1948-12-12 第4回国会衆議院大蔵委員会第7号

1948-12-12 第4回国会衆議院大蔵委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月十二日（日曜日）　　　　午後五時四分開議　出席委員　　　委員長　島村　一郎君　　　理事　大上　　司君　理事　島田　晋作君　　　理事　梅林　時雄君　　　　　　苫米地英俊君　　　　宮幡　　靖君　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　重井　鹿治君　　　　　　細野三千雄君　　　　山下　春江君　　　　早稻田柳右エ門君　　　　内藤　友明君　　　　　　本藤　恒松君　　　　堀江　實藏君　出席政府委員　　　　　　　　　大藏政務次官　塚田十一郎君　　　　　　　　　　大藏事務官　愛知　揆一君　　　　　　　　　　專賣局長官　原田　富一君　委員外の出席者　　　　　　　　　　大藏事務官　原　　純夫君　　　　　　　　　　大藏事務官　酒井　俊彦君　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君十二月十二日　委員松谷天光光君辞任につき、その補欠として　堀江實藏君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 十二月十一日　特別職の職員の俸給等に関する法律案（内閣提　出第二〇号）の審査を本委員会に付託された。同日　旧軍用施設拂下に関する陳情書　（第五号）　取引高税廃止に関する陳情書外五件　（第一〇号）　引揚者に対する特別融資継続の陳情書　（第一二号）　住宅組合に対する融資に関する陳情書外一件　（第二〇号）　主要食糧の起過供出分を課税対象より除外の陳　情書（第二八号）　一宮税務署の不当課税是正に関する陳情書　（第　四四号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　復興金融金庫法の一部を改正する法律案（内閣　提出第四号）　特別職の職員の俸給等に関する法律案（内閣提　出第二〇号）　　　　―――――――――――――
島村一郎 1

○島村委員長　これより会議を開きます。　まず昨日付託になりました特別職の職員の俸給等に関する法律案を議題として、政府の説明を求めます。　　　　—————————————
塚田十一郎 2

○塚田政府委員　ただいま議題となりました特別職の職員の俸給等に関する法律案につきまして、提案の理由を御説明いたします。　國家公務員法におきまして、國家公務員の職は一般職と特別職とに区別せられ、特別職にある者には同法の適用がない建前となつておりますので、特別職の職員の俸給等につきましては、一般職員に適用する法規とは別個のものを制定し、その職務にふさわしい取扱いをするのが、適当であると認められます。從來も特別職の職員のうち内閣総理大臣等の認証官につきましては、内閣総理大臣等の俸給等に関する法律に基いて、処理せられて参つたのでありますが、ただ今申し述べました見地から、この際右の法律は廃止し、特別職の職員の俸給等はすべて一本の法律によることとし、一般職員との権衡を考慮して所要の改善をなすため、この法律案を提出した次第であります。　次にこの法律案の内容について簡單に御説明申し上げます。　この法律は、國家公務員法にいう特別職にある者のうち、裁判官等を除き特別職にある者の全部について、必要な規定を設けようとするものであります。　俸給月額はあとう限り各人ごとの額を明確に定めることといたしましたが、特殊のものについては、一定のわくの中で政令で定めることといたしました。　俸給支給方法は内閣総理大臣等についてすでに定められていた方法と、まつたく同様の取扱いをいたしました。　俸給以外の給與は原則として一般官吏の例により支給することといたしましたが、扶養手当及び超過勤務手当は、一部の者を除き支給しないことを明確に規定いたしました。　以上この法律案につきまして立案の趣旨及び内容を御説明申し上げた次第でありますが、すみやかに御審議の上、御賛成あらんことを希望いたします。
島村一郎 3

