1948-12-09 第4回国会衆議院人事委員会第5号

1948-12-09 第4回国会衆議院人事委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月九日（木曜日）　　　　午前十一時三十分開議　出席委員　　　委員長　角田　幸吉君　　　理事　根本龍太郎君　理事　赤松　　勇君　　　理事　館　　俊三君　　　　　　淺利　三朗君　　　　中野　武雄君　　　　　　平島　良一君　　　　松澤　兼人君　　　　　　前田　種男君　　　　高橋　禎一君　　　　　　最上　英子君　　　　平川　篤雄君　　　　　　相馬　助治君　　　　徳田　球一君　出席政府委員　　　　　　　　総理廳事務官　　大野木克彦君　委員外の出席者　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　給與部俸給課長　蓮見　太一君　　　　　　　　專　　門　　員　安倍　三郎君十二月九日　委員井出一太郎君、松本瀧藏君及び水野實郎君　辞任につき、その補欠として笹森順造君、平川　篤雄君及び田中健吉君が議長の指名で委員に選　任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十三年十一月以降の政府職員の俸給等に　関する法律案（内閣提出第七号）　　　　—————————————
角田幸吉 1

○角田委員長　これより開会いたします。　前会に引続き昭和二十三年十一月以降の政府職員の俸給等に関する法律案を議題としてその審査を進めます。　この際、都合によりまして午後一時三十分まで休憩いたします。　　　　午前十一時三十一分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後二時十七分開議
角田幸吉 2

○角田委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　昭和二十三年十一月以降の政府職員の俸給等に関する法律案を議題として質疑に移ります。この際政府職員の新給與実施に関する法律を改正する法律に関する人事院試案について、人事院の蓮見課長より説明を求めます。
蓮見太一 3

