1948-12-15 第4回国会衆議院議院運営委員会第13号

1948-12-15 第4回国会衆議院議院運営委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月十五日（水曜日）　　　　午後二時二十五分開議　出席委員　　　委員長　山口喜久一郎君　　　理事　石田　博英君　理事　細川　隆元君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　田中　久雄君　　　　　　今村　忠助君　　　　木村　公平君　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　笹口　　晃君　　　　　　島上善五郎君　　　　田中織之進君　　　　　　櫻内　義雄君　　　　坪川　信三君　　　　　　多賀　安郎君　　　　内藤　友明君　　　　　　成重　光眞君　　　　榊原　　亨君　　　　　　堀江　實藏君　出席國務大臣　　　　　　　　國　務　大　臣　林　　讓治君　　　　　　　　國　務　大　臣　小澤佐重喜君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　上林山榮吉君　　　　　　　　議　　　　　員　吉川　兼光君　　　　　　　　議　　　　　員　小島　徹三君　　　　　　　　議　　　　　員　中村　寅太君　　　　　　　　議　　　　　員　木村　　榮君　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　本日の本会議の議事に関する件　　　　—————————————
山口喜久一郎 1

○山口委員長　これより運営委員会を開きます。　本日の日程その他の御協議を申し上げる前に、事務総長から当委員会の了承を得たいことがあるそうですから、事務総長から御説明を承ります。
大池眞 2

○大池事務総長　この際御承認を得ておきたいと思いますのは、万々一衆議院が解散をされたような場合を予想しての問題でございますが、國会職員がその間に他の官廳に轉任をする、または退職をしなければならないようなことが、起り得ないとは限られないわけでございます。七十日間以上もあるわけであります。その場合に限つては事後の議院運営委員会の承認を得ることとして、新たに任用するような場合は、運営委員会ができ上つてからやることにして、万やむを得ない事情によつて退職の申出がある場合、あるいは他官廳に轉任をしたいという強い申出のあつたような場合には、事後承認をお願いいたしたい、こう考えるわけでございます。この点を御了承願いたいと思います。
山口喜久一郎 3

○山口委員長　この申出に対して何か御意見はございませんか。——別に御意見もないようでありますから、事務総長の申出の件は、これを了承するに御異議はありませんか。
山口喜久一郎 4

○山口委員長　御異議はないようでありますから、さように決定いたします。　　　　—————————————
大池眞 5

○大池事務総長　本日の議事日程について、ごく簡單でございますから、御協議を願いたいと思います。本日の議事日程は、今のところ請願しかございません。請願の方は先日お取扱いを願えれば、きわめて簡單でありますが、今日まで残つております緊急質問でどうしてもやらなければならないものがありましたならば、御協議を願いたいと思つております。
田中久雄 6

○田中（久）委員　私の方の齋藤晃君の緊急質問は、政府は当然本人に通告しなければならぬという規定があるにもかかわらず、官報だけで発表して通告がなかつた。それを知らずに活動して罪に問われて、非常な問題になつた。政府の方が手続をしなかつたために問題になつた、これについての緊急質問であります。ぜひ一つ許してやつていただきたい。
山口喜久一郎 7

○山口委員長　これが取扱いの時期等について御相談を願います。他に緊急質問の中でどうしても急いでやりたいというような強い要求のものはありますか。
堀江實藏 8

○堀江委員　岡田春夫君の賃金問題に関する緊急質問を、ぜひ早くやつてもらいたい。
山口喜久一郎 9

○山口委員長　しばらく速記をとめてください。
山口喜久一郎 10

○山口委員長　速記を始めてください。以前より持ち越しておつた緊急質問でありますが、この緊急質問の中で、價格調整公團石砂部廃止に関する緊急質問、高田弥市君提出。ヂフテリヤ予防接種事件に関する緊急質問、山崎道子君提出。外國向け及び内國海運復興並びに國際收支の改善に関する緊急質問、岡田勢一君提出、公職追放について政府の法令無視に関する緊急質問、齋藤晃君提出、公職追放訴願委員会設置に関する緊急質問、田中稔男君提出、以上の五つの緊急質問を本日議題に供することに御異議はありませんか。
山口喜久一郎 11

○山口委員長　御異議はないようでございます。なお先ほど來の御協議によりまして、時間はおのおの十分間程度といたしたいと存じます。これまた御了承を願います。
山口喜久一郎 12

