1948-12-12 第4回国会参議院議院運営委員会第7号

1948-12-12 第4回国会参議院議院運営委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月十二日（日曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十二年度公正取引委員会年次　報告に関する件 ○國会法の一部を改正する法律案に関　する件 ○社会保障制度に関する調査承認要求　に関する件 ○労働委員会提出の議員派遣に関する　件 ○政府職員の給與改訂に関する勧告の　件 ○厚生委員会提出の調査承認要求に関　する件 ○労働委員会專門員の出張旅費に関す　る件 ○國会予備金の支出に関する件　　————————————— 　　　午前十一時四十六分開会
梅原眞隆 1

○理事（梅原眞隆君）　それではこれから開会いたします。　昭和二十二年度公正取引委員会の年次報告が來ております。
寺光忠 2

○参事（寺光忠君）　昨日昭和二十二年度公正取引委員会の年次報告というものが提出せられましたのですが、これは私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の四十四條に基くものでございまして、四十四條第一項「公正取引委員会は、内閣総理大臣を経由して、國会に対し、毎年この法律の施行の状況を報告しなければならない。」こういう規定がございます。これによつて提出せられたものでございますが、これの取扱を如何いたしたらよろしゆうございますか、お諮りいたします。
矢野酉雄 3

○矢野酉雄君　何か委員長において、それに対する取扱の原案があるだろうと思いますからそれを披露願いたいと思います。
寺光忠 4

○参事（寺光忠君）　從來これと同類のものは財政法の四十六條によります内閣から毎四半期毎に予算使用の状況、國庫の状況、その他財政状況について報告して参りましたものを金融財政委員会の方で吟味審議して貰うということにいたしておりますが、それと同じように本件につきましても全議員に報告せられたものでありますけれども、主管者という意味におきまして経済安定の委員会において御吟味願つたら如何かとかように思うのでございます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 5

○理事（梅原眞隆君）　それでは御異議ないと認めますので、そのように一つ取計います。　それから昨日お話のありました継続審査の問題でありますが、これを昨日の話では、國会法を改正してやつたらどうかというような御意見がありましたので、取敢えず法制部の方で試案をここに出して來ております。法制局長から一つお話を願います。
奧野健一 6

○法制局長（奧野健一君）　昨日この運営委員会におきまして、衆議院が解散になつて参議院の閉会中に、参議院の活動の点につきまして正々堂々と國会法を、法律の改正によつて明文を設けた方がよくはないかという御意見が多数でありましたので、私の方で大体こういつたような案を作つたのでありますが、尚この点について皆様において御研究をして頂きたいと存じます、内容を御説明いたします。　これは國会法の第四十七條の第二項に、継続審査の規定は現在あることはあるのでありますが、これはすでにその閉会前に特に継続審査のために付託された事項のみのことでありますので、若し突然衆議院が解散されて、参議院が閉会ということになりました場合において、この四十七條の発動ができないのでありますので、そういう場合に備えまして、ここに衆議院が解散された場合において、参議院の常任委員会及び特別委員会で、現にその当時審査中である事件につきまして、閉会中も尚これを審査することができる。但しそれはすべての事案がそういうことになつては困るのでありますから、特に議長が指定した案件に限つて審査を継続するということにいたしたのであります。内容は至つて簡單なものでありますので、尚皆樣の御研究をお願いいたしたいと思います。
矢野酉雄 7

○矢野酉雄君　この理由並びに改正の法律案は、僕はこのままで結構であると思いますが、これを参議院で可決しても、衆議院がこれに同調するかどうかということが問題でありますが、何か事前に衆議院との御交渉か何か、あつておりますか、全然あつていませんか。
河野義克 8

○参事（河野義克君）　昨日ここでいろいろ御論議がありましように、矢野さんも御懸念のように、この法案が衆議院をすらすら通るかどうかについては相当の疑義があるので、その他の方法をいろいろ昨日申上げたところ、やはり法律で行くのが正しいという議院運営委員会のお話で、それで法律の形を法制局の方でお考え頂いたわけですが、今矢野さんの言われましたように、衆議院の事務局との話合も今日もしておるのでありますが、相当むつかしいような情勢もありますし、それから昨日おいでの方でお見えにならん方もいろいろありますし、この際はこれを御研究願つて、休憩後又開く時がありますから、その時に御決定を願えばと思つておるわけであります。その間に衆議院とも更によく折衝をしたいと思います。
矢野酉雄 9

○矢野酉雄君　そうした事務的な折衝も必要であるけれども、簡明率直に議院運営委員長が衆議院の議院運営委員長と下交渉して見たらどうでしようか。
河野義克 10

○参事（河野義克君）　その点につきましては、昨日村上議院運営委員長が衆議院の山口委員長に会いまして、こういう趣旨のことを参議院の議院運営委員会としては考えておるということ、又そういうことが実現して、法律案が衆議院に送付された場合には、何分よろしくお願するということをおつしやつておられたというふうに承つております。
矢野酉雄 11

○矢野酉雄君　その返答は委員長を通してこの委員会には発表がありましたか。
梅原眞隆 12

○理事（梅原眞隆君）　まだ発表しておりません。これを御研究願いまして、午後でも更に開きまして、それまでにあなたのおつしやる点も一つ御報告のできるように手順を決めます。そういうことにして、これは一つ御研究を願うことにいたしましよう。
矢野酉雄 13

○矢野酉雄君　どうです。これを研究するといつても、大体これで議院運営委員の諸君は御了承できはしないでしようか、問題は、どうして交渉するかという問題が一番難点だろうと思いますが、それで若しこれでいかないとすれば参議院規則の改正だけではできないのですか。
梅原眞隆 14

○理事（梅原眞隆君）　これは両院との、関係もありますし、この内容も多少御研究を願いたいと思う点もありますので……。
奧野健一 15

○法制局長（奧野健一君）　やはり規則だけでは無理だと思います。
梅原眞隆 16

○理事（梅原眞隆君）　それでは後刻又御協議を願うことにして、それまで一つ御研究を願います。　次に社会保障制度に関する調査承認要求書をやります。
河野義克 17

○参事（河野義克君）　厚生委員会から社会保障制度に関する調査承認要求書が出ておりますから朗読いたします。　一、事件の名称　　社会保障制度に関する調査　一、調査の目的　　社会保障制度の確立が現下の最も緊要な問題であるのに鑑み、社会保障制度に関する各國の事例及び我が國の複雜なる現定制度等の檢討を行い、日本の実状に即した理想的社会保障制度を創案してその立法化に資する。　一、利益　　社会保障制度を速かに完成し、もつて國民生活安定の基礎を確立することができる。　一、方法　　関係者から意見を聽取し、資料を蒐集し及び必要に應じて実地調査を行う。　一、期間　　今期國会開会中　一、費　用　　概算一ケ月当り二十万円　　　内　訳　　手当及び給與金　　　　　七万円　　旅費　　　　　　　　　　三万円　　消費品費　　　　　　　　一万円　　役務費　　　　　　　　　五万円　　備品費　　　　　　　　　四万円　右本委員会の決議を経て、参議院規則第三十四条第二項により要求する。　　昭和二十三年十二月十二日　　　　　厚生委員長　塚本重藏　参議院議長　松平恒雄殿　本件に関しましては皆様御存じの通り、昨日厚生委員長も本委員会に御出席なさいまして、いろいろ御説明があつたわけで、厚生委員会といたしましては、当初決議案の形で、今私が朗読をいたしました内容のことを盛つた決議をして、それに基いて活動したいということであつたのでありますが、いろいろな現行の法規関係その他から言つて、決議案で行くことが如何であろうかという観点もあまりすので、そのことが問題になりましたわけでありますが、厚生委員長としては、決議案の形で行くか、調査承認要求の形で行くか、それはどちらでもいいので、要はこういう活動が実質的にできるようにくれぐれもお運び願いたいということで、昨日の議院運営委員会で拜見いたしておりましたところでは、そういう調査の事柄に関しては、御同意の方が多かつたように思いますが、いずれ調査承認要求書が出て、その内容によつてこの承認を與えるかどうか吟味したいということで、決議案の形は一應撤回して貰いたいということを、厚生委員長にこの委員長から申上げて、それに從つて厚生委員長と言いますか、その決議案の発議者の代表と言いますか、厚生委員長以下でありますから、厚生委員長と申上げたのですが、発議者の方からこの決議案を撤回いたしまして、更めて厚生委員会の方から社会保障制度に対する調査承認要求書がこういう形で出て來た、こういうわけであります。これを御承認になるかどうかをお諮り願いたいと思います。
梅原眞隆 18

