の方々の話を聞いたら恐らく午後の二時ぐらいまでになるだろうと思う。だから先ず委員長は現在御提出になつておる特別委員長その他常任委員長の諸君に今申上げました三つの條件を御勘案願つて、そうしてこの機会に僕の方の委員会では先に延ばそう、この際撤回しようというようなお氣持の方もあるだろうと思う。そういうことだけをお尋ねになつて、その他の問題はそれぞれ委員会において十分議を練つて運営委員会に掛け、そうして調査或いは派遣等の要望をしておられるでありましようから御撤回のないものはむしろ全面的に運営委員会でこれを了承して、そうして院議に掛ける。但しそれがそういう場合においても明らかに門屋さんが最前申述べられた二つの條件とそれから私が只今申上げました時間的條件ということをよく御了解願つて、そうしてその閉会中におけるところの派遣等の趣旨を十分に物議を釀さないように達成して頂くように十分その委員の諸君にも御傳達を願うというようなふうに処置されたら簡單に三十分か二十分で終局するだろうと思いますから、そういうふうに提案いたします。
中村正雄 11

○中村正雄君　私、門屋さん、矢野さんの御意見とちよつと違う点があるのですが、最初に板野さんのお話の懸念も一應解決になつているとはいうこのの、ああいう法律案を出して衆議院が握り潰したという関係で、やはりこれは衆議院は感情その他も相当あつたろうと思いますけれども、憲法違反だという議論も根底にはないとも言えないわけでありますから、もう一度ここでどういう関係でやるかという根拠を明らかにして置いて、それからどういう観点から実際選択するかという点を一應私は決めて置かなければならないだろうと思う。ただ私は板野さんの説に賛成できないと思いますのは、あの四十七條の二項の改正案を出しましたのは、これは四十七條の閉会となつておるけれども、これは衆議院解散の場合におきましては、一般の閉会と違つて、もう少し参議院の行き方を絞ろうという自主的な考えを出した点は、皆さんのお話になつた通りでありまして、ただ私根本的に考えましても、これは國会は、衆議院が解散になつた場合は閉会になるけれども、参議院はそのまま存続するわけでありまして、参議院自体も國会の構成員としての法人格の下におきましては一構成分子でありますが、参議院自体はこれは衆議院と違つて永続性のものであります。参議院自体の法人格はいつもあるわけでありますから、参議院の仕事も、これは衆議院が解散になろうとなるまいといつもあるわけであります。そういう関係からあの四十七條というのは即定の事実を自主的に絞るということで出したので、あれが握り潰された。これは衆議院が解散になつたならば参議院自体の権能というもので当然できるわけで、閉会中の継続調査もできると思います。ただその場合いろいろ門屋さん、矢野さんから條件を附けられましたが、その條件というものにつきまして私ちよつと異論がありますのは、どういう観点から今出ているそれぞれの要求を取捨選択するかという場合、私はこれは実現可能という点だけでいいと思う。衆議院が解散になつたからといつて、それは國会としての権能を行うのであれば別であります。これは緊急集会でありますけれども、参議院としての権能を行うという点については、衆議院解散であろうと何であろうと変りがない。從つて新らしい國会のできるまで時間的に待てないとかいう條件は要らない。これは実際の閉会中におきまして、それぞれの要求が本当に熱意を以てやられるかどうか、実現可能かどうかという点で私は取捨選択するのが本当であつて、それ以外の條件は要らないとかように考えております。
佐々木良作 12

○佐々木良作君　ちよつと私遅れて來たので、焦点がおかしくなつていると思いますが、私は本來衆議院が解散になつておる場合の閉会は、普通の衆議院がそのままある場合の閉会と事情を異にするという立場を一番初め取つておつたわけです。その立場からその場合には四十七條の二項がそのまま文句なしに全然疑義なしに発動し得る、今度の衆議院の解散があり、この閉会中も四十七條の二項が普通の閉会の場合と全然同樣に発動し得るということに非常な疑義を持つておるわけであります。從つてその疑義がある限りにおいて問題があるから、この疑義を一掃して問題を明らかにするという意味で私は修正案といいますか修正案をやるならば、法律的な手続を取つてやるべきであるというので修正案を出すことに賛成したわけです。こういう問題は新らしい憲法上の問題であり、國会法上の問題であるから、法規的の建前を明らかにして問題を処理しなければならない。こういう意味で、やるならば法規的の建前を取つてやるべし、こういう意味でこれを出すことに賛成したわけであります。まあそれの経緯は別としまして、今の段階で考えられる場合は、これは論議が二つに分れるわけですが、私はこういうふうに思います。一つは、四十七條の二項は現在においても尚そのまま生きるのであつて、そうして閉会中という言葉の中に、当然に今のような閉会も入つておるというふうに解されるならば、これは本來この間の修正を出したのが実はおかしいというか、本当におかしいくらいのことになつて、当然普通の法律常識の解釈で行くならば、この法律を補うためにあの規定を出したのですから、その規定が潰された場合には当然の反対解釈として非常にシビアーに嚴格に解釈をしなければならないというふうに考えられるのが普通だと思うのです。從つてその普通の法律常識から言つたならば、あの改正法律案を出す前と後では四十七條の二項の読み方は本当は違つて來なければならんと考えるのです。併しあれ自身もそうであつても、その実質的の問題その他から、出したこと自身にも問題があつた。そういう根本論から言つた場合には、四十七條二項だけで今の閉会中に、この閉会中という言葉の中に衆議院が解散された場合の閉会中を含まないんだというふうにはこれは又解釈できない。改正案を出さなかつた前の條件だつて、読もうと思えば当然にこの閉会中という言葉の中に普通の閉会も、それから衆議院が解散されたときの閉会も両方含めて読むことは十分できる。そういう意味で法律的の建前は今或いは握り潰された段階で、或いは握り潰されたと言いますか、或いは修正案の問題を全然頭に置かなくて、四十七條の二項をそのまま読んだ場合には可能であるという法律的な解釈はできる。ただ手続的な常識的の考え方をするならば、あれを出した、握り潰したという反対解釈をするならば、四十七條はそのまま閉会中を、普通の閉会中の外に衆議院の閉会中を含めてそのまま解釈をする、だからこれも普通ならば全部入れてよいという解釈をするのが常識的に相当疑問がある、こういうふうに考えるわけです。ですから今の段階に当つてはどちらかのすつきりした方法を取るか、この問題を解決がつかないことにして、法規的の解決はむしろつげないと言いますか、つかなかつたことにして、暫定的な実質上の運営方法だけで行くかという問題が残されると思うのです。
石坂豊一 13

○石坂豊一君　この衆議院解散の場合において参議院はあらゆる活動を中止されるものであるということは、私は非常に反対であります。公開の議事は止められておるけれども、それも或る特例において緊急集会の方の規定もある。参議院の特異性から言うたならば、調査を持続して行くということは、これは私はできることであつて、先程門屋君が言わけたように、ただそこに幾分の疑問を残さざるがために、当然のことを当然に執行し得るように先程修正案を出したという我々は見解を持つております。併しながら先程諸君からもお話があつてごとく、あらゆる問題に亘つて普通衆議院と参議院との両方の國会が成立しておる場合も同じようなことで、これは或いは一面から見れば今まで開会中に懸案になつた部分を調査して行く、而もそれは議長が必要と認めたものに限つて調査して行くという意味でありまするから、私はその方法によつて、緊急止むを得ざるところのもの、議長は議員の総意を酌んでこれは必要なものである、又國務の方から見て是非やらなければならんようなものを取上げて、調査をするということが私は極めて穩当な処置である、かように思うのであります。從つて我々の方の例から申すと、今災害復旧のこと、又各地方から非常に大きな請願、陳情などありますが、それは決して事を好んで出しておるのではないのであつて、皆んな自分の身に振掛かつた問題の焦眉の急務として訴えて來ておるのであります。そういうものについてただ暫くそれを眺めて見ておるということは、それは如何にも永続性を持つておる参議院として怠慢なことである。そういうものについて調査を進めて、そうして一面行政方面を処理して行くという方法を取ることも必要であると考えておる。故に私は緊急にして止むを得ざるものは、ここにあるところの題目と睨み合せまして、即ち委員長のおつしやつたごとく、各委員の意見を聞いて入念にそれを調べた上で調査を進めて行くという方法を取つて頂きたい。
矢野酉雄 14

○矢野酉雄君　入念に調べるというのは非常にいい言葉のようだけれども、実際問題としては二時間をかかる。最前佐々木さんも言つたように、これは理論的に明らかにしようとすれば、それだけでやはり板野君の一つの議論の進め方、それに対蹠的な議論の仕方、それぞれ進み得るのであつて、なかなか法理論的には解決ができないと思うから、一面そういう法規的な意味からも、決して誤謬でないという消極的の一つの拠りどころがあり、又最前言われた実際上の、例えば運営の実際上の立場から、是非これは議長もこれを認めるという條件にしたものは、これを生かして行くというふうに運んで行くより外には途はないと思います。さつぱり、これは問題としないというふうにして、すつかりそういうことを調査も派遣もやらんというふうにするか、やるとすれば法理的に、一方に消極的ではあるけれども、決して間違いではないという理由の勝つ見方をして、そうして実際上の問題として、私は最前のような手続で運んで頂くように熱望します。それから更にただここにもう一つ加えたいと思うのは、今日いよいよ不信任案が上程され解散となると、総選挙でありますから、その選挙の渦中において、それぞれの土地に出張するというような場合には、これは今まで構想しておつたよりも、より以上私は愼重な態度を取らないというと、しばしば物議を釀し得る可能性が多分にあると思う。だからその点においては十分委員長を初め、その出張するところの團長及び團員が申合せ等のことを、やはりやつて置く必要があると私は思う。若しも現在においてそんな物議を生ずるようなことがあるとしたら、当然その責任を負うということは、予め議会運営委員会としては、自省的に申合せをして置く必要があろうと私は思います。
岡元義人 15

