1948-12-14 第4回国会参議院議院運営委員会第9号

1948-12-14 第4回国会参議院議院運営委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月十四日（火曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○國会議員の歳費、旅費及び手当等に　関する法律の一部を改正する法律案　（衆議院提出） ○國会予備金の支出に関する件 ○職員の國会手当支出に関する件 ○國会法の一部を改正する法律案に関　する件 ○今後の議案提出予定に関する件 ○政府の申入れに関する件 ○庶務関係小委員長の報告 ○議員食堂の運営に関する件　　————————————— 　　　午前十一時十九分開会
村上義一 1

○委員長（村上義一君）　それでは委員会を開会いたします。　國会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案が、衆議院の方から回付して参つて本委員会に付託せられておるのでありまして、この問題につきましては、こちらで先般來皆さんの御決議或いは御協議によりまして、関係方面にいろいろ交渉を重ねて参つたのであります。特に昨日、一昨日梅原理事、大隈小委員長が非常に関係方面との交渉に努力を重ねておつて下さつたのであります。先ず以てその経過を一つ御報告願いたいと思います。
梅原眞隆 2

○梅原眞隆君　それでは昨日参りました御報告を申上げます。昨日の午後四時五十分に大藏大臣と主計局長を伴つて、大隈さんと衆議院の木村さんと私とそれから事務局から近藤、衆議院の山崎、これが参りまして、ウイリアムス氏と協議して、交渉は二時間ばかりかかりまして、いろいろな各方面の折衝があつたのでありますが、結論としては財源の點で決裂状態に入つてようなことであります。どうしても許しませんので、結局そのままで打切れば、これがこのままに延びるというふうになりますので、何か今回の予算を修正する以外にはどうしても他の財源を絶対認めないという情勢になりましたので、そこで最後に相談をして修正することにしたのであります。そこで修正して妥結した結論といたしましては、議員の歳費を二万八千八百円、祕書が七千円、これを十一月一日からということにする。滯在雜費の問題はこの次の議会の問題に延ばす。そうしてこれに要します金がもとは八千万円ばかりですが、今切下げますと、四千五百万円、これが今次の予算の修正で捻出する、その四千五百万円の修正により端金は國会の予備金で支弁する。八十万円程ありますが、そうしてこれをやりましたが、大体はこの案は関係筋のサジエストしたものであり、それから大藏大臣が責任を以て閣議を纏めるということを約しましたので、これ以上交渉したりする余地がないというように考えまして、そうしてこの点で一應相談を纏めて、帰つたような次第であります。衆議院はここに出ておりますように、早速議院運営で全会一致で脅威をせられたようであります。かような結果になりましたが、実相を御報告申上げます。尚足りない点は附加えて小委員長から御報告があると思います。
大隈信幸 3

○大隈信幸君　細かい話があるのですが、それについて速記に載せて置く必要はないと思いますが、或いはあとで御懇談の折にいろいろ細かいことをお話する方がいいと思います。如何でしよう。
村上義一 4

○委員長（村上義一君）　如何でしよう。この席から頂いてもいいじやないかと思いますが。
中村正雄 5

○中村正雄君　ちよつと速記のあるときに確認して置きたいのですが、滯在雜費の問題は、これは内容についてはいいけれども、財源の点で次会に廻して呉れ、こういう話合ですか。
梅原眞隆 6

○梅原眞隆君　その点は昨日までは一千五百万円というものの内容についての檢討は問題に上らなかつたのであります。ただこれをこの次の議会に必ず取上げようという約束をしたのであります。
村上義一 7

○委員長（村上義一君）　この次の議会と申しますると、問題は期日の問題になるわけですが、次の議会に取上げた場合には、十一月一日に遡及するものか、しないものか、その点につきまして何か話合はなかつたのですか。
梅原眞隆 8