○理事（梅原眞隆君）　これを一つ御意見を伺いましよう。
河野正夫 19

○河野正夫君　昨日からの経過もございますし、承認すべきものと思います。
中村正雄 20

○中村正雄君　委員部長にお尋ねしますが、中に書いてあるいろいろの費用の関係、その他の関係で何も差障りありませんか。
河野義克 21

○参事（河野義克君）　これは本日出て参つたもので、全体について事務局として差支ないかということならば、全体として吟味したことはございませんし、はつきり差支があるかないかということは申上げにくいと思いますが、まあ私見としては、こういうふうにして、やられものも結構と思いますが、事務局全体といたしまして、これが経理上、或いは現行法規上どうということに、ちよつとまだ全体としては協議しておりません。
中村正雄 22

○中村正雄君　では一應午後の委員会まで事務局の方で、保留して、御研究願いませんか。
梅原眞隆 23

○理事（梅原眞隆君）　それでは午後までに御研究を願うということにいたしましようか。
河野義克 24

○参事（河野義克君）　昨日労働委員会からの議員派遣要求書が出ました際に、この十二月、一月に亘つて各委員会でどのくらい出るか、その会計がどのくらいになるか、そういう事柄について、この労働委員会の議員派遣を承認することについてどういうふうに考えたらいいかといろいろお話合がありました結果、議院運営委員長から労働委員長にお話をして、この間のことをもう少し然るべく折衝なさるというふうにここで決つたと存じますが、それに基いて村上委員長から山田労働委員長にいろいろお話合あつたようでありますが、そのお話合に基いて、山田労働委員長から、もう一遍ここでよく皆さんに御説明申上げたいということになつたようでございます。山田労働委員長も御出席になつておりますので、一應お聽取り願つたらどうかと思います。
梅原眞隆 25

○理事（梅原眞隆君）　それでは山田委員長のお話を承わることにいたします。
山田節男 26

○委員外議員（山田節男君）　実は昨日議院運営委員会に列席しまして、議員派遣のことでございますが、この内容はここにも示してございまする通り、当面の最も急ぐ問題としましては失業保險のこの行政状況でございます。これは例えば一例をとりますと、東京におきましては大体月三千万円の失業保險の積立があるのでありまするが、実際の給付は四万円というような状況でございます。経営者側におきましてはこの保險料は非常に高いということで、その支拂にも非常に困つておる。それから被保險者が失業いたしまして、この保險給付を受ける事実が発生いたしましても、どうもその金が簡易に迅速に受けられないという非難がごうごうといたしております。これは政府といたしましては、この点につきましては、いろいろ考えておるようでございますが、これは全國的な傾向でございまして、今日約五十億の失業保險金というものが遊んでおるというような情勢でございますので、これは今後、政府が昨日も言明しておりまするように、少くとも百五十万の失業者が出るのじやないか、その者の失業保險の当然給付を受けることにつきましては非常な大問題でございますので、これを一つ可及的廣い範囲におきまして、実際の失業保險の行政状況を調査いたしたい、こういうように存じております。それからもの一つの労働基準法の行政状況でございます。この労働基準法の適用につきましては、各縣ともいろいろ非難不平がございます。これにつきましても一つ是非速急に事実を、これ又成るべく廣い範囲におきまして調査いたしまして、來るべき國会にもこの調査の結果を御報告を申上げて、何かの対策を講ずる必要が緊急を要するのじやないかというように、委員会でもいろいろ論議いたされました結果、今回選挙もあるような時期でございますけれども、併し遅延を許さないということで、実は議員派遣の件につきまして今回お諮り願つたわけでございまして、どうかその間の事情を御推察願いまして、是非一つ派遣の件についてお認め願うように私からお願い申上げます。
梅原眞隆 27

○理事（梅原眞隆君）　只今山田労働委員長からお話がありましたが、何か御質問でもなさる方はございませんか。
矢野酉雄 28

○矢野酉雄君　それはこの前の運営委員会にも出て、相当いろいろなお話が出て、そうして委員長も出て貰つてよく事情をお聽きしようというふうな愼重な態度を取つて、事ここに至つたわけでありますから、お申込の理由もはつきりしておりますので、承認するようにしたら如何でしようか、私は賛成いたします。
石坂豊一 29

○石坂豊一君　私は賛成いたします。
梅原眞隆 30

○理事（梅原眞隆君）　御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 31

○理事（梅原眞隆君）　それではこれを承認することにいたします。中村さんからの要求で官房長官の御臨席を願つたのでありますが、官房長官がお見えになりましたから、一つ中村君……。
中村正雄 32

○中村正雄君　簡單にお尋ねいたしますが、昨日人事院の方から、正式に新らしい公務員法に基きまして、賃金改訂に関する勧告案が出たわけでありますが、一應どういうものか事務局の方でも内容が分らないというので、実は人事官の上野さんに來て頂いて説明を受けるべく話したわけでありますが、ところがそのときに、これは私達も非常に意外に思いました点は、質問に対しましてお答えになる場合、全然分らないという、少くも公務員の給與について、すべての公務員の生活を預つておる人事官が、私は法律は全然素人で分りませんとか、内容については全然分らないという、私、実は唖然としたわけでありますが、政府はどういう根拠に基いて、ああいう方を國会の承認を求められたか、とにかく我々は履歴その他によつてしか判定できないわけでありますが、恐らく國会の承認を求めるについて、政府としては相当人物的にも或いは経歴的にもお調べになつたと思いますが、恐らく我々委員の方も昨日出席の方は御存じではありますが、あれが人事官として果して妥当かどうかという点につきましては、恐らく皆唖然としておると思う、無論法律家を人事官にするということは必要でないのは分つておりますが、併し少くとも一般人としての常識が分らないで果して人事官としての任務が勤まるかどうか、恐らく官房長官も御承知と思いますが、あの人の昨日の話振りその他から見て、私は想像でありますけれども、恐らく人事院総裁の淺井君の独裁になりはしないかという点を非常に懸念する、どういう関係から御推薦になつたのか、この点をお聽きしたいそれで長官の御出席を求めたわけであります。
佐藤榮作 33

