1948-12-02 第4回国会参議院議院運営委員会第1号

1948-12-02 第4回国会参議院議院運営委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月二日（木曜日）　　————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　村上　義一君　　　理事　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○檢察及び裁判の運営等に関する調査　承認要求に関する件 ○運輸委員会專門員の辞任に関する件 ○小委員会の設置に関する件 ○淺井清、山下興家、上野陽一を人事　官に任命することについて同意を求　めるの件 ○施政方針演説に関する件 ○十一月三十日の本会議における首相　の退席に関する弁明の件 ○議案の提出状況に関する件　　————————————— 　　　午前十一時三十二分開会
村上義一 1

○委員長（村上義一君）　委員会を開会いたします。法務委員長から調査承認要求書が出ております。尚在外同胞引揚問題に関する特別委員長から議員派遣要求書が出ております。それを御説明願いたいと思います。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　法務委員長から出ております檢察及び裁判の運営等に関する調査承認要求書でありまして、　一、事件の名称　檢察及び裁判の運営等に関する調査　一、調査の目的　裁判官、檢察官の封建的観念及び現下日本の國際的國内的立場に対する時代的識見の有無並びにこれら司法の民主的運営と能率的処理をはばむ残滓の存否を調査し、不当なものがあるときは、その立法的対策を講じ、又は最高機関たる國会の立場で司法部に対しこれを指摘勧告する等適切な措置をとることを以て目的とする。　一、利　　益　裁判官、檢察官の素質の向上を図り以て司法の民主的運営と能率の増進とに寄與する。　一、方　　法　関係者を証人として喚問し、併せて実地につき調査する。　一、期　　間　今期國会開会中　右本委員の決議を経て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。　　昭和二十三年十二月一日　　　　　法務委員長　伊藏　　修　　参議院議長　松平恒雄殿　これは第二國会におきまして、不当刑事事件等の証人調査として議院調査を行つて参り、第三國会においては全然これと同じ命題の下に調査されて参つたのでありますが、尚引続き調査したいという申出でございます。
村上義一 3

○委員長（村上義一君）　議員派遣要求書は只今委員長から暫く保留して呉れという要求がありましたので、この分は取止めといたしまして、調査承認要求書の分でありますが、如何いたしましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 4

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、承認することに取運びたいと思います。　次に御審議願いたいのは、專門員の小倉俊夫氏から辞職願が出ております。小倉專門員は從來運輸委員会に属しておつたのでありますが、運輸委員長の方からも止むを得ないということで、承認をするように取運んで貰いたいというお話であります。御異議なければ承認いたしたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 5

○委員長（村上義一君）　それでは承認することに取運ぶことにいたします。　次に本委員会の小委員会の問題でありますが、これは会期を異にするたびに、会期の終了と同時に消滅すると解釈するのがどうも至当のようであります。それで改めてここで作つて頂きたいと思うのでありますが、運営委員会の小委員会につきましては、御異議がなければ第三國会の顔触れで行きたいということにして、又若し各会派において特に交代という必要がありますれば、それぞれそのときに処理するということにしたら如何かと思うのでございますが……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 6

○委員長（村上義一君）　それではさように決定することにいたします。　次に庶務小委員でありますが、この小委員会につきましても引続いて同一の取扱いにお願い申すということにしたら如何かと思うのでありますが……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 7

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、さように決定いたします。　今一つの問題は人事官の任命についての同意を政府から求めて参つておりますが、内容について総長よりお聽取りを願います。
小林次郎 8

○事務総長（小林次郎君）　一昨日通過いたしました公務員法の第五條に「人事官は、人格が高潔で、民主的な統治組織と成績本位の原則による能率的な事務の処理に理解があり、且つ、人事行政に関し識見を有する年齢三十五年以上の者の中から両議院の同意を経て、内閣が、これを任命する。」というので、同意を求めて参りました。その名前は淺井清、山下興家、上野陽一、只今の臨時人事委員でございます。明日衆議院の方は本会議でかけるそうでございますから、こちらも明日の本会議に御承認願うということにいたしたいと思いますが、如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 9

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから………。
佐々木良作 10

○佐々木良作君　私の方からちよつと異議があるのですが、公務員法の審議の際にこの問題が出ておつて、そうしてこれが國会の承認を得なければならん段階に來た場合には、僕らの会派で十分相談してこれに対して審議しようということになつておるのです。それでここでは賛成することができないのです。
村上義一 11

○委員長（村上義一君）　では明日日程にかけるということをここでお取決め願いたいと思うのでありますが……。
佐々木良作 12

○佐々木良作君　承認するかしないかを明日決定するのですか。
小林次郎 13

○事務総長（小林次郎君）　先程申上げた通り、人事官を任命するについて、國家公務員法第五條の規定によつて議院の同意を求めます。こう申したのであります。
村上義一 14

○委員長（村上義一君）　日程に上すということをここで取決めたいと思います。そしてそれの賛否は、これは本会議で決るということじやないかと思うのであります。
門屋盛一 15

○門屋盛一君　日程に上すということには私異議ありませんが、大体参議院だけの專門調査員の任命承認についてさえも、相当に経歴その他について当委員会で小委員会を設けて、審査の上で承認を與えるという愼重さを期しております点等に鑑みましても、今回の問題のありました人事院の人事委員の任命ということの要求が、ただ名前だけを持つて來られたのでは、果してこの人が適当なりや否やということを議院として判断するのに甚だ困ると思うのであります。それでいろいろの今後の運営上から考えまして、政府の方ももう少し入念なる愼重なる書類、そうしてこれは委員会省略でなく、やはり運営委員会なら運営委員会、人事委員会なら人事委員会に任して、一通りの審議をするという癖をつけませんと、輿論の轟々たる中を通過した國家公務員法の実施に当る國会の愼重さを失うことになると思います。それで提案してやるということに異議ございませんが、扱い方が余りにも形式的に流れ、余りにも國会自体が軽くなることになるので、この点政府の方においてもう少し愼重なる用意をし、又議会としても相当の審議をする必要があるということを明言しておきます。
寺光忠 16

