1948-11-22 第3回国会参議院農林委員会第5号

1948-11-22 第3回国会参議院農林委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十二日（月曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○馬匹去勢法を廃止する法律案（内閣　提出、参議院送付） ○家畜市場を廃止する法律案（内閣提　出） ○畜産に関する農業協同組合又は農業　協同組合連合会が馬匹組合又は都道　府縣から財産の移轉を受ける場合に　おける課税の特例に関する法律案　（内閣提出）　　————————————— 　　　午後一時二十六分開会
楠見義男 1

○委員長（楠見義男君）　それでは只今から委員会を開会します。最初に畜産関係の三つの法律案を議題に供します。馬匹去勢は、衆議院で可決されて、本院に送付されて参りましたので、三つの法律案とともに本審査として御審議を願うことにいたします。一應三つの法律案につきましては、前週質疑を、総括的の問題について打切つたのでありますが、尚二、三御質問が留保されておりますので、その問題について、本日御質疑をお始め願いたいと思います。
藤野繁雄 2

○藤野繁雄君　馬匹去勢法の廃止の趣旨は了承するのでありますが、馬匹の所有者の任意にしておいたならば、それで完全なる所の去勢ができるかどうかということが疑われるのであります。そこで政府は去勢が完全にできないということであつたならば、何らかの監督方法を講ぜられる考えであるかどうか。獣医の不足であるとか、去勢料金の高い値段であるとか、或いは所有者の無意識等のために、去勢ができないということになつたらば、その結果は治安上又は使役上に故障が來るようなことはないか。特に春の発情期において危険なようなことがありはしないか。私は治安上又は使役の便宜上から考えても、所有者が必ず去勢するように指導監督を要すると考えておりますが、政府の御方針はどんなものであるかお伺いしたいと思うのであります。私は所有者の希望を一定の時期に取纏めて、従來通り政府の費用で去勢をするような計画があつたらば、万全の策ではなかろうかと考えるのでありますが、この点についても御意見をも伺いしたいと思うのであります。又町村の現在の状況から考えて見ますると、獣医師が不足するために家畜の所有者が非常な不便を被つておることが多いのであります。例えて申しましたならば、病氣をした場合であるとか、或いは獣医がその町村におらないために往診料に沢山の費用を要するとか、或いは治療費が非常に高いのであるとかいうようなために、畜産奨励上支障があると考えるのであります。從つて全國の津々浦々に至まで、獣医がおらないような町村はないようにしなければならないのでありますが、現在獣医がおらないところの町村がどのくらいあるのであるか、若しおらないところの町村がありといたしましたならばこの補充策の具体策があつたならば、それのお示しをお願いしたいと思うのであります。　次は家畜市場の問題でありますが、家畜市場法は廃止せられましても、家畜市場というものは残つておるのであります。家畜市場の運営のよい惡いということは、家畜の所有者は勿論、購入する者に対しても不便を與るということは申上げた通りであるのでありますが、將來においては理想的の家畜市場を経営するように仕向けて行かなくちやならないのであります。そうするためには、從來の経驗に鑑みて、家畜市場を理想的に経営するためには、どういうような方法で経営したならば理想的のものができるかという具体的の案があつたならば、その案を示して頂きたいと思うのであります。次に家畜市場法は廃止せられても家畜市場がある以上は、その市場が衛生上又は公益上必要であることは勿論でありますが、そういうふうな場合においては、公益上必要、或いは衛生上必要なるところの監督命令を出される考えであるかどうか、現在の家畜市場法によつて見まするというと、十三條には「家畜市場及び其ノ附属建物の構造、設備、市場ノ取引方法、仲立業者ノ資格其ノ他市場ノ監督及び衛生上必要ナル事項ハ命令ヲ以テ之ヲ定ム」と書いてあるし、又十六條の第二項にも「主務大臣又ハ地方長官公益上必要アリト認ムルトキハ家畜市場……」こういうふうなことがあるのでありますが、家畜市場が残つておる以上は、こういうふうな公益上及び衛生上必要なることは当然起こるのでありますが、こんなことを規定するためには、家畜市場法の廃止によつて家畜市場の経営についての許可というものはなくなつても、家畜市場はあるのでありますから、これを何らかの方法で完全にして行かなくちやならない。そのためにはどうしても私はある一つの取締法を作らなければならないと思うのでありますが、新たにそういうふうな法律を作られる用意があるのであるかどうか、或いは作られないのであるか、この点についてお尋ねしたいと思うのであります。
平田左武郎 3