○政府委員（佐藤榮作君）　中村委員のお尋ねについてお答をいたします。御承知のように、人事委員会に政府が承認を求める案を出しまして、その当時実は人事委員会では詳しく選考の経過を申上げたわけでございます。重ねてその点を申上げることは相成るのでございますが、御承知のようにあの三名の方は経歴等に示してありますごとく、それぞれ特色のある方であり、最近の労働問題であるとか、生活問題というような点につきましては、その道の権威のように実は考えられる方ばかりであります。その上に実は過去二年或いは一年というように、人事院設置に関する直接の指導を長期に亘つて受けられておる方であります。その方面の特別な推薦も実はあつた次第であります。政府といたしましては、御承知のように初めての人事官の任命でありますので、この人事官の選考につきましては非常に愼重に又廣汎に各方面に亘りまして選考を進め、候補に上られた方が数人実はあつたわけであります。それらをめぐりまして、関係の諸氏と篤と相談いたしました結果が、國会に承諾を求めたような三人の人事官に結局落着いたのであります。大体只今申すような経過を辿つておるのでありますが、恐らく中村議員におきましても、その間私共が苦心し、同時に又この選考に当りまして、万全を盡したということにつきましては御了承が頂けるのではないかと、かように考える次第であります。
中村正雄 34

○中村正雄君　重ねてお尋ねをいたしますが、昨日の話振りから見ましても、公務員法が改正になつておる、その改正になつておる條文を御存じないような人事官で、果して人事委員会の委員としての職務が全うできると政府はお考えになつておりますか。
佐藤榮作 35

○政府委員（佐藤榮作君）　ちよつとお諮り願いますが、速記をちよつと止めて頂けませんか。
梅原眞隆 36

○理事（梅原眞隆君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
梅原眞隆 37

○理事（梅原眞隆君）　速記を始めて。その外に、今長官が見えておりますから、何かこれに関連してお聞きになることはありませんか。
門屋盛一 38

○門屋盛一君　今日は人事院総裁は來られないのですね。
梅原眞隆 39

○理事（梅原眞隆君）　これは、前に淺井総裁が來られることを要求してありますので、大抵お出でになるという予定を持つておるのであります。それで差支ありませんでしたら、暫く休憩をいたしまして……。
門屋盛一 40

○門屋盛一君　官房長官にちよつと。速記はなくてもいいのですが、会期はあるんだが、どうも実際の会期は差迫つているのでありますが、非常に何と申しますか、重い意味を持つ法案で、まだ今日まで提出されないものがある、法案の名前はどういうふうに附いているかはつきり覚えないのですが、いわゆる未復員者の給與のこと、それは政府提出になるそうですが、政府提出になつて、現在の政府原案はこちらの方の委員会で修正意見があるわけなんです。これは公務員の給與関係のものが決まりがつかないと出せないのだそうです。ＯＫが取れないとか何とかいうことを仄聞しているのですが、併しそういうことになつて、さなきだに犠牲の相当に大きいだけに、会期の関係上未成立のままで苦痛を長く嘗めさすということは面白くないことで、この法案が必ず本國会で両院を通過するように一つ急いで出して頂いて、政府としても御努力を願いたい、それについては日にちがありませんから、委員会省略、その他の万般の手続きも遺漏のないようにいたして頂きたいのであります。これは、関係省の方から出ると思いますが、官房長官も一つお心に留め置かれて、そのお計らいを願いたいと思います。
佐藤榮作 41

○政府委員（佐藤榮作君）　只今の門屋さんの御意見御尤もでありまして、未復員者の給與改正の法案であるとか、その他又、公務員の災害補償法案であるとか、もう一つ何か大きい法案で、是非とも出したいというのがあつたのであります。その後所要の手続を続行しいろいろ努力いたしましたが、困難な点が出てきたのであります。最終的決定に至らないものですから、これらの法案の取扱方、今まで、冒頭にどういう提案をする予定だとして御報告いたしましたものの中で、もうすでにこの國会には出せないだろうというので取止めたものもあります。以上のようなわけで或は困難な点が生じ或は手違いを來たしておりまして、私共も関係者の方には、非常にお氣の毒に思つているわけであります。只今の引揚者の給與改正法案が國会において特別な強い御意見のあることも只今の御発言でよく分かりましたので、できるだけ私共も御要望に副えるように努力いたしたいとは思つておりますが、今までの経過では、この法案もＯＫが只今まで來ておらないのであります。誠に提案の御希望に副い得るように努力するというよりお答えがちよつと只今のところできませんが、一應御了承頂きたいと思います。ただお話を伺つて置くだけでも……い思いましたが、実情をはつきり申上げた方がよいと思いますので、ちよつと申上げておきます。
門屋盛一 42

○門屋盛一君　了承はできんなあ、承つて置くだけですな。
佐々木良作 43

○佐々木良作君　先つき休憩になり掛けたのですが、休憩せずに続けて行かれるのですか、今のお話は休憩を宣した後のお話でありますか、そこをはつきりしないと速記の方でも困ると思いますから。
梅原眞隆 44

○理事（梅原眞隆君）　速記は続けます。
矢野酉雄 45

○矢野酉雄君　この問題は門屋委員からの要請して頂いた問題は、特別委員会で本当にこれは心血を注いで実は立案しておるものであります。多分見通しでは今日中に大丈夫〇・Ｋがとれると思う、それでこれはこの議院運営委員会でも何遍も問題にしましたし、本会議の席上でも私は要望して置きましたが、これは普通の法律案でありますから、そうして而も参議院の特別委員会で篤とこれは練つて修正案を出すようにしておりますので、政府と関係方面ともよくその点は了解できておりますので、是非参議院の方から早く提出して先議して行くように政府としては処置をして頂きたいとお願いして置きます。
佐藤榮作 46

○政府委員（佐藤榮作君）　承知いたしました。
梅原眞隆 47

○理事（梅原眞隆君）　それでは午前はこれで休憩いたしまして、午後又お願いいたします。　　　午後零時二十一分休憩　　　 —————・————— 　　　午後二時二十四分開会
梅原眞隆 48

○理事（梅原眞隆君）　それでは開会いたします。　只今人事院総裁の淺井さんからこの勧告の件についての返答が來ておるのでありますが、最初はこれを一應読んで頂きます。　　　〔寺光参事朗読〕　昭和二十三年十二月十二日　　　　　人事院総裁　淺井　清　参議院議長　松平恒雄殿　　政府職員の給與改訂に関する勧告の件　標記の件に関し昭和二十三年十二月十一日付参総庶第六四八号を以て御照会があつたが本院は國家公務員法第二十三條の規定に基き、提出したものである。右回答す。
梅原眞隆 49

○理事（梅原眞隆君）　そして淺井総裁が御病氣を押してお出で頂きまして、それで至急に一つお集りを願つたのであります。一つここにおいでになつておりますから淺井さんから一應お話をお願いいたします。
淺井清 50

○政府委員（淺井清君）　私から御説明を申上げます。度々お招ねきを受けましたところ病氣のためにまだ御挨拶に参じませんで恐縮に存じます。今回の勧告と申しますか、給與改訂案を差出しましたことにつきまして誠にお手数を掛けまして恐縮に思うのであります。これは第何條によつて提出したかというお尋ねのように存じまするが、これは國家公務員法の二十三條によつて出したものと御了承を願いたいと存じます。そこで定めてこれに対して御疑念の点もございましようが、人事院といたしまして、このような勧告とか意見の申出をいたしまする手懸りとなる條文は、この二十三條の外にまだあるのでございます。それは六十三條によつてもよろしいのでございますし、或いは六十七條によつてもよろしい條文がございます。ところがこの國家公務員法の附則第一條によりますると、この法律の施行と同時に効力を発します規定と、人事院規則又は人事院指令で効力を発する、つまり施行すると申しました時に初めて効力を発する規定とこういう二種に分れておる次第でありまするが、人事院に関する規定及び服務に関する規定はすでに効力を発しておるのでございますが、それ以外の規定はまだ効力を発していないのでございます。そこで人事院といたしましては、現在この種のことを國会に申入れまする場合は二十三條による、即ち二十三條は人事院の権限を決めました規定で、これは効力を発しておるわけでございますから、それでこれによつて意見の申出という意味においてあの文書を差上げた次第でございます。一應かように御説明いたします。
梅原眞隆 51

