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1948-12-04 第4回国会 衆議院 人事委員会 第1号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和二十三年十二月四日（土曜日） 　　　　午後零時十四分開議 　出席委員 　　　委員長　角田　幸吉君 　　理事　根本龍太郎君　理事　生悦住貞太郎君 　　　理事　玉井　祐吉君 　　　　　　中山　マサ君　　　　菊川　忠雄君 　　　　　　島上善五郎君　　　　松澤　兼人君 　　　　　　高橋　禎一君　　　長野重右ヱ門君 　　　　　　吉田　　安君　　　　井出一太郎君 　　　　　　松本　瀧藏君　　　　相馬　助治君 　　　　　　徳田　球一君 　出席政府委員 　　　　　　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君 　委員外の出席者 　　　　　　　　專　　門　　員　安倍　三郎君 十一月三十日 　委員大島多藏君辞任につき、その補欠として唐 　木田藤五郎君が議長の指名で委員に選任された。 十二月二日 　委員野原正勝君、菊池義郎君、野本品吉君及び 　唐木田藤五郎君辞任につき、その補欠として森 　公平君、福永一臣君、松本瀧藏君及び井出一太 　郎君が議長の指名で委員に選任された。 　　　　————————————— 十二月二日 　人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を 　任命することについて同意を求めるの件（内閣 　提出） の審査を本委員会に付託された。 　　　　————————————— 本日の会議に付した事件 　人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を 　任命することについて同意を求めるの件（内閣 　提出） 　　　　—————————————

2. 角田幸吉 1

   ○角田委員長　これより会議を開きます。 　昨二日本委員会に付託されました、人事官に淺井清君、山下興家君、上野陽一君を任命することについて同意を求めるの件を議題としてその審査を行います。この際官房長官より発言を求められております。これを許します。佐藤官房長官。 　　　　————————————— 　内閣人閣議第一三一九号 　　昭和二十三年十二月一日 　　　　内閣総理大臣　吉田　　茂 　　　衆議院議長松岡駒吉殿 　左記の者を頭書のとおり人事官に任命するについて、國家公務員法第五條の規定に依り貴院の同意を求めます。 　　　　記 　　　人事官　　　　　淺井　　清 　　　同　　　　　　　山下　興家 　　　同　　　　　　　上野　陽一 　　　　—————————————

3. 佐藤榮作 2

   ○佐藤（榮）政府委員　第三國会におきまして、國家公務員法の一部を改正する法律が皆樣の御審議を得まして、おかげをもちまして成立し、昨三日これを公布いたしたのであります。つきましては人事官の任命をいたしたいと存じますので、皆樣方の御同意を得たい。かように考えまして、かねてから各方面にわたりまして選考いたしましたその中から、ようやく決定をいたしまして、人事官には、淺井清氏、山下興家氏及び上野陽一氏を任命いたしたい、かように存じまして、皆さま方の御同意を求めるような次第であります。三氏の方の経歴につきましてはお手もとに差上げてあるのでありますが、この機会に簡單にその要点を私から御説明いたしたいと存じます。 　淺井清氏は、当年五十四才の方でありまして、大正八年に慶應大学法律科を卒業し、大正十四年欧州に留学、昭和三年帰朝後慶應大学法学部教授となり、同十三年法学博士の学位を得、昭和二十一年七月貴族院議員に選ばれ、同二十一年高等、試驗委員を仰せつけられて後、昭和二十一年十一月十五日、行政調査部公務員部長となり、國家公務員に関する行政並びに法案の立案に携わり、昭和二十二年十月三十一日、第一回國会において、國会の御同意を得て臨時人事委員長に任命せられた方であります。爾後約一年間、國家公務員法の完全なる実施のために努力を盡し今日に至つているのであります。 　上野陽一氏は、当年六十六才になられるのでありますが、明治四十一年東京帝國大学文科大学本科を卒業し、大正十年欧米における労働者の労働状況調査のため海外に出張し、帰朝後日本大学講師となり、能率増進に関する講習、能率調査研究等の仕事に当つておりましたが、昭和四年パリにおける第四回國際管理法会議に日本代表として出席し、さらにアメリカ産業視察團團長となり、アメリカ産業の事務能率を研究視察して帰朝いたしました。その後中小商工業の調査委員、中央大学講師、厚生省專門委員、財團法人日本能率学校理事長、社團法人日本能率協会常任顧問を経て、昭和二十二年三月行政調査部顧問を仰せつけられ、同年十一月一日第一回國会の同意を経て、臨時人事委員に任命せられたのであります。 　山下興家氏は当年六十八才になられるのでありますが、この方は明治三十九年東京帝國大学工科機械科を卒業後南満洲鉄道株式会社に入社、明治四十二年十二月英米に出張し、帰朝後鉄道院技師となり、大井工場長、大宮工場長、工作局工場課長を径て、大正十四年東京帝國大学の工学部講師を嘱託せられました。昭和三年スイス、ジユネーブにおいて開催の、第十一回國際労働総会における政府代表委員顧問として出張し、昭和四年鉄道省工作局局長に任せられ、退官後は日産自動車株式会社取締役、日立製作所取締役、鉄道会議議員、日本安全協会の顧問を経、昭和二十一年十一月二十九日、行政調査部運営部長となり、昭和二十二年十月三十一日臨時人事委員に選ばれ、今日に至つております。 　以上の三氏は、その人格、経歴、または人事行政に関する識見等より見て、國家公務員法第五條に規定する資格を具備し、人事官として最も適任者であることを確信するものであります。 　何とぞ皆樣の御同意を與えられるよう、御願いいたす次第であります。