○岡元義人君　矢野さんからもお話がありましたが、大体この第三國会第四國会は非常に皆忙しかつたわけです。それでここに申出ておられる要求は、どれもこれもそれぞれ皆相当の理由があり、又多少のそこにウエートの差があつたといたしましても、大体三、四の國会を通じまして暇がなくて、この閉会中にどうしてもそれをやろうという氣持が、皆さんが前々から考えておられたところであろうと思うのであります。それで実際問題に嚴格に言いますならば、一つ許すのも二つ許すのも、これは嚴格に法的論拠を突いて行くということになりますれば、私は同じだと思うのです。ただ今矢野さんの言われたように、この閉会中が片一方が選挙をやつておる、そういうような際であるから、参議院として將來にいろいろな渦中に巻込まれるというようなことがないように、その点等に重点を置いて、そうして差支ない範囲において、その選挙という期間をば考慮に入れて、できるだけ委員会の申出の分は、まあ差支ない範囲内においてこれをば許してやるという方法をば私は取つて頂きたい。
門屋盛一 16

○門屋盛一君　私は最初に発言しましたような点から考えますと、只今の岡元委員の説に余り賛成できないのであります。それは一番最初にこの問題が問題になりました折に、國会法四十七條の二というものの解釈についていろいろと議論が討わされ、又今日までその議論が続いておると見てもいい点もありますが、併しそのときの運営委員会としては、これは法的根拠をはつきりした上で行こうではないか。立法府であるからこれの法律解釈をはつきりした上で行こうではないかということ。四十七條の二に衆議院の解散の場合、参議院が閉会となつた場合において、参議院の常任委員会及び特別委員会は、閉会前に調査中の事件で議長が特に指定したものに限り、閉会中これを調査することができるということの改正案を出しまして、本院を通過してそれが衆議院に送られている。そうしたならば参議院としては院議を以て一應四十七條の二に対する解釈は、参議院だけでは一應立つて、その立つているところの解釈はどうであるかと言えば、今岡元委員の言われるように何でもやり掛けているものをやるというのでなくして、一應これは普通の閉会の場合と解散による閉会の場合との区別をしたわけです。その精神に立ち戻つてここで処置して行くことが私はこの委員会としても、参議院としても至当なやり方だと思う。衆議院で握り潰されたから、自分の論拠はどうでもいい、四十七條の二は普通の閉会の折も解散による閉会の折も同じであるというならば、全く物笑いである。それならば院議を以て向うにこういう法律案を送り込む必要はない。立案が不幸にして否決されても参議院としての建前は変える必要はない。その意味から行きまして今度はどういうふうにこれを扱つたらいいか。実際問題から言いますならばこれだけ出ている継続調査要求の中に、本当にこの精神に則つて議長が特に指定して、閉会中この調査をする必要のあるものはどれだけであるかということを吟味して行かなければならん。その吟味の結果としましては、最初に申上げましたように極めて必要止むを得ざるものと申上げたのでありますが、矢野さんの意見をこれに加えますならば、極めて必要ということを、極めて緊急止むを得ざるとでも……。それはまあ法律化するのでないから、一應精神はどうしてもこうしてもこれは絶対やらなければならんもの以外は、この際閉会中はやらないということが一つ、それからこの法律を改正するときの精神から行きまして、衆議院の閉会中でありますから、同じ常任委員会も参議院だけで特に解決をつけ、調査をやるのが衆議院に対しても差支ないのじやないか。こういうことに限定して來ますならば、おのずから沢山やるものはないと思うのであります。それは私はこの法律案を通過さして衆議院に送り込んで、参議院の建前からしてもそれが至当ではないか。今岡元委員の言われるように必要でない調査は恐らくないでしよう。ないけれどもこの一ケ月間、即ち四十日間ぐらい待てないものもないと思う。そういうことになるとどうしても極めて緊急なものでもつて、議長が指定してやるということは四十七條の二に絞りつけた、その絞つた精神をわざわざ向うが通過させないからもうぱつとしてやろうというようなやり方はいけない。
岡元義人 17

○岡元義人君　今の問屋さんの案は私は必ずしもそうではないと思う。というのは多少この緊急集会というものが、解釈が非常に我々の観念的にどうしても小さく小さく解釈して行くべきであるというようなふうに私は考え方を持つて來ているのじやないかと思う。緊急集会と、それから又四十七條の二つと多少私は変えて考える必要があるのではないか。若しこれはもう少し時間的に余裕がありまするならば、これをはつきりしたものに話のつけられないこともないのじやないかというような氣もするのです。で勿論今最後に門屋さんのおつしやつてように衆議院との関連性のあるものというものは、これは確かにおつしやる通りそういうところまで考えて制限しなければならんと思いますが、併しながら必ずしもこれは四十七條の二というのはどこから、どこを根拠にして絞り上げて來なければならんかということに対しては、相当疑義があると思う。（「最初から疑義がある」と呼ぶ者あり）
佐々木良作 18

○佐々木良作君　実際の運用上の問題で片付けようという問題が出ておりますから、これ以上余り詳しく言いませんが、ただ一言だけ言つて置きたいことは、私は本來この問題は私自身が提出しておる問題でありまして、この参議院においては初め継続調査云々が出て來ておつたときには、殆んど普通の閉会と、それから衆議院が解散になつた場合の閉会と、大方同じぐらいにしかウエートを考えておらなかつた、それを私は注意を喚起したかつたのであります。とにかく問題がある、重要な問題があるという注意を喚起したかつたのであります。注意が十分喚起されて、問題が解決されなかつたとしても目的は達せられるわけであります。法律的解釈でいうならば、明らかに矛盾となると思つているのに継続調査がある、継続調査の場合には、普通の閉会であるならば当然に会期の済むときに、或いはその前にそれの調査報告をしなければならんことになつておる。委員長はその期間に調査権をとつたその調査報告をしなければならんことになつておる。それが解散は突如として來るものである。解散は突如として來るものであるから、それで予めここまで調査しておつてというわけに行かんから、調査報告は省略しよう、やらんでもいいだろうという前提に大体立たれているわけであります。今のところ從つて継続調査の後始末をしなければならん。調査の後始末をしなければならんけれども、それは突如として解散が來て一院がなくなり、閉会になつてしまうから、そこですぽつと切れてしまう。それをする暇がなかつたというので、そういう建前で調査報告をせんでも済むということに大体解釈もせられており、そういうように事務的手続が進められている。一方当然閉会になりますから、閉会中仕事をしよう、継続調査をしよう、この件は法律的に明らかに矛盾なんであります。僕はその矛盾は、だから全部止めちまえというわけではないのであります。そういう矛盾を特に孕んでおり、普通の閉会中というのと、衆議院が完全に……二院制の中の一院がなくなつてしまつたときの閉会というのとはともかくも問題が違う。ここに明らかに憲法上の、國会法上の問題がある。それを前提として各委員会の活動も考えられなければならない。運用の問題として、ただ注意として門屋君、その他から言われておるような、一院がないときであるということは当然な話でありますが、特に選挙というものが附纏つて來ておつて、これまでの閉会中の、出張調査といういろいろな問題があつたことではありますし、運用の問題として成るべくそれをシビアーに問題が起らないという方法で運用して貰いたいという考え方の、ただ基本的な問題は本に残つているということを前提として僕は進めて欲しいということだけです。
板野勝次 19

○板野勝次君　矢野委員が言われました丁度選挙の際でありますが、例えば自粛するといつても、何ら國会法上若しそれが許されるとするならば、調査に行つた際に、選挙の應援をしようと、どのような方法でも取り得るのであつて、これは何も申合せだからといつて何らの制裁もないと思うのであります。むしろいろいろな、最初は非常に嚴密にやるのだなんどといつても、段々と枠が拡がつて來るということは当然予想される。極めて短かい期間でもありまするし、そういう調査が選挙戰を絡んで弊害が起るだろうという点は、矢野委員も否定されるところじやないので、弊害が起る要素を孕んでいるようなことはやらない方がいいのじやないか。それからこれは繰返して言うようにはなりますけれども、國会法の一部改正のあの点が両院において意見の相違があつてそのままになつているというものを、直ぐ今何らかの條文解釈を見付け出してやろうとするのは穩当ではない。次の國会においてはつきりとさした上で、問題を論議されるのが当然でもあろうし、外部から見ても参議院が無理矢理に衆議院を通過したかつた問題を、何らか理由を見出したやろうとするのは、参議院の行過ぎだというような世間の誤解を招くと思うのであります。そういう点も、大体考慮される必要があるのじやないかと思うのであります。
村上義一 20

○委員長（村上義一君）　ちよつと板野君にお尋ねいたしますが、只今の議員派遣についての御意見であつたのですが、議員派遣と継続調査と、ちよつと観念が……。
板野勝次 21