○山口委員長　本日は三時半より本会議を開くことにいたしたいと思います。　運営委員会は暫時休憩をいたします。　　　　午後二時五十二分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後四時五十分開議
山口喜久一郎 13

○山口委員長　休憩前に引続き運営委員会を再開いたします。事務総長から報告があります。
大池眞 14

○大池事務総長　本日本会議を開きまして日程の請願を終つたあと、緊急質問を五つやつて、一旦休憩しようということが先ほどの運営委員会できまつておりましたが、本会議を開くに至らないうちに西村榮一さんから予算案組みかえに関する責任の所在についての緊急質問、それから花月純誠さんから占領下における憲法並びに國会の運営に関する緊急質問、この二つの緊急質問を本日の本会議にぜひ上げてもらいたいという要求がありましたので、まだ本会議が開かれておりませんから、その取扱いをここで御決定を願いたいと思います。
山口喜久一郎 15

○山口委員長　事務総長のただいまの御報告について何か御異議はありませんか。
内藤友明 16

○内藤委員　西村さんの予算組みかえの件を一番最初にやつていただきたい。
山口喜久一郎 17

○山口委員長　それはおかしい。
石田博英 18

○石田（博）委員　そうすると予算案が出たときはいつでもそうしなければならぬ。
細川隆元 19

○細川（隆）委員　そういうことがもし予見し得られればね。
石田博英 20

○石田（博）委員　なるほど予算案が組みかえられるかどうかということが、今日予期し得られるというのはあなた方の主観だ。
細川隆元 21

○細川（隆）委員　緊急質問はみな主観からやる。これは新たな事態に関連を持つていることだから……。
石田博英 22

○石田（博）委員　その新たなる事態というものを説明していただきましよう。
細川隆元 23

○細川（隆）委員　それはさつき議長から各派の代表にお示しになつたことだから、あなた方が知らぬはずはない。
石田博英 24

○石田（博）委員　しかし知る知らないは別として、運営委員会といたしましては存じません。そこで「新たなる事態」という言葉が出たから、「新たなる事態」という言葉の意味を速記録上明らかに残すように願いたい。
内藤友明 25

○内藤委員　植原さんはほかの方よりも根掘り葉掘り聞いておられたから、あなた方もおわかりでしよう。
椎熊三郎 26

○椎熊委員　これは党で隠しておかれないほどの重大問題ですよ。
田中織之進 27

○田中（織）委員　その西村君の緊急質問は、予算審議ときわめて緊要性を持つ関係にあるのでありまして、そういう意味でいろいろ質問の必要があるかないかという御議論もあろうと思いますけれども、質問によつて事態が明白になろうと思いますから、ただちにこの緊急質問を認めるかどうかということについて、ここで御決定を願いたい。
石田博英 28

○石田（博）委員　予算案の組みかえをせられるようなことが予見せられる状態にあると細川君、田中君がおつしやいましたが、われわれは公式に全然そういうことは承つていない。そこでその新たなる事態について御説明を聽取しない場合においては、その予見せられる事態という判断がつきません。
田中織之進 29

○田中（織）委員　予算の組みかえに関する問題というのは、諸般の情勢からそういうふうになつているということは、きのうの予算委員会においても、予算委員長と予算委員との間における予算委員会の運営の問題についても、これは予算委員会としてほぼ一致したところのそういう見通しのもとに立つて、予算委員会が現に運営されているのであります。ところが本日午後二時まで予算委員会を開会するという午前の理事会の申合せも、いまだに進行できないような事態にありますので、この点に対する政府の見解を明確にすることが、これは非常にさしせまつておる緊急の問題である。從つて國会の任務を全うする上において、きわめて重要な問題でございますので、どうかその意味において、この問題を本会議において取上げていただくようにお願いいたします。
山口喜久一郎 30