○蓮見説明員　私は説明員でございますが、俸給の件につきまして御説明申し上げます。　まず最初に人事院がこの新しい給與案を立案するに至りました立案の趣旨について申し上げたいと存じます。政府職員は日本國民のかなり大きな部分を占めているのでありまするから、政府職員は一般國民の受けておる待遇よりよい待遇を受けてもならないし、またそれより惡い待遇を受けてもならないということでございます。政府職員はまた特権的地位を占めてもならないし、また公務員なるがゆえに、経済的に不利な待遇を強いられてもならないということでございます。この結果出て來るところの第一の前提といたしましては、政府職員に対する生活水準は、日本國民の現在の生活水準に照して決定さるべきであるということでございます。今日の日本國民の生活水準が低下いたしておりますることは明らかでございまするから、給與水準もこれに相應いたしまして低くなることは、またやむを得ないかと存じます。將來日本の一般経済情勢が改善されるに從いまして、この水準も当然引上げられるわけでございます。この向上は一にかかつて日本経済の向上にあるのでございまするが、この意味におきましてはわれわれ政府職員も、その向上の担い手の一人である、かように考えられる次第でございます。次に給與をきめますにあたりまして賃金本來の姿からいたしまするならば、社会保障的な意味を持つておりまする扶養手当、あるいは勤務地手当、あるいは特殊勤務手当、こういうものは廃止されまして、普通の働きで普通の生活ができるという賃金がきめられるのが望ましいことでございます。しかしながら異常なる状態にございまするために、この扶養手当、あるいは勤務地手当、あるいは特殊勤務手当、かようなものは今の段階におきましては修正されるといたしましても、全然廃止すべきではないということでございます。　第三番目は、政府職員の給與と、民間勤労者の給與と、つり合いのとれたものでなくてはならないということでございます。一般に申し上げるまでもなく、民間の私企業におきましては、生産品の價値に対しまして労力の占むる割合によりまして、給與が支拂われるのが原則でございます。しかしながら政府職員におきましては、生産費要素と直接的に関係はなく、國民の担税力にかかつている次第でございます。しかし労働市場におけるところの要員需給の面から見まするならば、民間私企業水準とは絶対に無関係ではあり得ない、かように存じます。必ず常に優秀なる政府職員を擁しまして、民主的かつ能率的な國民全体の奉仕者たるためには、民間の給與と競爭的に決定しなければならないという意味合いではなく、民間企業の給與水準が参考として考慮されまして、政府職員が移動心を起すということのないように、常に普通の待遇を確保して行くということが必要であろうと存ぜられるのであります。以上を要しまするに、今日の日本國民の生活水準が低下いたしておることは明らかでありまするから、給與水準もまたこれに應じて低いことはやむを得ないと思います。しかしながら政府職員にも、少くとも一般國民並の食糧及び食糧以外の生活必需品が買えるだけの、手取り現金を給與として支給さるべきである、かように考えられるのであります。いま一つは民間給與に十分均衡をとるということでございます。　次に給與案の立案にあたりまして人事院がとりました方針について申し上げます。一般に御存じの通り、從來の給與というものは最初に、たとえば二千九百二十円水準とか、あるいは三千七百九十一円水準、かように水準をきめる方式によつて参つたのでありまするが、人事院はこの方式にはよりませず、從來理想案と言われながらも今日まで実現し得なかつたところの、各種の給與を一つ一つ信頼し得られる資料から、科学的に檢討分析して得ました結論を、一つ一つ積み重ねて行くという方式を採用いたしましたこと。いま一つは主観を交えずに、推定を用いず、科学的に檢討いたしました結果を、そのまま採用いたした。その二点が特に今回の給與案における特徴であろうかと存じます。　かような方針にのつとつて参るということになりますと、第一に問題となりますのは、信頼し得るところの資料の選択ということに相なります。しかるに人事委員会の見るところによりましては、民間給與に関する資料といたしまして、政府職員に適用すべき適当なものがないということを知つたのであります。そこでわれわれ人事院は、今年八月初めから約一箇月半にわたりまして、官廳と民間とに同じような職務内容と責任を持つておるところの職種、いわゆるこれをキー・ジヨツブ、あるいは手がかり職、かように申しておるのでありますが、この職種について、民間と官廳とに、それぞれ最も訓練されました数十人の專門の調査員を動員いたしまして、今日これが最も確実な、信頼し得る方法であると言われておりますところの、面談式方式によりまして、民間給與並びに官廳給與を新たなる観点から求めて参つたのでございます。　次に生活水準に関する資料といたしましては、経済安定本部、厚生省、総理廳統計局、あるいはまた大藏省、各方面から貴重なる資料をいただきまして、現在日本に許されておるところの食糧の標準量、あるいはそれに伴うところの栄養調査を求めまして、さらに生計費に関する統計といたしましては、これまた現在信頼し得るものと定評のございますところの、総理廳統計局の消費者價格調査を採用いたしたのでございます。以上の調査資料に基きまして基本給、扶養手当、勤務地手当、これらを算出いたしたのでございます。　これが概要につきましては、昨日六千三百七円案の算定基礎一覽表というものを、お手元にまで差上げておいたと思いますが、これにつきまして御説明申し上げたいと存じます。　その前にまず最も問題となります俸給を決定するにあたりましては、二つの基準点をまず求めました。一つは青年男子が中等度の労働をした場合に、一体幾らかかるであろうか、こういう点でございます。いま一つは官廳における最高給をとつておる局長あるいは次官級、こうした職にある者と、民間との給與を対應いたしまして、そうしてその点を求めたのでございます。この生活面からいたします一つの基準点と、民間給與の最高給と目される点、その二つの点を結びます理想曲線と称されております方法をとりまして、そうして中間の給與をきめて参つたのでございます。これが俸給をきめますにあたりましての基本的の考え方でございます。なお青年男子以下の給與につきましては十種類ございますが、これは採用時のいわゆるマーケツト・プライスを考え、また現在扶養家族を持つているか、持つていないか、あるいは本人以外の收入が家族の中にあるかどうかというような点を調べますと、これはマーケツト・プライス、並びにただいま申し上げました單純労働、それから收入という点からいたしまして、若干理想曲線とは違つた形態をとつたのであります。いずれにいたしても常に民間の給與と均衡をとつていたことは申すまでもございません。　次に、ただいま申し上げました俸給の基準の二点につきまして、求めて参つた方法の概要を御説明申し上げたいと存じます。まず第一の基準点でございます、成年男子が一体幾ら要るかという点でございますが、一番上の欄にございます二千四百七十円がこれに相当いたします。その適用者は、先ほども申し上げました、年齡にいたしましたならば二十三、四歳の独身者、單純労働、こういうことに当るわけでございますが、この二千四百七十円の構成因子といたしましては、第一に食糧の標準量、それに食糧以外の必需品、さらに税、あるいは國庫納金、こうしたものを考えまして、つまりこの三つの要素からなつているわけでございます。問題の食糧の標準量につきましては、経済安定本部並びに厚生省栄養調査からいたしまして、成年男子であるならば一体今日本に幾ら許されるかという量を想定いたしまして、それに実効價格をかけました。そうして東京の資料が最も綿密なものができておりますので、東京で求めますと、本年七月におきまして、成年男子で千七百四十三円、こういう数字が出たのでございます。これを小都市に直しますと、理想式によりましてほぼ六割四分七厘という係数が出ましたので、その係数を適用いたしますと、小都市におきましては千百二十八円あれば、とにかく普通の食糧費がどうにかまかなえる。こういう数字に相なつた次第であります。次に食糧費以外の必需品でございますが、これは東京都の家計調査、あるいは消費者價格調べから出して参つたのでございますが、これは平均値ではなく、國民の大部分が一体幾ら支出に要しておるかということを求めたのでございます。その結果小都市におきましては千百十二円、こういう数字に相なつたわけであります。それに税並びに掛金の二百三十円を加えますと、この額が二千四百七十円になるわけであります。これは要しまするに、二千四百七十円あれば、普通の食糧費並びに食糧以外の、國民の大部分が支出いたしておるところのものを、政府職員もやはり支出することができ、さらに税を支拂いましてもとにかくやつて行かれる。こういう性格を持つておる数字でございます。　次に最高級の方におきましては、先ほど申し上げましたように、民間の給與、さらに現在の大臣級の給與を参考にいたしまして、ここに一万五千五百四円といたした次第でございます。次に扶養手当につきましては、これは第一の二千四百七十円を出しました方法とまつたく同じ方法によつたのであります。すなわち一人の場合は成年男子をとり、二人の場合は成年男子に妻、三人の場合には三歳の子供、四人の場合にはさらに八歳の子供、五人の場合には十二歳の子供、かように標準家族構成に適合いたしますところの標準食糧費を求めまして、それに実効價格を出して求めて参つたのであります。なお食糧費以外の必需品につきましても、一人の場合には一体幾らの燃料費、あるいは衣服費、あるいは住居費がかかるか、その他がかかるか、かようにそれぞれの係数を求めてかけて参りました。その結果、小都市におきまして一人目の場合には千二百九十円、二人目の場合には千二百七十七円、三人目の場合には千三百七十一円、四人目の場合には千六百三十八円、かような数字が出て参つたのであります。これに扶養家族一人につきまして百五十円の控除が一律に行われておりますから、これで調整いたしましてほぼ千二百五十円、かようにいたした次第でございます。これが結論といたしまして、小都市におきましては、とにかく税も考えに入れまして、一人平均千二百五十円あれば家族は生活して行かれるであろう、これはもちろん七月でございますが、こういう性格を持つているわけでございます。　次に勤務地手当につきましては、これは最も信頼し得る資料といたしましては、全國的なものとしては、やはり総理廳統計局のいわゆるＣＰＳと称する以外に統一的な資料がございません。そこでまず総理廳統計局の区分の六大都市、中都市、小都市の三つの区分にわけまして、そうして小都市を百にいたしますと、特地が百五十、中都市が百十、こういう数字が出て参りましたので、かような地域率を用いよう、こういうことにいたしたのでございます。なおここで特に申し上げておきたいと思いますことは、現在の地域区分に用いました資料といたしましては、わずかに二十八都市のものでございます。そこで人事院といたしましては、科学的根拠に基きましてこの調査範囲をさらに拡大し、徹底的に檢討いたしまして、この地域率の適用、地域区分につきましては十分科学的資料に基いて調整して参りたい。すなわち現在の特地でありますものの中におきまして、やはり指数の点において低いところが出たならば、あるいは特地の中から三〇％あるいは二〇％を適用し得る地域も出て來るのではないか、かように考えている性格を持つているものでございます。　最後の特殊勤務手当につきましては、これは現行の特殊勤務手当を漸次減少しつつございますが、それを勘案いたしましてここに百四十円、かように推定いたした次第であります。　以上が六千三百七円の算定基礎の内容でございますが、なお六千三百七円の算出につきましては、本給の平均が約三千七百五十一円になります。扶養手当におきましては、扶養家族数が一・五でございますから、千二百五十円に一・五をかけました千八百七十五円、それから勤務地手当は先ほど申しました率と人員とを操作いたしまして、ここに一人平均五百四十一円、それに特殊勤務手当の百四十円を推定いたしまして、これを加えますと六千三百七円、かように相なるわけであります。　なお終りにあたりまして、私ども人事院の算定いたしました資料が、立案の趣旨とどの程度にマツチいたしているかという点でございますが、最近の消費者價格調べから見ますと、人事院の標準家族すなわち五人の家族と、そして消費者價格調べによる五人の標準家族におきましては、たとえばエンゲル係数、食糧費と、食糧費も含みますその他の額との比でございますが、それもほとんど符合いたしておるわけでございます。從いまして人事院の案は、まず一般國民並の消費水準は確保されるのではなかろうか、かように裏づけし得られたと考えております。　なお民間給與とのつり合いにつきましては、先ほど申し上げました通り、常に密接な連繋を保ちつつこの算出をいたしたのでございますから、特に今まで政府職員が民間よりも相当下目に置かれていた。それが初めて民間のところまで引き上げられるというのでございまして、これによつて民間私企業に與える影響はなかろう、かように私ども考えておる次第でございます。以上をもつて私の説明を終りたいと存じます。
相馬助治 4