○参事（寺光忠君）　この三人の方は、この前臨時人事委員におなりになるときに、履歴書をそれぞれ附しまして、そうして両院の御承認を得ておるばかりであります。それで政府の方で強いて改めて又履歴書を附す……。政府の希望といたしましては、明日公務員法を公布いたしまして、明後日発令したいという意向を持つておるのであります。先ずでき得れば明日本会議において議決願いたいという希望を申入れでありました。政府の方は了承いたしたというふうになつております。
門屋盛一 17

○門屋盛一君　決してその法律の実施を妨げるということにはならないのであります。公務員法は、我々は三十日の深夜までもかかりまして、議会としては通過さしておるので、政府とすればこれを愼重に行う、という考え方でありましたならば、昨日から本日にかけて、たとえ臨時人事委員としての経歴書が出ておつたとしても、やはりこれは改めてそれを附して、愼重を期して提案されるのが当り前と思うのであります。それは決して私は政府を困らせる意味でも何でもない、將來に大きな例を残すことはそれだけ愼重にやらなければならん、殊に人事院の権限というものは御承知のように莫大な権限でありますが、それがただ名前だけで要求して來られるということは甚だ面白くないのであります。まだ時間もございますから、それらの手続きを済ませて、明日中にでもそれを承認を與えるようにできることでありますから、是非そういうように願いたいと思います。
村上義一 18

○委員長（村上義一君）　門屋さんにちよつとお尋ね申上げますが、今御発言の趣旨は、明日本会議にかけるかけないは別問題として、まず以て人事委員会に本問題をかけたがいい、こういう結論でありますか。
門屋盛一 19

○門屋盛一君　今議事部長の説明のように、明日公布して四日から実施するということになつておれば、明日本会議にかけるということには冒頭に申上げましたように異議はございません。けれどもかけるならばこのままではできておらん。ここに大きな間違いがある。かけたけれども、そのままでは運営委員会として本会議にかけるということは承認できない。
村上義一 20

○委員長（村上義一君）　それで人事委員会に先ず以て付託したがいい、こういう御意見ですか、その点お尋ねしたいのです。
門屋盛一 21

○門屋盛一君　そうです。人事委員会に付託し、人事委員会の審査報告によつてやりたいのです。
板野勝次 22

○板野勝次君　ちよつと私発言したいのです。私も門屋委員に賛成する者ですが、議事部長が申しました三人の委員は、前に履歴書その他に基いて承認されているということですけれども、ああいう公務員法改正に当つて淺井人事委員長が原案の説明に來たりして、そうしてその三人の人事委員会におけるその後の行動いろいろなことを我々は知る必要があると思います。そういう材料殊にあれだけの紛糾を捲き起すような原案を作つて來た責任はやはり淺井人事委員長にあつたと思うのです。我々は眞にこの大切な法の運用をする人事委員会の構成はそう簡單には行かないものと存じます。私はどうしても臨時人事委員会においてこの三名が適切であるかどうかということを審査を是非やつて貰いたい、こういうふうな意味で門屋委員の提案に賛成いたします。
矢野酉雄 23

○矢野酉雄君　僕は板野君の理由とは根本的に違うけれども、その主張の結果においては板野君の意見が当然であると思います。この間の参議院の玉屋問題においても、法務廳の取つた態度は是正すべきところがあつたので、逮捕状の内容をもつと正確、愼重ならしめよと強く要求したのです。衆議院の逮捕状は祕密を発表しない限度において参議院の要求を相当取入れているということを一昨日法務廳総裁が言つたのであります。文書でも必要でありますが、これはこういうのは官房長官が來て、書類を以て必要に應じてはこの議院運営委員会のいろいろな質疑應答に答えるところの準備をするくらいはやはりやらなければならない。憲法違反であるとさえも今の人事委員会の方は言われるくらいに莫大な強力なる権限を持つておるのでありますから、その任免に当つても我々は周到なる調査と、そうして決意を持つてやつて下さらなければならんと思うのであります。ただそれは具体的な問題としては先程委員長が申しましたように、少くとも同一参議院の構成メンバーによつてなつた方々の議院運営委員会の承認を経ておるところの諸君でありますから、行政の簡素化というような意味からそれぞれの方法を取つたかと思いますが、公務員法の改正法律案が通過しましたので、やはり一應は書類を持つて來たりして、内閣官房長官が出て來てもいいと思います。明日は日程通り支障のないようにして頂きたい。こういうふうな考えを持つております。
城義臣 24

○城義臣君　私は門屋君の愼重論に対しては、それは形式的な問題で、実質的にはすでに次長さんからもお話があつた通りで、三名というのは変つていないのでありますから、私は委員会にかけるという必要はないと、こういう意見を持つております。そこで政府の方からして説明を聞くことがあれば聞くというふうな程度で差支えない、こう思います。今の愼重論に対しましては一應御尤もだと思いまするが、私は反対であります。
門屋盛一 25