○板野勝次君　それは議員派遣についての矢野委員の御発言があつたものですから。
佐々木良作 22

○佐々木良作君　不可分ですよ。調査事項がなければ派遣できない。
門屋盛一 23

○門屋盛一君　大部時間も経つようでありますが、大体において、この問題が一番最初起りました折に私が申上げてあるごとく、これはもう今日では常識的には、今日解散になろう、明日解散になろうということは、今日は分つておる。これを法律的に考えた場合に、この解散ということは、予想し得ざること、それでこの問題が起つた。それでこれに対して、私はやはり今日解散になるものとしても、閉会中の調査承認及び議員派遣をここで決めるということが、良心的にどうかというのがこの問題の起り、その下に、今佐々木君からもその意見が出たのでありますが、私は今日の運営委員会とし、又本会議において、法律案は通過しないのでありますが、その法律案の趣旨によつて、今調査中の事件で、議長が特に指定したものに限り閉会中にこれを調査し得るという決議をするか、そういう承認を議長が本会議においてお取りになつておけば、運営には差支ないのじやないかと思うのであります。そうして後は実際問題で選択をして行く。
矢野酉雄 24

○矢野酉雄君　もう大体理論的の各議員の御名論も出し盡されております。実際問題としてどうですか、矢野最前提案しました、即ち委員長諸君にこういうようなことをお聞き願つておるから、例えば在外同胞引揚げ問題に関する特別委員会は、運営委員会の御審議も十分傾聽いたしまして、選挙が済んだ後に派遣をして頂くように、実は後でお願いしたいというようなふうに議を纏めておるような実例もありますから、そういうように愼重にお考え下すつて、延ばしたり、或いは御撤回になつたりする向きもあろうと思いますから、門屋さん、佐々木さん等の御意見を勘案されて、そうしてもうものの十分間くらいで十分できると思いますがね、結論を出すように。そういうふうに議事を進めて頂きたいと思います。
中村正雄 25

○中村正雄君　一應法理上のことは問題は済んであると思いますが、さきちよつと僕は言つたわけですが、いろいろ緊急必要なんという場合の事実を混じえて議論が出ましたが、如何なる場合でも、継続調査を要求するということは、次の会期まで待てないから要求される、從つてこれが緊急であるとか、次の会期を待てないということは当然だろうと思います。次の会期を待てないから閉会中にやろうといつて持つて來られたので、これは最初の趣旨で、参議院だけで処理されるということが根本で、これに出ておりますいろいろの案件につきまして、これは本当に実現可能という線に副つてやつたらいいと思う。ここに出ております点は、輸送力増強に関する調査、こういう抽象的なものでありますが、閉会後何日目にどういうことをするというような具体的なことを出して貰つて、それが実現できるかどうかという委員長の判断によつてこれを決めて行くという方向を取つて行かなければ僕は決められないと思う。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
矢野酉雄 26

○矢野酉雄君　実際問題としてむずかしい。
梅津錦一 27

○梅津錦一君　大体もう論議が盡されたと思うのですが、特にここでまあこの両方の面に対して結局委員長懇談会あたりでお互いのその委員会の結論を得て、更に本委員会に結論を持つて來ないとこれではいつまで経つても結論が出ないと思います。ここだけでは考えられないと思います。そうして各委員会の緊急性とか、重要性とかいうようなことがあると思います。ここではそれを審議するわけに行かない。ですからこれはこのまま打切つて、委員長会議を開いて、その後もう一回議院運営委員会に諮るということの動議を提出いたします。
門屋盛一 28

○門屋盛一君　それはいずれも同調し得る点でありますけれども、これはくどいようでありますけれども、法案をこちらだけ決議して向うに送つておる建前から、何らかここに議長の拠りどころを拵えて閉会中の扱いをしなければ四十七條の二をそのまま認めるのかどうか、何だか訳が分らないまま進んで行くということはこれは面白くないと思います。そこで私は議長からこういうことを院議に求めて、衆議院が解散となつた場合に本院の常任委員会及び特別委員会の調査中の事件で、特に緊急止むを得ざるものは閉会中も尚調査を継続させるということを議長が本会議で何かその承認を求めて置いてやつて貰うという一つの拠りどころをはつきりして置いて行かなければ、私はこれはうやむやにずつと流れるのでは折角参議院が衆議院に法律案まで送り込んだということが何だか無茶になると思います。
板野勝次 29

○板野勝次君　私は今の私が言い出したわけですが、門屋委員の言われたような方向を取られるのならば差支ないと思います。それ以外の方法ではちよつとないと思いますし、殊に総選挙の際でありますから、これが今のそれは正当な理由でいろいろなことがあれも必要だこれも必要だと言われるけれども、どうしても選挙戰に利用される、惡用されるということがあると思います。門屋委員の方向によつて明確な態度の上に、不明朗なことのないような方向で採択されたいと思います。
佐々木良作 30

○佐々木良作君　進行に関してのことなんですが、要するに問題は中心的に二つあると思うのです。法規的に我々が取り得るか取れないか。つまり調査継続及び派遣が可能であるかどうか。可能とさせる手続が取り得るかどうかという点が一つ。これは法規的な建前が一つ。根本的に、いい、惡いは拔きにしてそれが不可能である。或いは調査を継続させることが惡いことであり、派遣させることが絶対すべていかんということであればこれは問題ないわけですが、何としても緊急必要なことは止むを得ないという場合に、今の法規的な手段を発見することが一つ。その内容をそういうものがあるかどうかを実質的に洗うことが一つ。先の中村君が言つた議論だと思います。出されておるものの中で本当にどうしてもやらなければならないものがあるかどうかということを言つたら変ですが、内容を洗うということも一つですが、その内容を洗うことと法規的な行き方を探すことが一つ。今ここでやつても仕方がないから、先程から委員長との話合いというものもあり、法規を調べて見ることもあると思いますから、休憩か何かしてそこでやつてから纏められたらどうですか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
村上義一 31

○委員長（村上義一君）　大分いろいろ御意見もお伺いして頂いたのですが、この大体法理上の、つまり法律解釈上の問題としては大体皆さんの御意見が、これは手続さえ、相当な手続を踏めばやり得るという御見解のように思われるのですね、でその見地に立ちまして……。
板野勝次 32

○板野勝次君　委員長の見解だけ言つたのでは駄目だ。
矢野酉雄 33

○矢野酉雄君　委員長自身が御意見をお出しになるのはいけないですね。
村上義一 34

○委員長（村上義一君）　私の意見はちつとも言わないのです。考えは言うておらんのです。
矢野酉雄 35

○矢野酉雄君　むしろ、誰かの意見がよければ、動議としてお諮りになつたらどうですか。休憩して又改めて再開するということは実際問題として限られた制限があるから……。
村上義一 36

○委員長（村上義一君）　ちよつとお聽き願いたいと思うのですが、この問題は継続調査の問題と議員派遣問題と二つに分けて考えた方が便宜じやないかと思うのであります。継続調査につきましては一方において議長が本会議におきまして意見を本会議で一應議に付する。その内容は今門屋委員が申されたごとく衆議院が解散となつた場合、本院の常任委員会なり、特別委員会において調査中の事件で特に緊急止むを得ないと認められるものは閉会中もこれを調査すると、こういうことを議に付して本会議の議を一應纏めて置く。そうして一方において各委員会の委員長の各位にはこの点本会議に掛かるのですから御承知の筈でありますから、これに基いてそれぞれもう一應再考を煩わして申出て貰らうと、こういうふうにしたらどういうもんでしようか。（「それでいい」と呼ぶ者あり）皆さんの御意見がそういう点にあるように私考えたのですが、これは間違えでしようか。
佐々木良作 37

○佐々木良作君　あれですか。質問なんですが、今のやつは包括的に、衆議院が解散になつていて閉会中に緊急な問題については議長が継続の調査を承諾するとか、許可することができるという権限を與えて呉れという動議になるわけですね。
村上義一 38

○委員長（村上義一君）　権限と申しますか、一應今の建前から言えば、解散には、門屋さんにこれは御説明を願う方がいいかと思うのですが、今予期できない、現実に起つていないから、解散ということがないから議長からこういうことを一應諮つて置いた方がいい。そうして議長は四十七條の二項によるのであり、又手続としては議院運営委員会に諮られるということになると思うのです。
門屋盛一 39

○門屋盛一君　これは二つの欠点があるのです。その一つは実際解散というものが今予期されないという建前のものと、それからこちらで法律の改正を衆議院に送つておるが、非公式には握り潰すということは來ておるけれども、衆議院がまだ解散になつておらんから、いつ法律案が向うから廻つて來るか分らない。向うの本会議で握り潰すということは分つていても、それは内部的のことですから、そういうことを前提としてうやむやのうちに継続調査をやるということはできない。であるからこの法律案を出している趣旨に則つて議長が議場にお諮り下すつて、いつ解散になつても、本院の決議といいますか、本院の承認によつて議長が臨機に扱えるということを本会議で確認して置くならば、これは明らかに扱える。その後にいつ解散になつても、運営委員会に議長がお諮りになつて、そうしてこれとこれは緊急止むを得ないということになればやるということを一應ここで結論を得て置きたい。そうしなければ皆内緒話ばかりになつて、衆議院が握り潰すということも、衆議院はまだ閉会しておらないから、何とも言えぬというようになつている。
村上義一 40