○相馬委員　今の蓮見課長の説明を聞いて、根本的なことについていろいろ意見その他ありますが、それをやめて、政府委員に聞いても具体的なことは全然わからぬから、課長がここにおられるところで課長にひとつお尋ねします。　今度あなた方の案が政府案と非常に違うところは、扶養家族手当を不当に大きく見ているということであります。これに対してはほんとうに能率ということを考えて來れば、むしろこの家族給は本給に織り込むということの方が、理論的にはどうか知らぬけれども、私たち目の子算式に考えると妥当のように思えるのだが、それについての見解はどうか、これが一つ。　二つには勤務地手当が特地は五％というのが出ておる。甲地が一〇％、乙地、丙地に至つては零ということになつておるが、これでは川一つ隔ててすごい地域差がここに現われて來るわけです。これは何としても受けとりがたい。あなたの説明を今聞きますと、特地の中でも三〇％とか、あるいは二〇％というような操作をすると言われる。そうなつて來るとこれはますますもつて奇怪である。基本的に五〇％というものを特地に認めておるから、六大都市の人は五〇％もらう氣になります。今後生活指数を出して來て低いところは下げると言いましても、具体的にはこれはなかなか容易なものじやない。それでたとえば教員だとか、全逓だとか、鉄道員だとか、山間僻村に勤務している数の多いものは、いきおい君たちの案をもつてすると非常に不得策だということになつて、これはきわめて大都会偏重の案であると私は言わざるを得ない。これに対する見解をひとつ承つておきたい。　それからもう一つは、この基準は政府案と同じように八月ごろの物價指数、ＣＰＳ等によつて出されておりますが、やはりこれは十一月からくれるということになると、そこの間の三月——現に民間企業より安く使われていた全官公廳の連中に、この三月のいずれを具体的に考えてこれに織り込んだか、それともあなたたちの案にすると、その三月のずれは補給金のようなものでも出すというのか、この点を承りたい。
蓮見太一 5