○門屋盛一君　私は形式論で言うておるのじやないのです。臨時人事委員会の委員として三名を承認しましたときの実体と……、そのときは國家公務員法というものが公布されておらないときであります。國家公務員法というものが成立しまして、その公務員の内容を我々がつぶさに見せて貰いました結果、人事院の人事委員が如何に大切なものかということを更に再認識したのであります。形式論で言つているのでない。今も憲法違反であるとまで言われている人事委員会の人事委員の任命を承認するかせんかということは、形式論ではない。同一の人を出されたということは、それは政府の御都合で出された。同一の人であつてもなくても、これは絶対にもう少し詳しく資料になるものを附けて出すべきが当り前です。單なる形式論ではない。あなたの言われる、前にもう済んでいるからという、その前に承認するところの我我の心構えと、國家公務員法が実施された今日とにおいて格段の差違がなかつたならば、あの國家公務員法の改正案はあれだけの議論が出る論がない。（「その通り」と呼ぶ者あり）是非とも、私は申しますけれども、これは今度の人選をやるためには、急速に政府の方からそれだけのものを出して貰わなければいけないと思います。
石坂豊一 26

○石坂豊一君　この問題は二段になるので、明日の日程に上げるかどうかということを決定して、これは委員長にかけるということは、これは門屋さんの言われる通りかもしれませんが、とにかく日程に載せるという第一段の決定をしなければならない。
佐々木良作 27

○佐々木良作君　これは順序がおかしいので、内容的にその必要があるかないかを檢討された後、日程に載せるということが当然出て來なければならない。今の問題ですが、これは公務員法の審議されたときのあの段階を見ても分るので、この人事委員の権限問題を論議されたときの模樣から言つてもこういう重要な権限を持つ委員であるから、これを國会が十分審議した上で任命したらいいじやないかと思います。從つてこの人選というのは、人事委員会が当然十分審議したいという希望は、公務員法の審議のときからはつきりあつたと思うのです。それですから、やはり人事委員の一應の実質的の審議をされることが本当の建前だと思います。
矢野酉雄 28

○矢野酉雄君　佐々木さんの御意見は純理論から言つても、実際論から言つても、その道は成り立ちますけれども、併し現在は一つ條件附けられている。この政治の方が今條件附けられている実情から、私たちは強いて反対するわけでなくて、それは考えてやる必要があると思います。だから内容を調べる。それを調らべるということは、純論、理論から言つて当然の道でありますが、明日乃至明後日任命するという手続になつているとするならば、その間の事情を考えて行つて、そして直ぐ日程に明日上せるということを一應決めて、今能う限りにおいては、文書で報告だけを承認するというような、そういう形式的ではなくて、その時間が許される範囲において詳細に調査をして行く、それから非は非、是は是として本会議で決める、どうですか、この程度で決めることにしたら。又城さんの御意見は一應保留して頂いて、日程は明日乘せるようにして、一應の書類はこれからやつて、そうして人事委員会にかけるようにしたら如何ですか。
門屋盛一 29

○門屋盛一君　矢野委員のお説に、私もそういうふうに考えるのでありますけれども、これは、國家公務員法の審議の状況をよく御存じの方には異論がないと思うのでありますが、ああいうふうになりまして、関係方面の勧告がありましたのに、衆議院の修正案を丸飲みに飲んだ結果、こうなつたのでありますが、人事委員会において、各会派が殆んど一致の意見としまして、問題になりましたのがこの問題であります。人事委員の承認権が、衆議院と参議院との権限が違つている。これが一番問題になることで、いわゆる第五條の問題に今当面している。そういうふうに、参議院は各派一致で、都合によつたら両院協議会に持ち込んでもこつちの意思を通したいという強い空氣があつた点から考えても、参議院が、そこまでの参議院としての権限を考えまするときに、これは飽くまで愼重に、敏速にやつて、そうして今まだ時間がある。今日中に政府が揃えて呉れれば、人事委員会に仮にかけましても、そう長く時間は取らない。そのようにして日程に上せる。ここに付託されたのですから、どうせ四日から公布したいというのですから、動くようにしなければならないから、ここで議論するよりも一時間も早く政府の方に通告して頂いて、明日の日程に上せるように努力をして頂きたい。こういうふうに、これは簡單にすらつとおやりになろうとするところに、政府は國家公務員法の審議の実情を御存じない。これは公務員法の第五條の修正意見を出された方は、こういうこともあろうかと思つて、衆議院に委せて置けないということを言われたと思います。これが簡單に扱つていいということならば、これは五條の修正意見は意味をなさないと思います。私はやかましいことは言わない。早く当り前の正道に戻して、早く軌道に乘せて、明日の日程に上るように、どうか事務局なり、委員長においてやるように御斡旋を願いたい。矢野さんと同じ意見になります。
岡部常 30

○岡部常君　私もこの人事委員の重要性から考えまして、ときには内閣に対する一敵國になる場合もあるわけであります。殊にこの頃の政情と照し合せますと、いつ内閣が変るか分らない、人事委員の任期と照し合せますと、一層その点に、全般的の見方から見て、愼重にしなければならん。時々審査をしなければならんという必要が生ずるのではないかと思います。これはリコール制が恐らくないと思いますが、リコール制がないときのことを考えますと、一層これはあらゆる機会を利用して、私は審査を受けるのが必要じやないかと思う。國会の立場としてもそれをやるべきであり、又人事委員として本当に國家のために働く方ならば、そういう審査を経て、本当の後楯があるところに、人事委員の権威があると思いますから、これは愼重を期して、手続だけでなく、実質的にあらゆる機会を利用すべきだと思います。さし当りの問題としては、明後日政府は施行されるということでありますから、何も明日に限らない、明後日の朝にでも決定すれば、任命できると思います。ちやんと準備ができているから、やはり本当の手続を明日中の迅速に運んで、明後日でも任命の手続をとる。こういうふうにされたいと思います。これからあとの手続は別として、私はやはり人事委員会を通すか、或いはここでやるにしても、いずれにしても愼重を期したい。このことは審査を受ける人も、自他共にいいと思います。
矢野酉雄 31