○島村委員長　御質疑はありますか。
佐藤觀次郎 4

○佐藤（觀）委員　この特別職の職員の俸給に関する問題につきまして、六千三百円ベースの問題と関連があるかどうかひとつ政府の御答弁を願います。
酒井俊彦 5

○酒井説明員　ただいまのお尋ねでありますが、この特別職につきましての俸給月額は、別途提案になつておりますいわゆる五千三百円ベースによる俸給と、大体権衡をとつて俸給を定めてございます。たとえばこの特別職の各人ごとに定められておりますもののうち、政務次官等につきましては二万四千円と相なつておりますが、これは一般職でありますところのいわゆる事務次官が、一般職の方の十四級の最高ということにただいまなつておりまして、それに事務次官の方は別に扶養手当及び超過勤務手当がつくことに相なつております。それらを考えあわせまして、二万四千円程度が権衡がとれるといつたようなところで、一般職の給與の方面と権衡をとつている次第であります。
佐藤觀次郎 6

○佐藤（觀）委員　そうなれば、もし五千三百円ベースが修正されて、六千三百円ベースになる場合には、この特別職の俸給はどういうふうになりますか。
塚田十一郎 7

○塚田政府委員　御質問の場合には当然さらに研究いたして、訂正いたさなければならないことになると考えております。
佐藤觀次郎 8

○佐藤（觀）委員　特に御注意申し上げたいのは、この特別職の職員の俸給をこのベースでやるということは、五千三百円ベースできまつたのでありますから、これであとの方も六千三百円ベースではいけないというような結果にする意思は、政府はないと思うが、その点を伺います。
塚田十一郎 9

○塚田政府委員　この法案が本委員会において御可決になりましたことによつて、そういうような判断をいたす意思は毛頭ございません。
佐藤觀次郎 10

○佐藤（觀）委員　もう一つお尋ねしたいのは、実は裁判官の方ではたしか六月一日から遡及されるようになつておりますが、この同じような職にある特別職の人にも遡及するということは、しないとおかしいと思うのですが、その点はどういうような見解ですか。
塚田十一郎 11

○塚田政府委員　御指摘の点は裁判官の方に法案の提出までの手続に間違いがありまして、それは訂正をいたしておりますから、この特別職の本法案と歩調をそろえたものになつております。
佐藤觀次郎 12

○佐藤（觀）委員　今までの財政金融委員会が今度大藏委員会にかわつたわけですが、今まで給與問題については実は本委員会にかけたのでありますけれども、こういう特別職というような給與的なことが大藏委員会にかかつて、それから一般の官吏の俸給の委員会は人事委員会にかかるというようなことは、どうも片手落ちのように思うのですが、こういう点について、これは政府の責任ではありませんが、大藏委員長として今後どういうような処置をされるか。これは大藏委員会の権威にかけても、こういう問題についてはよほど檢討する必要があると思うのですが、そういう点についての見解をお聞きしたい。
島村一郎 13

○島村委員長　佐藤君の御質問にお答えいたします。私どもはあくまでこちらの委員会にかけるべき性格を持つた法案に対しては、こちらへ付託をするようにということを、しつかり申し出るようにして行かなければ相ならぬと思います。今回のごときも実は運営委員会の私の方の運営委員の方に、この経過についてその取扱いをなじつたような次第であります。どうぞさような次第でありますので、そういうふうな処置を今後とつて参りたいと存じます。
佐藤觀次郎 14

○佐藤（觀）委員　なおついででありますが、先般もわれわれの先輩である島田委員より、当大藏委員会にぜひとも大藏大臣が出席して、ゆつくりと財政及びそういう政策について詳しく話をするように、という要求がありましたときにも、委員長から詳しく大藏大臣の方へ話があつたわけであります。私たちは決して大藏大臣だからやろう、大藏次官だから不平だというような、そんなけちな考えを持つているわけではありませんけれども、いやしくもわれわれは大藏省の常任委員として、大藏省の委員会をまとめてこれに精進している者にとりまして、今日大藏大臣から大藏委員会をどういう方法で運営するかについての何らの発言がないのは、はなはだ遺憾だと思つております。この点について決して末梢神経的にこういうことを追究するわけではありませんが、少くとも大藏委員会は重要な委員会でありまして、この点について今日議会がすでに解散されようとするまで、一度も大藏大臣がこの席に出席がないということは、われわれにとつても非常に不満な点であるのであります。こういう点についても特に委員長におかれましては、ぜひともひとつ大藏大臣にこういう点の強い要求があつたということだけは申していただきたい。こういうふうに考える次第であります。
島村一郎 15