○蓮見説明員　お答えいたします。第一の扶養家族手当は多過ぎるのじやないか、こういうお話でございます。なお賃金本來のあり方からするならば、俸給の中に、いわゆる基本給の中に含めるべきではないかというお話でございます。まさにその通りでございます。私も先ほど立案の御説明の中に申し上げたのでございますが、普通の状態でございますならば、勤務地手当あるいは扶養家族手当、こういうものをすべて基本給の中に含めて、普通の働きで標準家族を養い得るに足るだけの賃金を支拂う、これが正しき賃金のあり方であろう、かように思います。しかしながら今の日本の状態からいたしますならば、残念ながらそういう方途はとられないだろう。そこで修正されるといたしましても、これは全然廃止すべきではない。やはり扶養家族手当あるいは勤務地手当は存置させることが、過渡的措置としてとられなくてはならないだろう、こういうことを考えておる次第であります。こうした過渡的措置をとるということになりますと、今度は給與の個々の面につきましてどのように操作するかという問題が起きてまいるのでございます。そこでわれわれ人事院といたしましては、たとえば大藏省においては四百円あるいは六百円という扶養手当の額をおきめになつております。しからばあの四百円なり六百円の扶養手当をもつて、扶養家族が一体養つて行かれるかという結論が、すぐわれわれの頭の中に浮んで参るのであります。もし四百円でよろしいということになれば、その分だけは必ずや基本給の中に織り込まれていなくてはならぬ、こういうことに相なろうと思います。そうしますとその基本給の中に扶養家族の多いのもおれば少いのもおる。少いのは能率給でもなければあるいは生活給でもない、えたいの知れないものがそこに存在するでありましよう。さらにまたはなはだしく家族の多い者につきましては、これまたやはり生活を脅かすという要素がそこに起きて参るでありましよう。そこで私どもといたしましては、とにかく個々の要素を一つ一つ取上げましても、十分に納得の行き得る矛盾のない賃金をきめよう、こういう考え方から進めて参つたのでございます。そうして俸給は本人の勤労に対する報酬である。そうしてその報酬以外のいわゆる生活給的な要素はその中に含まれていない。本人の経常收入によつてとにかく本人だけはまかなつて行こう、こういう考え方であります。從つて家族給というものは別に考えなくてはならぬ。そういたしますれば家族はやはり千二百五十円くらいは小都市においてはいるであろう、東京でありましたならば、およそ千八百円ないし千九百円くらいはかかるであろう。これが現実の姿ではなかろうか、かように考えておる次第であります。　次に勤務地手当の問題でございますが、この問題は実に今まで各政府職員から熾烈なる御要求もございまして、私自身もその方面に関係いたしておつたこともございますので、十分わかるのでございますが、全國的に勤務地手当の率並びに区分をきめるということは、統一した資料がない今日においては、残念ながらいかんともしがたい。現在の地域給のきめ方はどうしても自分の地域をよりよくしようという御希望があります。もちろんそのよつて來る原因は、生活自体が逼迫いたしておるのによることはもちろんでございますが、しかし政治的と申しますか、そうした意味合いがない、いわゆる科学的根拠によつた資料であるかどうかという点につきましては、私ども若干疑義をさしはさまざるを得ないのであります。そこで人事院としては、これは私の現在の一試案でございますけれども、現在の二十八都市のＣＰＳから、少くとも各府縣に一都市くらいは標準都市をつくりまして、そうしてその標準都市を基準にいたしまして、各府縣の御協力を得、また組合その他の御協力も得まして、たとえば神奈川縣でございましたならば、藤澤に対して小田原はどうであるとか、あるいは藤澤に対して鎌倉はどうであるとか、こういうきめ方によつて調整して参りたい、かように存じておる次第でございます。　それから七月の資料を用いながら十一月から適用したという点についての御質問でございますが、八月においては実質的に食糧費は相当下つておりまして、相対的に申しまして七月よりも下つております。九月においては七月とあまりかわりはございません。十月においてもあまり差がない。まだ正確な資料を手に入れてないのでございますが、概算によりましてもあまり差はなかろう。さらに十一月の見通しとしては食糧の増配もございましたので、特に七月よりは多くなつておるというふうには私考えておりません。しかしこの操作の問題はやはりシーズナル・バリエイシヨンの問題も考えなければならぬと思います。なお補給金との関連性のお尋ねでございまするが、この点につきましては説明員でありまする私といたしましては、残念ながらお答えできかねると思います。
赤松勇 6