○矢野酉雄君　民自党も同調した方がいいと思います。（「賛成」「賛成」「愼重を期すのに賛成です」と呼ぶ者あり）
村上義一 32

○委員長（村上義一君）　それではこの問題につきましては、必要な関係書類の提出を政府に要求いたしまして、そうして人事委員会に審査を付託する。そうしてこの回答を持つて、又ここで出しますかね。人事委員会に付託するということは、一つの行き方だと思いますが、どんなものでございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 33

○委員長（村上義一君）　御異議がないようでありますから、さように決定いたします。尚政府の希望もできる限り尊重したいと思います。できれば明日載せる。万止むを得ない場合は明後日、こういうことに……。
佐々木良作 34

○佐々木良作君　今の三つ目のやつを明後日か明日かということを決めるというように……。
小林次郎 35

○事務総長（小林次郎君）　人事委員会に正式に付託し、人事委員長の報告を議場でやる。こういう手続にしますか、それとも政府が……官房長官が今來ますから、ここでお話するか、或いはここでいけなければ人事委員会の打合会のようなものでも開いて聞くか……。
板野勝次 36

○板野勝次君　今人事委員会の問題は決定した。
門屋盛一 37

○門屋盛一君　人事委員会は打合せした。（「必要なし」と呼ぶ者あり）
村上義一 38

○委員長（村上義一君）　次に施政方針に関して、今までの経過を一應御説明して置きたいと思います。総長からどうぞ説明をお願いします。
小林次郎 39

○事務総長（小林次郎君）　衆議院の方で交渉いたしました結果、衆議院では明日施政方針をして貰いたいということを申出たのであります。ところがそれに対して政府はいろいろの関係もあると思いますが、成るべくならば明日ではなく、もう少し延ばして貰いたい。五日頃まで延して貰いたいということであつたそうでありますが、五日は日曜なのだからまあ四日ぐらいにできないかということで、今折衝中であるとのことですが、午後一時過ぎになればその結果が分ると衆議院議長が先程申しておられました。從つて施政方針の演説は明日か、或いは明後日、更に五日になりますか、今のところちよつと分りません。大体の見込としては四日になるのではないかと、かように考えられます。尚それに連関しまして、門屋さんからどういう法案を出すか、政府の意見を聽きたいという御要求がありまして、今官房長官が見えまして御説明申上げます。
門屋盛一 40

○門屋盛一君　私はその法案だけの問題としまして、第三國会に予算案を提案するという大藏大臣の極めて簡單なる説明を聽いただけでは、我々は今重要法案をこの第四國会に持込まれた諸案件といたしましては、あの法案の裏付になるところの給與を一日も早く決めなければならないという責任が残されておる。即ち予算案の問題でも、この予算案審議に当つては、施政方針の演説ということは極めて早くやられないと、予算審議の早く終るということが不可能になる。これは……事務総長聽いておつて下さい、第三國会の終りにおいて公務員法があれだけの混乱に陥つたことの責任を……、公報によりまして、政府は今日参議院の議院運営委員会が開かれるということが分つたならば、私の方から出席要求を求めるまでもなく、ここに総理以下が出られまして同調を求め、実際のことを説明して貰う、そこから議院運営委員会としてのこの第四國会の運営の方針を決めなければならん。今日給與という問題は極めて迅速に審議しなければならん私は義務を感じている。政府に対しての義務ではなく、官公労に対しての義務を感じている。それにも拘わらずこちらから要求しなければ出て來ない、私は從つて法案という問題は関係法案の中一つは審議未了になつておる法案もある。これに対して又出す政府の方針もある。これらについて説明を聽きたいのであります。であるから今事務総長の言われる施政方針の演説も衆議院の状況だけの報告をされるということではなしに、衆議院も参議院も同等の権限を持つておるのでありますが、予算が衆議院に先議権があるでしよう、あるでしようけれども、施政方針ということについては必ずしも衆議院だけの成り行きだけを見守つておる必要はない。参議院は参議院の独自の立場で、いつ施政方針をやられるかということは当運営委員会から政府に要求して差支ないと思います。何でも衆議院に從つて行こうという事務局の考え方に対しては私は反省を要する。　発言の序ででありますけれども、その一例といたしまして、本日の開会式において松岡衆議院議長は、衆議院並びに参議院を代表しての挨拶の朗読があつたのであります。然らば松岡駒吉個人の挨拶でないことははつきりしておる。衆議院参議院を代表しておるということもはつきりしておる。そうすると。あの挨拶は衆議院においては、一昨日の運営委員会においてこれが上程されましてあの案文を可決しておる。参議院はいつ如何なる形式において参議院の意思を代表されておるかという疑問を持ちまして、会議の始まる前に、事務総長、運営委員長に伺いましたならば、時間がなかつたから事務局の方と運営委員長だけで承認を與えた。昨日としては止むを得なかつたでしよう。時間のないときに持つて來たということは、衆議院が時間のないときに持つて來るということ自体がこれは重要なる間違いなんです。爾今両院を代表したるところの挨拶に対しては、両院の承認を求めるということをはつきりこの際当運営委員会として確定しておいて貰いたい、たとえ時間がなくても、開会式に全國民を代表しての挨拶なるものが運営委員会も通さないところのもので、果して参議院を代表した挨拶と言えるでしようか。こういう所から第三國会の終末においてあれだけの醜いことをやらなければならないようになつたのは、かねてから緑風会あたりの二十七日説が言われたところにそこらのわけがある。第四國会においてもこういう結果にならんようになるためには、常に参議院は参議院らしくこういう間違つた所を一つ一つ正して行つて、参議院の重要性を政府及び衆議院に認織さして置かなければならん。もう一つ序ででありますけれども、最終日になつて基本人権に関係する新刑事訴訟法の改正案が最終日に九時過ぎて当院の方に回付されて來て、それを今日通して呉れと言う。これはこれくらい間違つた話はない。幸いにして審議未了に終つたことは私は國民のためにも非常に喜んでおる。今後ともこういう建前で儼然としてやらなかつたならば、幾ら口で参議院は、参議院はと言つておつても、今の人事委員の承認の件、又本日の開会式の議長の挨拶の件、第三國会に對しても衆議院は晝間会議を開かずに夜会議を開いて、若しこちらから修正案を送つたらどうなりますか。衆議院は十時に散会して帰つておる。若し十時頃に参議院の異なつた決議を行なつたならば、参議院は如何なる措置を行なつて國民に申訳する考であるか。これくらい國民を踏みつけた処置はない。そういう際に施政方針の演説のごとき、衆議院の鼻息ばかり伺い、衆議院の状況ばかり伺つてこつちの議院運営委員会の方針を立てるという運営委員会の行き方は、私は改むべきであるということを考えております。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 41