○島村委員長　了承いたしました。この際政務次官にお願いいたしますけれども、ただいまお聞き及びの通りでありますから、十分ひとつ御鞭撻を願いたいと思います。
島田晋作 16

○島田委員　私の名前が出ましたので一言いたしますが、私はこの前の委員会でぜひとも大藏大臣は数時間をさかれて、ゆつくりひとつ財政金融その他の問題につきまして、根本的な基本的なことを聞きたいということを私は要求しました。委員長からもこれは政務次官に傳えられたことと思うのであります。いろいろ多忙でございましようし、私も答弁は期待しませんから、しいて申し上げません。解散後においてまた相まみえる機会があれば——どつちも相まみえないかもしれませんけれども、この点は私は留保しますが、しかし委員長に対しまして一言いたしたいことがあります。それは委員長というものは大臣の上であります。國権の最高機関は國会であります。その國会におきまして、たとえば大藏関係とかあるいは安本とかいろいろなことは常任委員会がありますので、委員長というものは私はやはり立法機関におきまする一つの最高権威である。その國会のきめたところの総理大臣のもとにおいて、だれを大臣にしようとそれはかつてでございますが、この大臣に対する責任は、その多数を持つたところの党の責任でありますけれども、國会の関係より申しますと、國会というものは國権の最高機関だということは、平たく言えば結局はわれわれは行政府を監督するのだ。立法府にいろいろな法律が來ますが、これを審議する。審議というものはたれがつくつたからどうということではなくて、一ぺん來た以上はわれわれは審議する。これはほんとうは審議するときの各部門における委員長というものは、絶対の権威を持つております。島村委員長はりつぱな方でわれわれも信頼します。われわれは反対だとか、けちな考えは佐藤君も言つたように持ちませんが、どうか権威を持つて ——私でなくても、どなたでも要求があつた場合は、お願いではなくて強く要求して、大臣に來てもらう。大臣以下であつても次官、参事以下であつても、その場合において行政というものは権威があります。行政は行政の面の権威がありましようが、どうかそういうことを御心配なく、委員会の決議でちやんときめたことは、委員長がお願いでなくて、こういう強い要求をするということをおつしやつてもらいたい。私どもは大臣をひつぱり出してそうしてあげ足をとつて、これを持つて選挙区へ帰つてやるとか、あるいはどうとかこうとかという、そんなけちなことは考えておりませんけれども、どうかそういうことは委員長において強い要求をしてもらいたい。塚田さんは大臣以上の人ではあるけれども、しかしながら大臣は大臣でありますから、大臣に対して來いということを——同じ與党でも委員長という一つの性格から見て強い要求をしてもらわぬと、國会のほんとうの権威を発揮できないと思う。どうかその点は委員長においてもお含み願いたいと思います。
島村一郎 17

○島村委員長　これはいまさらお答えすることも必要ないかと思いますが、ただいまの島田君の発言はごもつともと思います。本委員会の権威を失墜しないように十分努力して参ります。
佐藤觀次郎 18