○理事（梅原眞隆君）　今淺井総裁から説明がありましたが、御意見がありましたら御発言を願います。
中村正雄 52

○中村正雄君　ちよつとお伺いいたしますが、実は勧告案の内容を私見ておりませんのでその内容について御質問するわけには行かないので、一應六千三百七円という給與に関する基準の勧告案だとこういうふうに昨日聞いたわけですが、それが六十三條乃至六十七條でなくして二十三條であるか。私達は二十三條を見れば御説明のように権限とか、そのルールを決めたものが、二十三條であり、或いは給與の改訂は六十七條となつておると思いますが、給與の改訂であれば六十七條とこう解釈できるし、又始めて人事院が正式にやるのだから最別の給與準則と考えれば六十三條とそういうふうに解釈できますが、その点はどいういふうにお考えになつておりますか。
淺井清 53

○政府委員（淺井清君）　御尤ものお尋ねでございまして、私共も本当は六十三條或いは六十七條でやりたいのでございます。ところが六十三條並びに六十七條は、附則第一條の規定によりましてまだ効力を発していないわけでございますから、そこで止むを得ず少し遠廻しになるようでありますけれども、二十三條でやつたわけであります。そういたしますと、ここに重ねて御疑念の点が起ると思いますが、それは内閣に出したのは一体何によるのだとこういうことになる、つまり十一月九日に当時の人事委員会が内閣へ文書を出したのはそれはどの規定によるのだ、こういう点に必ず御疑念があると思うのであります。ところがあれは私が吉田総理大臣に宛てました文書の中に、六十七條の趣旨に基いてこういう文句を使つたのであります。即ちあの当時はまだ六十七條は動いていなかつたのであります。併しあのときは諸般の情勢によりまして、人事委員会であれを立案することになりまして、内閣からも立案するように申附けがございました。その申附けに答えたものがあれでございます。それであの場合は六十七條によると言えませんものですから、六十七條の趣旨に從つてこれを出した、こういうふうになります。そうすると國会に対してはなぜそれじや六十七條の趣旨によらなかつたかということでありますが、内閣と人事院はこれは言わば行政機関の内輪の関係でございますから、國権の最高機関であるところの國会に対しまして、明確に持つておる権限によらずして、ただ何條の趣旨によるというようなことでは、國会の方でお受附けにはなるまいということで、只今明らかに効力を発生しておる規定の二十三條によりまして差出したわけでございます。それで只今の御疑念のように、何故直接ある條文によらないで、少し遠廻しのものによつたかという点は、そういうふうな意味でございます。
門屋盛一 54

○門屋盛一君　その根拠は、條文のことは分つたのですが、そうすると実際問題、実質は六十三條のつもりで出されておるのですか、六十七條のつもりで出されておるわけですか。
淺井清 55

○政府委員（淺井清君）　この点でございますが、六十三條は職階制に基いた給與準則、こういうことになつております。只今のところでは昨年拵えました給與法は、この二十八條の規定によりまして、將來の職階制の基礎になるのだ、こういうことになつておりまするけれども、あれはまだ完全なる職階制とは言い難いのであります。私御説明するのは甚だ僭越かも知れませんが、職階制と申しまするものは等級だけでなく、縦の種類によつても分けなければならん、ところが今度出しました人事院の案及び只今ありますところのあの給與法というものは、ただ横の等級だけでございまして、縦割がございません、そこでこの六十三條が仮に効力を発しておると考えましても、職階制に基くつまり給與法というようなものは、まだ私共としては準備が整いませんので、出せない次第でございます。そういたしますると、今度は六十七條の方が仮に効力を発しておるとしたならばどうかと申しますと、これは給與準則の改訂でございまして、これに先立つて給與準則というものが存在しなければならんわけでございます。ところが現在のものは、まだ給與準則とは申しかねる次第でございます。何故かと申しますると、この規定に從いますれば、この給與準則に書かなければならんことが謳つておるわけでございます。それだけの要件を今の大藏省で作りました現行給與法が持つておるかどうかは、ちよつと疑念がございますが、そこで六十七條によることもどうかということで、二十三條のこの遠廻しによつた次第でございます。
門屋盛一 56

○門屋盛一君　そうしますと、こういうふうに解釈してよいのですか、人事院の方から今回政府並びに國会の方に提出せられたものは拠りどころがない、のみならず内容においてもまだ不備である、こういうふうに解釈していいわけですか。
淺井清 57

○政府委員（淺井清君）　これはちよつと端的なお尋ねなんでございますけれども、私としてはその意味のことでございますが、拠りどころがないと申しますけれども、二十三條によりますれば、この國家公務員法の目的を達します上において、法律案の改正が必要と認めました場合は、意見を申出ることができるということはございますから、拠りどころはあるように私共は考えておるのでございます。それから内容が不備だと申されまするが、これは完全なる給與準則というものは現行法でもございませんのでございます。ですから給與準則の改訂ということは、ちよつと申しかねる次第でございます。
門屋盛一 58

○門屋盛一君　内容を見ましても給與の改訂案でもなければ、給與準則の方に近いような内容になつておるわけです。そこでこれは内容に拠りどころがないというのは、六十三條でもない、六十七條でもない、ただ何となく出された、何となく出されたことによつて國会は審議上大きな差支を來たしておる、今日まで衆議院の方ではこれの解釈その他について、衆議院の人事委員会はあつちこつちしておる、そこでこれは過ぎ去つたことでありますけれども、そういう人事院総裁の御説明のような趣旨で御提出になつたものならば、内閣に対してはどういう御説明をなさつたか知らないが、國会にああいう曖昧な文書を一枚附けただけでお出しにならずに、お出しになると同時に総裁自ら当院のそれらの審議をしておる委員会に出て、こういう趣旨でかくかくのものであるということをはつきりなさらんと、私達は常識的に今日の人事院の勧告案なるものには非常に敬意を拂つて、権威ある勧告案だと思つてやつておる、ところがこうやつて聞いておると拠りどころがなくなつて來る、内容においても準則でもなければ改訂案でもない、そういう曖昧模糊たるにものを出して、國会を惑わしておるというような感じはございませんか。
淺井清 59

