1948-12-06 第4回国会衆議院議院運営委員会第5号

1948-12-06 第4回国会衆議院議院運営委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月六日（月曜日）　　　　午後零時三十一分開議　出席委員　　　委員長　山口喜久一郎君　　　理事　石田　博英君　理事　細川　隆元君　　　理事　椎熊　三郎君　　　　　　東　　舜英君　　　　今村　忠助君　　　　　　木村　公平君　　　　倉石　忠雄君　　　　　　笹口　　晃君　　　　田中織之進君　　　　　　坪川　信三君　　　　石田　一松君　　　　　　内藤　友明君　　　　成重　光眞君　　　　　　堀江　實藏君　　　　榊原　　亨君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　島上善五郎君　　　　　　　　議　　　　　員　木下　　榮君　　　　　　　　議　　　　　員　中村元治郎君　　　　　　　　議　　　　　員　中村　寅太君　　　　　　　　議　　　　　員　徳田　球一君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　本日の本会議の議事に関する件　議員小澤專七郎君の釈放要求の動議の取扱いに　関する件　　　　—————————————
山口喜久一郎 1

○山口委員長　それではこれより会議を開きます。
大池眞 2

○大池事務総長　今日の議事日程としては一昨日の当委員会で御決定になりました芦田さん以下三名の逮捕についての許諾を求むる件が、委員長報告ができておきますので、それが日程に上つておるわけであります。それから國務大臣の演説に対する質疑を、今日から始めようということに御決定になつておりましたので、それがヘツドに入つております。この順序として、國務大臣の演説の方に入つてしまいますれば、途中ではさむということがおかしゆうなりますので、日程を済ませておいて、國務大臣の質疑に入つていただいたらと考えております。國務大臣の演説の方を先にやり、どこへか芦田さん以下の件を議題にするのかということと、その場合に討論を用いるか、用いないかということと、採決をいかなる方法でやるかということ、それから國務大臣の演説に対する質問は通告に從つて、時間等も多少の目途をつけるかつけないか、また全体を幾日くらいにわかつてやるかやらないかというような目途をつけていただいたら、たいへんけつこうだと思つております。
山口喜久一郎 3

○山口委員長　何か御意見等はございませんか。
椎熊三郎 4

○椎熊委員　國務大臣の質疑に関する第二順位に、わが党の梅林時雄君を入れてください。
細川隆元 5

○細川（隆）委員　梅林君の次の次に社会党が、もう一名順番がございますが、これは立てる予定でございますから、そのつもりで願います。人選はまだきまつておりません。
大池眞 6

○大池事務総長　そうすると議事の順序として、日程第一の方を先にやるのか、國務大臣の質疑に入るのか。この点を先に御決定を願つて、進行した方がよくはないかと思います。
成重光眞 7

○成重委員　先にやつたがいいと思います。
山口喜久一郎 8

○山口委員長　それでは國務大臣の演説に対する質疑の前に、日程第一の議員芦田均君及び北浦圭太郎君、川橋豊治郎君の逮捕について許諾を求める件、これを上程することに御異議はございませんか。
山口喜久一郎 9

○山口委員長　しからばさように決定いたします。
大池眞 10

○大池事務総長　これは当然山口委員長から、運営委員会の決定までの報告があるわけでありますが、そのあと本会議でもまた討論をされますか、されませんか。
田中織之進 11

○田中（織）委員　この議題については、私たちとしては本会議で討論をやる必要があると思います。
石田博英 12

○石田（博）委員　私はやられてもやられなくてもいいのですが、もしやるにしましても、賛成、反対一名ずつ程度のことでいいのじやないかと思われます。
山口喜久一郎 13

○山口委員長　大体委員長報告に、笹口君の討論の御趣旨は十分織り込んであるのですが、さらにおやりになれば、石田君のおつしやる通り賛成と反対と代表おのおの一人ずつということで御異議はございませんか。
榊原亨 14

○榊原（亨）委員　川橋君は私の方の党でございますから、もしおやりになるとすれば、私の方からもぜひやりたいと思います。私の意見としては討論を省略していただきたいと思います。おやりになるのだつたらやらしていただきたい。
石田博英 15