○梅原眞隆君　これは私は大藏大臣にも特に十一月まで遡及せいということを申上げてあります。
村上義一 9

○委員長（村上義一君）　外に何か御意見ありませんでしようか。
門屋盛一 10

○門屋盛一君　この問題ですか……。意見はありません。御苦労樣でした。
村上義一 11

○委員長（村上義一君）　尚予算のことについて説明があります。
近藤英明 12

○参事（近藤英明君）　別に予備経費支出要求書というのをお手許にお配りしてありますが、これが歳費の値上に関係する予算でございます。今度出ておる予算の中からやり繰りして出そうと言われております四千五百万円というのは、最後から二行目の欄にある四千五百万円という金額でございます。こちらにかかります経費が計という欄にある四千五百八十七万八千円で、端数の八十七万八千円が差引予備経費から支出する分であります。これを按分いたしますと、参議院が三十万七千円、衆議院が五十七万一千円、これだけの経費を予備経費から出すのであります。この三十万七千円は予備経費五百万円の中から出しますので、この予備経費から出すということを当委員会において、予備経費の支出ですから、御承認を得なければなりませんので、この機会に御承認を得て置きたいと、かように存じます。　尚この機会に事務局として議院運営委員会にお願いして置きたいと思うことがあります。それは議会手当に関する件でありますが、第三國会の終りにおいては続いて第四回に入りました関係上、まだ支給いたしておりません。同時に金の関係が今日の歳費の問題が行詰つておりますので、先日來折衝中でありますが、どうにもならない状態にあることは各位の御承知の通りであります。これについては事務局のやり繰りがつかなくて、今日まで見透しがついておりませんので、決定に至つておりませんが、併し今大藏省とも協議いたし、尚衆議院も同じ状態でありますので、衆議院、図書館と協議を進めておる状態でございますので、現在どのくらい出せるかということもはつきりしません。併し見透しが本当につくのはやはり年末から、どうかすると新年にかかるようなこともあるかと思いますので、通常に参りましても年末年始の休会中、或いは今の解散というような時期に、休会中になつてからその見透しが確然とするというようなこともございますので、そうなると議長が議院運営委員会に諮つて議会手当を支給する、かような國会職員の支給規程になつておりますので、議院運営委員会に諮つて頂かないと支給ができない、こういう状態であります。今日ここでお諮りいたしますのは、金の面から行くのは早過ぎる。必ず何円出しますということははつきり申上げられません。そこでただ出すことの御承認を得まして、その率については議長が議院運営委員長と御協議になつてお出しになるということの御承認を得れば仕合せです。そういうようなことで、衆議院も同樣先般すでに御承認を得ておるそうです。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 13

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、それではそういうことに決定いたします。尚先般ここで決定せられて、本会議の決議を経て衆議院に回付いたしました休会中における各委員会の継続事務を遂行して行くという法律案についてでありますが、この問題は、衆議院の方で相当盡力したに拘らずどうも握り潰すという傾向にあるのであります。これについての又前後措置も講じなければならんと思うのでありますが、一應空氣だけを御報告申上げて置きます。
門屋盛一 14

○門屋盛一君　今の委員長の御発言に関連しまして、衆議院の解散の場合を考慮して置かなければならない点で、特にこの成立をして置かなければならない法律案みたいなものがもうこれだけでいいのか、後にどれだけが残つておるのか、これを一つ確めて置きたいと思います。これは二つの意味でありまして、一般國政の上に必要なる法律案を政府の方から聞きたいし、國会関係のは法律案で出すものはないと思うんですけれども、若しそれがあればやつて置かなければならんと思います。そういうことを考えております。そういう法律案でなくてこの委員会だけとして取つて置かなければならん処置があると思いますが、そういうことを考え合わせまして、只今お話がありました閉会中の継続審査及び当院を通過して今衆議院の方に送付されておりまするものが、本日午後までの空氣で通過する見込みがないとすれば、これは昨日から大分問題になつておりますあの善後処置をどうするかをよく決めなければならん。できればこの際少しでも何ととかやつて置かなければならん問題であると思います。　それからもう一つ、尚これはこちらが主動的に動くのもどうかと思うのでありますけれども、與党側の諸君からのお話もありませんし、私から言うのもどうかと思うんでありますが、現在の状況におきまして、本参議院の運営上から考えまして、政府と、それから当院の予算、大藏、人事等の委員長の出席を求めまして、問題になつておりまするところの給與法案及び給與予算等に対する問題を、これは只今でなくてもいいのですが、適当の時期に、例えば今日のお畫頃までの間に衆議院の方の空氣が分れば、委員長の報告はその直後でもいいのですが、政府の方はこれは昨日なんか甚だ無礼な行動でありまして、五時頃にやつて來て、本会議を一、二時間か待つて置いて呉れなんという勝手極まる申入れをしておるのです。私は、言えば喧嘩になるしするから笑つて堪えたんですけれども、それだけこの法案及び予算案通過に熱意のある政府でありましたならば、公報も政府の方へ行つておるだろうし、連絡もしておる筈である。今朝のこの委員会に出て來て、甚だ昨日は失礼なことを申上げた、昨日若し政府のいう通り待持ておつたらばどうなる、そうしてこれが向うが通つたら、何時間以内に通して共れというようなことを言いかねない政府である、それだけの熱意があるんだつたら、礼儀を考えたら、今朝ここに出て來て、昨日の失礼を謝すると共に、向うの状況をこちらから問われるまでもなく報告する義務がある、このことをおやりにならない。この政府の方の、つまり今の給與法案及び予算に対する動き方、見通し等をここを説明を聞いて、先程申上げたところのこの解散ということを予期して、解散に伴つて生ずる小さなものでも、極く小さなような法案でも、それを出して置かないと、六十日間空白になるのですから、困る法律はどれどれであるかということをこの委員会として聞いて置かないと、政府の言うところでは、今日午後、夜に入るとこつちに廻つて來ても、今日中にでも参議院は上げて貰いたいというようなことをきつと言つて來るのですけれども、これは應ずる必要はないけれども、そういう無茶なことを言つて來る政府ですから、こつちは前以て聞いて置く必要がある。これらのことについて政府の説明を聞き、從つて予算、大藏、人事、各委員長から今の審査経過を聞くということは、計画的に余りこせつかせない基になるから、是非これは一つやつて置かなければならないし、二つの方法があるのでありまして、委員会としては午後までに当委員長から向うの運営委員長を通じて、向うの運営状況を聞して貰うということが必要じやないかと思います。私、毎日衆議院を見ておりまして、あの衆議院の混乱状態から行きますならば、議会運営は参議院の方が余程上手に行つておるというふうに考えておるのでありますが、併し一面において衆議院並びに政府から馬鹿されて、抑えつけられておる点が多いんですから、こちらの方からそういうことは先に注意してやつて、後で無茶を言われない、無理を言われないようにする必要があると思います。そういう意見を持つております。
小林次郎 15