○赤松（勇）委員　ちよつとついでに蓮見さんにお尋ねしておきますが、地域給に関する何か法律案が近く出ますか。地域給をこの法律案で示されておるのだが、さらに向う一箇年間くらい、一應これをくぎづけにしておいて、そうして全國の物價調整をやつて、そうして根本的なものをきめて行こうというような考え方は、今人事院にあるのですか。
蓮見太一 7

○蓮見説明員　私知り得る範囲におきましては、そうした企てはないと思います。
赤松勇 8

○赤松（勇）委員　大藏省の給與局あたりではどうですか。あなたは耳にしておりませんか。
蓮見太一 9

○蓮見説明員　大藏省の給與局におきましては法四十六号でございますか、それによりまして地域給審議会を設けられまして、今日までたしか十数回にわたりまして檢討されて参つたと思います。そうして現在十四次の指定が行われまして、十五次の指定は各府縣の調査にまちましてやりたい、こういう意向にあるやに伺つております。なお今回の人事委員会の法案によりますと、もしあの法案通りになるといたしまするならば、地域給審議会というものは解消になりまして、人事院でその査定の調査をするということに相なつておりますので、人事院におきましての査定調査の方法につきましては、先ほど私の一試案でございまするけれども申し上げた次第でございます。
赤松勇 10

○赤松（勇）委員　ただこの際あなたは普通のあれでなくて、ぼくらの陣営の方から出ておられる人なので希望しておきますが、地域給の問題をあまりに平面的に、理論的に考えられると、関係筋とのこともありまするから、十分政治的に考慮していただきたいということをお願いしておきます。　総理廳行政管理廳の大野木次長に御質問いたします。一昨日の本会議、あるいはまた昨日の本委員会におきまして、岩本國務大臣は非常に重大な発表をしておられる。と申しますのは一般会計から三割、特別会計から二割、それから公團二割、地方公共團体二割、総計約六十万人に近い首切りを行う。行政整理を断行するということを、得々と本会議において説明し、さらに本委員会におきましてこれを確認したのでございまするが、一体こういうような各般にわたる厖大な行政整理の基礎になる統計資料は、どういうものに基いてそういうような構想が生れたのであるかということを、まずお尋ねしたいと思います。
大野木克彦 11

○大野木政府委員　ただいまお尋ねになりました行政整理の点でございますけれども、それは御承知の通り岩本國務大臣の構想でございまして、閣議の決定等も経ていないものと承つておるのでございます。從つて私もこの岩本國務大臣が構想を樹立されますのに参画いたしました立場から、お答え申し上げる次第でございますが、この岩本國務大臣の案の基礎となりました数字は、実は予算の定員でございまして、その元は大体大藏省の主計局の数字が元になつているのでございます。大体におきまして十二月一日の一般会計の予算定員、それから特別会計の予算定員、並びに公團につきましても同様な予算定員を元にしまして計算いたしました次第でございます。
赤松勇 12

○赤松（勇）委員　よくわかりました。ところが岩本國務大臣の本委員会におきまする御答弁は、予算人員でなくて実人員を含めたものであるということを言つております。そういたしまするとあなたと大臣との間にまるきり答弁に食い違いがある。あなたは予算人員と言う、これは労働大臣の考え方も、先般私の質問した際には、やはり予算人員でもつて血を見ない整理をやるのである。吉田総理もそう言つておつた。岩本國務相は選挙を目の前に控えて、ああいうような答弁をされたので、各方面にシヨツクを與えている。あなたは予算人員であつて実人員でないということをさらに確認されますか。
大野木克彦 13

○大野木政府委員　私の申し上げましたのは、基礎になつている数字が予算の定員であるということでございまして、それを一應かりに岩本國務大臣の案のように、三割なら三割整理するということになりますと、予算定員に対して現在欠員がたくさんございませんので、從つてある数の実人員に触れて來る、こういうことになるわけであります。
赤松勇 14

○赤松（勇）委員　それは少しおかしいですね。先ほどのあなたの答弁と今の答弁と違います。私は先般労働大臣に質問した際は、労働大臣は明瞭に三割という数字を、実人員でなくて予算人員に求めておつた。今あなたにお尋ねいたしますが、たとえば予算人員はこれだけ、実人員はこれだけという詳細な資料があるはずであります。資料なしに天引何万、何十万整理するというようなばかなことは言えないでしよう。それをここで一遍発表してください。
大野木克彦 15