○石田（博）委員　私の方もなるべくやらない方がいいということに賛成ですが、しかしやるということにきまれば、代表一名ずつということがいいのでないかと思われます。
山口喜久一郎 16

○山口委員長　ちよつと速記をとめてください。
山口喜久一郎 17

○山口委員長　速記を始めてください。それでは委員長報告に続いて、各党から一應討論を行うということを建前として、なお院内交渉によつて討論を行わない党派が出ました場合には、適宜院内において御交渉を願う、こういうことに一應決定いたしておきたいと思います。討論の順位について事務総長から説明願います。
大池眞 18

○大池事務総長　討論の順序は、先日の議院運営委員会における順序とは違いまして、議院運営委員会における順序は、この問題をどう決定するかということで討論が始まりましたから、反対、賛成ということになりましたが、委員長報告がこの許諾の問題に対して、反対の報告をいたします関係上、本議場における討論は賛成、反対という順序に相なりますから、その点を御了承願います。從つて賛成の方の第一順位といたしますと民自党、その次に社会党、國協党、民主党、社革、新自由、労農、第一、農民、共産、こういう順序になります。そこでお三人から、一身上の弁明等はございませんでしようか。求められれば委員長報告の次へ入ります。そうして討論へ入ります。もし求められる場合がありましたら、お届け願います。討論はそれで終りますが、採決は記名投票をいたします場合には、委員長報告に賛成とか、反対とかいうことではありません。許諾を求める件でありますから、許諾を與える方は白票、許諾を拒否する方は青票、こういうことになりますから御承知を願います。
石田一松 19

○石田（一）委員　私はこの際ちよつと事務総長に、國会法の中の疑義を質しておきたいと思う。これは何條でしたか、議員の身分を失わしめるのには、出席議員三分の二以上の多数で決定しなければならぬという原則があります。少くとも國会議員が國会の開会中に逮捕されるということは、実質においては議員の身分を失うものではありませんが、形式的、社会的には除名とか、懲罰を受けて議員の身分を失うよりか、今度の場合の方がより以上大きな國会の議決であり、議員の身分に関する問題であると思う。それにもかかわらず今行われようとするところの賛否の決のとり方は、過半数で決しようとしておるようですが、この点に関して根本的な準拠は、國会法あるいは衆議院規則、また憲法のどこかにこういう場合には過半数でいいというのがあれば、ひとつ明示してもらいたい。私はこれは大いに疑問があると思つております。これは議員の身分を失うだけでありません。場合によつては政治的生命を失うという大きな問題を決することである。こうした重大問題を決定するのに過半数でいいという法的根拠を承りたいと思うのですが、いかがですか。
大池眞 20

○大池事務総長　お答え申し上げます。石田委員からの事務総長に対する法律上の根拠の御質問でありますが、議員の身分の問題のうちで、議員の議席を失わしめるのには、これは総員でなくて、出席議員の三分の二以上の多数決でなければできぬということは、明瞭に憲法第五十五條に規定されております。從つて議員を除名してしまう、あるいは資格審査等の爭訟が行われまして、議員たる身分を失わしめてしまうという場合には、憲法第五十五條によつて三分の二以上でなければならないのでありますが、その他の議事については、憲法第五十六條の「両議院の議事は、この憲法に特別の定めある場合を除いては、出席議員の過半数でこれを決し、可否同数のときは、議長の決するところによる。」こういうことになつております関係上、憲法に明らかに過半数ではいかぬということの特別の定めがなければ、一般の議事はその事柄が議員の信用にどれだけの影響があるかないかという問題によつて、三分の二のそれに準じて取扱うべきだというわけにあいなるまいと、私自身は考えております。
石田一松 21

○石田（一）委員　ただいま事務総長のお話も一應了解のいかないこともないのですが、ではただいま事務総長のおつしやいました憲法第五十五條の議員の議席を失わしめるということは、要するに議員の身分を喪失するということであるか。それとも議員の議席を失うということは、國会開会中に逮捕し、強制收容することによつて、議員の議席を実質的に失うことになると解釈することが、どうして不当であるかというのです。
大池眞 22