○事務総長（小林次郎君）　政府からは只今議会に提出になつております法案の外には、別に是非出さなければならんというものは我々は承知いたしておりません。議会に提出されておつて是非通さなければならんものは、大藏関係の條件が五件、即ち大藏省預金部特別会計外二特別会計の昭和二十三年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案外四件、法務関係が……これはいずれも公報に載つております。
門屋盛一 16

○門屋盛一君　私は事務総長から説明を聞こうというのではなしに、事務総長から聞いたのでは責任がない。政府はこの前の運営委員会で、佐藤官房長官が出すように努力しようと言つたのに、三日、四日出されない。出されなければなくてもいいんですが、ここへ送付されればこつちでどういうふうにそれを審議して行くかということは当院の責任になると思います。これは説明をお聞きしてもいいんですけれども、これは時間がかかりますから後にして貰つて、私の提案しておることは、参議院を計画的に運営する上において、今政府の説明を聞き、その説明によつては予算、大藏、人事等の委員長に來て貰つて、一應審査の状況を今運営委員会として知つて置く必要があるんじやないか、こういう提案であります。時間的には少し早いかも知れんですけれども……。
小林次郎 17

○事務総長（小林次郎君）　先程議事運営小委員会でちよつと申上げましたが、今日マッカーサー司令部へ衆議院議長と総理大臣と一緒に行つて予算の取扱いについて相談したいという希望を持つて向うと交渉中だそうであります。その後どこまで発展しましたか知りませんが、そのことが実現いたしますと、この予算、それから給與法案の取扱い等については大体見当もつくだろうと思います。そうしたらその上で門屋さんのいわれる通り、大藏委員長、それから予算委員長、そういうような方、それから政府にも來て貰つて、直接聞いて上で議院運営委員会としてどういう取扱いをするかということを御決定願いたい、こういう氣持でそれぞれ連絡は取つております。但し只今政府の方は早い方がいいという要求がございますれば、更にこれは切離して政府だけに來て貰つてお話を伺つてもいいと思います。
門屋盛一 18

○門屋盛一君　私の言い方が惡かつたかも知れないが、政府は昨日ここに五時頃來られて、昨夜の中にも通して貰いたい、もう一時程待つて貰えんだろうかということをここで公然と運輸大臣と官房長官が申されておるから、私はお急ぎになつておることは分つておる。然らばこの予算を成立させ、法案を成立させるということは、單に國会のみの責任ではないのです。予算に対する説明をはつきりするとか、法案に対する準備とか説明とかいうものが伴つて行かなければ、國会は審議ができないのであります。だから昨夜もう一時間か二時間待つて呉れということを言つて來た政府であつたならば、こちらから呼ばずとも、今朝ここへ來て、こういう状況になつておりまして、衆議院通過にこれだけ骨を折つておりますということを、ここで御説明なさるのが礼儀である。併しその礼儀をお盡しなさらん以上、私はここで開き直れば、総理大臣をここか若しくは本会議に呼んで、予算審議上、衆議院では大藏大臣が昨夜から全然顏を見せない、個人的には泉山さんに同情する点もあるけれども、この点からいつたら、表向きに言えば、三百万の官公労に給與が拂えるか拂えないかという大事なときです。而も衆議院を十二時までに通さなければならんという計画の下にやつておる大藏大臣が、八時、九時頃に院内に醉つぱらつて醉いどれになつておる。そういう状態の下でおる政府が、参議院に廻した來たときに、日にちを切つたり時間を切つたりして審議をして呉れということを言われても、そういう大臣を相手に完全な審議ができるかどきんかということも我々の計画に入れて考えなければならん。軽く考えて貰つては困るんです。言いたくないことですが、與党の諸君は余りにも、予算審議は放つて置いても國会を通るだろうという態度に、私は少し憤慨しておるんです。昨日の政府の態度は何です。これは運営委員会とか参議院というものを無視した態度ですよ。昨夜二時間くらいで向うを通過して、何時まで残つて呉れと言うのですか。私は今日はつきり申上げて置きますけれども、定刻午後四時までに向うから回付がなかつたら、今日は定刻で散会して貰いたいんです。そのくらいの権威を持つて然るべし、そういう考えを持つておることだから……、併しそういうことで大きな目的を混乱に陷らしてはいかんから、前以て政府は盡すべきところを盡し、努むべきところは努むべきだと思う。今朝ここに政府が來ないということは怪しからん。
村上義一 19

○委員長（村上義一君）　分りました。門屋さんからいろいろ御発言がありましたが、皆さんの御意見を承りたいと思います。
佐々木良作 20

○佐々木良作君　途中から今の動議みたいな話が出て來たのですが、予定されておつた議案は揃つたのですか、運営委員会に予定されておつた議案は済んだのですか。
村上義一 21

○委員長（村上義一君）　委員長の手許の方は済みまして、諸君の御意見を伺おうと思つておつたときに、門屋さんの発議があつたのです。
佐々木良作 22

○佐々木良作君　それでは、今の二つの内容を持つた動議に私は賛成したいと思う。そうして、一番適当な時間を委員長において図つて頂きたいと思う。（「賛成」と呼ぶ者あり）
村上義一 23