○大野木政府委員　大体申し上げますと十二月一日の予算定員は、一般会計の全体でございますが、四十五万一千四百三十人ございます。特別会計が百二十万一千五百九人、合せまして百六十五万二千九百三十九人と相なつております。この一般会計のうちから一應たとえば國会でありますとか、裁判所でありますとか、会計檢査院というものは当然除外されますし、警察、消防、檢察、刑務所というようなものを一應この岩本國務大臣の案では除外して考えられておりますので、それらによつて控除される人員が九万一千七百六十一人と大体推定しております。それでそれを一般会計から差引きましたものが、これはラウンド・ナンバーにいたしておりますが三十五万八千人ございます。それから特別会計のうちから企業特別会計を二割減の対象といたしまして、その数が百十五万二千二百五十一人、それから特別会計の中では三割減の対象となるものが四万九千人、これで三割、二割を引きますと、対象になるものは一般会計で十万七千四百人、特別会計で二十四万四千九百人、合わせて三十五万二千三百人ということに相なります。それからついででございますが、実は実員がはつきりいたしませんので、欠員を一般会計三割減の中では七分三厘と見ております。そうしますと欠員が約二万六千百三十四人、特別会計で欠員を一分七厘と推定して二万四百二十五人、それで予算定員のうちからこれを引きまして一應実際に整理する人員として組んでおりますのは一般会計で八万一千二百人、特別会計で二十二万四千五百人、合計三十万五千七百人、これが大体政府職員の数であります。そのほか公團ではこれはまだ数字があまり固まつておりませんが、大体予算定員が十二万八千四百七十九人、二割減らすといたしまして整理されるのが二万五千六百九十五人、地方公共團体はこれにならつて整理されることを期待する次第でございますが、一應数を推測いたしますと、予算定員が百二十一万三千四百二人、そのうち二割が落ちるものとすると二十四万二千六百八十人が落ちる。それで大体予算面におきましては先ほど申しました政府職員の三十五万二千三百人と公團の二万五千六百九十五人、それに地方も一應勘定に入れるとしまして、二十四万二千六百八十人を入れますと、六十二万六百七十五人であります。それから先ほど申しました欠員を落しますと、五十四万四千七十五人ということに一應計算いたしております。
赤松勇 16

○赤松（勇）委員　ただいまの御発表によりますと、先般労働大臣がわれわれに答弁いたしましたその数字と何らかわかりません。これは結局予算人員であつて、実人員は全然この中に含まれていないわけですね。　もう一つお聞きしたいことは、あなたは地方公共團体を、大体の腰だめで期待する程度で実態を把握しておらない。大体二割をやろうかと思つているというお話でございましたね。さらに公團です。今度は公團別に人員整理の数を発表していただきたい。なお一般会計、特別会計もできれば各省ごと、それから特別会計の中でも、國鉄はどれだけ、逓信はどれだけというふうに御発表願いたい。
大野木克彦 17

○大野木政府委員　今その数字を持つておりませんが……。
赤松勇 18

○赤松（勇）委員　できておるのですか。
大野木克彦 19

○大野木政府委員　できておりません。
前田種男 20

○前田（種）委員　六十二万六百七十五名整理しようという全体の数字から欠員を引くと、五十四万四千七十五人という今の説明であつたのですが、五十四万四千七十五人のうちで、予算定員で補充ができていないというのはどれくらいあるのですか。
大野木克彦 21

○大野木政府委員　実はまだ実員がはつきりいたしておりませんので、さしあたりきわめておおざつぱな数だけをつかんでいる程度でありまして、まだそれほど詳細な数はできておりません。
前田種男 22

○前田（種）委員　関連して……。先ほど予算定員を中心にして行政整理をやるということでありましたが、赤松委員がさらにつつ込んで、実際に首を切る者が相当あるはずだと質されたところ、あなたはそれを肯定して、それに入つて行くということを言われる限りにおいては、大体六十二万の中で欠員がいくら、予算定員がいくら、さらに行政整理でほんとうに首を切る者はどの程度ということが、正確な何人という数字はなくても、大体の数字がそこにないと、そういう説明はできぬはずです。あなたと大臣の説明が違うから伺うのですが、それは実際あつても言えぬことがあるのですか。
大野木克彦 23

○大野木政府委員　先ほど申し上げましたように、政府職員として整理されると推定いたしております。数は三十万五千七百人でございます。現在ある欠員は先ほど申し上げました通り二万六千百三十四人と二万四百二十五人の、計四万六千五百五十九人と見ている次第でございます。
赤松勇 24

○赤松（勇）委員　大野木さんにお伺いしますが、工藤さんにかわつて、岩本さんが事務取扱をやられたのはいつごろですか。
大野木克彦 25

○大野木政府委員　十一月二十二日です。
赤松勇 26

○赤松（勇）委員　そうするとまだ十四、五日にしかならないわけですね。そこで昨日も私は質問したのだが、一般会計三割、特別会計二割、公團二割、地方公共團体二割という割合で六十万近い人間を四月一日に、行政組織法が実施されるときを目ざしてばつさり首を切るのだ、こういうことを言われた。しかし私は十四、五日の間にそういう合理的な、科学的な資料が集まるわけはない、どんなふうに調査したのだと聞いたところが、これは議論することはできない。見解の相違であるという意味のことを言われたが、ただいまあなたにお聞きすれば、総理廳の方は各省別のもの、あるいは各公團別のものという詳細な調査はでき上つていない、あれは岩本國務相が思いつきで、大体何割ぐらいやつたらいいのだろうというので、この六十万程度が出たのではないか、こういう腰だめでああいう数字を発表された。こういうように了解しておいていいですね。
大野木克彦 27

○大野木政府委員　岩本國務大臣も実は御就任の前からもいろいろ研究はしておられたことと存じますが、ただ私どもの数字は、今のところただいま申し上げました程度でございまして、まだ実はそれほど数字の点において詳細にきわめるところまで行つておらない現状でございます。
赤松勇 28