○委員長（村上義一君）　委員部長からちよつと御参考までに申上げて置きます。
河野義克 41

○参事（河野義克君）　前回参議院から提案をいたしました法律案の趣旨に非常に忠実な門屋さんの御提案だと思いますが、ただ現在の法律的な関係から言いますと、四十七條二項以外には閉会中に審査をすることができない恰好になつておると思いますし、四十七條の二項の場合には「各議院の議決で特に付託された事件については、」とありますから、各案件についてそういう議決をされて、その議決があつた場合に継続審査……継続調査ができるという恰好になつておると思いますから、包括的にそういう決議をしてそれによつて継続調査ができるというふうに法理的な点においては疑義があるように思います。ただ司令部等はこういうことについては非常に何といいますか、非常に闊達的に考えますから決議があればこういうことができるじやないかということは、私的の話によく申しておりますが、法規の関係から言えば若干疑義があると思います。それから今前回に私共が考えておりましたことは、この四十七條の二項の線に副いまして、継続審査要求書というものを出しまして、調査事件何々、理由何々といたしまして、又終りに皆本委員会の決議を経て、更に院議を以て本院規則第五十三條によつて閉会中も尚特定の事件の審査又は調査を継続することを要求するという要求書を出しまして、この要求書が本会議で議決されたときに第四十七條第二項の條件を具備したものとして合法的な継続調査ができると、こういう考え方をとつておるのでありまして、いつかもちよつと申上げましたように委員会の継続調査の際の適法性といいますか、合法性ということについて、いろいろ実際の調査について証人を呼んだりなんかする場合に十分御準備を願いたいと思います。
板野勝次 42

○板野勝次君　私は先程の門屋委員のお話をちよつと聞き違いしておつたのでありますが、まだ向うでは解散も何も分らないのでありますから、こちらから送付した案についてもう一度衆議院の運営委員会なりなんなりに折衝されるまだ時間的な余裕を持つておるわけです。もう一度伺うと連絡されてどういう見解かということを……。
門屋盛一 43

○門屋盛一君　それは駄目だ。
板野勝次 44

○板野勝次君　だから明らかにどうしても承服できんのです。
村上義一 45

○委員長（村上義一君）　今の御意見にお答えいたしますが、これは十分質したのでありますからこれ以上多く質しても意味をなさんと思います。実は私はそういう認識でおるのであります。
門屋盛一 46

○門屋盛一君　委員部長に尋ねるのでありますが、今の四十七條の二に継続調査をすることが現在の法律ではできない、できないけれどもこれに疑義があるのです。私個人の意見ではない、委員部長の勿論個人の意見でもない。院議を以て法律案の追加を入れて衆議院に送つてもその衆議院がまだ閉会になつておらないので握り潰すということは想像がつくけれども、これを提出すれば否決されるということがはつきり分り、握り潰すということはその直前までは分らない。このままでは運用に非常に困るからこれを改正しようという当院の意思だけは、衆議院の意思だけははつきりして置いて、その結末のつかん先に元の四十七條の二に戻つて行くということは立法府の参議院として今日まで継続調査を、解散を行う前に通りそうもないから承認を本会議で與うるということは不可能ではないかと思います。だからこれは決議案で行く方がいいのか、議長が議場においてお諮りになつて議長の承認を取つて置けばいいのか、今日の場合の暫定措置としては議長が議場にお諮りになつて承認を得て、後は議長の権限でできるようにして置くのが一番よい方法じやないかと思います。
高田寛 47

○高田寛君　私も門屋委員の御説に賛成するのであります。いろいろ先程から論議は盡されて大体のところは法律的にも疑義がある。併し実際問題として継続調査を是非必要とするもの、継続調査をやろうではないか、併し現在の法律では院議を以て一件々々に承認を取ることになつておりますが、先般出した改正案ではこの解散というものは突如として起り得るものだとすれば、そういう場合には院議を以て決めるということはできないから、議長が職権を以てその調査をして許可するということができるということは改正案では可能になつておる、今日では実際問題として理窟でなく、実際継続調査をどうしても必要であるというならば、継続調査をなし得るような途を開いて置くということが是非取計らわなければならない問題だと思いますので、門屋委員の御提案のようにこの度の解散があつた場合には、議長において一件々々の許可を院議を以て諮らなくとも、議長において特にこの許可をし得るということを決めて置く、特にこれは法律の解釈にこだわるのでなくして、実際の法律の運用の妙味を発揮するというような意味で門屋委員の提案の御発議に私賛成するものであります。
佐々木良作 48

○佐々木良作君　そういう方法でやられる場合には、先ず第一に今のような段階にあることを全部議長がさらけ出して言われること、承認を得られる場合には言われることと、それは一つと、それからもう一つは今度のこの閉会中に限つてこのような措置をとるという、そういう承認を求められるこれをすること、第二番目であります。第三番目、包括的の権限であります。実際の本当の内容のものをお諮りいたしまして、根本の法律的な裏付けとしておりますところのこの中で承認はこれとこれとこいつを承認するということを三つを以上の條件にしたいのであります。
梅原眞隆 49

○梅原眞隆君　私は後で來ましてそのまがかえしていけませんが、ちよつと今の話に私議論でなくて念を入れたい。それはつまり我々が國会法の一部を改正するという案を作つて法的根拠を発見してこの点を見よとした。それを門屋委員が言われた。その中に想像としては分るが、現実としては分らない。かかるが故に我々が改正の法律案においてやろうとした意図を院議において決定すれば成り立ち得るということも、これは今門屋さんが良心的に考えて議論しておると判定が入るのであつて、否定せられたものを我々は院議において決定しておる、こういうことにすれば法律によることができないが、我々院議において決定したのはできるということは、私はその後においても必ず問題がある、從つて私は先程委員部長が言つた今の法的の上に根拠を発見すれば四十七條以外にはない、かかるが故にその論拠のその後において発見され、根拠を見出せば私は法律的には済まんと思います。議論としましてはあれができるかできないかということはその中に異論がある。議場にも異論があると思う。それが異論があるのであつて、それを決定するの時間がないから異論があると否定するのじやない、そこでこの点におきましてあの上でやり得るという意見さえ発見されたならば、その上でやれということも不可ではないのであります。法律はない、若し院議によつて決定したならば、それができるということには相当に議論があると思います。
村上義一 50

○委員長（村上義一君）　暫く休憩したいと思います。　　　午後零時三十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時四十五分開会
村上義一 51

○委員長（村上義一君）　休憩前に引続いて委員会を開会いたします。休憩前の問題の御審議に先立ちまして、議員中西功君の懲罰に付するの動議が岡田喜久治君外四十名から成規の手続を経て書面が提出になつております。これを如何にいたしますか。御審議を先に願います。
石坂豊一 52

○石坂豊一君　本問題は我々の党の方は大多数署名した関係上一言いたします。誠に同僚に対する懲罰動議を提出するということは遺憾ではありますが、すでにさようなことを生んだ以上は看過することはできない。参議院の性格としてもこれを看過することを得ないから止むを得ず提出した次第であります。よろしく本日の本会議に上程するようにお取計らい願いたいのであります。
堀眞琴 53

○堀眞琴君　只今の御説明に対しまして私は反対するのであります。というのは中西君の用語の中には若干不謹愼なところがあつたと思いますが、本人が壇上で以てあの言葉をみずから取消されておりますので、私は懲罰に掛ける程のことではないと思います。それから問題は「野郎」という言葉でありますが、本人が取消されているばかりでなく、内容から申しましても、それ程懲制に値するものでないと私は考えております。
村上義一 54

○委員長（村上義一君）　ちよつとこの手続につきまして議事部長から話して貰いたいと思います。実はこれは成規の手続によつて出ておるのですから、この委員会で可否を決するということはちよつとできないと思う。本会議において反対意見があれば述べて頂きたいと思います。
堀眞琴 55

○堀眞琴君　了承しました。
寺光忠 56

○参事（寺光忠君）　只今出ております懲罰動議は発議者は岡田さんでございますが、四十名の賛成者を揃えておりますので手続上遺漏ございません。それからその動議が出た後の取扱につきましては、規則第二百三十八條によりまして「懲罰の動議が提出されたときは、議長は、直ちにこれを会議に付さなければならない。」直ちに掛けなければならないということになつておりますので斟酌の余地がないのでございます。それから「前項の場合においては、議長は、討論を用いないで、議院の決を採り、これを懲罰委員会に付託する。」本議場においては討論はできないのであります。発議者が動議の趣旨の説明をなしまして、そして決を採り、決が若し過半数になりました場合は、議長は直ちに懲罰委員会に付託するということになります。そういうことになつております。
板野勝次 57

○板野勝次君　討論なしですか。
寺光忠 58

○参事（寺光忠君）　討論なしです。
門屋盛一 59

○門屋盛一君　議事部長にちよつと尋ねて置きたいのですが、その動議の署名者の会派の顔振れから見ても、成立するものと予想いたします。その場合委員会の召集手続はどうなりますか、懲罰委員会の……。
寺光忠 60

○参事（寺光忠君）　その問題につきましては経過をちよつと附言させて頂きますが、提案者の方からは今日直ちに委員会を開かれることを希望しております。それで念のために申上げますが、旧貴族院規則第四十一條でございますが、「議院ニ於テ委員会ノ期日をヲ指定セサルトキハ委員長之ヲ定ム」そういう規定がございます。そこでハウスの方で委員会の期日を指定することができたのであります。本日直ちに委員会を開くべしということを院議によつて決めることできたのであります。今度の議院規則においてはこの規則を取つておりますので、衆議院の事務局及び私たちの解釈では、院議を以て委員会を直ちに開かせるということはできないという解釈を私は持つております。参議院ではまだ実例がございませんので、ただ衆議院の実例を申上げますと、衆議院におきましては議院運営委員会及び当該の委員会が了解せられた場合には直ちに委員会を開く、事前召集なしで直ちに委員会を開くという取扱いをしておられるそうでございます。それだけ申上げます。
石坂豊一 61