○政府委員（平田左武郎君）　藤野委員の御質問に対してお答申上げます。　第一に、馬匹去勢法を廃止しまして、その後における事態としての去勢制度の普及を如何にいたして参るかという御質問のように存じてのであります。我々としましては、この数十年に亘つて施行いたして参りました去勢法の制度の結果といたしまして、今日におきましては馬の所有者、関係者において去勢の必要は相当知悉されておりますし、又去勢の技術者としての獣医師も相当に普及いたしておりまするので、ここに廃しても差支えのない情勢に立ち至つておると考えたのでありますが、勿論お話のごとく、或いは無意識に、或いはその他の理由から、去勢の実施をいたさない場合等をも考えておりまするので、この点につきましては、実は明年度予算中に、この去勢に関しまする考え方を普及徹底させまするために、講習会等の費用も予算上計画いたしておりまするし、又家畜相談所というものを設置いたしまして、保健施設等に関しまして、五ヵ年計画で五百のそうした普及徹底の箇所を作る用意をいたしておりまするので、民間團体の事業と相俟ちまして、去勢に関しまして万遺憾のないように処置をいたして参りたいと考えております。　第二の、獣医師の不足、例えば人間の場合の無医村のようなものを獣医についても解消せしめる用意があるかという御質問でございます。只今無医村がどれだけあるかという数字の持合せがございませんけれども、獣医の数につきましては、先般説明申上げました点におきましても、段々と地方にその数が増加の情勢を示しておるのでありまするが、勿論馬の密度の如何によりまして、或いはそうした無医村のような場合もあることかと存じます。いろいろな場合に画一的の制度を実施されますということになりますれば、相当関係者に不便な点もあろうかと存じまするので、全國的のそうした馬の密度の情勢と、そうした又獣医師の分布状況というようなものが相呼應いたしまして、あまり支障のないように、これもできるだけ努めて参りたいと考えております。第三の、家畜市場法はなくなつても、家畜市場そのものは存在するのであるから、今後の運営を如何にいたして参るかというお尋ねであつたのでありますが、家畜情報の各條項を検討いたして参りますると、法律的効果として眼目をなしまするのは、前々から申しておりまするような地方長官の許可制度でありまして、そうして常設家畜市場につきましては、地方長官の指定した区域には施設家畜市場の存在を許さないとか、又そうした市場の開設期間中は、付近において取引をいたしてはならないとかいう規定が存在しておるのでありまして、いわゆる独占的権利をこうした市場に付與するというのが法律の眼目であつたのであります。これを以ちまして生産者と需要者とが大量に集まりまして、そこに公正な取引が行なわれるというのが狙いでありまして、今日までその趣旨で運営いたして参つたのでありますが、そうした一定の團体に独占権能を付與するということが、現在のアンチ・トラストの思想から参りまして、容認せられ難くなりましたのが、この法律を廃止する根本であるのでありまするが、さてこうした條文を削つて参るということになりますると、残る規定は、お説のごとく、法律の十三條に現れておりまするような監督上、衛生上必要なる事項が命令を以つてさだめられるという條文になるのであります。家畜市場法の施行規則も同じ明治四十三年に農商務省令を以て公布されておりまして、この條文に基きまして、例えば「家畜市場乃其ノ附属建物ノ位置ハ公衆乃家畜衛生上妨ケナキ場所ナルコトヲ要ス」、或いは又常設家畜市場に於ては検査所、賣場、繁場、畜舎等を設け、その構造はかくかくのものであるべしというような規定もあるのであります。監督上及び衛生上と申しまして、最もその中でも衛生上の問題等は重視せられるのでありまするが、現在施行規則で書いておりまする規定はその位置が「公衆及家畜衛生上妨ケナキ場所ナルコトヲ要ス」というような規定でございまして、若干の施設の基準等も示しておるのでありまするが、これらの規定は特にそれでその今以つて在置する必要があるということになりますると新たに全國会において制定せられました家畜傳染病予防等にはもつと廣汎な権能までも付與されておる規定があるのでありまして、その十六條、十八條等を見ますれば或いは都道府縣知事が家畜傳染病予防が必要があるときは区域を限つて一定種類の家畜の出入りを停止することができるとか、又家畜市場の停止を命ずることができるとかいうような強い規定もあるのでございまするので、そうした点につきましては現行家畜市場法関係の法規で規定しておりまするところ、就中その今日においても必要と認められまする部分につきましては、家畜傳染予防法等によつての運用によりまして十分にその効果を期待し得るのではなかろうかと考えて次第であつたのであります。尚いろいろ手数料の問題とか、その他の取引上の問題もございまするが、これは今後の家畜市場は從來のような独占的の市場ではなくなることでございますので、生産者といたしましてもその市場の利用を欲しない場合には外のルートを通じまして賣ることが許されることもありまするし、又その市場の経営が一般的に面白くないということになりますれば、新たに他の市場というものも成立が認められるというようなことになりまするので、いわゆる関係業者の自主的の自由な競争の結果、そうした欠陥は漸次訂正されることと、かように信じた次第なのであります。一應こうしたことによりましてアントラストの原則に抵触するものはその立法を廃止いたしまして、尚制度の実施上今後において又必要な事態が生じましたなら、現在は必ずしも明白に許されないのでありますけれども、そうした事態が起こりましたならば実情を檢討の上所要の措置を講ずることといたしたいかように考えております。
岡村文四郎 4