○委員長（村上義一君）　今の門屋君の御提議に、佐々木君の賛成の発言がありましたが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 24

○委員長（村上義一君）　それでは、そういうことに取計らいます。時間は一つ交渉の上にいたしまして、御通知を改めていたします。
梅原眞隆 25

○梅原眞隆君　この前も一度私は申上げたのでありますが、この参議院の食堂に酒を賣らないように、一つ参議院の権威のためにお考えを願いたいということが一つと、もう一つは、参議院の食堂に外來者が可なり乱雜に入つておるような傾向がある。これに関しては十分に一つ緊粛するように御処置をお願いいたします。これは一々詳しく事情を申しませんが、参議院の品格を保ち、又國会の品位を高めるというために、あの食堂に酒を出さないということは、相当な実効を呈する一つの具体的な案であると我々は信じておるのであります。これを一つ私は提案をさして頂きたいと思います。
佐々木良作 26

○佐々木良作君　大体私は内容賛成ですから、この際ですから、そういうような問題は庶務小委員会でやつておりますから、庶務小委員会で一つ檢討して貰つたらよいと思います。
村上義一 27

○委員長（村上義一君）　もう一つの御提議がありましたですね。その問題も併せて庶務小委員会で善処して頂く、そういうことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 28

○委員長（村上義一君）　それでは一つ小委員会でお願いいたします。外にもう御意見ありませんか……。それでは暫く休憩いたします。　　　午前十一時四十六分休憩　　　 —————・————— 　　午後一時五十二分開会
村上義一 29

○委員長（村上義一君）　それでは休憩前に引続いて委員会を開会いたします。官房長官から発言を求められております。
佐藤榮作 30

○政府委員（佐藤榮作君）　では私から釈明なり、お詑びを一應いたしたいと思います。昨日は実は私共午後になりまして、野党三派から昨日中に予算案を通過し、同時に又不信任案も通過する。こういうような申入れがあり、一両日に不信任案が衆議院の方に提出される、こういうような運びに相成つて参りましたので、実は、昨日は予算案の審議が相当早目に終るのじやないか。かような観点から皆さん方に対しまして、本会議の散会後できるだけ御援助願いたい、かようなことを申上げた次第であります。この点につきましては、皆様方の特別な御理解ある御支援を頂いておるように思いますが、事、志しと違いまして、本日に至るも実は二つと通過を見ないという現状に実は相成つておるのであります。只今のような見込違いをいたしまして、皆様方をお騒がせいたしましたことにつきまして一言お詑びを申上げ、同時に釈明をいたす次第でございます。
佐々木良作 31