○矢野酉雄君　全部賛成だ。僕はこの機会に議院運営委員会の問題として出して置きますが、第四國会も新聞紙の傳うるところによれば、大体十四日の期間らしい。これは政治道徳を守るならば、当然参議院としても有力なる参考事項として考えて審議をして行かなければならない。門屋君のように、成るべく早く予備審査においても十分政府が熱意を示すように、事務当局も議院運営委員長も議長も斡旋しなければならん。ところが最終日の混乱はこれは政府にも責任があるし、我々としても大いに自省しなければならんところがあるし、私はこの機会に議長に、特に又委員長にも願つて置きますが、議院運営委員会を臨時開いたり、殊に小委員会を開く場合は、各派の諸君に是非申し傳えておいて、御了解を願つて置きたい。三十日の最終の小委員会においても大体議が決まりましたので、私はもう必要でないから直ぐに立つてしまつたが、その際議院小委員会の委員でもなければ、それから予備委員でもない方々が公式の会合に出て頻りに発言をして從らに混乱を招くような事態を私も見たのでありますが、これはお互是正せにやいかん。参議院は決して衆議院が幾ら混乱に陥ろうとも、それを決して模倣する必要はないので、私たちのやつたことにおいて訂正すべき場合には潔ぎよく訂正し、清算するようにして行きたいと思いますので、混乱の起らないような環境を作るという意味においても、正委員並びに予備委員以外の方々はこの議席にあつて発言等をやらせないようなふうな、議長においては斡旋を願うように、この第四回國会は期日も短い、而も重要なる法案を議せなければならないので、一應議院運営委員会でお互いの申合せをして置く方がよかろうとか思いますので、敢て発言して置きます。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 42

○佐々木良作君　今いろんな問題が出ましたがですね。最初のこの國会の運営及び今後の議会運営委員会の問題各般が出ておりますが、これを今直ぐ決めるのはこれは問題だと思う。從つて今の差当つての問題は、今國会のしよつぱなの問題は、門屋委員から出された問題を十分聽くために、やはり総理に來て貰つて、そうして今政府の持つておる立法計画を直接聽いて、十分本國会の、或いは正月休会前のこつちの審議計画を立てる必要があると思いますから、そういうふうに総理を呼んで一つやれることを希望します。
村上義一 43

○委員長（村上義一君）　門屋委員、矢野委員から御発言がありまして、今特に門屋委員のお話の中で事務局に対する御要望もありましたが、これはここで決めさえすれば、その通りに実行して頂けることだと思います。要するに内容をここで決定して行けばいい。特に一番重点を置かれた総理に出席を要求し、第四國会の議院運営方法について如何に処理、善処するかということを当委員会としては決めて行かなければならんので、総理の出席を求めておるのですが、今閣議をやつておるようであります。で、一應他に問題がなければ休憩したらどうかと思いますが……。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
村上義一 44

○委員長（村上義一君）　では休憩いたします。　　　午後零時十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後零時三十七分開会
村上義一 45

○委員長（村上義一君）　休憩前に引続きましてこれより開会いたします。総理大臣が出席せられました。御発言を願いたいと思います。
吉田茂 46

○國務大臣（吉田茂君）　一昨晩は私が中途退席をいたしたために、大変御迷惑をかけたそうでありますが、実は私も持病の胃痙攣がときどき起るので困まつておりますのと、一昨晩は前晩余り寢ておらないのと、それからして寒さのために少々怪しくなつて参りまして、十時頃に退席するの止むを得なくなつたということを御了承を願いたいと思います。　尚この際に、議事に関係して、國会に対する施政演説は実は用意できておりましたのでありますが、併しながらこれは第三國会中にやるつもりで用意いたしたので、第四國会になりまして多少変更をしなければならず、又変更するためには、いわゆる関係筋とのＯＫをとらなければならぬというようなことで、明日はちよつと間に合いかねると思いますが、四日午前午後に亘つて、國会において施政演説をいたすことになりますような手筈をいたしております。それからこの第四國会に出す予算案は、公務員法その他の関係から提出しなければならぬ予算案及び法律案を主として提出することにして、只今政府側において用意いたしております。そういう予算案及び法律案は、すべて一両日中に完成するというふうに私は承知をいたしております。そういう手筈で、一両日中には國会にすべて出し得るつもりでおります。予算案が通過いたしませんと、公務員その他に対する給與だとか、或いは災害復旧費等も行詰つて参りますから、どうぞ是非ともこの機会において通過いたすように御協力願いたいと思います。　尚詳細なことは官房長官から御質問に應じても、或いは進んで説明をいたすことになつております。
佐々木良作 47