○岡村文四郎君　藤野さんがお尋ねになりました部分と重複する部分があるかも知れませんが、馬匹去勢法の廃止は非常に矛盾しておると私は考えておるわけであります。明治三十四年に去勢法を施行いたしました理由は、午匹の改良発達を目的として施行されたのであります。その後昭和の十四年に改正をされておりますが、これは徴発を主に考えたために徴発馬が去勢されてないと支障があるというので改正されたのでありますが、政府では馬の改良発達もこれで十分だというお考えのようにのみ聞こえますが、私は丸でそれとは違うのでありまして、有事の場合の徴発なんということは考うべきでなしに、それは考える必要はないのでありまするが、馬匹の改良がこれが絶頂に達しておる、又これから日本の馬匹というものは改良の必要がないと当局はお考えになつておりますと飛んだことになると考えております。絶頂に達して去勢法を廃してもよいという見解をお採りになりますか、それからその次に趣旨御説明にもそういうことを謳つててありますが、その中に独占企業のごとき感がある、こう書いてありますが、去勢法については決して独占的法律があつても独占ではない、これは法律にも示しております。どういうことからそういうことを考えなければならんかということを伺いたい。　その次はこれは日本政府の考えでなしに、ある方面から強い支持があるためにこの法律を出したのかどうか、若しそうであるとすれば、或々はなんと言うても無駄であります。若し強い支持があつておやりになるのならば、これは何も御質問いたしません、即時決定をいたしまするが、それではないと私は確信しております。先ずその３点ばかりお伺いいたします。
平田左武郎 5

○政府委員（平田左武郎君）　お説のごとく馬匹の改良発達のために、明治三十四年制定せられました馬匹去勢法、その後昭和の十四年には種馬統制法というような形に変わりまして、種牡馬は國有を原則とし、その配合の方法等も指示することができるというような法律になりまして、御承知のごとく徴発馬を対象としての馬政計画が推進されて参つたのであります。所で今日におきましては、そうした方向を以ちました馬政計画を推進するというその要がなくなつたわけでございまするし、又馬匹の改良そのものにつきましては勿論放置しておきますれば、易きに從いまして、種質も低下するという事も憂えられるのでありまして、今後の馬の生産の計画としては、どういうことを目標にして参るかというと、從來は軍馬中心として推進した馬政計画というものをどういうふうにいたすかということが、ここに問題になるわけでございます。それらの点におきましては昨年來政府と一体で馬の畜産五ヵ年の増殖計画を立てて、その中の家畜別の対策といたしまして馬の増殖の対策が一應講ぜられておるのであります。それでその目標は生産頭数を五ヵ年後に置きまして百三十五万頭に達せしめ用途に應じては農用馬、輓用馬、乗用馬、競走馬に大別し農用馬につきましては地方の農業事情によるけれども、概ね馬の高さは一メートル四十五センチ体重は三百七十五キロを標準として中間種を主とする北海道におきましては、北海道の土地の事情に基きまして中間種の外に重種をも利用するというような事態が輓用馬、乗用馬等に大体立てられて参つたのであります。我々といたしましても、こうした目標に向かいまして、馬の種質の改良と言うことが行なわれることを期待いたし、而もその実施の方法としては法律に基く強制的方法によるに非ずして業者の矢野自覚に基きます自発的な方法に期待いたしておるというのが現在の方針の大要なのであります。從いまして馬の改良発達はこれでやめちまうのかという御質問に対しては、決してさようなことを考えているのではないのでありまして、産業上の実情に即した方法が國の強制による非ずして改良発達の方法に向けられることを期待しておるということを申上げる次第であります。　第二といたしましてはこのほうりつあんにつきましてあるほうめんからつよししじにもとづいたかどうかというお尋ねであつたのでありますが、我々としましてはすでに種畜法が制定せられ、馬の配殖等につきましても種畜法の示しておりまするような趣旨で運営されておるということが考えられました今日そうして又種畜法によつて從來の種馬統制法が廃止せられまして、種牡馬の國有とか、或いは配合方式の指示というような規定の削除去られまして、今後は産業上の要求に基いて一定の目標に向かうつての改良発達をやつて行く方が言いということになりました今日におきましては、我々自身といたしましても、この馬匹去勢法を今後そのまま存続せしめる必要はないと考えておりまするが、お尋ねのごとくある方面からしじがあつたということにつきましては、その通でありまして、本年中に廃止しろというようなことが傳えられているのであります。
岡村文四郎 6