○石坂豊一君　私は皆さんに対しましてよろしく善処をして頂きたいと申しましたのは、即ち本日直ちに委員会を召集して付議して貰いたい、こういう意味だと御了解を願います。
門屋盛一 62

○門屋盛一君　運営委員会とすれば動議が成立した後における委員会の運営までにタッチしなくてもいいと思いますが、その委員会が速かに開かれて、そうしてこれは同僚議員の懲罰に関することでありますから、その結果に懲罰委員会から報告がないと困るわけですね。殊に予想されておる解散が予定通り行けば、極めて審議の時間が短かいから、その辺の取扱上のことも合せてここで考えて、日程に載せないといけないのではありませんか。
村上義一 63

○委員長（村上義一君）　今提案者の一人である石坂委員から、予備召集ができていないけれども、直ちに委員会の議に付して欲しいという御意見が述べられた。そうすると石坂委員にお尋ねいたしますが、この動議の説明に当つてはそういう要求がしてあるのですが、そうしますとそれを如何に取計らうかという問題を、今門屋議員のお説のように考慮して置くことはいいことだ、必要だと思うのであります。
板野勝次 64

○板野勝次君　國会中の百二十一條の懲罰事犯ですが、その懲罰事犯というものの具体的内容はどういう内容を持つておるものか、懲罰事犯という解釈について……「懲罰事犯があるときは、」というのだから、その懲罰事犯というのがどのようなものかということが分らないと……。
河野義克 65

○参事（河野義克君）　憲法では「院内の秩序をみだした議員を懲罰することができる。」とありまして、それを承けている國会法及び各議院の規則には、懲罰事犯が何であるかということを一般的に定義付けている規定はないのでございます。從つて議員が「懲罰の動議を提出することができる。」ということになつておりまして、その懲罰の動議を懲罰委員会に付託することを本会議で議決したときには、一應それが懲罰事犯であるというふうに考えられるのでありますが、何が懲罰事犯であるかということを間接的にこれを規定している條文は六つありますが、参議院規則の場合では六つありますが、懲罰事犯がその六つに限られるとは、衆議院の慣例から言えば解せられておらないので、又一方から言えば、懲罰事犯はこれこれであるということを一般的に規定した規定はないようであります。從つて議長の認定、それから本会議の認定、こういう問題になろうかと思います。
矢野酉雄 66

○矢野酉雄君　それは論議しなくてもいいじやありませんか。そうして必要に應じて、院議がどうなるか知らんが、院議がどうにかなつて採択するということになれば、懲罰委員会に議長はそれを移行するのでしよう。その移行するとき、時間……こういう解散等が予想される場合ですから、その日時があるからというので、門屋さんが最前御意見を出しておられたようですから、この際必要の場合には、運営委員会等で諮るべき事態であれば、諮つて頂いて決したらいいと思います。
門屋盛一 67

○門屋盛一君　併し懲罰委員会に移つてしまえば……。
矢野酉雄 68

○矢野酉雄君　決定したらこつちに移る、それで移すときの問題を今決めなくてもよいと思う。
村上義一 69

○委員長（村上義一君）　今矢野委員の御発議のごとく院議決定後にそれらの点を決める、こういうことにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 70

○矢野酉雄君　問題がなければ何もお諮り下さる必要はないのですが……。
村上義一 71

○委員長（村上義一君）　勿論そういうことでございます。ではこの問題はそういうことに決定いたします。では本委員会は更に休憩しまして小委員会に移りたいと思います。　　　午後二時五十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後四時三十七分開会
村上義一 72

○委員長（村上義一君）　それでは休憩前に引続いて委員会を開会いたします。午前中の委員会の節に御審議願いました継続事項、いわゆる継続審査の問題及び議員派遣の問題について引続き御審議願いたいと思います。
中村正雄 73

○中村正雄君　議事の進行についてちよつと申上げたいのですが、先程休憩しまして、いろいろ各会派で話も纏まつておるだろうと思いますので、決まつた点もありますが、前の委員会で後戻りしたり、いろいろ議論も出ておりますので、從つて第一に継続調査を認めるかどうかという点を第一番目に諮つて貰いたい。これは多数で認めることになるだろうと思います。第二番目に、認めるとすればどういう根拠によつてやるかということを第二番目に諮つて貰いたい。第三番目には、どれだけ認めるかというふうにお進め願いたい。もう一つ、議員派遣の件については、切り離して議員派遣をやつて貰いたい。大体この四つに分けてやつて頂けば、スムースに行くのではないかということを提案します。
村上義一 74

○委員長（村上義一君）　只今の順序でよろしうございましようか。
板野勝次 75

○板野勝次君　この最初どういう根拠でということがやはり最初になると思う。先ずやるかということが決まつて、それからどんな根拠でやるかということでないと順序が顛倒するから、やはりどんな根拠でやるか、そうしてこの根拠に基いてやる、こういうのが順序ではないか。
矢野酉雄 76

○矢野酉雄君　板野さんのお話、板野さんの論理は正に万人が首肯しますが、もう数回に亘つてその根拠も実は研究し盡しておるから、私は無條件に中村君の動議に賛成して、そうして一つ一つの場合において、お述べになることがあればお述べを願う、そういうふうにやつて頂きたい。
門屋盛一 77

○門屋盛一君　私は中村君の考え方にはどうもただ賛成できない。それはこの問題の起つた初めから考えるならば、何によつてやるかということをはつきりせずに、今のお話聽くと、継続調査には異議がないだろうというようなことになりますけれども、調査そのものには異議はないけれども、これをどうして解散中の閉会期間にやるかということで、参議院は今日まで揉んで來ておる。この取扱いをはつきりして行かなければならんと思つておる。そうでないと、全部を認めるということは、実際問題から言つても、私は是非やらなければならんものは、関係方面から言われておるところのもの以外にはやらない方がいいと思つておる。そういうことはあとの問題にして、今くどいようでありますけれども、向うに改正案が送つてある。それが審議未了になるということもはつきり大体分つて來ておる。その場合にどういう根拠をここに作つて決まりをつけるかということは、私は運営委員会としては大事じやないかと思つておる。
中村正雄 78

○中村正雄君　もう一度私の提案を御説明しますと、いわゆる先程の見解で、いろいろの根拠が問題になつたけれども一應やらなくちやいけないということは、これは諮らないでも、大体多数だと思つて申上げたわけなんであります。從つてそれを第一段階の提案をオミットするとすれば、どれによつてやるかということは、それが決まつてからどれどれをやるかということになるのであつて、門屋さんのお考えと変つていないと思うのです。從つて議事の整理上一番最初にやるかやらないかを一應決めなくちやならない、と言つたわけで、順序はどちらになつても大した違いはないと思うのですが……。
佐々木良作 79

○佐々木良作君　併しそうしますと、こういうことになると思うのです。仮にこれはやつてもよいが、外のはやるべきでないという理窟は立たなくなつて來ると思います。根拠として、やつてよいという根拠が立てば、そういう節の仕分けはできなくなつて來ると思います。やはり根拠をはつきりと最初やらんと進められなくなると思います。
岡元義人 80

○岡元義人君　とにかく衆議院が解散した場合ということに何しまして、今國会法の一部を改正する改正案が衆議院で審議未了になるようであります。第四十七條第二項の解釈をできるだけ制限した範囲で、とにかく議長の方でそれを考えて頂くということを、先ず根本的に決めて頂いて、そうして今付託になつておるのを議決して、そのあとの運用は議長に一任する、こういうような方法で、いろいろ議論もありましようが、いつまで経つても論議は盡きないと思います。だから一つの根拠となるところの四十四條の二項を、今の状態から、多少ここに、できるだけ制限するというような解釈の下に、これに基いてやるというふうに決めて頂きたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
板野勝次 81

○板野勝次君　私は、この國会法の四十七條の二項ですけれども、これはもう論議したくないと思うのですが、どうもやはり四十七條の二項を解釈するためには、國会というものの構成が問題になるので、どうしても憲法四十二條の、「國会は、衆議院及び参議院の両議院でこれを構成する。」という面から見ると、衆議院が解散した場合には、参議院というものの機能というものが、一應停止されます。これは貴族院における憲法委員会における金森前國務相の発言の中にも、明らかに、緊急止むを得ない場合が生じたとき、不慮の事態が生じたときという説明で、これがつまり緊急集会の問題になるのだろうと思います。それ以外に、如何なる場合にも根拠を私は見出すことができないので、何よりも我々が守るべき拠りどころは、憲法の上の解釈から出発して、それで妥当なる方法が、若しここに見出せるのならば、その根拠を示した上で決定されたいので、そういう根拠がなしに、國会法の四十七條の二項だけで決定されるということは、どうしても條文解釈上から見ても妥当を欠くと思います。その点私はくれぐれも一つ愼重に計らつてやつて貰いたい。憲法の些細な問題でありますけれども、憲法を守つて行く、但し憲法を超えた至上命令としてある問題について調査を命ぜられた、こういう場合なら、これは又別だと思います。併しそれ以外の場合は、やはり憲法の條章に從つて、嚴に私はそれから一歩もはみ出さないことを希望します。
中村正雄 82