○佐々木良作君　一昨晩の話が出ましたから、ちよつと私は要望して置きたいのです。
村上義一 48

○委員長（村上義一君）　一つ説明を長官から一通り聽きまして、その上に願います。
佐藤榮作 49

○政府委員（佐藤榮作君）　大変遅れまして済みませんでした。では第四國会に提出予定の法律案の概要につきましてお話申上げたいと思います。　御承知のように第三國会で審議未了になりましたものが数件ありますが、これは第四國会に改めて提案いたすことにいたしたいと思います。その他の法案等につきましては、このたびできるだけ、只今用意ができておりますものを取上げて申上げて見たいと思つております。　内閣及び総理廳から出していますものに新給與に関する法律案、これがあるわけであります。これはすでに御承知だと思いますが、只今御審議を頂いております予算案の中に新給與の予算が盛られておりまするが、これの支給の基本になる法案を提出いたす考えで準備を進めておるわけであります。尚科学技術行政協議会法案、これは審議未了になりましたので、これも改めて第四國会に提案をいたすつもりであります。次に大藏省関係を申上げます。大藏省預金部特別会計外二特別会計の昭和二十三年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案、これはいずれそのうち書いたものが出るだろうと思いますが、長たらしい名前でありまするが、今回の予算措置の結果、特別会計と一般会計の調整を図る。その次は砂糖消費税法等の一部を改正する法律案。それから第三は製造たばこの定價の決定又は改正に関する法律の一部を改正する法律案、これ又予算関係であります。復興金融金庫法の一部を改正する法律案、これは復興金融金庫の資金がすでになくなつておりますので、これも増額を必要といたしますので、これ機会に提案御審議を頂きたいと思います。物資の割当に関する手数料の徴收に関する法律の一部を改正する法律案、これも予算関係でありまして、手数料の額を幾分か増額する法律案であります。その次は國の債権の効力変更に関する法律案、これは債権後始末の問題だそうであります。それからその次に造幣局据置運轉資本の増加に関する法律案、これも先程の復興金融金庫法と同じように、資金の枯渇に対する最初の法案であります。それから專賣局及び印刷局特別会計法の一部を改正する法律案、これ又同樣であります。その次が財政法第六條の特例に関する法律案、これも予算関係のものであります。それから信用保証協会法案というものがあります。これは只今御説明申上げますように、中小企業に対する特別措置の法律案であります。それからその次に國家公務員災害補償法案、公務員が災害にかかりました場合の生活補償の法案を出したい、かように考えております。もう一つ國家公務員共済組合法の一部を改正する法律案、この二つはいずれもこの度國家公務員法が改正になりましたにつきまして、一面政府の責任に属する面を法律化いたしたいと、かような狙いであります。更に大藏省関係で、未復員者給與法の一部を改正する法律案、これは目下未復員者の給與が相当古い給額で参つておりますので、その後大分一般官吏の方も改正を見ておりますので、この点からこれを増額をいたさなければならない、かように考えてこの法律を出したと考えております。それからもう一つは、國家公務員の官舍宿舍に関する面でありまして、國家公務員宿舍法案というものがあります、これも提案いたしたいということでございます。　それから法務廳関係は、審議未了になりました刑事訴訟法施行法案、裁判所法の一部を改正する法律案、刑事補償法を改正する法律案、これも準備ができておりますので提案をいたす予定であります。文部省関係は只今のところ提案がないようであります。厚生省関係は、社会保障制度審議会設置法案、農林省関係は一件ありますが、これは食糧管理法の一部を改正する法律案であります。商工省関係では廃兵器等の処理に関する法律案、これは廃兵器の処理に対する基準法が只今までなくて、いろいろ問題が起つておりますので、前國会にも提案いたしたいと思つておりまして、いろいろ準備をいたしたのでありますが、その後関係筋との交渉を得次第これ亦提案する考えで準備を進めております。逓信省関係はありません。労働省関係は、公共企業体労働関係法案、これは第三國会で審議未了になつておりますものであります。これを重ねて御審議を頂きたいと思つております。もう一つ、職業安定委員会委員の旅費支給に関する法律案、これは審議未了と、かように考えております。以上大体只今まで準備ができておりますものを列挙いたしまして、御説明申上げたわけであります。
村上義一 50

○委員長（村上義一君）　佐々木委員御発言あるなら……。
佐々木良作 51

○佐々木良作君　今の一昨夜の問題なんですが、今総理から、身体の調子云々というわけでありましたが、その状態は、この議会の運営委員会のメンバーにも、それからこの議院の事務局に聞いても、それから残つておられた政府の方に聞いてもちつともはつきりしなかつたのです。そうして又一旦帰られて見えるのか、それから全然もう見えないことになつているのか、それからそれを連絡に呼びに行つているのかいないのか、政府の方に幾ら尋ねてもさつぱり分らない、そのために紛糾の一番大きな問題になつたと思うのであります。ですから、身体の都合その他万止むを得ないということは止むを得ないと思いますが、その状態は、ああいうときでありますから、飽くまでも皆に分るように明らかにして置いて頂かないと、今後同樣な問題がしばしば起る可能性があると思いますから、その点一つ十分に御考慮願いたいと思います。
吉田茂 52