○佐々木良作君　見込は……。
佐藤榮作 32

○政府委員（佐藤榮作君）　この予算案及び給與法案が参議院えいつ回付されるだろうか、こういう点でありまするが、本朝五時でありましたか、議長から申入れと言いますか、御相談がありまして、総理が御同意願うならば、今日午前中に元帥に議長と総理がお目にかかることにいたしたい。こういうようなお話が実はあつたのであります。大体そのときは、総理もこれは大変結構でございますから、御一緒に参りましよう、こういうようなお話をいたしたのであります。その後朝十一時時分でありますか、議長からも重ねて電話がありまして、野党三派も議長と総理が元帥に会うことについては大体において了承された。大体と申しますことは、社会党においては一部の御意見があつたやに伺うのでございますが、会うことは了承したということであります。同時に又その際においても、本日中に予算案並びに不信任案も通過さす、かようなお話があつたとかように実は議長から御連絡を頂いたのであります。ところがその後又重ねて議長からの御連絡によりますると、自分の方で元帥のところに申入れておるが、元帥の方では本日中は約束があつて会えない、明日の午前中なら会えるというような御返事があつたのだそうであります。そこで議長といたしましては、そういうことで長くなることは困るので、何とか御無理をして頂いても今日中に会つて頂けないかということを重ねて申入れをいたしておるという話があつたのでありまして、そうしてそれにつきましては総理の方からも会見方について申入れをして呉れないか、こういうようなお話があつたのでございまするが、この大体のお話は只今申上げましたごとく、今朝五時に議長の方から、総理の方で同意ならば元帥に会おう、会いたい、こういうお話があり、その打合せ等は議長の方でやるとこういうお話でありましたので、私共は議長の誠意ある御斡旋にお縋りするということで只今まで過ごして参つておる次第でございます。從いまして先程申しました本日中に予算が通り、不信任案が通るという三派の方のお話合は、今日中に議長並びに総理が元帥に会われるということを前提としてのお話だろうと思うのでありまするが、只今申上げますように、只今までのところ元帥は総理並びに議長と本日中に会われるというような段階に実はなつておらないのでございます。私共といたしましては、総理、議長が元帥に会うということにつきましてはともかくといたしまして、すでに質疑も一應終つておりますところの予算案並びに給與法案につきましては、是非とも委員会を開催して頂いて結了をして頂きたい、かように考えておりますので、先程政府を代表して議長にできるだけ早くこの予算案並びに給與法案の審議を結了して頂くようにお願いはいたし、議長からは今までの経過、只今申しましたような経過をいろいろお話になりまして、いろいろ困難な事情にあるというようなお話をされましたが、尚この上とも最善の努力をしたい、こういうようなお話を伺つておるような次第なのでございます。　只今参議院へ回付のときの見透しはどうか、かように申されまするが、本日の状況におきまして、本日中には参議院に回付するということは誠に困難だろう、かように実は考えざるを得ないような殘階に只今相成つておるのであります。然らば明日になつたらどうか、こういうような点もあろうかと思いますが、非常にその圧縮されて來ておることは事実でありますけれども、只今申上げましたような元帥と議長、総理が会うということが一つのポイント、轉機のキイになつておるといたしますれば、只今この回付のときの見透しはいついつ何日とまではつきり申上げるようなことが誠に困難な実情にあります。この点は折角のお尋ねでありまするが、只今申上げるような次第であります。一應御了解を頂きたいと思います。　それから第三点だと思いまするが、現に予備審査中の法案及び予算案以外のもので是非通過せしむることを政府が期待しておる法案が外にあるかどうかと、こういうお尋ねの点でありますが、この点につきましては、曾て本國要の冒頭に一應提案を予想される法案を御説明を申上げ、更に又場合によりましてはもう少し追加することがあるのではないかと、かような非常な見込みの立たない不確定なお話をいたして参つたのでありまするが、その後この國会に提案する予定だと申しましたものの中にも、その筋のＯＫその他が取れなくて脱落したものがありますが、大体私ら今までの経過といたしまして、先週の確か金曜日であつたと思いますが、この國会に提案をされる大体の法案としては金曜日の状況において整備されておるもので一應打切りたいというようなことで、実は日を切つたような次第なのでございまして、只今この國会におきまして、是非とも通過せしめたい。かように期待しておるような法案は只今のところ持合せがないのであります。手続中のもの及びこの審査中の法案、それから予算案等を除きましては、只今のところそれ以外には是非とも通過せしむるという法案はないのでございます。　それから最後の大藏大臣の辞職の問題でありまするが、実は大変お騒がせいたしまして申し訳のない次第なんでありますが、昨日大藏大臣が衆議院の大藏委員会の委員の方々と夜懇談会をいたしまして、夕食を参議院の食堂で実はいたしたのでありますが、その際に実は十分わからないのでありますが、どのくらい酒を呑まれたのか分らないのでありますが、兎に角酒を呑まれたのであります。連日連夜の疲れのところへ酒が入りまして、大臣が酩酊してかような事態が発生いたしたのであります。本日新聞等にもその大略を報道しておる新聞もありまするが、昨日の衆議院におきましては、実はこの院内に起りました事柄でもありますし、又事柄が婦人代議士に関する問題でもありますし、或いは又この内閣といたしまして、最も予算案が通るとか、或いは不信任案が通過するとか、かような重大な時期でもありますし、又その職責も大藏大臣の重責にあられることでもありまするので、これらの観点から考えまして、それの措置につきまして各大臣いろいろ協議いたしました結果、大藏大臣の解任を確認し、大藏大臣から辞表が出て参りまして、そうして大体手続を終了いたしました。今日正午にまだ僅か一部の手続が残つておりましたが、大体大藏大臣が辞められる、大藏大臣の後任としては商工大臣が兼務、又安本長官は農林大臣の兼務、これが発令される予定であるとかような新聞発表をいたしたような次第であります。この点につきまして大藏大臣は私共の内閣の閣僚といたしまして、組閣以來予算その他最も大事な問題に日夜いろいろ御苦心をなされた方であります。恐らく連日連夜のところに酒がきいて氣分を壊されたことだろうと、かように考えるのでありますが、いづれにいたしましてもかような問題が惹起いたしまして、参衆両院の方々にいろいろ御心配を頂いたことは、誠に私共遺憾に存じておる次第でございまするが、一應経過並びに私共が只今考えております状態を率直に申上げまして、皆樣方の御了承を得たいと思います。
村上義一 33

○委員長（村上義一君）　只今佐藤長官から四つの点についてお話がありましたが、実は私から四つの点について質問をして置いた次第なんであります。その点御了解を願いたいと思います。　皆さんにおいて何か御質問があつたらどうか……。
岡元義人 34

○岡元義人君　私、官房長官に伺いたいことがあるのですが、それは私昨日官房長官にも、特に未復員者給與法の説明に対しては、大藏当局から十分説明して頂きたいということをば念のために個人的にお会いしてお願いしてあつたのですが、先程の御説明を聞いておりますと、大藏大臣はいわゆる婦人代議士との関係におていそういうような処理をされるのか、それとも未復員者給與法を改正する法律案に対する措置ができなかつたという点に重点をおいて処理されたのか、その点を一つ伺つて置きたいと思います。　第二点は政府職員等の給與に関する法律案、これは出せますか、出せないか、これらの改正の準備がありますので、一應伺つて置きたいと思います。もう一つは金融公庫法はもう絶対に出す見込はないか、これだけ一つお答えを願いたいと思います。
佐藤榮作 35