○赤松（勇）委員　よくわかりました。あなたが出て來ていただいて、初めて吉田内閣の行政整理の実態というものが明白になつたので、あなたに私は非常に感謝いたします。できればこういうようなでたらめな数字——あなたはほとんど全然数字を示していない。岩本國務相がはつたり演説をやつて、はつたりをかけただけなんだ。そこで最後に私は念を押しておきます。岩本國務大臣は別といたしましても、行政管理廳でもつて行政整理に関する事務当局案というものが考えられておるかどうか。もし考えられておるとすれば、その構想の内容いかんということを御質問申し上げておきます。
大野木克彦 29

○大野木政府委員　管理廳といたしましては、大体岩本國務大臣の御指導によりまして、大体先般岩本國務大臣が御発表になりましたような案を一應持つておる次第でございます。
高橋禎一 30

○高橋（禎）委員　これは赤松君の御質問で趣旨は大体明らかになつておるのですが、私は正直に、率直にお尋ねするのでありますが、何か岩本國務大臣と、それからただいまの次長のお話を聞いておりますと、小学生が算術でもやつておるような話を聞くような氣がしてならない。大体行政整理をやろうという考えが起るのは、人員が余つておるからやろうと言われるのか、あるいはまた國家の財源の点でやろうと考えられるのか、あるいはまた現在は人員は余つていないけれども、事務の簡素化その他でもつてそれだけのことをやるのが相当だというので、整理しようということを考えておられるのか。あるいはその他に何か理由があるのか。それらの点をはつきりと説明していただかないとただ現在ある数字の二割はこれだけだと言われるのでは、ほんとうにばかばかしいほど幼稚なものだと思えるのです。特にまた首切りをした人の就職なり、あるいは退職金というようなものについても考えておられない。まつたく子供のやるようなことだとしか思えないのですが、いま少しはつきりと、國会の政府委員だという氣持でもつて、明確にひとつ御答弁願いたいと思います。
相馬助治 31

○相馬委員　大野木さんが今発表されたもので首を切つても、今のような官制において、日本の行政機構においてやり得る自信があるかどうか。それを高橋さんの質問に附言して聞いておきます。
角田幸吉 32

○角田委員長　靜粛に願います。
大野木克彦 33

○大野木政府委員　大体この考えの基礎は、ただいまの財政の状況から考えまして、政府機関の組織、人員の状況がいささか大きに過ぎるのじやないかということ、從つてまた國民の負担力を越えているのではないかということ、それからまた政府職員に公正な待遇をいたしまして、官紀を維持するというためにも、この際行政整理をいたしまして、行政の財政支出の縮減をはかると同時に、行政の簡素化、迅速化等によつて國民生活を能率化し、明朗化することができるのではないか、こういうことを念願いたしておる次第でございます。
徳田球一 34

○徳田委員　一体首を切るのは一級官、二級官、三級官の別でどのくらい首切るか。腰だめでもよろしいが、大体見込みがありますか、雇は幾らというように……。
大野木克彦 35

○大野木政府委員　今のところまだ各省廳とその辺の詳しい折衝をするまでに至つておりません。大体で勘定しております。
徳田球一 36

○徳田委員　それじや君だめじやないか。ただおよそ切るというのは、どこを切るのかわけがわからない。手を切るのか、足を切るのか、胴を切るのか、わけがわからない。およそ切るというのはめちやくちやである。もう少し愼重にやらなければいかん。人事委員会から出ておる昭和七年を基準として、毎年々々上つて、昭和二十三年まで上つて來ておる、あの資料がありますね。あれは御存じですね。あの資料によりますと、一級官の方が昭和七年を一として、昭和二十三年は六・三幾らくらいになつておつたと思います。六倍以上になつておる。二級官も大体同じである。三級官は一に対して三・幾らにしかなつていない。三倍しかない。このふくれ方からしていかに上の方がふくれて、頭が重くてしりすぼめになつておるか。雇いからその下は出ておりませんから、幾らかわかりませんけれども、その方はおそらくしりすぼめになつておるのではないか。しりすぼめになつていなければ、あなた方は出しますよ。みつともないからそれを出さぬのだと思う。そうすると一体ほんとうに首を切るなら上の方をずばりと切つて、ピラミツド型にしなければならぬのが当然である。簡素化するのならなおさらそうである。上の方は判をたくさんつくつて——あなた方、復金が金を貸すのに大体四十三も判こをおすという話であります。上の連中はみなたくさん判こをこしらえて、判こを押させることばかり考えておる。この判こを押すことによつて、相当ややこしいことになつており、それがみな何々事件であがつておるのだが、一体どこを切るのか、その点一体どうするか。この行政整理の内容をどうするか、これをひとつ示さなければ、切る切るといつてもそれは無意味だと思う。
大野木克彦 37

○大野木政府委員　先ほどから申します通り、この案はまだ全体のわくをやつておる程度でありまして、まだこまかいところまで行つておりません。
赤松勇 38

○赤松（勇）委員　そこで私からちよつとあなたにお尋ねしておきますが、國務大臣は四月一日から行政組織法の実施を目途として、三月までは新規雇入れはストツプするという考え方を持つておる。そこで事務当局に、四月一日を目途として人員を整理するような調査なり、あるいは指示なりをしたかどうか。これをお尋ねいたします。
大野木克彦 39