○國務大臣（吉田茂君）　承知いたしました。　　　〔門屋盛一君発言の許可を求む〕
村上義一 53

○委員長（村上義一君）　総理ですか。
門屋盛一 54

○門屋盛一君　ちよつと待つて貰つたらいいですが、大体今の第三國会の審議未了の中には、例の刑訴法関係なんかのごとき一つの例に取つて言いますと、衆議院の審議を進める間において、政府の方でもう少し何とか衆議院の方に挺子を入れて頂いて、了解を得て頂いて、もう少しこちらの会期のある間に廻して頂きたい。審議未了にはしたくないのですが、事実あの法案がこちらに廻つて來たのは九時半であります。九時半には公務員法はこつちに上つておるのでありますから、而もそれは記名投票でやるということになつておるのです。それと委員長報告が遅れたためにああいうことになつたのですが、予定通り議事が進みますと、九時半に法務委員会を開くことができない。又開けたとしましても、あれだけの基本人権に関係のある法律案を一時間か三十分でやれと言つても、議会常識から言つてもできることではない。これは無論衆議院の責任であるけれども、政府の方でもそういう点はやつて頂きたい。同樣に参議院の方におきましても余りに衆議院の方からすべての案件が廻つて來ることが遅いので、無理やりに通過機関みたいになつて最終日に通過させることだけを急ぐのです。そういうことはしたくない。これは無論衆議院の方の反省を求めなければならんことでありますけれども、政府の方でも衆議院を早く通すようにするというふうにやつて貰いたいことが一つと。それからすべての法案なり、承認を求めるような事項を出される折には、お考えになつて、これだけの資料が必要だろうと思うものはそれだけのものを整備して出して頂きたいということを希望して置くわけであります。総理からも御要望のありました通り、我々といたしましても、予算は第三國会へただ提案したということも一つの心の慰めを以て通過さしただけで、実際上公務員に應えるためには極めて早い時間に通過させなければならない。そのためにはやはり議会運営ということに、わざわざ大臣來られておりますから、もう少し政府の方でも一つ議会運営に力をいたして頂きたいということの希望を申上げて置きます。
矢野酉雄 55

○矢野酉雄君　どうぞお帰り下さい。私官房長官に特にお願いして置きますが、今門屋君からの御意見と大体同調と思いますが、今緑風会で集会いたしました席上において、内閣委員長河井君から特に申入れが今のようなのがありました。五件第三國会に廻つて、而もその中四件は三十日の午後七時過ぎに來た実情であります。予算の先議権は衆議院に御承知のようにありますけれども、その他の法律案は絶対に衆議院に先議権はないのでありますので、法案次第においては参議院へ早くお廻し頂いて、そうしてその調節をして頂けば、参議院の審議権を無視するような事実上の結果にならないのでございますから、その間の事情を達観されまして、そうして成るべく参議院も衆議院も平等にその審議権を愼重に行使することができるような環境を作るために、政府はみずから相当の政治的考慮をお拂い頂くように強くお願いをし、希望するわけであります。
佐藤榮作 56

○政府委員（佐藤榮作君）　承知いたしました。
佐々木良作 57

○佐々木良作君　ちよつとこの委員会の議事進行についてなんですが、今矢野委員は総理にもういいからお帰り下さいと、こういう御発言をなされたのですが、こういう恰好でこの委員会がちよこちよこあるのは非常に遺憾だと思います。総理を呼んだのはこの委員会の決定に基いて呼んだのですから、事実上お忙しいならば帰つて貰うことは必要だと思いますが、その場合には動議として委員会に提出するなり、委員長がこの委員会に対してその承認を求めるなりはつきり区別を付けて、幾ら偉い人だろうとこの委員会の責任で呼んだのですから、その辺のけじめをはつきりして貰いたいというふうに、委員長にも……。
村上義一 58

○委員長（村上義一君）　今佐々木委員からのお説御尤もですが、恐らく矢野委員は、今の矢野委員の御発言に対しては留まつて頂かんでよろしい、こういう意味で発言せられたと思うのであります。お帰り下すつてもよろしいということは、委員長は総理に今申しました。特に皆さんにお諮りしなかつたことは、或いは皆さんの御意思に反したかも知れませんが、私は大体において佐々木委員からの御発言だけで、後の方のお申出を伺つていなかつたものですから、総理に直接のお話は済んだものと、こう認定したのであります。この推定が間違つておれば委員長間違つたということになるのであります。そういう次第であります。
梅津錦一 59

○梅津錦一君　私はこの形を見ても、政府が國会の上にあるということになると思う。要するに、佐々木委員が言われたように、総理をここへ呼んだのは委員会の形においてお呼び申した。総理の法案乃至予算に対する見解を聞いたのは委員の総意で聞いておつた。今の態度は、総理が我々國会の上にあるような形がすでにできておる。総理は職務上ここへ來ておる。個人で來ておるのではない。こういうところに主権在民の形は本当に出ていない。ここへ來ておる以上、総理は個人で來ておるのではない。こういうことをはつきり我々の頭の中にしつかりしないと、我々國民の代表だなんということは言えなくなつてしまう。こういうことで結局國会に自主性がないということを朝日の天声人語なんかにもああいうふうに惡口を書かれておる。我々一人々々が國民の代表であるという以上、総理を呼ばれたら、総理に対してちやんとけじめをつけて遠慮なく代表として忠実にやるべきだと思う。私は総理はおるものと思つて見たらいつの間にかおらん。知らん間に帰つてしまつておる。こういう問題は民主國会においてあるべき筈はないと思う。総理は一言の挨拶をして行かれるべきだ。こういうような考え方、こういうような感覚は、第三國会の終末の公務員法のときもあのもめた事件を起した。もう少し敬虔な態度で來ればこんな問題はない筈なんだ。私は佐々木委員の言われることに全く同感です。（「進行」と呼ぶ者あり）そういう意味で我々お互い同志が反省すると共に、総理にも重ねて深い反省を促したいと思う。
村上義一 60

○委員長（村上義一君）　今問題になつておりまする政府の提出案についての件について何か御質疑がありますか。
門屋盛一 61

○門屋盛一君　先程の読上げられたものは、はつきりしたものとしないものとあつたのですが、できましたら直ぐガリ版か何かで出して頂きたい。　それから給與関係のものは、大体伺つただけで出盡しておるようかとも思うのですが、あれも、一つでもま間違つておつてやあやあ言われると困りますから、給與関係はこれだけ、つまり予算関係はこれだけというふうに、ちやんと計画的にやつて行きたいと思つておりますから、なるべく早い時期に出して頂きたい。　それからこういう問題が起きて行きますのも、大体に歴代の内閣がやはり参議院の方は後廻し、加うるに軽視するというようなことがあるのですから、一つその点はお忙しいだろうが、お努め下すつて行くということが議事の運営上スムースに行くのじやないかと思いますから、重ねて御希望申上げて置きます。
佐々木良作 62