○中村正雄君　本論に入つたわけですが、それですと、やはりどの根拠によつてやるかということを議題に討論をやつたらどうですか。
矢野酉雄 83

○矢野酉雄君　これは中村君の第二番目の問題ですから、順序の問題で、そういうふうなことになれば、私は中村君の動議に賛成しておりましたけれども、くどく、すでに実質的には、岡元委員からも、板野委員からも、門屋委員からも、第二の問題として論議が出ておりますから、第二の案を持出して、それだけを議題にして、そうして議決なら議決で、理窟をいうならば、私は今の板野委員の意見に対しても、十分に反駁し得る論拠を持合せないのでもないから、どうですか、委員長、私こういうことを提案します。　この問題において、これは門屋さんの御意見も、その他の御意見も参酌しまして、今岡元委員から御提案になつたのと大体本質においては変りはありませんが、その法理的の根拠は四十七條第二項であります。この第二項によつて今議長の手許に出され、この運営委員会の議題となつておりまする事項のその全部を若しも委員長等において御撤回になつておるのはもう議に掛ける必要はありませんから、全部一應四十七條の第二項によつて議決をして頂く、本会議に掛けて議決をして、それから後の問題は議長においてそれを数回に亘つて審議せられた各委員の精神を十二分に斟酌されて運営の妙を図つて頂きたい。こういうふうに運んで頂きたいと思います。これは併しああいう修正の意見というものを我々が出したかということ自体が十分お分り下さつたらよかろうと思つておるので、その中には門屋さんの條件等のことは十二分にそこに活かされる筈だと思う。だから論議は盡きておるから、果して岡元委員と私の言う今までの趣意が同質同量のものであれば、一括議題として採決して頂きたい。（「賛成」と呼ぶ者あり）
中村正雄 84

○中村正雄君　それはもう議題になつて討論に入つておるわけですから、私結論を申上げると、これは國会法四十七條によつてやるべきだと思う。今の板野委員の説に納得できない。というのは、いわゆる國会は衆参両院で構成されておつて、國会としての機能を行うのであつて、参議院は國会の機能を行う場合と、参議院としての機能を行う場合と、参議院は両方の機能があるわけです。從つて参議院としての機能を行うのであれば、衆議院が解散になつても何ら変りはない。その解散になつた場合、國会としての機能を行うためには緊急集会の制度がある。参議院が單に参議院としての機能を行うことは衆議院解散の場合でもよい。ただ法律案、衆議院に関係することを調査することはいかんが、参議院で処理できることは解散中でもこの七十七條によつて制限されないからやつてもよいと考えておる。いろいろ申上げたい点もありますが、私は七十七條によつて継続調査をやるべきだという点を主張したしと思う。
村上義一 85

○委員長（村上義一君）　ちよつとお諮りまします。話がいろいろになつておりますが、最初根拠という発議があつたのでありますが、先ず根拠について御審議を願うということで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 86

○委員長（村上義一君）　それでは根拠について御意見をお述べ願います。
門屋盛一 87

○門屋盛一君　私はその根拠の問題で当初から一歩も変えておらないのでありますが、四十七條の解釈が、今中村委員の言われたような問題でありましたならば、恐らくこの本院での法律の改正案は出ずに終つた。そこに疑義があり、改正案によつて止むを得ずやらなければならないところの、法的根拠を拵えた後にやろうというので、この改正案が送られておる。これをくどく言うならば板野委員の言われるように憲法上、衆議院の解散による閉会中参議院の行い得ることが憲法に規定してある。これは非常に大きな議論である。これは容易に議論が盡きないのであるが、当委員会としても、参議院としても一應四十七條の解釈に疑義を生じたからこそ、別な法律案を向うに送つてあるというのが今日の段階である。それは衆議院が、如何なる意図においてか知らないが、衆議院においても、この解釈がはつきりしないために審議未了に終らんとしておる際に、最も不完全なる疑義のあるものを根拠として、如何なる調査も、継続審査もなし得るという断定を下すということは私は愼しむべきことであると思う。むしろ私はこの際なし得ないというところに考えて置くことが一つと、然らば関係方面その他から言われておるところの是非やらなければならんものはどこうするかということを、実際問題として考えなければならんというような考え方から行きまして、先程岡元委員の言われましたように、包括的に議長がその一つの承認を取つて置かれるか、或いは矢野委員の言われますように、やるべき案件を先にこの委員会で審査して置いて、そのやるべき案件だけについて決議から承認を取るか、この二つの行き方があるわけですが、私は中村委員の言われる四十七條の二項が嚴然と生きておるという解訳の下にやれば、全部委員長から要求の出たものは承認してやれると思います。それから矢野委員の言われましたことで私一つどうかと思われますことは、先に本会議で承認の決を取りましたならば、後で議長は議長の職権を以てコントロールすることは非常に困難な状態に追い込まれると思うんです。先に根本の問題を決めて置いて議長にコントロールを委せるという今衆議院に送つておる精神の……、議案を何らか形式で決めて、それから処置すればおのずから趣旨ははつきりして來ると思うのです。
中村正雄 88

○中村正雄君　私今の門屋君に反駁する議論はあるのでありますが、四十七條でやるとすればどういうものでもやれるということは、これは理窟にならないと思います。四十七條によつて請求をしても、院議によつて必要なしとか必要ありとか決定できるわけで、議決するわけでありますから、從つて解散の場合において実際やれるかどうかということの実質審査は、運営委員会においてもやれるでありましようけれども、本会議においてもやり得るわけでありますから、四十七條によつて頭から是非ともそれを承認しなければならないというような議論はできないと思います。それから前の議論といたしまして、四十七條では困るから修正案を出した、こういうお話でありますが、修正案を出しました趣旨は、四十七條はすべてを包含しておるけれども、解散の場合は一般の法規と異るから、この趣旨を明快にえるために出したわけでありまして、これがないからといつて、四十七條に生かしたいからといつて出したというようなわけではない。四十七條を解散の場合に制限するという明文を置くべきものであるというので出したのでありまして、これが通らなければ元に戻つて七十七條でやつたらいいわけです。院議によつて決定すべきであると私は考えておりますので、門屋委員の御説に対しては賛成し難いものであります。
門屋盛一 89

○門屋盛一君　通るか通らんかというのは衆議院の方でも疑義がうつて審議未了になつておる問題で、これに対しては相当自粛した考え方でやつて行かなければならんと思います。提案理由によつて見てもはつきり分ると思うんです。
矢野酉雄 90

○矢野酉雄君　だからこれは第一回の議論と同じところに帰つてしまうわけであつて、中村君の御議論も、四十七條の第二項を無制限に解釈しようというような意味は更になくて、結局門屋委員の御意見とそつくりであつて、衆議院がよしこれを握り潰したといたしましても、その握り潰したが故に四十七條第二項が決して抹殺されるものではない。四十七條第二項そのものに内包されておるところの法的機能というものは、向うがどうしようが活きておるわけでありますから、ただ併しああいう條文を作つて附加しようというような意図は、いわゆる解散であり、二院制度というものの建前からみずからそれを自制し、コントロールしようというので出たのでありますから、その精神をさえ酌んで行つたら、結局法的根拠は四十七條第二項以外にはない筈であります。これをみずから放棄するというようなことは、私はそれは國会法四十七條をみずから抹殺するだけであつて、私は却つてそれが参議院自体の権能を結局不当に縮少する結果になると思うのです。だからもうどうですか、議論は要らんじやないですか。結局は採決して頂いたらどうかな。
佐々木良作 91

○佐々木良作君　今の議論は四十七條の二を附加えるときの解釈の問題が入つておりますが、それの見方がこれを授権的な行き方にするか、注意規定的な行き方にするかという議論があるかも知れないし、あり得ると思います。提案理由のこの文章から見れば、明らかに今の中村委員が言つたような意味じやなくて、こう書いてあるのですよ。参議院の常任委員会及び特別委員会は前会期において調査中の事件について、その閉会中調査し得る途を開く必要がある、つまり今の法規ではそこがないから、その途を開く必要がある。そういうふうな新らしい意味と、今の二つの解釈があるが、別の方の門屋君が言つておつたような意味が非常に強く出ているということは皆さんお分りと思います。開会中に調査し得る途を開く必要がある。これがこの法律案を提出する理由であつて、これが提案理由になつているのですよ。これをそう簡單に元へ戻つて、四十七條がなくなつた場合には何でもし得るということは明らかに矛盾だと思います。
石坂豊一 92

○石坂豊一君　法理論を討わしておると際限がないのであつて、全く何回も何回も元へ戻つてしまいますから、進行を図つて頂きたいと思いまするが、本院としてはすでにこの法案を、衆議院は如何なる方法を採ろうとも、本院の意思はすでは法案となつて向うへ行つておる。門屋君の説に從えばそれと同じようなことをもう一遍正式に決議する徳いうふうに我々は聞き取れるのでありますが、それならばそんなことを決議する必要はないので、私は今中村君が言われたように、緊急止むを得ないものは審議を継続して行く。又これに対して反対の者は、板野君が憲法違反として反対される以外の人は、何かの方法で進行を図つて行きたいというような御議論のようでありますが、実現し得るような方法を導いて、これを早く纏めて頂くようにしたいのです。法理論はもうこれで盡きておりますから……。
板野勝次 93