○政府委員（淺井清君）　これは意外のお叱りを受けた次第でございますけれども、私共はそう思つておりません。只今の給與の改訂ということは、非常に沢山の人間の最も切実な差迫つた問題でございますから、そこで人事院といたしましては、どうか國会の最大限度の御考慮をお願いすると、この点は非常に私共熱心に考えておる次第でございます。　そこで只今給與準則というものはございませんわけで、大藏省の給與法というものがあるわけでございますから、その改訂という趣旨ならば、私は私の立場からあれでよろしいのではないか、二十三條によつてなし得るのじやないか、このように考えておる次第でございます。　それからそれじやもはや解散も予想されておる今頃になつて、何故そういうことをするかというお尋ねもあろうかと存じますが、これは止むを得ないので、この改正案が通りませんことには、内閣だけしか出す権限がないのでございまして、國会の方へああいうものを差上げる権限を持つていなかつたのでございます。そこで三日の日に法律が公布されまして、七日の日に任命が終つたわけでございます。で、八日の日に宣誓式が行われまして、この宣誓が済みませんと、職務の執行ができないわけであります。それでまあ早く早くと思つて、あせつておりながら遅れた次第で申訳がございませんが、ただこれと同じものは、すでに委員会等において資料要求をして下さいましたので、すでに差上げてあるように考えております。
門屋盛一 60

○門屋盛一君　ますます惡くなるです。あなたは、宣誓の終るまでは職務を執行できないと言われますが、附則二條の五項において、人事院の機構の発足するまでは、今までの人事委員会の委員長は人事官としての職務が行えるということになつておる、これはあなたは法律に楯を取つて、任命が遅れたことに困難を附けて、そうしてこれは愼重なる審議の資料に早く出さなければならんのを、殊更に遅らしたと、こういうように解釈してよろしいですか。
淺井清 61

○政府委員（淺井清君）　これは誠に恐縮に存じます。それもできまするけれども、私共といたしましては、正当な人事官に任命されましてやりたい、こう思つておりました。但しこれは門屋さんの御指摘のように、理由にならんと仰せられればそれまでのことであります。
門屋盛一 62

○門屋盛一君　とにもかくにも実際問題として、こういうものが早く出されなかつたことと、出すについても六十七條の趣旨を二十三條によつて出したということは、昨日廻付された文書に書いてない、そういうはつきりしないものをこの國会に送り附けるということは、今後嚴重に愼しんで貰いたい、提出されると同時にそういうお考えがあつたならばあつたで、國会に來て、間違いの起らないように趣旨の弁明をやつて置いて貰わんと審議に差支える。これだけ私は運営委員の立場として將來のために十分なる警告を発して置きます。
淺井清 63

○政府委員（淺井清君）　誠にお叱りを受けて恐縮でありまして、私も暫く役所に來ることもできませんような次第で、それでどうも恐縮でございました、以後氣を附けます。
梅原眞隆 64

○理事（梅原眞隆君）　外に御質問ありませんか、なければ休憩いたします。　　　午後二時三十九分休憩　　　 —————・————— 　　　午後四時三分開会
梅原眞隆 65

○理事（梅原眞隆君）　開会いたします。最初に人事院の勧告書をどういうふうに取扱うか一つ御審議願いたいと思います。
中村正雄 66

○中村正雄君　昨日の話の結果になつている、一應どう決まろうとも印刷の準備その他をやつて貰いたいという、あの経過はどうなつておりますか、事務局から一つ……。
小林次郎 67

○事務総長（小林次郎君）　ちよつとお待ち下さいまし、議事部長が來ないから。
中村正雄 68

○中村正雄君　委員長、それでは次の議題を先にして下さい。
梅原眞隆 69

○理事（梅原眞隆君）　次の厚生委員会の調査承認要求書について……。
近藤英明 70

○参事（近藤英明君）　今朝の議院運営委員会で、厚生委員会に社会保障制度に関する調査要求が御承認になつたそうですが、その際予算関係について一ヶ月当り二十万円の御要求の問題が経理上の関係はどうなつているか、この点について説明をお求めになつたそうですが、当時私おりませんでしたので、その点について御返事申上げます。厚生委員長とその後御相談いたしましたが、厚生委員長は、予算措置で金が出せる程度でよろしい、無理をしてやる必要はないというお話でございまして、私どもは大藏当局と今朝から打合せましたが、大体次の國会に一ヶ月二十万円ということで一月以降は予算が大体盛つて貰えるのじやないか、こう考えておりますので、現在そういうふうになつたといたしますれば、今直ぐは金は出せませんが、予算の許す範囲で最高二十万円ということでこの限度まで出すことにいたしたい、そうすれば予算の範囲で別に支障はない。
中村正雄 71

○中村正雄君　その前の委員会で決定したというのじやない。その説明を聞いた上で保留するとなつているので、今聞きまして、私の意見としては承認を與えてよいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 72

○理事（梅原眞隆君）　皆さんどうでしよう。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 73

○理事（梅原眞隆君）　では承認することにいたします。
寺光忠 74

○参事（寺光忠君）　給與に関する勧告案でございますが、今印刷に廻してございますのですが、何日の何時頃にできるかということについては、今改めて問合せ中でございます。
梅原眞隆 75

○理事（梅原眞隆君）　取扱いについては御協議はどうですか。
中村正雄 76

○中村正雄君　実際委員会には……大藏委員会ですか、それは参考資料として出されておるわけですね。
寺光忠 77

○参事（寺光忠君）　さようでございます。それは今朝公正取引委員会の年次報告主管者として経済安定委員会でも御審議になりましたような形において、付託行爲ということでなく、付託に類似するようなことで一緒に審議して頂き、その委員会をどこにするかというようなことをお決めになる方がよいのじやないかと考えます。尚一應参考のために大藏委員会の方に提出書類が廻してございますのは、給與の法案が大藏委員会に付託された関係上、私共の方で勝手に参考に廻しただけでございます。御決定になればどちらの委員会でも……。
中村正雄 78

○中村正雄君　嚴格にいえば人事委員会ということも考えられますけれども、現在給與法案を審議しておるのが大藏委員会ですから、これを一應大藏委員会に委すというのが私はよいと考えます。
梅原眞隆 79

○理事（梅原眞隆君）　皆さんどうですか。
矢野酉雄 80

○矢野酉雄君　何かそれぞれの委員長から特に要望が出ておりませんか。
寺光忠 81

○参事（寺光忠君）　只今まで私共の方には関係の人事委員長からはこの問題については何も話がありません。
矢野酉雄 82

○矢野酉雄君　中村さんのお話のようにしたらどうですか。
梅原眞隆 83

○理事（梅原眞隆君）　中村さんのお話のようにすることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 84

○理事（梅原眞隆君）　では、次に國会法の一部を改正の案でありますが、先程の矢野委員のお話もあり、尚向うの方とも一應当つて見ましたが、大体の概括した結論を申しますと、運営委員長の方では、これは賛同し難いということなんです。賛同しがたいということの根本は、これは憲法の上に食い違いが起らないかということが最初に出て來るのです。それはつまりその見解に基きますと、結局衆議院が解散になつた場合には、参議院の行動は停止せられるものである。その中にただ一つ緊急集会というものがあるということが憲法に謳つてある点である。四十七條ですか、閉会のときにおいてつまりこれをやるということは、その場合でもそれを適用するということは、恐らくは憲法に違つておるのじやないか、こういう意図を持つておる。私としては、その点は多少のやはり研究の余地もあろうかと思うが、大体の見通しはどうかと言つたところがこれはここだけのお話ですが、もう明日にも解散になるかも知れないというところへこれを持つて來られても困難であるということを言つておりました。大体実際の事情はそういうことです。　それから向うの委員長としては、憲法の上にこれが果して通り得るかどうかということの問題がある。こちらでは賛成しませんでしたが、多少別個の見解も成立ち得るだろうと思うが、あなたの方の、仮にこれを通すとして向うではどうかと言うと、これは困難である、こういうことを言つておられました。そこでこれはどういうふうに措置をすればよろしいかということについて御相談願いたいと思います。
矢野酉雄 85