○政府委員（佐藤榮作君）　未復員者給與法案、これは参議院におかれまして、特別な御配慮を頂き、委員会を省略して直ちに本会議でこれを可決されると、かような大変な御英断を頂いた法案でありまして、私共政府当局といたしましても非常に皆さん方の特に強い御活動に対しまして、心から有難く思つておる次第であります。当時参議院にかかります際には、実は只今お話のごとく、特に政府の説明を愼重にというお話がありまして、参議院に関しましては実は私も帰りがけに直ぐ大藏省の政府委員室に参りまして、それぞれの手続を取つたような次第なんでございます。ところがこれが衆議院に回付されました際に、実は大藏大臣が途中で出席できないという事態が実は発生をいたしたのでありまするが、私共それまで同じように閣議室で本会議の開会を待機しておつたのでございます。大藏大臣は非常に酩酊しておられるようでありますから、特にお願いをいたしまして、或いは特別な事前に御了解を求めるような措置を取つたかと思うのでありますが、実は私は側におりましたが、やはりこれは外見では分らないことでありますので、大体出て行かれたように実は思つておつたのですが、私本会議へ丁度他の仕事がありまして、このためには私は本会議に参らなかつた。で本会議に閣僚がみんな出られます、直ぐ休憩になる。それから帰られまして、大藏大臣どこだと探しておられる。そこで一体どういう事態になつたのか、こういうことでいろいろ聞きますと、本会議に出席するつもりで出かけられたのが、恐らく急に……、私共、時として酒を呑んで惡醉なんかいたしますと、醉い歩いて目が眩むとふらふらすることがあるのですが、恐らくそういう事態に当面されたのではないかと思うのです。そこでどこですか、私も実はその場所もはつきりしないのですが、恐らく本会議の入口か、ドアの傍じやないかと思うのですが、そこでちよつと横になられて休憩された。これが新聞で書き立てられた問題の端緒であつたように実は思うのであります。いろいろ事態を伺つて見ますと、そういうような問題があり、そこへ只今申しましたような婦人代議士の一身上の弁明ということで、更に事態ははつきりした來る。こういうようなことに実は相成つたのであります。私共が実は十分その間の実状を知つてないのでありますけれども、一番最初は、確かに未復員者給與法が上程され、大臣が御説明をされる予定のものであつたように記憶いたしております。大変只今申上げたように、御迷惑をおかけいたしたような次第であります。
岡元義人 36

○岡元義人君　未復員者給與法なんかどうでもよい、ということが新聞に出ておるのですが、それは事実そういうことを言われたのですか。そういうことを一つ……、どの新聞にも書いてあるようですが、これはどうなつてもよいというので説明に出られなかつたかということ……。　それからさつきの質問がまだ残つておるのですが……。
佐藤榮作 37

○政府委員（佐藤榮作君）　今の、実は新聞記事に出ております記事、これは私、実は知らないのでございまして、この点は、記事が間違つておるのか、間違つていないのか、何も分りません。そういうような事実であることを一つ御了承願いたいと思います。　それから第二点は、政府職員の給與問題ですが政府といたしましては、御承知のように、五千三百円ベースの予算を組みまして、これを裏附する給與法を実は出しておるわけであります。只今衆議院におきましてこの給與法の改正意見が、野党三派、殊に社会党を中心としていろいろ給與法の改正意見が実は出ておるわけであります。ところが只今のところこれが人事委員会の最終的な修正案というような決定を見ておるわけでは実はないのでありまして、その人事委員会を構成しておられる者の中でいろいろそういう修正の意見があり、その修正案を纏められつつあるというのが実は現状ではないかと思うのであります。これは今後如何ように発展いたしますか、今少し模樣を見させて頂かないと分らないのであります。政府といたしましては、予算を作成いたします際におきましても、愼重審議財源とそれから歳出とも睨み合せ、その他の点等も勘案いたしましてでき上つておる予算を見まして、本予算が急に変更されるというようなことは実は考えておらないのでございますけれども、いろいろ折衝中に属する事柄でありますので、この点は強い私の方の所信だけを申上げる程度に止めまして、経過を今暫く見さして頂きたい、かように考えます。　それから第三点は、金融公庫法案は相当大部の條文でもあるのでございまして、それが一應でも全部審議が終了しておりますれば、それは是非とも出したいと当初に思つたのでありますが、逐條審議が関係の筋と実は遅々として進んでおらない。ここういう状況にあるのであります。かように考えますと、どうも本國会には提案ができないのじやないか、かように考えて実はこれを見送つておるような次第であります。
矢野酉雄 38

○矢野酉雄君　これは官房長官から公開できなければ祕密会でもよろしいのですが、衆議院のことだから或いはこちらは干渉する必要はないかも知れないが、結局松岡衆議院議長と吉田総理がマッカーサー元帥に面会されて、その結果も分らなければ、参議院にそれらの予算その他の給與法案等を送り込むことができない、恰かも絶対的條件のようになりますが、どういう事態の下に会見を申込まれておるというのですか、それは公開の席上では工合が惡ければ祕密会でもお開き願いたい。
村上義一 39