○佐藤（觀）委員　もう一つ委員長にお願いするのでありますが、実は大藏委員会は大藏省の所管する事項でございまして、この予算の数字の面だけの実権は予算委員会に握られて、最も國民と直接関係のある租税の面だけがこの委員会にかかつて來て、非常にそういうことの不均衡な点があるかと思いますが、実際は大藏委員会が主であつて、予算委員会はほんとうはその先であるはずのものが、実際は予算の方が先へきまるような形になりまして、非常に委員会の運営上不満のあることは、先ほども座談のときにいろいろお話があつたと思うのであります。どうかこういう点においても今後こういう制度が続く以上は、いつかは予算委員会との問題で、委員長との交渉があるかと存じますが、どうかそういう点につきましても、一つ予算委員会の場合におきましては、委員長以下当委員会の理事が出席されて十分に檢討された上で、こういうような問題をぜひとも一つ追究していただきたい。こういうことをお願いしまして、私の質問は終ります。
島村一郎 19

○島村委員長　他に御質問はございませんか。
苫米地英俊 20

○苫米地（英）委員　本案については質疑を打切り、討論を省略し、ただちに採決されんことを望みます。
島村一郎 21

○島村委員長　ただいまの苫米地君の動議に御異議ありませんか。
島村一郎 22

○島村委員長　御異議ないものと認めます。動議のごとく決定いたします。　ただちに採決いたします。本案に賛成の諸君の御起立を願います。
島村一郎 23

○島村委員長　起立総員。よつて本案は原案の通り可決いたしました。　　　　—————————————
本藤恒松 24

○本藤委員　ちよつと復金のことでお尋ねしますが、第一に、今度の百億の増資に対して、どういうような割合で政府はこの百億をまかなわれるか。全部政府の出資であるか。また日本銀行からであるか。金融機関から出るのか。これもちよつと承りたいと思います。それから委員会、監事会というもので、委員会は五千万以上というようなことをわれわれはちよつと聞いておるのですが、この委員会は要するに何か定期によつて運用されるのであるか。またどういうようにやられるのであるか。この内容をほしいし、私は委員会における出席議事録というようなものをほしいと言つて、資料を要求してあるように思うのです。それがまだ來ないが、それを一應知つている範囲でお聞かせ願いたい。　それから大体石炭と今度の肥料または鉄鋼というような、いわゆる基本産業のためにやるということになつておりますが、大体石炭、肥料というものが、どれだけのもので行くか。私はその五千万以上の石炭と肥料に対してだけの、もし通算貸付の表があれば、実は回收から何からの資料を、私要求してあるのですが、私の要求の資料がまだ見えないように思いますから、これもなるべくおわかりだつたら、私はあまり小さいのはいらないが、五千万以上のものはどういう金の貸付をしておるか承りたい。　それからなお今度の百億をやられる。これが石炭、肥料、鉄鋼ということになつておりますが、石炭と肥料は一月、二月、三月に一体どれだけの割当になるのか。これがちよつとした説明で聞くと、月に約二百七十億程度になる。これを三箇月間にまかなうのだということになつておるが、これはどこの会社へ石炭なり肥料なりが行くのか。これもひとつある程度の予定がわかれば承りたい。
愛知揆一 25

○愛知政府委員　第一の場合、全部が政府の出資であるかどうかというお尋ねでありますが、今度の増資分の百億については、増資を認めていただきますれば、その全額は復興金融金庫債券の発行によつて、資金を調達することに相なります。その百億の資金の調達を、いかに考えておるかということでありますが、それは現在融資準則で各金融機関の増加資金の三〇％ないし三五％は、財政資金としてその運用を國家が留保いたしておりますから、そのわくの中で、大体一〇％程度は、この復金債の消化をしてもらうことになるわけでありまして、その結果、うまく行けば、半分近くのものが市中金融機関の消化になる見込みであります。残りのものが日本銀行の所有ということになるわけでありますが、なお最近におきましては、日本銀行以外に、預金部におきましても、余裕金のありまする場合、しかも地方資金の援助に事欠かない程度におきましては、一時復金債に運用することになつておりますので、今後相当の消化率をあげることになると思います。　それから委員会における議事のやり方でございますが、これは毎週一回木曜日の午後一時半から五時ごろまで、必ず定期的に会合を開いております。議事録として、本委員会のごとく、常時速記をつけてやるというようなやり方ではございませんで、きわめて事務的であり、懇談的でもございまするので、きわめて簡單な要録がつくつてあるだけでございます。　なお、いかなるものが議案になるのかということにつきましては、第二回國会からの慣行によりまして、復金小委員会の委員の方のお手元には、事前にお配りしておると思いますので、それによつて御承知願いたいと思います。　それから五千万以上の融資先につきましては、各個別的な会社に対する融資の状況を、資料として差上げておるつもりでございます。なおまた、ただいまお尋ねの点も、大体すでにお配りしました資料によつて明燎であるとは思いますけれども、御希望によりましてはさらにこれを調製し、あるいは別の席において詳しく御説明することも可能かと考えております。
本藤恒松 26