○矢野酉雄君　それはまだ衆議院の議院運営委員会に、先方としては掛けないで、これは委員長だけの率直な氣持を表明したというのですか。
梅原眞隆 86

○理事（梅原眞隆君）　実は今朝この案が運営委員会に掛かつたそうですが、これは意外なことであつたのですが、それで事務当局の方から一旦廻つたものを皆に諮つた。それと更に附け加えて申しますと、公務員法の人事院の問題が、あの問題も同時に参つたわけです。そういうことは誰も言わないけれども、いろいろな点において両方の間の氣持が相当に硬化しておるということを考える。これはつまりこつちの第六感であつて言われませんが、向うに掛かつた上で、向うはそういうことを言つてこれに反対である、こういうことなんです。詳しいことは一遍法制局長から話して貰います。
奧野健一 87

○法制局長（奧野健一君）　只今運営委員長と御一緒に参りまして、向うの山口委員長並びに大池総長とお会いしたのでありますが、昨晩私の方で一應の案を作りまして、こちらの委員部の方に渡すと同時に、又委員部の方から一應衆議院の方の委員部の人にも参考のために上げておいたらどうかというので、一應その案を上げておきましたら、大池総長の話では、何か経緯が少し誤解があつて、自分の方では運営委員会の意向を聞いて呉れというふうにとつたので、運営委員会の方へお諮りしたという話でありました。そういう関係で、一應、こちらの運営委員会に掛けない先きに、非公式でありましようが、向うの運営委員会に掛かつたようなことになつておるのであります。そうしてその際大池総長なんかの考えでは、憲法の五十四條でしたか、衆議院が解散された場合には参議院は閉会となるということになつて、ただ緊急集会だけができるということになつておるので、緊急集会以外の権能は全然参議院にはないのじやないかというふうに考えて、それが憲法違反であるというふうに思つておつた、ところがその一番の論拠となつたのは、大池総長が持つておつた英文の憲法が、衆議院が解散されたときは参議院がクローズドされる、それからエクセプト云々とあつて、緊急集会ができることを除いてはクローズドということで、それだけが唯一の例外であるから、全然権能はないというふうに英文から見ると感じられるので、その他のこういつたようなことを規定しても、これは憲法違反じやないかと思うとか、その他多少誤解に基くいろいろな議論もあつたようでありますが、主なる論点はエクセプト云々ということで、緊急集会以外全然権能がないというふうに考えたということでありました。ところがその大池総長の手許にありました英文が実は確定版ではなかつたので、あとから確定版の英文を調べますと、クローズドということで一應終りになつて、ハウエヴァーというふうにあつて、それならば「但し」という日本文と同じようになつて、まあ廣くなるのではないかというふうに思つて、向うの法制局なんかの考えも、それ程窮屈ではなく考えておるのであるが、相当憲法との関係で憲法違反の疑いがあるという程度になつておるようであります。運営委員長のお話では、とにかく会期も、もう後が非常に時間的に少いということと、それから殊に公務員法の改正案が出て参つておつて、その案によりますと、人事官の問題ですか、その場合に衆議院と参議院が違つた場合に衆議院が優先するという規定を除こうという案でありますから、そういう案とも睨み合つて。非常にむずかしいのじやないかというふうに、運営委員長個人としては考えたというお話でありました、大池総長の話では、殊に今度の只今お手許に差上げました案によりますと、審査ということではなく調査ということにいたしまして、その意味は、両院の議決を必要とするような法律案とか、そういつたようなものではなく、そういうものを除いて、單に調査案件だけについて、即ち單独にできる案だけについて、閉会になつた後も継続してやれる、併しそれは議長が特に指定したものに限りやれるというように、非常に緩和したように考えるので、若し参議院であの憲法の規定が参議院は普通の休会になるのだというふうに考えて、從つて休会中こういつたような両院の議決を必要とするようなことでない事項の調査、そういうようなものはやれるのだというようなお考えであるならば、それはこういう案を作られて、司令部の方へお持ち込みになるのも、或いは一案じやないかと、一つのサゼッシヨンのようなことでありますが、或いは又現在の五十四條であるかというようなことも、或いは一應司令部に先きにお出しをした方がいいんじやなかろうかというふうな、雜談もあつたことを御報告いたします。
矢野酉雄 88

○矢野酉雄君　これはかくのごとき事前の予備工作をよくやらないで、一種の草案であるけれども、そのまま議院運営委員会に上せられたというようなこと、並びに公務員法の一部を改正する法律案というようなものが、衆議院と参議院との間に相当の距離がある、これらの問題が絡みついて、先入感を惡くしたような、こういうような事実が今のいろいろな説明で分つたのでありますが、これを如何に関係方面のＯＫをとつて持つて行つても、向うはもうすでに感情上これを振切つているというのが現実であろうと思いますから、むしろこれを、この切迫しているときに持込んで行くというようなのでなくて、この案はこの案で私はいいと思うから、解散後の新らしい國会において更にこれの交渉をやるとして、現在においては、議長の権限で、参議院議員としての権能は発揮することが十分できますので、その便法でいわゆる調査するという意味のことを、或いは議院運営委員会等の便宜上の議長の招集のミートして、そうして実質的の機能を発揮するというような方法でやつて行く方がよくはないかと思いますが、如何でしようか。
佐々木良作 89

○佐々木良作君　時間的な問題があるから、ある程度法規上の取扱じやなく、実質的取扱いにしたらどうかというようなお話でありますが、仕方なくなつたような場合には、そういう考えもあるかと思いますが、私はこの問題については、先達ての運営委員会で大体こつちの言つていることが正しいので、從つて感情上の云々がなければ衆議院が当然呑むべきものだと思う。若しそういうような印象があつたとするならば、これはあとで考え直したらいいと思うのであります。ということは、この参議院としてはこれまでの常識から、衆議院の解散中における閉会と、從來の閉会と殆んで同じくらいにしかすべてを考えていない、併しながら二院の建前からした場合に、規定上の解釈、一番基に触れるわけですが、衆議院が解散になつたということは、実際は衆議院の議員がいなくなつたことで、殆んど一院がなくなつたことです。そういう場合の閉会と普通の閉会とは相当な相違があり得る、そういう意味で私はこの前便法が出た場合に、もつと愼重に審議をする必要があるという建前から、議員派遣なら議員派遣でもやつて見ろという意見を出したのでありますが、そういう意味で、この期間の閉会中の問題は軽々に、衆議院との感情問題とか、そういうことで考えずに、憲法上の建前から一分愼重なる審議をお願いしたいと思います。そうしてもう一つ附け加えておきますが、実は私疑問を持つておつたのだけれども言わなかつたのですが、恐らく閉会中に出るだろう議員派遣の問題にしましても、若し一番シーリヤスに憲法を解して場合には、当然今行われている議員派遣の議決或いは許可は、これは当然まだ閉会になつていないことを前提にするからできるけれども、若し閉会になつた場合、つまり衆議院が解散して、そうして閉会になつた場合は、議員派遣というものは、議員を派遣して調査する、そういう議員を派遣して行動する場合には、これは議会活動でありまするから、それ自体さへやつていいものであるかどうか、疑いさえ残るような氣がするのです。そういう問題もありますから、今度の場合、この法案を審議する十分な時間がないということならば、実質的な便法は、非常な嚴格なる便法をとられることは止むを得ないかと思いますけれども、今まで恐らく出來ておる調査案件数件、十数件にも上るかも知れませんが、それが次から次へとこれまでの普通の閉会期間中におけるように調査継続審査をどさどさ要求して來たのを通すというような方法は、これはこの問題が本質的に解決なされないで前例になると思いますから、十合審議して御考慮願いたいと考えます。
門屋盛一 90