○委員長（村上義一君）　速記を止めて下さい。　　　午後二時十七分速記中止　　　—————・————— 　　　午後二時三十三分速記開始
村上義一 40

○委員長（村上義一君）　それでは速記を始めて下さい。
佐藤榮作 41

○政府委員（佐藤榮作君）　実は昨夜から非常になにしておりましたが、それはともかくといたしまして、今朝程泉山藏相、この大藏大臣の後始末の問題につきまして、関係筋にも交渉に参りました。実は朝八時から約十時過までそこに交渉に参り、又その報告を帰りましてから総理ともいろいろ話しました次第でありますが、私の登院も非常に遅れて参りまして、漸く十二時時分に参つたのでありまして、二三の緊急のものを済まし、同時に実は非常に遅ればせではありましたが、大体零時半時分だつたと思いますが、議長に実はお伺いをいたしまして、昨日の見込違いにつきましてお詫びを申上げ、同時に又泉山問題等につきましても釈明をいたしたような次第であります。殊に昨日の政府の申入れにつきましては、私共実は昨日いろいろ申上げましたように、昨日参議院へ回付されたら直ぐ参議院で結了をして頂きたいという強い考え方を持つておつたものではないのでありまして、大体ここでいろいろ御意見を伺いました際にも或る程度その点は御感得願えたのではないか。大体時間といたしましても、あと二時間、三時間というような状態で御無理をお願いするというようなものではないので、今暫く、少しでも模樣が見れるなら暫く見て頂きたいというようなお話を申上げたのでありまして、ともかくいずれにしても昨日の申入れがいろいろ皆樣方に御迷惑をお掛けしたことは事実でございまして、殊に我々の見込が大変違いまして、今日まだ余り動いておらない。昨日の状況と何ら変つていない、かような状況でございますので、実は遅ればせではありましたが、先程お話しましたように、零時半時分に実は議長のところまで一應私参つたのであります。伺いますと、この運営委員会もつとも早く開かれておつたようでありますが、先程申すようないろいろな事柄で走り廻つておつたので、大変その点は御迷惑をおかけいたした次第であります。これは重ねてお詫びを申上げ、御了承を得いと思います。
小澤佐重喜 42

○國務大臣（小澤佐重喜君）　今お話のように二つの考え方があるのですが、政府は総辞職しよう等ということは毛頭考えておりません。又相談したことも一回もありません。
門屋盛一 43

○門屋盛一君　今成るだけ言うまいと思つたんですが、政府の回答がはつきりすれば、私は発言せずに今日帰れるようなことを希望しておつたんです。と申しますのは、泉山問題というのは、その起つた時機と取られた行動、婦人問題は暫く措いて、これだけはもうお預けにしておいて、今の三百万の官公労が一番困つておるところのこの予算及び給與法の主管でありますから、如何なる心の緩みがあつたとしても、身体が疲れておつたとしても、國会内において泥醉の状態になつてあの不体裁になつたということは、これに対してお分りになると思いますが、吉田総理はどういう御責任をお感じになつておりますか。総理は……我々は泉山さんにでも、小澤さんにでも直接の責任を問うことはどうかと思うのです。我々は吉田さんを総理にして、その総理のお考えによつて國務大臣を決められた、その國務大臣、総理の助手であり、補佐役であるところの國務大臣があれだけのことを仕出かして、國民感情に重大な影響を與えておる。今日群馬から入つた電報でも、地方から來た電報でも、労働組合から來た電報は非常なものです。これに対して吉田総理はあの泉山さんを推薦なさつた責任上どういうことをお考えになつておるかということです。これについては私は昨日衆議院の傍聽をしておりましたが、総理はこれに対して簡單に事実を調べた上で決める。この事実を調べた上で、泉山藏相の首を切つたというだけでは済まんと思うのであります。済まんうちに二つあります。（営坂豊一君発言を求む）発言中……、私は総辞職をせいとか、総理大臣に辞職を取れということも言いたいのですけれども、その済まんということが、網紀粛清を叫び、本当の民主政治を唱え……、総理大臣は日本で一人の國民の代表であるのだ。その代表であられるところの吉田さんが何ら考えておらんと言われるところに小澤さんの落度がある。こちらから要求しなくても、本会議に出て事情を述べて、國会を通じて國民に釈明するだけの意思がないということを遺憾に思つて私は発言したのであります。
石坂豊一 44

○石坂豊一君　只今の門屋君の発言は甚だ重大であります。これは敢えてかれこれ言うのではないが、議院運営委員会の問題ではない。かような問題までタッチするということは、少しく出過ぎると思います。よろしくこれは本会議において堂々と政府に質疑なさることは一向我々は意としません。ただこの限られたる委員だけが出て、この間においてさような論議をするということは議院運営委員会の範囲外であるということを私は確信します。よつてこの問題はこれくらいにして頂きたいのであります。　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 45

○矢野酉雄君　今の石坂君の御発言も、そうまで窮窟に考えんでもよかろうかと思う。又この運営上政府当局の彈劾的な一つの意見を、ここで討論するということは、又日を改めてやりたいと思います。一應官房長官から再三に亘つての陳謝と釈明もありましたし、それは順を遂うての小澤君の弁明であるから、小澤君自身は御答弁に弁明をプラスした小澤君の弁明であるので、恐らく小澤君の心の中には、一應も二應もの陳謝が前提せられての御意見であると私は思うので、この問題を批判的に議論することは一應打切りまして、予定の次の問題に移りたいということを希望いたします。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 46

○門屋盛一君　私も発言せずに済むものならば発言せずに済まそうと考えておりました。本会議を通じて、政府の方で何とか本会議に発言を求められて、泉山問題で釈明したいと小澤君が來られたから、あると思つておつた。それがなかつたから申しました。私は決して運営委員会を逸脱して発言してはおらない。
石坂豊一 47