○板野勝次君　実に明らかな提案理由です。
梅原眞隆 94

○梅原眞隆君　私も今石坂君の言われたことを多少論理的に纏めさして頂きます。この條文に関します解釈は、これは両方あるということはこの前の議案が出たときから存在しておることであります。今後もこれは私は二つの論拠が立ち得ると思う。そこで今この上の議論をするということには相当の時間を要すると思う。そこで但し今我々がこれをやるがためにはどこか法的に根拠を発見して行かなくちやならないということは当然の事実である。そこでそのような甲乙の議論は暫くつまり保留して置きまして、そうしてこの上でここに出ておる各議院の決議で特に付託せられたる事件については、閉会中尚これを審査することができるということに多少の根拠を認めて、そうして多少自粛もし、いろいろな條項を考えて、この審査という代りに調査というような意味でこれを活かすとか、精々今の状態において謙讓にこれが行けるような方途を一つ考えて、今の議案を進めて貰いたい、これが私の進行意見であります。
門屋盛一 95

○門屋盛一君　私の言うていることも何も皆同じことなんで、一應これが議事があつたから出たので、提案理由にも書いてあるように、何らかの審議の途を開くということが目的になつている。それでそれをうやむやに開いてはいけない。であるから岡元委員が言われているのも、私の言うているのも間違いはない。ただこれを事前に包括的に議長にそれだけの権限を與えるか、一つの問題を限つて権限を與えるか、私はそういうところで縮めて行けば早く解決すると思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正雄 96

○中村正雄君　從つて根拠を求めれば四十七條しかないというわけだ。
門屋盛一 97

○門屋盛一君　その條文には触れずに……。
中村正雄 98

○中村正雄君　併しそれは條文に触れずにやれと言つたつてそれはできませんよ。
佐々木良作 99

○佐々木良作君　併しこれは飽くまでも議論しなければいかんと思う。四十七條の二というのが飽くまでも理由がはつきりと提案理由に書いてある。解釈上は二つ成立ち得ますけれども、四十七條の二の場合には、併しながら提案理由の中にはつきりと書いてある。閉会中に審査する途を開く必要がある。これが提案理由になつておるのです。そこを四十七條から出発して行くのであつたならば、何としても工合が惡い、理窟の上から……。
梅原眞隆 100

○梅原眞隆君　これは今佐々木さんが個々のつまり理由を以て元のものにないということから否定しようとまでおつしやるがそれは無理である。これは今開くということは新らしく附加えると解釈されるし、それから内包しておるものを明晰するというふうにも解釈されるのであつて、これは両樣に解釈され得ると見なくちやならない、こう見た方が穏当じやないかと思います。余り議論の甲乙を決めることは保留して、そうして現在この上の特に附託されるという事件に関して、この際において客観的情勢をよく入れて、そうして精々でき得るような程度にこれをおやりになる。その縮少する意味は、もう我々がすでに檢討したことであるから、そういう形においておやりになるように一つ議事の進行を求めます。　　　〔「進行々々」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 101

○佐々木良作君　議事進行について……速記でも停止して懇談して決めて貰つたらどうか、それから実質的に進めて貰つたらどうかと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正雄 102

○中村正雄君　それはその次の議題に入るわけで、議論があつても議論を聞いてもやるとすれば四十七條が根拠になるという点は間違いないのであるから四十七條においてやる。それから次の問題にすればいいわけです。
矢野酉雄 103

○矢野酉雄君　すべての方々の御議論はこうでしよう。四十七條の第二項を無制限に解釈しようという御議論は誰一人ないのですよ。ただそれを徹底的に一院になつた場合には憲法違反であるというのは板野君だけの御議論であつて、そうして万止むを得ないというのは一種の附加税的説明です。（笑声）だから結局皆違つていないのですよ。だから御議論をこれ以上討わせる必要はないと思う。
梅津錦一 104

○梅津錦一君　実際の問題に入つて議論は盡きたと思います。万止むを得ざる問題を取上げれば性格が明らかになつて來ると思います。尚領域もはつきりした來ると思います。それで裏付けるようにすれば現在問題ないと思います。その意味において議事進行を図つて頂きたいと思います。　　　〔「一應採決して下さい」と呼ぶ者あり〕
村上義一 105

○委員長（村上義一君）　お諮りいたします。いろいろこの根拠についての御意見御交換願つたのでありますが、要するに論議は盡きるところがないやに見受けられるのであります。この根拠についてはいろいろ意見があるでしようが、これはもう保留して置いて、そうして実際的にこれからの要請に対して如何に取計らうか……。　　　〔「それは違う」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 106

○梅津錦一君　万止むを得ざるという領域を決めればはつきりそれが決まると思うのです。
岡元義人 107

○岡元義人君　私は提案いたしますからお諮り願いたいと思います。衆議院が解散した場合は、最近國会法の一部を改正する法律の改正案が衆議院において審議未了となつておるので、第四十七條第二項の解釈をできるだけ制限するような考え方でこの問題を取扱つて頂きたいということを、まだ後がありますが、一應今議題になつておるのが根拠の問題でありますから……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 108

○委員長（村上義一君）　今岡元君の発言に対して御賛成の声もあつたのですが、この問題御賛成の方は……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 109

○委員長（村上義一君）　それでは御異議ないようでありますから、先ず以て今の岡元君の御発議を決定いたします。
岡元義人 110

○岡元義人君　それでこれから先の問題は今付託されております議案を一應ここで議決して頂きまして、後は議長の斟酌して頂いた運営にお委せするということを提案いたします。
寺光忠 111

○参事（寺光忠君）　若し包括的な意味において議長に一任するとおつしやいますならば、勿論包括的に一任を受けた議長が運営委員会に諮らなければならんのでありまして、それで包括的にするとお決めになりましても、後で議長から諮問しなければならないのであります。
門屋盛一 112

○門屋盛一君　その根本の扱い方は岡元委員のあれではつきりしたのでありますから、私は一つの動議を提出いたします。今要求されておるものに対して直ちに運営委員会は緊急必要性を審査しまして、そうして一定の限つた案件のみをやるということが岡元委員の動議の、制約して絞つて行くということに帰することでありますから、この中から一つ案件を絞るということをやりたい。これは矢野委員の説にも同じことになると思います。これをお諮り願いたいと思います。
村上義一 113

○委員長（村上義一君）　只今門屋委員の御発議に対して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕
村上義一 114

○委員長（村上義一君）　それではそういうことに決定いたしました。
矢野酉雄 115

○矢野酉雄君　委員長ちよつとお伺いいたしますが、午前中からのこのいろいろな会議においてそれぞれの委員長から調査或いは派遣等の請求を撤回したのはありませんか。全然ありませんか。
村上義一 116

○委員長（村上義一君）　私はまだ伺つておりません。
梅津錦一 117

○梅津錦一君　社会党としての大体の意向を御参考に申上げて置きますが、継続調査の件に関しては問題はならなかつたのでありますが、議員派遣の方の問題はいろいろあるので、結局これは好ましくないという意向でありますが、予めお含み置きを願いたいと思います。社会党の意向であります。
村上義一 118

○委員長（村上義一君）　お諮りいたしますが、議員派遣の問題は後にいたしたいと思います。今継続調査の項目について範囲を決定する、これについてお諮りいたしますが、そうしますと要求された委員長から意見を聞くことにいたしますか、どうしますか。
梅原眞隆 119

○梅原眞隆君　私はこれを絞つて行くという意図におきましては賛成をしましたが、大体において私の一つの構想としましては、ここに出ておるものは、これを我々が第三者としていずれが緊急であり緊急でないかというようなことを判定する我々には権威もない。又材料もないと私は思う。かるが故にこれは全部受け入れまして、そうしてその外に我々がこういう立場におるのであるから、各委員会におきまして、みずからそういうことであればこれはつまり差控えようとか、次に延ばそうということは、各委員会の任意に委すべきであつて、議院運営委員会がどれだけいいとか惡いとか決定する権能は持つておらないというこういう意見を持つております。（「賛成」と呼ぶ者あり）
門屋盛一 120

○門屋盛一君　今のことについては私はちよつと考えを異にします。私は議院運営委員会でこれを審査する以上この中から絞り得るものは運営委員会の責任において絞らなければならない。こういうことになる。これはいずれも必要で御要求になつておるけれども、この御要求をなさつたときにはこの國会法を改正の、先程岡元委員の根本的な問題を委員長がお考えになつて出されたかどうかということが一つ分らない。だから正式に言いましたならば、各委員長から説明を求めるということも一つ、それから我々運営委員の良識で判断して行きますならば、なべてこれらのものは普通の閉会と同じ意味で御要求になつておるものと思われる点が多いのであります。でありますから、これを絞るという意味から行きますならば、どういう点が絞り得ないかという私の知つております範囲から言いますならば、法務委員会と厚生委員会等のごとく関係方面からの勧告により休まないものだけは、これはどこから見ても、縦から見ても横から見てもこれは緊急止むを得ないもので、それ以外のものは、私は絞つて絞れんことはないと思う。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
矢野酉雄 121