○大野木政府委員　先ほど來申し上げます通り、この案はまだ閣議決定等も経ておりませんので、從つてこれに基く指示等はございません。ただ一月一日以降は、法律によらなければ人員の新たな設置、または増員はできないという案を、今國会に提出するつもりで、今準備をいたしております。
赤松勇 40

○赤松（勇）委員　そうしますと、一月一日から新規採用は大体ストツプするという法律を、この通常議会に出す用意をしておるということですね。そのほかのことについては何ら指示は受けていない。たとえば四月一日以降を目途として大量の首切りをやる。行政整理をやるということの何ら具体的な指示を受けていない。一昨日及び昨日発表したのは、岩本國務相のあくまでそれは一つの構想であつて、岩本個人の構想で、政府の方針ではない。また事務当局として全然あずかり知らない。こういうことなんですね。
大野木克彦 41

○大野木政府委員　そういう構想に基く研究はするように指示されております。それからただいまの法律案の問題でありますが、これは定員を増す場合は法律によるということでありまして、その範囲では増員をするわけでございます。それからまたできるだけ今後は配置轉換によつて人を賄つて行く、こういう方針であります。
赤松勇 42

○赤松（勇）委員　きのうは、一方において行政整理をやり、こちらに六十万近い犠牲者が出る。それに対しては、たとえば公債でもつてその生活を保障するとか、何とかの方法を講じたいと言つておるのですが、その失業対策——大きく言えば失業対策ですが、その準備とかいうものについては、何ら指示を受けられていないのですか。
大野木克彦 43

○大野木政府委員　それらにつきましては、この方針が正式に決定いたしましたら、それぞれの所管によつて研究することになつております。
赤松勇 44

○赤松（勇）委員　大体あなたは研究を命ぜられておると言うが、その研究はいつごろ完了する予定——つまりなるべくいつごろまでにこれこれのものを研究しておけというところの指示があつたはずだ。大体いつごろまでにどの範囲のものを研究しろということなんですか。
大野木克彦 45

○大野木政府委員　大体岩本國務大臣の案に沿いまして、それをさらに掘り下げる、研究をする……。
赤松勇 46

○赤松（勇）委員　だから大体期間があるでしよう。再來年でも、三年後、五年後でもいいということではないでしよう。大体いつごろなんですか。
大野木克彦 47

○大野木政府委員　別にいつごろまでときまつておりませんけれども、大体これの目途が三月末までという目途になつておりますので、それに間に合いますようにやる予定でございます。
赤松勇 48

○赤松（勇）委員　そうすると、別に日にちは限つていないとおつしやいまするが、三月末までに大体そういうような研究をやつておけということなんですね。從つて今大臣の手もとには、各公團ごとの具体的な現状、あるいは各省の実態を調査して、その調査に基いて集計された数字が現われておるのではなくて、大体こしだめでこれくらいやつたらいいのだろう。——先ほどあなたは一つの理由として、國家財政の問題と、もう一つ能率化の問題をおつしやつた。大体これだけの問題を理由としてやるのだ、実際は現状で余つておるかどうかわからない。あるいは各省でもつて余つているかどうか実際はわからないが、國家財政が苦しいから、三割か二割首を切ろう。その研究をするという建前なんですね。
大野木克彦 49

○大野木政府委員　三割と申しますのは大体の目途で……。
赤松勇 50

○赤松（勇）委員　その理由は何だ。
大野木克彦 51

○大野木政府委員　國家財政、能率化、それから待遇改善でございますね。
高橋禎一 52

○高橋（禎）委員　現在予算定員から見て若干欠員がある。現在の実際勤務者の中に剩員があるというふうに見ておられるのですか、どうですか。
大野木克彦 53

○大野木政府委員　若干あると思つております。
徳田球一 54

○徳田委員　今あなたの言うようだと、待遇の改善をするためだというわけですね。今のわくは大きいわくだから、人員を減らして個人々々の待遇はずつと高くする、こういうわけですね。今とても食えないということを認めますね。五千三百円じやとうてい食えないということを政府も認めているのですね。そうでなければ待遇改善をするはずはない。
大野木克彦 55

○大野木政府委員　それは私の所管でございませんのではつきり申し上げかねますが、とにかく今三千七百円でございますから、一般的に見まして待遇をよくしたいと思つております。
徳田球一 56

○徳田委員　三千七百円から五千三百円にかわるじやないか。人事院は六千三百円だと言う。また六十万も首をどんどん切つて、それで増すと言うのだから、六千三百円でも、五千三百円でも、まだ足りないということだろう。それでなければ言えないじやないか。それが大事なんだ。君は知らないなんて言うけれども、君は待遇改善をするためにやると言うのだから、それは確言していいね。そうでたらめばかり言つちやだめだよ。
徳田球一 57

○徳田委員　それじやもういい。
角田幸吉 58

○角田委員長　今日はこれにて散会、明日午前十時より開会いたします。　　　　午後三時二十六分散会

1948-12-09 第4回国会 衆議院 人事委員会 第5号 公式Web版

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