○大池事務総長　これは憲法の方の解釈で、私どもではどうにもならぬ問題でありますが、私ども了解しておる点は、議員であるものが議員たる身分はそのまま持つておるけれども、議員の審議権を行使することができないような状態におくことをもつて、議員が議席を失うと解釈することは無理でないか。もしそういうことになれば、他の法律等によつて、この憲法の規定にかかわらず、議長は議員を退席せしめることもできれば、あるいは当日中は発言の禁止もできるというようなことで、その出されておる間はどんな重要な議事が進行しておりましても、その議員は議員としての投票権等も行使できないのであります。なお懲罰の問題にしても、登院停止幾日間というようなことを命ずることができるのでありますが、その登院停止の期間中は、少くとも議員は何ら議員としての行動をなし得ない。その議席に着くことができないという状態をもつて、議席を失わしめるというように解釈するのは、相当無理ではないかと私個人は考えております。
石田一松 23

○石田（一）委員　ただいまの事務総長のお言葉の中に、たとえば議長が職権をもつて議員の退場を命じ、あるいは議会が議決して登院停止何日間ということをするときには、私の今言うところの議決権をその間行使することができなくなる。それが全部これに入らないとおつしやいますが、ただいま事務総長がおあげになつた実例は、この議院内における議員の現行犯の場合であります。でありますから、現行犯の場合には議員の議席を失わせると同じように、檢察当局は逮捕令状の発行を要求して、議員である者を逮捕することができます。その場合は何をか言わんやであります。但し今事務総長のおつしやつたこと以外に、現行犯ではないのであります。疑いであります。その疑いのある議員を司法権、あるいは檢察廳が持つ逮捕権によつて逮捕する、こういうのであります。この重大な問題を決するのに、議員が議場の秩序を乱したと議長が判断して、現行犯的に決定される問題と、今ここに取上げられておるところの三人の議員の逮捕問題を決する議決の方法とは、私はおのずからそこに差異があるのが当然だと思いますが、いかがでございますか。
大池眞 24

○大池事務総長　その点はなるほどいま申し上げましたのは、議会人として起つた行動自体を規定した規定に基くものでありますが、ただ私が法律的に申し上げましたのは、議員が議席を失うという意味合いが、議員たる身分を喪失するということに解釈する以外になかろうという事例を申し上げたのでありまして、かかる議員の会期中の行動を束縛するようなことを、檢察当局から申し出て來ることがけしからぬ、あるいはそういうことは許すべきでないという御議論は、立法論としては当然起り得ると思いますが、これは憲法第五十條によつて、こういう場合には逮捕されてもしかたがないという規定が、議院の承諾があれば会期中といえども逮捕ができるということに相なつておりますれば、そういう憲法上の規定に基いてでき上りました國会法等の手続を経て許諾をするということになれば、これまたいたしかたないことでありまして、その許諾をする場合に三分の二が必要だということであるならば、それだけの別個の規定がなければ、これは一般の規定とは違う。これによつて議員の身分を喪失するものだ、議員の議席を失わしめるものだということに相なるまいと考えております。
石田一松 25

○石田（一）委員　私もほぼ了解したいとは思いますが、ただ一点大きな疑問が存しますのは、憲法第五十五條は、議員の身分を失わしめる。要するに資格を失わせる。その第五十五條の前段は「両議院は、各々その議員の資格に関する爭訟を裁判する。但し、議員の議席を失はせるには」とあつて、資格ということと議席を失わせるということが、全然ここに言葉をかえて、区別して用いるというところを、一應この法文の解釈上留意して解釈すべきではないか、私はこういうふうに思うのであります。もし事務総長のおつしやるように、第五十五條は議員の議席を失わせるということが、議員の身分資格を失わせることであるならば、何がゆえに第五十五條の前段で、議員の資格に関する爭訟という、「資格」という言葉を用い、但書においてこの資格という言葉を避けて、「但し、議員の議席を失はせる」要するに物的な表現を用いたか、私はこの点に関してただ單に類推的な、これは議員の身分を失わせると解する以外に解しようがないというふうな解釈では、私はこの憲法第五十五條の解釈としては、正しい解釈であるとは、どうも納得がいかないのです。しかしここは憲法の最高の決定権を持つところではありませんので、私はただこうした疑義がある。こうした疑義がある以上、本会議で採決をする場合に、この採決の方法が、確定される方法が、過半数でいいか、三分の二以上の賛成があつて、始めてこの許諾が與えられるものであるという慣例を残すのがいいか。この際私たちは大いに考えなければならぬ問題である、こういうふうに考えるのです。
山口喜久一郎 26