○岡村文四郎君　指示に基くのであれば我々は決して何も申上げませんが、併しながら趣意書に書いてありますような、理由書にかいえありますようなお考えで去勢を廃止いたしますと飛んでもない間違いが起こる事は事実であります。蓄主即ち百姓はそんな理解をもつておりません。好んで去勢をいたしておりません。併しながら法によつて去勢をし、それによつて馬匹の改良発達を図かつてきたのでありますが、これを法を解きますと、法の第五條にありますような償金を與るという事柄も一つも考えなくなりますと、去勢は全部完全無欠なものでないのでありまして、場合によりましては、その用途に絶えざるものもできます。又品種等も十分とも言えませんので、そういう危険を冒してまでやることは決して考えないのでありまして、又考えんことが無理からん話でありまして、要約によりますと、去勢するほうがずつと高く馬が賣れます。三十四年に法をつくつた時分の考え方を丸で変えたようにお話をされておりまするが、これは何らかの措置を講じなければこのままで置いておくことはいかんと思います。今当局のお話のように、改良に対する成案もできておるようでありますが、私に言わせますると先ず日本の農耕馬、重要輓馬を除いた他は徴発純馬でことが足りると考えております。そこで話がこれは違いますが、先般競馬法を通しまする時分に、我々は実は泣きの涙で通しております。ああいう馬鹿なことを政府が法によつてやらねばならんという國の状態は、我々は嘆かわしいのであります。ああいう大賭博まで國が法によつてやらなければならんということまで涙を飲んで通しておりますが、あの競馬法を通して競馬を盛んにすることによつて、社会の弊害は実に大きなものであります。中には藝者もできますし、又一家の円満な家族制度も壊れますし、あらゆる部面に殆ど……そのやる人だけは益はあるが、全般から見ると弊害こそ多かれ決して益のないことを、敢て馬匹の改良を名乗つて競馬をやるということになつておりますから、それから考えて見ると、これも甚だ感心せぬことでありまして、我々は産地に帰つて心ある、將來の馬の事を考えております人から質問を受けた時分には、賛成をして馬匹の去勢法を廃したということができんのであります。若しこれが日本の蓄主が双手を挙げて賛成しまするようなものであれば多少仕方がない、当然こうあるべきだという方法であるならばこれは賛成をすべきでありますが、今の現在で日本の去勢法を廃止することは私は不賛成であります。不賛成ばかりでなくて、將來ああ、しまつたな、彼らが出て廃止してこうなつたのじやないかと言われることは現実でありまして、一々挙げては申上げませんが、そのために馬匹去勢法を廃止することに対しましては本委員は不賛成をするものであります。
楠見義男 7

○委員長（楠見義男君）　だいたい質疑も終了したようですから、三つの法律案についてこれから討論、採決に入りたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
楠見義男 8