○本藤委員　それで大体、全部復興債券で行くので、日本銀行からおよそ半分、市中の金融機関から半分ということで行くのですか。
愛知揆一 27

○愛知政府委員　これは、ただいままでの実績で申しますると、大体最近は、十一月末ごろまでのところでは、約半分が市中金融機関で消化されております。ということは、復興金融金庫が出発いたしました当初から約一年間は、市中金融機関で消化されたのは、わずか二〇％前後でありましたのに、平均が約半分ということは、最近における復金債券の消化状況が、非常にいいということを示しておるものでございます。一月から三月までにいくら消化するかということは、かかつて一月から三月の間に、幾ばくの新規の蓄積資金が、金融機関にできるかということにかかつておるわけでありますから、非常に正確には申し上げにくいのでありますが、大体半分近くは、つまり百億ならば、その四十数億ないし五十億は、一般の金融機関で消化されるであろう。さらにその上若干は預金部においても消化することができるであろうと思いますから、日本銀行の手持ちになりますものは、それに應じて、それだけ少くなるというように御了解願いたいと思います。
本藤恒松 28

○本藤委員　それでは、ただいまの説明は、今度の百億に対して約半分くらい日本銀行から融通してもらうというように聞いてよろしいですね。　それから委員会は毎週一回ということになつておる。これはうわさであつて、実際をわれわれは知らないのですが、委員の人たちは、大臣や何かほとんど出席されないで、事をやられておる。監事会でやられるのか、復金の中で実際やつておられるのか知らないが、大臣なんか出席されてやつておらないというように、われわれはちよつと聞いてもおるのでありますが、そうすると、委員というものは、必要な分に対してだけは出席して何かやる。そういうようなことになると、結局復金を濫用するだけに委員があつて、実際の國家の上において非常に公正に行かぬということを、われわれは考えるのであります。そのためにこの出席について知りたいので、実は議事録がほしいのであります。　それからなお、それは表としては、かりにどうあろうとも、私はほんとうにこまかに説明を承りたいのであるが、金はどんどんと——石炭業者にしても肥料業者にしても、そういう会社には復金の金をかりに五千万円貸した。次にまた三千万円ふやして八千万円にしたというように、だんだん上に上つて行くんだが、かりにそれが設備資金でありましようが、運轉資金でありましようが、これは將來非常にいかぬと思うのであつて、今のような復金制度で行くならば、一應基本産業として石炭なり肥料に携わつておれば、赤字であろうが損であろうが、もう一億から借りたような会社になれば絶対に——まァ私は五千万以上でもういいんだが、それ以上借りたものは政府が絶対につぶすわけに行かない。赤字であろうが何であろうが、これを保護してやるということになると、要するに石炭と肥料というような会社に携わつている人たちに対して、永久に政府保証としてその生活の保障なり一切をやるということになるから、私は復金の金がだんだんかさんで行くこと、ずさんな貸付はいかぬから、これをいかにするかということを強く言いたいのであるが、これは局長さんと私で論爭したつてしようがない。私は大藏大臣にも総理大臣にもこれを一應お聞きしたいのであつて、銀行局長さんを私が責めて言つたとしてもむだな話だから、どうか総理大臣また大藏大臣に來ていただいて、私の意見をそこで質問してみたいと思います。
島田晋作 29