○山口委員長　今予算委員長がちようど見えておりますから、この件に関して委員外の発言を許可することに御異議ありませんか。
山口喜久一郎 31

○山口委員長　それではこれを許します。
上林山榮吉 32

○上林山予算委員長　委員外発言を許可していただいて感謝いたします。　ただいま予算案組みかえに関する責任の所在についての緊急質問というのが出ておりまして、予算委員会における審議の状況について田中君より発言がありましたが、多少私の考えと違つている点があると思いますので、この際発言を求めた次第であります。予算案の組みかえが予想できるという状態に立ち至つておりません。ただこの予算の緊急性にかんがみまして、予算委員諸君に審議の促進方を極力今日まで求めて参つたのでありますが、不幸にして十二日ごろまでには、國会を通過するであろうと予見せられておつたものが、逆にそのどたんばになりましてから、修正案の研究を始めるというような態度に各派がなつたために、今日まで審議が遅れているわけであります。そこで本日理事会を開きまして、予算委員会としましては、こんなに予定よりも遅れているわけだから、今日はひとつこの予算を上げようじやないか、同時に修正案があるならば、二時までにその修正案を出してもらおうじやないかという御相談を申し上げましたところ、各党の理事諸君はこれを了承してくれましたので、私はこの予算の修正案が早く出るものであろうと考えておつたのでありますが、先ほど非公式であつたか公式であつたか私よく存じませんが、議長からある方面からの何か示唆があつたとかいうことで、それに基いて——これは主として予算ではなくして給與法案に関する問題であると私は解釈をしておりまするが、そういうものが出たために、これに関連して各党が態度を決しかねているというようなこともあるんじやないかと考えますけれども、そこで私としては午前中の約束もあり、再三各党に連絡をいたしまして、その後修正案の提出方も願つておりますけれども、それが時間的に非常にずれて來ているので、これでは時期がさらに遅れて給與の支拂いに間に合わないという事態を起すことは國会としてまことに遺憾である、委員会としてまことに遺憾であると考えましたので、正式に委員長として議長に修正案の提出方を、議長を通じて各党に急速に御折衝が願いたい、こういう申入をいたしたのであります。でありますから、それはただ單に修正案の問題でありまして、それが出て來なければ組みかえをするとかしないとかいう問題は、委員会として組みかえをするんだという結論に基いての、いわゆる何らの協議をしているのでもなく、委員長の見解としてはそういう域にも達していないと考えますので、今おつしやるように私の聞きそこないかもわかりませんが、予算の組みかえが予見せらるる状態には、予算委員会としてはないということだけを申し上げておきたいと思います。
榊原亨 33

○榊原（亨）委員　この前のときに上林山さんも御出席だつたと思いますが、議長から特に関係方面からの書類について御報告がありましたが、その御報告は上林山さんはお聞きになつていらつしやいませんか。
上林山榮吉 34

○上林山予算委員長　私は途中から参りましたので詳しくは聞いておりませんが、あとで確かめまして、その概略については承知いたしております。
榊原亨 35

○榊原（亨）委員　大体その内容は御承知と私は承つているのでありますが、その内容を御承知の上で、委員長としては予算の組みかえはする必要がないとお認めでございますか。
上林山榮吉 36

○上林山予算委員長　それは政府の問題でありますから、私から発言は不適当だと考えますけれども、参考までに申し上げますならば、私としてはあの書類をそのまま受入れるといたしましても、予算の組みかえは予見せられない、こういうふうに解釈をいたします。
椎熊三郎 37

○椎熊委員　上林山委員長にもう一点お尋ねしますが、その関係筋から受けた書類というものは今度の予算に非常に大きな影響を與えて、予算に一つのわくが課されたような形になるものですかどうですか。
山口喜久一郎 38

○山口委員長　しばらく速記をとめてください。
山口喜久一郎 39

○山口委員長　速記を始めてください。　先ほどの運営委員会において決定をいたしました緊急質問五件の次に、予算案審査に関する緊急質問、これは西村榮一君提出のもの、次に水産業復興促進に関する緊急質問、これは石原圓吉君提出、この二件を取扱うことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
山口喜久一郎 40

○山口委員長　御異議はないようでありますから、さように決定いたします。それでは五時四十五分に振鈴を鳴らしてさしつかえありませんか。
山口喜久一郎 41

○山口委員長　運営委員会は暫時休憩いたします。　　　　午後五時三十分休憩　　　　━━━━━━━━━━━━━ 　　　　午後八時三十六分開議
山口喜久一郎 42

○山口委員長　これより休憩前に引続き運営委員会を開きます。　しばらく速記をとめて御懇談を願います。
山口喜久一郎 43

○山口委員長　それでは速記を始めてください。
細川隆元 44

○細川（隆）委員　先ほど本会議の大藏大臣の答弁とほとんど同時のような時刻に、官房長官から新事態の発生について、何か新聞記者團に公式に御発表になつた。その内容は私どもが聞いておるところによりますと、その筋と打合せの結果、新たなる提案をしなければならないような状態になつて來たという御発表があつたように聞いております。そうなりますと、いわゆる新事態であつて議会運営の上にもいろいろと関係が生じて参りますが、その点について実は官房長官の御出席を求めたかつたのですが、その筋に行つておられるということですから、副総理においでを願つて、この運営委員会で率直にその点をお話し願いたいと思います。
林讓治 45