○佐々木良作君　今のことに関連する質問ですが、今ざつと読み上げられた法案は、今度の第四回は、御存知のように、常会ですから相当長いのですが、今読み上げられたものは、今準備しておるという意味ですか。それとも第四國会の中に、大体これまでの例によると正月近所にずつと休みになるのですが、その前に大体審議の終了を予定されておる法案ですか。その点ちよつと明らかにして頂きたい。
佐藤榮作 63

○政府委員（佐藤榮作君）　先程來のお話につきまして、一言佐々木委員にお答えいたします前に、一應私共の考え方を申上げたいと思います。來程來のお話をございましたので、今後は政府といたしましても、できるだけ皆樣の御趣旨に副うようにこの上とも努力いたすつもりであります。その点御了承願います。　次に法案の中、すでに國会に提案されましたものが、この予算関係の裏付といたしまして、裏付と申しますか、基磯になるものといたしまして、すでに四件ばかりもう國会に提案しておるような次第であります。只今申上げましたのは、主として予算関係に関係のあるものを先にいたすつもりで準備いたしておりました、さようなものを只今御報告したようなわけであります。尚その中には御承知のように國家公務員法実施に伴ないまして、同時に公務員の身分の保証なり、保護に関係する法案というものも用意しておるようなわけであります。一應御報告いたします。
佐々木良作 64

○佐々木良作君　私の質問は、まあ大体そういう関係の法案らしいが、普通臨時國会の場合だつたら、臨時國会が始まつた時に、その立法計画が私共の方に出されるわけでありますが、今度の第四國会は常会で長いんですから、逐次出すつもりなのか、今準備があるのはこれくらいで、先は分らんというのか、今これくらいあるのは公務員法関係の直接の関係ある予算と関係あるものだから、恐らく政府の予定では、大体今読み上げられたのは今月中くらいに審議の終了を目当てにされておるか。從つて一月以降にはもつと法案を沢山出されるという意味か伺いたい。
小澤佐重喜 65

○國務大臣（小澤佐重喜君）　佐々木委員の御質問は、大体今読んだ法案は第四國会の常会全部の予定法案か、それともそれ以外の意味なのか、そういう御質問でありますが、政府といたしましては、大体十二、三日に衆議院の解散ということも考えておるのであります。從つて今官房長官がお話になりました法案は、この解散になる場合は、これはどうしてもその前に審議を願わなければならんという法案でありまして、この解散がないということになりますれば、改めらいろいろな法案が出て來るものと考えております。解散があつた場合と、解散がない場合は違いますが、解散が仮にあるといたしましても、その以前に御審議を願う方が只今の法案であります。
村上義一 66

○委員長（村上義一君）　他に御質問はもうありませんか。
松本治一郎 67

○松本治一郎君　今四日の日に施政演説があり、それに対する各派からの質問の用意がありはしないか。
村上義一 68

○委員長（村上義一君）　尚今副議長からの発議の問題について運輸大臣から御説明申上げます。
小澤佐重喜 69

○國務大臣（小澤佐重喜君）　今松本副議長からお話が、ありましたが、実は衆議院の方で運営委員会を開きまして、そうして運営委員会の意向として議長と委員長で政府に來られて、三日の日に施政演説をやつて貰いたいという、こういう御希望だつたのです。政府はそれに対して一應明日の閣議でその問題を決定して御返事を申上げますということで、先程開会式が済みましてから、早速閣議を開きまして、でき得るならば衆議院の希望通りにやろうという建前でいろいろ審議を進めましたが、どうしても要綱は決まりましたけれども、更に文書課といたしまして、これのＯＫを取らなければならないという見通しから言うと、どうしても明日一日一つぱいかかりますので、止むを得なく四日の日にお願いするということになりまして、衆議院の各派に御了解を得まして、衆議院の方はこれから運営委員を開きまして、大体四日になると思います。どうぞそういう意味で恐らく衆議院が四日といたしますれば、こちらとの協議を願いまして、どちらを先にするか、午前とか午後とかいうようなことについての御打合があると思います。どうぞ政府が四日にやるという方針に御審議願うことをお願いいたします。
村上義一 70

○委員長（村上義一君）　他に運輸大臣なり長官に御質問がありませんでしようか。
板野勝次 71

○板野勝次君　四日は大体間違いないでしようね。
小澤佐重喜 72

○國務大臣（小澤佐重喜君）　間違いありません。明日中にＯＫが取れると思います。見通しとしては明日中に決まると思います。
門屋盛一 73

○門屋盛一君　五日にあるとも新聞に出ておりますが。
小澤佐重喜 74

○國務大臣（小澤佐重喜君）　そういうことはありません。四日の日に是非やろうということになつております。
村上義一 75

○委員長（村上義一君）　もう一件御審議を願いたいと思います。事務総長からお聽き取り願います。
小林次郎 76

○事務総長（小林次郎君）　第三回國会に提出されました法案で審議未了になりましたものを再提出される場合は、前の法案の印刷物で間に合せることを御了承願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 77

○委員長（村上義一君）　それではそういうことにいたします。これにて散会いたします。　　　午後一時七分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村上　義一君　　　理事　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　委員外議員　　　　　　　　　　　三好　　始君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　國務大臣　　　内閣総理大臣　　吉田　　茂君　　　運　輸　大　臣　小澤佐重喜君　　政府委員　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君　　　内閣官房次長　　橋本　龍伍君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君

1948-12-02 第4回国会 参議院 議院運営委員会 第1号 公式Web版

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