○山口委員長　では採決の方法は記名投票として、多数決によつてこれを決定するということに御異議はありませんか。
石田一松 27

○石田（一）委員　私は異議があります。
山口喜久一郎 28

○山口委員長　石田君を除く他の方は御異議はないようでありますから、さように決定いたします。　　　　—————————————
山口喜久一郎 29

○山口委員長　緊急質問が出ております。海運ストライキに関する緊急質問、これは社会革新党の成重君から出ておりますが、この取扱いについて御相談を願います。成重君いかがですか、これはきようやらなければならぬとおつしやるのですか。あるいは日程終了後でさしつかえないのですか。
成重光眞 30

○成重委員　きようできなければ、あしたはぜひやりたいと思います。
山口喜久一郎 31

○山口委員長　その次に炭鉱事業、海運等重要産業の賃金問題に関する緊急質問、これが岡田春夫君から出ておりますし、また極東軍事法廷の判決に関し吉田総理大臣に対する緊急質問というのがあります。これは國務大臣の演説に対する質疑が続行中であり、それに各党が討論者を立たされるのですから、織込んでおやりいただくような方法にはならないでしようか。
細川隆元 32

○細川（隆）委員　織込むというわけに行きませんけれども、施政方針が済んだら、その次の機会にそれぞれ緊急質問を持ちよつて、みんなで順位をきめてもらわんと、受付けた順位になるというのなら、ちよつと困るのです。
成重光眞 33

○成重委員　社会党の人は癖が惡いので、いつも人が緊急質問を出すと、あんなことを言われるが、私はこの前の申合せによつて、緊急質問が出たら、各党の申合せでその緊急な必要性について、お互に意見をかわして相談をするということです。受付順ということはちつとも言つていない。海運ストライキがこの年末に差迫つて起つた、このストライキの重大なことはおわかりのはずだ。それを政府がどう処置されるか、私は聞かざるを得ぬ。
山口喜久一郎 34

○山口委員長　あなたの方に限らず、國務大臣の質疑の中に入れていいものは入れていただきたい。これは別個に取扱いたいという御希望のある者は、國務大臣の演説に対する質疑の終了後、運営委員会において十分御協議をして、順位その他について御相談をする。こういうことにおきめ願いたいと思いますが、いかがですか。
成重光眞 35

○成重委員　異議ありません。
山口喜久一郎 36

○山口委員長　それではこれをなすかなさぬかは、その日その日の議院運営小委員会、または運営委員会において相談をして参る。本日のところは日程として、ただいま御相談が終了しました議員逮捕の件、これが採決終了後は、國務大臣の演説に対する質疑を続行する。こういうことにおきめを願つたらいかがでしよか。
徳田球一 37

○徳田球一君　私は人事委員会に属しておりますが、人事委員会で問題にしておるのです。ストライキのことが問題になりまして、委員会で各大臣を呼んで質疑しようじやないかということです。殊に海運などはどうしても政府から補助金を出してもらわねば、運営会では一銭もできないのです。大藏大臣と運輸大臣をひつぱり出して、どうしてもやらねばいかぬということになつておるのです。
山口喜久一郎 38

○山口委員長　そういう場合には委員会でどんどんおやりになつたらいかがですか、委員会を大いに利用しておやりになつたらいいと思います。　　　　—————————————
石田一松 39

○石田（一）委員　これはかつてなことですが、諮つてもらえないでしようか。ただいま私は憲法第五十五條の問題で疑義があると言いましたが、これは相当大きな問題で、ただいまこの運営委員会で異議なく承認された問題ではありますが、少くとも私がただいま申し上げましたことは、私の申し上げた通りであるべきが、正しい立法のあり方ではなかつたのかというところまで、実は疑問を持つのです。そこでこうした大きな疑義が一應あるが、運営委員会としては、その問題については一人を除いては異議がなかつたからということを、委員長の報告とか議長の採決にあたつて、一應記録にとどめておかれた方が、今後の問題として、決して軽卒に取扱つたことにはならぬと思う。
山口喜久一郎 40