○門屋盛一君　私も大体佐々木委員の言われることと同じような考えを持つておりますのです。実は労働委員会の議員派遣から端を発してこの問題が浮び上つたのでありますけれどもその以前から私の会派内におきましては、衆議院が解散になつた場合の閉会期間中がいつもの閉会期間中とは同じではなかろうという疑義が生じて、そうしていろいろと研究して貰いました結果、只今衆議院の解釈しておるような解釈点に達し掛けておる。そこで私達は今までに継続調査の承認、議員派遣の承認を運営委員会として承認してしまつた場合は、解散ということを前提とせずにやつて來た、実は昨日たまたま労働委員会からの要求の出ましたときに、解散という問題を結び付けての話、そうしますと、便法、昨日も便法の案が出たのでありますけれども、これは実際憲法の解釈問題でなしに、実際問題から我々の常識で考えましても、解散ということは、その解散が発表されるそのときまで分り得いなのでありますから、政治的の実際常識からいいまして、明日は解散だ、今日は解散だといつても、解散ということはなくなるかも知れない、或いは予期しないときに、衆議院の情勢によつては解散があるかも知れない、発表されるまで分らないことを前提として、閉会中の継続調査なり、議員派遣を運営委員会で協議することが、どうかというようなことから、私今申上げたこの試案を法制局長及び委員部の方で作つて頂いて、それを今日この委員会で意見を鬪わした上に、衆議院の方に持ち込むなら持ち込むことにしておつたのが、私の方の総務会の席上で運営委員からすつかり発表になつたので驚いたわけですが、そこで今の衆議院の空氣は、矢野さんの言われるように、感情的にもなつておりますが、参議院の運営委員会で決定して持ち込んだものでない、参議院は参議院としてこの問題は愼重に扱わなければならんというので、今試案を研究中であるということは誤解のないようにして呉れということを言うておいた、私は必ずしも今これを進めて行つて衆議院が必ず蹴つてしまうという想像もいたしません、いたしませんが、憲法解釈の問題が喧しくなつて來ておる際でありますから、この交渉は引続き進めて行つて貰わなければならん。併し又、交渉に行く前提として、もう少し愼重なる研究もしなければならんということになります。そうすると勢い時間的に考えまして、この場合決定し得ないかも知れない、そこで決定し得なかつた場合に、便法と言われるところに相当の問題が残るわけですが、便法によつて今まで通りの閉会と思つてどれもこれも承認するということになると余り面白くない、そういうことはしたくないと思つておる、併し昨日から問題になつておりますところに、例えば法務委員会でやつてること、それから又は特別委員会で、どうしても今打切れないというようなものがあれば、その案件だけを採上げて便法によつて扱うということならば私はいいのじやないか、それにつきましても、でき得れば立法府でありますから、研究を続けられて、やはりこういう憲法上に疑義があり、扱い上疑義があるということは自ら解決して進んだ方がいいのじやないかと思います。この二つの意見即ち解決をしたいが、時間が間に合わなければ、極めて最小限度のもの、極めて重要なるものだけを閉会中に調査を継続すること、後はもうやらないというふうにして行く方が、この際いいのじやないか、こういうふうに考えます。
梅原眞隆 91

○理事（梅原眞隆君）　ちよつとお話いたしますが、法務委員会の伊藤さんがお出でになつておりますので、一つ継続審査に関するお話を願つたら……。
門屋盛一 92

○門屋盛一君　それはあれですけれども、この問題を運営委員会としてどういうふうに進めて行くかということを先に決まりをつけて、そうして法務委員会の重要性ということは大体もう分つておるのですから、更に伊藤委員長から詳しく伺うことにしてもよいんですから、先ず一應この問題に対する運営委員会がどういう処置をするかということを、すでに衆議院で発表になつておることですから、それの方から議論を盡して行つたらどうかと思います。
矢野酉雄 93

○矢野酉雄君　今の御説御尤もですが、法務委員長はその方の專門家だから、委員長としても解散しました時の参議院の閉会の場合において継続調査等をするのが憲法上根拠があるというような何かはつきりした見通しをお持ちかも知れないから、その点だけ御参考に一應お聞きして置いたらどうですか、折角おいでになつたんだから……。
門屋盛一 94

○門屋盛一君　この運営委員会の建前上、法制局長もおられるんですし、とにかく一應これはこれで決まりをつけて議事を進行したいと思います。
中村正雄 95

○中村正雄君　ちよつと私お尋ねしたいのですが、衆議院の方で、憲法上の解釈で言われておる点は私納得できないと思います。私は別の考え方を持つておる、これはまあ各自の意見は別ですが、規定の四十七條の二項とする。こういう案件で衆議院との交渉はまだしてないのですね、しましたのは前の條文ですね。
奧野健一 96

○法制局長（奧野健一君）　前の條文です。これも示してあります、後から……。
中村正雄 97

○中村正雄君　これに対しても同じことを言つておるわけですか。
奧野健一 98

○法制局長（奧野健一君）　事務総長の話ですけれども、前の「審査」というものを今度「調査」というふうに替えて來られれば非常にその点は緩和する、法律案とかそういうものじやなく、そういう國勢調査というような意味のことであれば両院の議決を必要としないものでありますから、そういうものであれば非常にまあよいといいますか、前とは違つておると思います。
中村正雄 99

○中村正雄君　一つ私は申上げたいのは、一應この案件で、これはまあ解散を予想して云々という話もありますが、現実に考えてこれは解散ということは決まつておる問題で、併し我々は予期しない時に解散があるということは考えられない、少なくとも時間の余裕は十分にあると思うので、この四十七條の二の案件だけで司令部と交渉して、一應参議院で正式に決定して衆議院と交渉する、そして全然衆議院が駄目だということになれば今佐々木君や門屋君の言つた通りに、特別の議案に限つて継続審査の便法を取るということに行つた方がよいんじやないかと思います。
梅原眞隆 100

○理事（梅原眞隆君）　今中村さんの言うように処理してどうですか。
門屋盛一 101

○門屋盛一君　只今時間的にといわれますけれども、明日の朝までに予算が廻つて來て、予算審議の期間は、私は三日を主張するけれども、予算審議をやらずにこれを止めるわけには行かん、これは時間的に見ても明日解散というようなことは、私の良識じや考えられない、これは解散が予期できるような、予期できないようなものですから、こういうものを研究して進めるだけの、手続によつて進めることは進めて行く、然るにそこまで行かない場合に特別の処置をとる、これが正しい行き方じやないかと思います。
中村正雄 102

○中村正雄君　私申上げておるのは解散がですね、我々予期しない夜中にあるなどとは思われない、恐らく一時間、二時間前には最小限度予知されるのだから継続調査は三十分もあつたらできる、そうしてこれを通すように努力したらどうかということを申上げておるんです。
梅原眞隆 103

○理事（梅原眞隆君）　今中村さんの御意見に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 104

○理事（梅原眞隆君）　それではつまり関係筋へ当つて見るということにして、ここに出ました案文で当つてよろしうございましようか、御吟味願いたいと思います。
松本治一郎 105