4. 角田幸吉 3

   ○角田委員長　この際速記をとめて、官房長官からいろいろ選考に至つた事情、その他諸般の事情を承りたいと思います。

5. 角田幸吉 4

   ○角田委員長　速記を始めてください。

6. 生悦住貞太郎 5

   ○生悦住委員　私は松澤君とまつたく同意見でありまして、賃金関係の権威者であるこのお三方は、非常にりつぱな閲歴を持つた人たちで適当だと思いますが、どうしても賃金関係に重点を置くというような建前から、その方のエキスパートである人を、人事官の中に一人入れていただくようなことを強く要望するものであります。先ほど來松澤氏も申しましたように、何といつても給與関係が密接不可分であるということは申すまでもないと同時に、非常に重要な役割をするものであるということに、政府はこの際ぜひ重点を置いて再考していただきたい。今のお話で大体わかりましたが、スタツフということよりか、人事官その人に、その方の権威者であるべき者を必要とするのでなかつたか、かように考えますので、この点について政府の考えておられる点をおつしやつていただきたい。

7. 佐藤榮作 6

   ○佐藤（榮）政府委員　まことにごもつともなお考えでございますが、先ほど申しました上野君あたりが、能率関係についてはエキスパートである。また山下さんは経営的な御経驗のあられる方でありまするが、元が機械の方の出身でありますので、実は計算等につきましては相当明るい感じを持つておられる方であります。ただいま松澤委員にお答えいたしました俸給課長云々の話をいたしましたが、実はこれが両人事官のスタツフとして、ただいまのところ万全を期しておるような次第であります。実は專門的な方と言われることも、これまたもつともな話でありまして、この三人を何か適当なわけ方がありますなら、これは一つのくふうの問題だと思いますが、一面また施策が出て來るというように考えますならば、賃金関係の專門的な方が、必ずしも人事官にならなくても、運用はうまく行くのではないか、実はかように考えるわけであります。要は三人の方がそれぞれ別々な観点に立たれまして、自由な討議が繰返され、しかもその間に調和ができて行く、そうして新しい制度の運用が行われて、そうして立派なスタツフをもちまして、それらの方の施策を、十二分に裏づけて行くということでありますれば、これは完全な機構とも実は言えるのではないか、かように考えるのであります。私ども賃金関係の專門家、かように申しましても、これは賃金をはじくという意味のものでもないだろうし、殊に生活の実情にふれるというように考えますならばむしろ公務員の実生活に対しまして、深い理解をもつことが第一であろうと思います。また今後の給與の建前から理論生計費なら生計費を中心にしてやつて行く、かように考えますならば、ただいまお話のような特別な賃金関係の專門家というものを人事官に任命いたさなくとも、万全を期し得るのではないか、かように実は考えておる次第であります。

8. 相馬助治 7

   ○相馬委員　各党にもそういう事情があられると私は思うのですけれども、実は私ども代議士会でも説明をいたしましたときに、淺井さんは陣頭に立つていろいろ説明されたので、大体淺井さんの考えはわかると思います。その他二人の方についてはわからぬから、最近のその三人の著書だとか、あるいは雜誌か何かに現われた、そういうものがあつたならば、参考として集めて見せてくれないかという話が出たのです。これは可能であるかどうかわかりませんが、人事委員長としてというより政府として、この簡單な略歴だけでなく、何かそういうようなものをお持ちでありましようかどうか、ちよつとそれをお伺いします。

9. 佐藤榮作 8

   ○佐藤（榮）政府委員　ただいまのお話ごもつともでありますので、実は衆参両院に、この三人の方の最近の著書を御送付申し上げたのでありますが……。

10. 角田幸吉 9

    ○角田委員長　ただいまあります。淺井清君と上野陽一君の著書がありますが、山下氏のものがないのであります。 　それではこの程度で休憩して午後二時より開会いたします。 　　　　午後零時四十二分休憩