○林國務大臣　御承知の通り、私も本会議の方へ行つておつた間に向うへ行つたので、官房長官がどういう発表をされておつたか、私全然存じておりません。
細川隆元 46

○細川（隆）委員　そうすると、現在においての大藏大臣の説明は、政府一体の御意向だというふうに解釈しておつてよろしいわけですか。
林讓治 47

○林國務大臣　今はわかりません。
細川隆元 48

○細川（隆）委員　そうすると今の状況では、大藏大臣はあのとき非常な自信を持つて言明されたが、はたしてあれで行けるものか行けるものでないかということが、わからない状態にあつたということはできますか。
林讓治 49

○林國務大臣　それはわかりません。
田中織之進 50

○田中（織）委員　その点についてはいずれあらためて問題になると思いますが、大藏大臣の御答弁の中には、「あの当時の段階において」という実はお断りもないのでありまして、これはあらためて問題にいたしたいと思いますけれども、政府のスポークスマンである官房長官が、新聞記者團に正式の発表としてなされたとわれわれが聞いておる問題は、今細川君から申し上げました通り、國会の運営ときわめて重大な関係を持つのでありますが、先ほどの本会議にも総理に御出席にならなかつたのであります。やむを得ない用事ということでありましたが、総理がお帰りになつてから、何か政府の方では緊急な閣議か閣僚の打合会でも院内で行われたのではありませんか。
林讓治 51

○林國務大臣　閣議として別に行われておりません。ただそこに若干の人が集まつておつただけのことで、私はその事柄については、全然知つておりません。官房長官がどういう説明をしたか、今事態がかわつたのではないかと思うことはただいま大藏大臣その他が呼ばれて、その筋へ行つたという内容だけしか、私は全然存じておりません。
榊原亨 52

○榊原（亨）委員　副総理にお尋ねいたします。今午後九時でございますが、ただいま政府からはこの運営委員会に何か御発表になることはございませんか。
林讓治 53

○林國務大臣　今のところでは、ありません。
榊原亨 54

○榊原（亨）委員　なお承りたいのでありますが、今ここに小澤運輸大臣もおいでになつているので念のためお聞きしたい。ただいまの状態において、政府から私どもに何か御発表になることはございませんか。
小澤佐重喜 55

○小澤國務大臣　別にありません。
成重光眞 56

○成重委員　林さんに聞いてもわけがわからないが、大体官房長官、大藏大臣は行かれたのですか。
林讓治 57

○林國務大臣　行きました。
成重光眞 58

○成重委員　総理大臣もいつたのですか。
林讓治 59

○林國務大臣　総理大臣はそちらへ行つたかどうか知りません。
成重光眞 60

○成重委員　総理大臣は院内におられますか。
林讓治 61

○林國務大臣　総理大臣は院内におりません。
成重光眞 62

○成重委員　内閣記者團に発表するような重大事項がありながら、副総理も知らぬと言うし、小澤運輸大臣も知らぬと言われる。総理大臣はどこへ行つたかというと、行方がわからぬというが、どこにおられますか。——正式に総理大臣の出席を求めます。
細川隆元 63

○細川（隆）委員　非常に重要な問題で、先ほど運営委員会でも石田博英君とわれわれの間に非常に議論になつた問題である。それから本会議でもあれほど大きな問題になつておる。運営の根本についても非常に大きなことで、われわれの出しておる不信任案をある場合には引込めなければならぬということも考えられる。そういう大きな問題でありますから、副総理も御存じない、関係大臣もここに御出席になつてわからないということなら、どうしても総理大臣の出席を求めるただいまの提案に賛成します。そういうふうにお諮り願いたい。
山口喜久一郎 64

○山口委員長　御要求でありますが、総理大臣がもしも時間的に今夜來られない場合には、明日にしてもおさしつかえありませんか。
榊原亨 65

○榊原（亨）委員　先ほど林副総理並びに小澤運輸大臣にお聞きしたのでありますが、ただいまの程度において政府から何らの私どもに御発表がないということを承つたのであります。ところが私どもが聞いておりますと、すでに新聞記者團に官房長官から重大なる御発表があつたと承つておる。新聞記者にはそういう発表をされて、私どもにはそういう御発表がないということがもしあるといたしますならば、これは非常に重大問題だと思いますので、この際総理大臣が何か御発表になる意思があるかどうかということを承りたいのであります。そこでこの重大なときにおきましては、泉山さんではないのでありますから、おそらく総理大臣の居所もはつきりとおわかりと思いますから、電話その他によつて御連絡の上、総理大臣の御意思を承りたいと思います。
山口喜久一郎 66