○山口委員長　その点は一應後ほど御相談することにいたしましよう。かえつて著しき法律上の見解の相違があるのを、こういうこともあつたというようなことを本会議で述べることが、その主張者たる石田君のためにいいことか惡いことかというようなこともまた、当然起り得ることだろうと思いますから、これは後ほど御相談することにいたします。　　　　—————————————
山口喜久一郎 41

○山口委員長　議員小澤專七郎君の釈放を要求する動議が出ております。これが取扱い方についていかようにいたしますか。取扱い方ということは、採決終了後本会議でやられるのか。あるいは議院運営委員会だけでいいのか。そういう点を榊原君に伺いたい。
榊原亨 42

○榊原（亨）委員　運営委員会で議をまとめていただきたい。
山口喜久一郎 43

○山口委員長　承知しました。　それでは御相談申し上げますが、議員小澤專七郎君の釈放を要求する動議が榊原君から出ておりますが、これを運営委員会において採択して審議を進めることに、御異議ございませんか。
山口喜久一郎 44

○山口委員長　御異議はないようでありますから、本委員会においてこれを審議することにいたしたい。その審議の方法等につきましては、あとより御相談をしたいと思いますが、それでさしつかえございませんか。
榊原亨 45

○榊原（亨）委員　これも各党のお話合いがあると思いますので、ごくかいつまんで今までの経過を述べさせていただきたい。わが党の小澤專七郎君が栗栖氏に五十万円を贈賄したという内容で、十月五日強制收容されまして、十月十四日に起訴されたのであります。その後十月二十五日ごろに起訴状に対する証拠をつけられ、その後二十日ほど何ら取調べを行われておりません。そうして十一月十二日に判事側の保釈が大体内定したのでありますが、その後檢事側からさらに強制收容ということになつております。十一月二十七日ごろに一回取調べただけでありまして、取調べがほとんど行われておらないのであります。一方この問題に関係されておると思われる栗栖氏は、すでに釈放されておりまするし、小澤君に対する家宅捜索は十分行われておりますので、証拠書類等はほとんどとられた。証拠湮滅のおそれもない。一方國会情勢は非常に緊迫しておりまして、わが党といたしましても小澤君にぜひ出て來ていただきたいというような事情がございますので、この際、院議をもつて小澤君が強制收容から解かれることをお願いいたす、こういう点であります。
山口喜久一郎 46

○山口委員長　わかりました。　それでは御相談申し上げますが、明日の本運営委員会において、これが審議を開始するということで、おさしつかえございませんか。——その審議の方法等は、後ほど法務廳あるいは檢察当局のだれかに來てもらつて、小澤君の收容された後の経過等についても委員会としても、十分愼重を期して当局に質疑し、その結果によつて正しい判断を下さなければならぬ。こう思いますから、その点は提出者の榊原君と委員長と相談の上、明日からこれが審議にかかる。こういうことに取扱いたいと思いますが、おさしつかえございませんか。
榊原亨 47

○榊原（亨）委員　なおこの際一言申し上げたいことは、実はこの十二月四日をもつて強制收容の期間が切れておるのであります。実はわれわれとしてはもう少し早くこれを出したいと思つたのでありますが、芦田さんの事件等がありまして、それとこんがらかつてわが党が何か画策するような疑いを受けてはいかぬと思いますので、この芦田さん、川橋さん、北浦さんの問題が済みましてからという意味で、待つておつたのでございますから、なるたけ早く御審議をお願いしたい。
山口喜久一郎 48

○山口委員長　ただいま強制收容の期間が切れておるということは、どういう意味ですか。更新されておるわけでしよう。
榊原亨 49

○榊原（亨）委員　更新されたのです。
山口喜久一郎 50

○山口委員長　そういうことに承つておきます。　本日はこれにて閉会いたします。　　　　午後一時四十九分散会

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