○石坂豊一君　それから次の問題は……。
村上義一 48

○委員長（村上義一君）　本問題はこれだけに打切りたいと思います。もう御質問がなければ、委員長の手もとにはないんでありますが。庶務小委員会の手もとで……。
矢野酉雄 49

○矢野酉雄君　この問題は政府と占領軍の関係というような問題と共に、我が國会と占領軍の本部との関係におきましては、議院運営委員会は……。
村上義一 50

○委員長（村上義一君）　速記はいいんですか。
矢野酉雄 51

○矢野酉雄君　結構です。何かうまく國家の自主性をだんだん築いて行くための、占領政策を布いて貰つているわけでありますから、よく十二分の意思の疎通をさせるように、今官房長官の御説明などを聞いても、ただそのままに放任しておつたのであつては、前進ということは大体できんと思います。政府としても相当考えられるし、又國会としても考えられるけれども、國会としても、國会を構成している政党政派も改めて考えて行かなければならない重大問題だと思います。結局日本を独立させる意図の下に、いろいろな占領政策を頂戴しております以上は、その根本精神に副うての私は議院運営をして行かなければならんと思います。実にこれは重大な問題であると思います。だからよく一つ政府におかせられましても、そういう点において御考慮の上、具体的方策を御研究になるのが然るべく、國会自体としても十分この点を考えなければならないと思います。議案の審議などにおいても予定の時日を超過しておるというようなことも、國会自体の内部的の紛爭もあるし、政府のいろいろな施策にも手落ち等もあるというように、いろいろな原因もありましようが、意思の疎通も欠いておるという点もありましようから、一つお互いに議院運営委員会としても、考慮せられるところが欲しいということを、私は提案して置きます。
村上義一 52

○委員長（村上義一君）　庶務小委員長から小委員会についての報告があるそうでありますから……もう御同所に対しては御質問ありませんですね。
佐藤榮作 53

○政府委員（佐藤榮作君）　何分よろしくお願いいたします。
小澤佐重喜 54

○國務大臣（小澤佐重喜君）　どうも有難うございました。
大隈信幸 55

○大隈信幸君　午前中の運営委員会で御提案がありました、参議院の食堂において酒を飲むことを禁じて貰いたいということと、食堂が混雜しておるからこれを何とか整理して貰いたいということ、この二つを庶務小委員会の方で考えろということでありました。庶務小委員会を開きました結果、時節柄昨日の問題もありましたので、参議院の食堂において酒を飲むということは禁じた方がよかろう。当分の間禁止しようということに小委員会においては決まりました。　それから食堂の整理の問題は、外來者は成るべく、いま非常に混雜しておつて、議員のお食事にも差支があるから、できるだけ自粛して貰いたいということに決まりましたので、小委員会の報告を申上げ、御審議を願いたいと思います。
村上義一 56

○委員長（村上義一君）　只今の小委員長の報告通りで御異議ありませんですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 57

○佐々木良作君　私は庶務小委員で、そこにいた者ですが、第一の問題はそれでいいと思います。第二の問題は非常にふわつとした問題になつておりますが、それは現状止むを得ないのでこうなつておると思うのです。同時にふわつとしておることは、議員が一番忙がしいときに、あそこで飯が食えないということでありますから、時間のずれがあつたときには然るべく考慮されるということに取扱つた方がいいと思います。
石坂豊一 58

○石坂豊一君　ちよつと食堂の問題についてお願いいたします。どうも外來者が來て我々が食うこともできない。現に私は一昨日そういうことがありました。何もありません。何かないかというと、鮨の余つたのならありますという。人の食い余りの物を議員に食わせて何の議員食堂だと私は怒りましたけれども、何もないのだと言うのです。我々は何もわけもなくそのときに飛込んだのではない。じきに会議は終ろうということでありましたから、我我は会議を進行したのだが、大変な目に遭いました。それで又私は、出たから必ず食堂に入らなければならんのではないけれども、丁度私があの頃に帰ると、うちが停電になつていて食事がやれませんから、止むを得ず議会の食堂に入る。ああいうふうに混雜しておりますけれども、見ると議員でない者が沢山入つて食べておる。食堂は儲かるから誰にでも食べさせる。こういうことのないように取締つて頂きたい。又私は外來者が余り入り過ぎると思う。元來あの食堂は議員をなめております。議員はあぶく銭でも持つて來て、只食つているように思つております。十分注意して貰いたい。もう時日もないことであろうけれども……非常に横暴なことをする。どうか取締つて頂きたい。
佐々木良作 59

○佐々木良作君　同時に政治に対する國民の不満が一つそういうことにもなるということは、相当我々考えなければならん。
石坂豊一 60

○石坂豊一君　それはそうかも知れんよ。
矢野酉雄 61

○矢野酉雄君　これは速記なんか付けんでもいいが……。
村上義一 62

○委員長（村上義一君）　速記は止めて下さい。　　　〔速記中止〕
村上義一 63

○委員長（村上義一君）　速記を始めて、それでは本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時四十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村上　義一君　　　理事　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　國務大臣　　　運　輸　大　臣　小澤佐重喜君　　政府委員　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君　　法制局側　　　法　制　部　長　奧野　健一君

1948-12-14 第4回国会 参議院 議院運営委員会 第9号 公式Web版

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