○山口委員長　ただいま委員長から事務局を通じて総理大臣の出席を求めておりますから、御了承を願います。
林百郎 67

○林百郎君　林副総理にお伺いいたしますが、佐藤官房長官の新聞記者團に対する発表は、内閣として発表されたのですか。
林讓治 68

○林國務大臣　それはもちろんそうだろうと思います。
林百郎 69

○林百郎君　それを内閣の副総理であるあなたが御存じないということは、どういうことですか。
林讓治 70

○林國務大臣　ちよつと時間のずれがあつて、私は本会議へ行つておつたので、どういう発表をしたかということは時間の関係で私は聞いておらぬのです。で実際存じておらぬわけです。
林百郎 71

○林百郎君　実はその官房長官の発表の内容は、議会の運営について重大なる影響を及ぼす事項です。もちろん新聞記者諸君も大きな関心をもつておるかもしれぬが、われわれは議会運営の責任ある委員会として、より以上に実は関心を持つておるわけです。ですからここで速急にその内容を御調査相なつて、発表していただきたいと思います。
椎熊三郎 72

○椎熊委員　確かに重大な問題だから、緊急に閣議を開いたに違いないと私は想像しますが、小澤大臣は御存じでしよう。
小澤佐重喜 73

○小澤國務大臣　私は議場にいました。
石田博英 74

○石田（博）委員　今両大臣のお話を伺つておりますと、本会議に御出席になつておつて、大臣室へお帰りになつたときは、官房長官も大藏大臣も出て行つてしまわれたあとで、時間的に事案を聞くいとまがなかつたということがわかつたのですから、副総理もこれからどういう発表をして、どういうことをやつたか聞いてみる。事情を調べた上でお答えになるとおつしやつておるのですから、事情を聞いていただいて、それからお聞きするということにしたらどうです。そうすると総理をわざわざ呼ぶ必要はありますか。それで満足が行けばいいわけでしよう。
榊原亨 75

○榊原（亨）委員　先ほど私がお願いいたしましたのは、副総理でよろしゆうございますから、副総理が総理大臣と御連絡の上で、内閣として責任のある立場において、私どもに御発表になることがあれば、御発表になつていただきたい。
山口喜久一郎 76

○山口委員長　速記をとめて下さい。
山口喜久一郎 77

○山口委員長　ただいま事務局から内閣と連絡のお話によれば、総理大臣は先方と連絡の関係上、ただいま登院はできない。こういうことでありますから御了承を願います。速記をとめて下さい。
山口喜久一郎 78

○山口委員長　速記を始めて下さい。
林讓治 79

○林國務大臣　官房長官と電話でお話をして、どういうことであつたかということを伺つたことを申し上げます。総理がきよう元帥に会われた。その席にホイツトニー、マーカツト、二人の將軍がおられた。そのときに新提案が先方でなされた。われわれが行つて新提案を受けて來る。その内容はただいま言えない、こういうことであつたということであります。
椎熊三郎 80

○椎熊委員　新提案が向うからあつたというのですか。
林讓治 81

○林國務大臣　先方でなされた。それでわれわれが行つて新提案を受けて來る。その内容はただいま言えない。それを新聞記者團に発表したということであります。あと新聞記者諸君の質問が二、三あつたとかいうが、その内容は電話では言わなかつたです。
田中織之進 82

○田中（織）委員　林副総理にお伺いしたいのですが、その新提案は國会の方へ内閣として当然御提案になるのですか。
林讓治 83

○林國務大臣　それはまだどういう内容か、向うへ行つておるわけですから、帰つてみなければわからぬです。
山口喜久一郎 84

○山口委員長　この程度で政府の方にお引取りを願いましよう。　それでは先刻來の御相談の通り、本日の運営委員会はこの程度で散会することとし、本会議は前会の例により、流会になつてもよろしい。明日は必要な委員会は十時から開く。本会議は定刻から開く。運営委員会は正午にこれを招集することを御承知願いたいと思います。御異議はございませんか。
山口喜久一郎 85

○山口委員長　御異議はないようでありますから、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後九時四十分散会

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