○矢野酉雄君　これは結論は数は違うようになるかも知れませんけれども、梅原委員の御意見も、門屋委員の御意見も同じことになると思います。何となれば本日はわざわざ常任委員長、特別委員長を午前中においては御出席を求め、而もその事前においては衆議院に対して院議を以て決定した法案を送付するときにそれぞれの会派において、これは十分お話をし、或いは委員会において委員の諸君とよく交渉をした。又会派においてもそれぞれ交渉して頂くようにというような、すべきところの道はちやんと踏んで來て、而も本日はそれぞれの委員長の御出席を求め、而も私は第一回に結論の出たようなことを申上げて、その中にはこれを委員長の良識に訴えて、そしてこの際継続調査も必要でないというのは御撤回を願うというようなことを申上げて、それらは皆この傍聽席でありましたが、おいでになつてのことであります。今まで委員長に伺つたところによると御撤回の何がないのでありますから、これは十分絞らなければならないということのその前提の下にこういう結果が出ております以上は、結果においては数は違いますけれども、それだけの愼重な態度を以て私たち以上のそれぞれの委員会における專門的の経驗と意見を持つておるところの良識のある諸君がやつた以上は、これをピック・アップして、これだけは取上げて、これだけは捨てるというようなことは、この機会においてはむしろ遠慮した方がよいのであつて、而して門屋委員の意見そのものは結局生きるわけであると思う。数においては三つか或いは十になるかも知れないが、拂つたところの愼重な態度に至つては十分にそこに出て來ると思いますから、これは御撤回がないとすれば継続審議の方においては全部承認するということの梅原委員の意見に賛同を表するものであります。
門屋盛一 122

○門屋盛一君　私の申上げるのも、委員長からここへ出された以上必要であるから出されているということは分る。併し最初岡元委員の動議が成立した、その趣旨から行きますならば、更に絞つていいと思う。そうすれば絞る標準はどこに置くかということは関係方面の勧告のあるものとないもの、勧告のあるものは止むを得ないと思います。その他は一應承認しないというふうにしたいと思うのであります。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
梅原眞隆 123

○梅原眞隆君　絞るという議論は、これは数において我々の手において絞るか、それから各委員長の立場においてお絞りになるということをこちらから何することはあり得るが、絞るということにすれば、審査をするということを略して調査だけにして行くことは可なり絞つた形式になると私は思う。今ここでそう決めるということは客観情勢から可なり困難の状態である。議院運営委員会が果してそこまでの権限を持ち得るかということに多少疑義があると思う。これは受け入れて、そうして私は今の情勢は御覧のようであるから、これを絞つた形において各委員長がやるべきであると、私はそういう意見を持つております。
梅津錦一 124

○梅津錦一君　私は絞つて絞れるものは絞つていいと思う。その他のことは継続調査をやつちやいかんということでなく、やつても構わない。ただここでやらなければならないものは……絞つて絞られたものは必ずやらなければならない。後は必ずしもやつちやいけないというのじやない。
矢野酉雄 125

○矢野酉雄君　それはどういう意味ですか。
梅津錦一 126

○梅津錦一君　継続審査の要求でしよう。継続審査を要求してもしないでも國会議員である以上やらなければならない。
矢野酉雄 127

○矢野酉雄君　それは全然別だ。
梅津錦一 128

○梅津錦一君　だから絞る理由が出て來る。この中でやらなければならないものはやはりやらなければならない。それは法務と厚生というようにちやんと枠がある。これははつきりしていると思う。
矢野酉雄 129

○矢野酉雄君　それはそう言うけれども、参議院議員としての権限はあるが、継続調査の承認を本会議において決議を経なければ……それの経ないものについての権限の行使はできない。だからそれは当然そうですよ。
小川久義 130

○小川久義君　絞る案について梅原さんの行き方はむずかしいと思う。
村上義一 131

○委員長（村上義一君）　速記を止めて下さい。　　　午後五時十七分速記中止　　　—————・————— 　　　午後五時三十五分速記開始
村上義一 132

○委員長（村上義一君）　速記を始めて。門屋委員にもう一度御意見をお述べ願いたいと思います。
門屋盛一 133

○門屋盛一君　ではここに動議を提出いたします。私は、先程岡元委員の動議が成立しまして、扱い方の根本は決まつたのであります。いわゆるこれを選択するということに決まつたのであります。この選択の方法につきまして、今常任委員長の懇談会を開いても、容易に決まるまいと思うのであります。それは各委員会においては一應必要であるという観点からここに要求されていることが一つ、それからもう一つは、必要ではあるが、年末年始と衆議院解散による総選挙を控えまして、これらの調査を実行して行く上において相当の困難があるのではないか、こういうことを考えまして、この選択方法は、この運営委員会がやはり相当の責任を持つて選択しなければならん。こういう点から考えますと、関係方面から式正のサゼッシヨンがあつたかなかつたかということは別問題といたしましても、実質上現在法務委員会はそれらの調査を続けているのであります。それから厚生委員会においても、先程予備費の問題まで持上りまして、是非やらなければならんことがあるやに聞き及んでおります。それと議会運営上の見地から人事権等の関係もありますので、議会運営委員会と、この三つだけを衆議院解散の場合における閉会中に継続調査をするということを承認しまして、その他のものはここで承認しないということに決定したいと思うのであります。以上。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
板野勝次 134

○板野勝次君　私は今の門屋委員には反対なんですが、例えば議院運営委員会の場合人事権等の問題で不便だというのですが、これはまあ憲法上の疑義がある以上は、当面やはり不便でも止むを得ないと思うのです。それから法務委員会等の場合であつても、これはやはり法務委員会が自主的な活動として今おやりになつておるものだとしか解釈することができない。そうすれば、他の継続調査の問題と同樣に考えるべきだと思います。從つて今の年末年始、総選挙というふうな場合にいろいろなことが予想されるので、やらないのならば、もう全部やらない、これが一番適正な考えで、不便な場合の方法は將來の解決に俟つということが一番妥当なんじやないかと思うのであります。
石坂豊一 135

○石坂豊一君　私は門屋君の選定方法に反対であります。若し選挙その他を眼中に入れて、委員会が成立せんということならば、おのずからそこに機能が停止されることであつて、運営委員会がそれを見越して、できないことであるから、できない相談には乘らんと、こういうやり方はいかんと思います。殊に各委員会を通覽いたしますると、おのおのそのよつて生ずるところの理由に基いて委員会が決定し、專門員等の研究の積んだ上で、これはできて來ておる。一應我々建設委員等にとつて見ますと、これは公共事業費に属するのでありまして、三月三十一日までできる問題、或いは又事業を繰越して行く問題等について、これは行政方面を督励する重大なる関係を持つておるのであります。引つきりなしに陳情などが出て來ますのは、いろいろ地方民が生活上に不安を感じておることの災害対策、或いは又区画整理の促進等の焦眉の急に属するものが非常に多い。それをあの委員会は選挙のために成立にならんであろうから停止するということは、そういうことは越権至極です。反対します。
岡元義人 136

○岡元義人君　私は門屋議員の御意見に賛成いたしますが、成る程今石坂委員からも言われました通りその外地方行政としては、山口縣の宇部に大きな事件も突発いたしておりますので研究調査しなければならん問題が沢山あると思うのであります。併しながら今度のこの継続調査問題に関しまして、これを法的根拠より始めるとなかなか時間を潰しても尚すつきりした解決を見出し得なかつたということは皆さん御承知だと思います。とにかく今後この問題は、何らかの形ですつきりしたものに持つて行くという努力を今後も継続しなければならんと思うのです。それには今門屋委員から言われましたように、後程次の國会等において衆議院等に対し或る程度の釈明ができるというような筋道を立てて置くという意味におきまして、私は門屋委員の御意見に賛成いたします。
矢野酉雄 137

○矢野酉雄君　僕は法務委員、それから厚生委員のことについては内容を知りませんが、今、岡元委員が言われたように地方行政委員会の調査の対象として、宇部の朝鮮人問題は非常に重大な問題で、これは法務や厚生と質においても何らその軽重という差がないと実は思うのです。だからそういうようなことを取上げる必要があると思うのす。法務、厚生、地方行政、それから議院運営委員会この四つを提唱したい。
左藤義詮 138

○左藤義詮君　大分議論があつたようですが、今四つ案が出たようですからこの案について採決の動議を提出いたします。
村上義一 139

○委員長（村上義一君）　それでは討論終結と認めてこの範囲につきましては採決して御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 140

○委員長（村上義一君）　それでは今御発表になつた御意見は四種類あると思うのであります。一つは全然認めない部面もあつても眞に止むを得ないという意見と、それから法務委員会、厚生委員会、議院運営委員会、この三委員会の要請だけを認めるという説と、それに更に地方行政委員会の要望を認める、つまり四つを認めるという説と、それから全部を認める、こういうのと四つあるのでありますが、如何いたしましようか。
小川久義 141

○小川久義君　動議の成立した分から採決願います。
村上義一 142

○委員長（村上義一君）　順序に從いましてそれでは法務委員会と厚生委員会と議院運営委員会、この三委員会からの要請だけを認める、これに御賛成の方の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
村上義一 143

○委員長（村上義一君）　多数と認めます。そうするとあとの三つの発議は採決の必要はないと思います。　次に議員派遣の問題を御審議願いたいと思います。
左藤義詮 144

○左藤義詮君　只今の継続調査と同じような趣旨におきまして時期等もありますので、この方は全部この際遠慮することの動議を提出いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
村上義一 145

○委員長（村上義一君）　只今こういう際においてであるから、議員派遣は全部遠慮するということが適当であるという御意見が出まして動議が成立いたしました。これに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 146

○委員長（村上義一君）　それではそういうことにいたします。これで散会いたします。　　　午後五時四十六分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村上　義一君　　　理事　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君

1948-12-23 第4回国会 参議院 議院運営委員会 第18号 公式Web版

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