○島田委員　復金の問題になりますと、いろいろ複雜になりますので、時間もありませんが、私ちよつとお聞きしたいことは、本藤君のお話はごもつともであつて私も聞きたいところなのであります。しかしもつと根本的に私どもが大衆の一人として、いわゆる復金インフレというものをどう直すか。もちろん復金だけのインフレを克服するということはできません。全体のインフレの一つの部面を受持つた復金であります。私どもも一昨年でしたか、復金ができますときの特別委員でございまして、そのときの大臣が石橋さんで、特別委員会でお目にかかつたのであります。條文もよく知つておりますが、またいろいろ説明も伺いまして、何ともしようがない。非常に変則なものであるけれども、どうもしようがないという意味で実は認めたのであります。ところが、だんだん今本藤さんがおつしやつた通り、今やもう委員会がどうするとかいうことでなくして、全体的な点から見まして、復金というような方法で金を貸すことが一体いいのか惡いのか。しかし惡いとしましても、これを直すべきものがあるのか。こういう大きな問題があると思います。ただ單に反対するとか賛成するならば簡單でございますけれども、われわれもいくらか経済を学んでおりますと、今まで來たことを是認すると言うんじやないけれども、しからば今にわかにここでもつてかえて、新しいものでインフレをとどめ得るか。とてもできない。もちろん監査も十分し、また不当の融資もしてはいかぬ。あるいはこういうふうな疑獄事件が起つたということは、いろいろ社会的にも問題がございましようが、純経済的に見ますと、このためにかえるべきものがないと、かえ得ない。これで私どもは一國会議員としまして、悩みを感ずるのであります。私は細かい議論は明日に譲りますが、しかしながら政府としましては根本的に問題にしまして、復金がなくなつた場合においてどういう態度をとるか、また今日のいわゆる三原則というものと復金の関係をいかにするか——私はべつに大臣をどうと言うんではないが、塚田さんに伺つて、もし私へのお答えができなければ、明日でもけつこうですから、その点をどうする氣持か。私どもの考えもございますけれども、お互いに実行できないことがあるかもしれませんが、私は國会議員の一人として再び強調しますが、これはお互いに心配しなければならぬ問題だと思います。復金をどうするか。復金をやめて全部公債にかえるということになれば、またいろいろ問題が起りましよう。また全部國家の財政が支出するということも問題である。これをどうするか。お互いの問題である。先ほど申しましたように私はあげ足とりでなくして、眞劍な政府がどう考えておられるかという構想だけでもいいから、伺いたいのであります。もし困難ならば、きようでなくてもよろしいし、細かいことはきようはあまり時間がたちましたから、私のところで大体散会してもらいたいと思います。非常にぜいたくな緊急動議みたいな質問になりましたけれども、どうかひとつ……。
塚田十一郎 30

○塚田政府委員　先ほどの本藤委員からの御質問、ただいままた島田委員からの御質問は、実際復金の存在そのものに対する根本的な点を衝いておられるので、私なども考え方のお氣持としてはまことに同感なんであります。私といたしましても自分の意見は一應持つておりますが、こういう本質的な問題につきまして、私の意見を申し上げましても、これは委員会における発言としては何の意味も持ちませんので、やはりこれは大臣に出ていただきまして、皆さまからあらためて御質問を願つて、そうして内閣としての決定的な意見を、この委員会において明らかにしておいていただくということの方が、日本の復興金融の根本方針を立てる意味において必要でもあり、重要なことだと思いますので、ぜひそのように御承知願いたいと思います。
島村一郎 31

○島村委員長　ただいま島田君の御意見の中に、きようはこの程度で散会を御希望のようでありますが、御承知のように、まだ付託された議案が残つておりますし、それが直接予算委員会との関連もありますので、暫時休憩いたします。　　　　午後五時三十六分休憩

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