○松本治一郎君　法制局長に聞きますが、この両院の議決を要しないというものであるならここに相談する必要はないかと思います。
奧野健一 106

○法制局長（奧野健一君）　國会法ですから両方の議決が必要です。
松本治一郎 107

○松本治一郎君　必要としないものなら向うに相談する必要はないと思いますが。
奧野健一 108

○法制局長（奧野健一君）　内容の調査事項、或いは案件が両方の議決を俟つて初めて法律案のように成立するというものであれば、向うがないのにこつちだけ審査を進めて行くという、幾ら審査を進めてやつても向うの議決を必要としなければ成立しないものでありますから、そういうものを徒らにこちらで審議するのは如何かという問題でありまして、その内容が例えば何とかの調査というのでこの問題だけで調査を進めて行けるものであればいいのですが、併しそういう意味でこれは立案したのでありますが、これは法律案として行く場合には当然衆議院に参りますので、それで一應衆議院にも当つて見るということであります。
中村正雄 109

○中村正雄君　私はこの四十七條のこの案文に賛成です。
佐々木良作 110

○佐々木良作君　ちよつと立案者に質問したいのですが、「閉会前に調査中の事件で議長が特に指定したものに限り、その閉会中これを調査することができる。」議長が特に指定したというこの「指定」のときはどういうように御処置をとりますか。
奧野健一 111

○法制局長（奧野健一君）　それは閉会中になつてから議長が指定するということになつております。
佐々木良作 112

○佐々木良作君　閉会になつてからですね。
奧野健一 113

○法制局長（奧野健一君）　閉会になつてからです。
門屋盛一 114

○門屋盛一君　そうするといつ解散が來てもいいわけですね。
梅原眞隆 115

○理事（梅原眞隆君）　それでは案文はこれでよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 116

○理事（梅原眞隆君）　それではこれで一つ関係筋に当つて見るということにいたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 117

○門屋盛一君　関係筋の方で先ですね、衆議院の方はうつちやらかして置いても関係筋に当りますか。
矢野酉雄 118

○矢野酉雄君　衆議院はそれぞれの民主党は民主党、民自党は民自党、社会党は社会党その方で……。
門屋盛一 119

○門屋盛一君　民主党の方は大体こういうことで先つきの総務会で説明しました。これは又こういうことがそのままのもので衆議院の運営委員会に廻つたとすれば、衆議院の運営委員会は甚だ迷惑です。ただ事務当局の関係であつて、運営委員会は何らこれに対する審査をしていない、それが参議院の運営委員会に廻つたら相当の議論が出ると思うということを言つて置いた、私の意見としてはこうであるということを述べて民主党としては感情問題なんかありません。例えば法務委員会でやつているような仕事に対して言うというようなことには何ら反対するものじやないです。至極民主党はスムームに行つております。
矢野酉雄 120

○矢野酉雄君　委員長からこういうのは一種の政治的のいろいろの含みがありますから、幸い各政党の方々が参議院であろうと衆議院であろうと同じだろうと思いますから、政党の方の代表の方々から衆議院側の各政党の対しては内交渉をしてそうして同調をして貰うような雰囲氣をやはり釀成して置く必要があると思うのです。
梅原眞隆 121

○理事（梅原眞隆君）　尚今こちらのこの議案の取扱方なり、こちらの方の向うが感情的にお考えにならないようなことは十分話して置きます。それでこれが今中村さんのおつしやつたように、これを向うに当たることにいたしまして、それで一應この処置を纏めましたが、伊藤委員長の方から御意見がありましたらおつしやつて下さい。
佐々木良作 122

○佐々木良作君　これは常任委員会の委員長が特別に発言を求めてやることができましたので、恐らくそれに基いて法務委員長は自分の所管の問題であるから継続審査のときに見えたことと思います。その問題は今の状態になつておることを聞いておりますから委員長から法務委員長に今のような状況だから、尚発言されるかどうかを聞いて、それで尚発言されるというならば拒むことはない思います。
伊藤修 123

○委員外議員（伊藤修君）　今問題になつたことは、基本的な問題が御討議になつておるのですから、それが決定になつてから又申上げることにいたしましよう。
梅原眞隆 124

○理事（梅原眞隆君）　それでは今の國会法の一部改正に別に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 125

○理事（梅原眞隆君）　御異議ないと認めます。　次に労働專門員の出張旅費と、國会予備金の支出方法をやつて頂きたいのですが、最初に労働專門員の出張旅費について。
近藤英明 126

○参事（近藤英明君）　労働委員会の專門員派遣の問題が、昨日から引続きの問題ですが、今朝同委員会で御決定になつたのでございますが、それに伴いまして、労働委員会の柴田專門員が第一班と第三班と各々十四日ずつ同行いたしたい、かような申出が出て來ております。そういたしますと、それに要します経費が、一班と三班と両方に附いて行きます費用が五万一千三百三十円ほど要することになつております。ところが現在労働委員会に割当になつております予算額は、すでに一万三千八十八円しかございません。よつて不足額三万八千二百四十二円ほど別途支出せざるを得ないということになつておりますので、さよう当委員会の御承認を得なければなりませんので、一應その点をお諮りいたします。尚同委員会につきまして、御参考までに申上げて置きますが、労働委員会は二名分の予算がございましたが、併し專門員の実員は一名でございますことを申上げて置きます。
門屋盛一 127

○門屋盛一君　今労働委員会のが問題になつたのですが、解散か、解散でないかということは別問題としましても、年末年始に掛けての地方議員派遣というものは、これは今まで承認を與えたものであるから、そうこれは言えないのですけれども、これはよく考えなければならん、又年末年始でなくても、議員派遣という問題は、本質的にもう少し考えなければならんのじやないか、予算等の関係もありますが、そういうことで、解散という空氣もあるのですが、幸い派遣の時期が解散と関連しておりますから、このものは保留して頂きたいと思います。
矢野酉雄 128

○矢野酉雄君　門屋さんの全般的な問題は大いに研究を要すると思いますが、今の労働專門員の予算がすでに三万幾くら不足するというような実状であり、今日主税局長と小委員会でいろいろ懇談の際は、いろいろな議員の歳費と秘書等の月給等の予算を見ても、一月の俸給さえも支給ができないというような実状で、非常に苦しい実態であるから、こういうのをわざわざ一人の專門員のために三万五千円も追加せねばならんというようなことは遠慮すべきだと思います。その範囲内において然るべく十四日を三日にするか五日にするか、適当にそれは委員長自体もそういうことを考慮すべきだと思います。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 129

○理事（梅原眞隆君）　それではこれはよろしうございますね、　次は國会予備金の支出方法。
近藤英明 130

○参事（近藤英明君）　次の問題は、只今お手許に印刷物をお配りいたしましたが、これは國会予備金に関する法律の第三條によりまして、次の通常國会に予備金の支出の結果を委員長から報告して、ハウスの承認を求めなければならんということになつております。それに基ぎまして、このお手許へお配りいたしましたような報告を議院運営委員長から、この今期國会において報告をせられるということについての一應当委員会の御了解をお願いする次第であります。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅原眞隆 131

○理事（梅原眞隆君）　それでは御承認願つたことに決定いたします。これで散会いたします。　　　午後四時四十五分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　労働委員長　　　山田　節男君　　　法務委員長　　　伊藤　　修君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　政府委員　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君　　　人　　事　　官　　　（人事院総裁）　淺井　　清君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1948-12-12 第4回国会 参議院 議院運営委員会 第7号 公式Web版

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