○委員長（楠見義男君）　ちよつと速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
楠見義男 9

○委員長（楠見義男君）　じや速記を始めてください。　それではこれから討論、採決に入ります。最初に馬匹去勢法を廃止する法律案を議題にいたします。……別に御発議もないようでありますから、直ちに採決をいたします。本法案について御賛成の方の起立をお願いいたします。　　　〔起立者多数〕
楠見義男 10

○委員長（楠見義男君）　多数であります。したがつて多数を以つて原案通り可決することに決定いたしました。　次に家畜市場法を廃止する法律案を議題にいたします。直ちに採決に入りたいとおもいますが、原案に御賛成の方の起立をお願いいたします。　　　〔総員起立〕
楠見義男 11

○委員長（楠見義男君）　全会一致で可決いたしました。　最後に「畜産に関する農業協同組合又は農業協同組合連合会が馬匹組合又は都道府縣から財産の移轉を受ける場合における課税の特例に関する法律」案を議題にいたします。……これも別に御発議もないようでありますから……
板野勝次 12

○板野勝次君　この前ちよつと説明は聞いたのですけれども、財産を移轉する場合の措置があれだけでは不充分じやないかと思うのです。農業会等の場合においてもいろいろな措置が採られておるけれども、尚且ついろいろな不正事件があつた。これを通されるならば、そういうふうなことの起きない処置を十分採つて貰いたい、我々は賛成いたしかねるのでありますけれども、十分安心して、そういう不正が起こらないような処置を採つて貰うということを前提にしたいと思います。その点についてもう一度一つの政府の見解を聞かして頂きたいと思います。
平田左武郎 13

○政府委員（平田左武郎君）　馬匹組合等の資産が譲渡せられまする際に不正のないようにという点につきましては、先般お答えいたしましたように、農林省といたしましては特殊の省令を出しまして、現に移管前におきましては財産の処分をいたしては行けないというようなことで取りしまちておるのであります。で、その後大体におきまして全國から資産移轉の状況の報告を受けておりまするが、だいたい問題のあつた点はないのでありますが、ただある縣におきましてお説のような疑問のある報告がございましたので、この点につきましては関係方面とも打合せの結果、更に詳細な実情的、乃至は地方的の監督をいたすような措置を目下採つているような次第であります。從いまして現在のその他の縣につきましては御懸念のような点がないことと信じておりますから、さようご了承願いたいと思います。
板野勝次 14

○板野勝次君　それですからないように一つ嚴重にやつて貰いたい、こういうことを希望いたします。
平田左武郎 15

○政府委員（平田左武郎君）　分かりました。お説のとおりに処置いたしたいと存じております。
岡村文四郎 16

○岡村文四郎君　すると板野さんからのお尋ねに、農業会等の財産譲渡の不正があつたから、今度の財産譲渡にはそういうことのないようにというためにいろいろお話をしておるのでありますが、そのどういう不正があつたかどうか、それについて伺いたい。
板野勝次 17

○板野勝次君　具体的には全國の農業会の場合においてもいろいろ隠匿物資の問題を認めておつたようですし、地方におきましても金融の問題についての不正融資、こういうふうなものがあつたと思います。今細かく何件あつたかということを記憶しておるわけじやないのですけれどもいろいろそういう事実があつたことだけは間違いない。
楠見義男 18

○委員長（楠見義男君）　なお板野さんの問題は結局そういう不正がないようにという注意のための御質問だと思いますから、なお具体的の問題についてはまた機会があると思いますから……。
岡村文四郎 19

○岡村文四郎君　板野さんの誤解の点もあると思いますが、事実上のことは財産譲渡と違います。それから隠匿物資があつたかどうか存じませんが、個個のことは分からないが、あるということを言われまするが、非常に農業会のために迷惑いたします。ですからどこそこのどうあつたかということをはつきりおつしやつて貰うか、書類を提出してもらうかどうかしなければいかんと思います。これはその点をはつきりして貰わんといけません。
板野勝次 20

○板野勝次君　それでは岡村委員の要望に應えまして、私は文書でそういうふうな実例のあつたことを提出いたしますから……。
楠見義男 21

○委員長（楠見義男君）　それではこの法律案につきまして採決に入ります。原案通り御賛成の方の御起立をお願いいたします。　　　〔総員起立〕
楠見義男 22

○委員長（楠見義男君）　全会一致を以つて決定いたしました。恒例によりまして三案に御賛成の方の御署名をお願いいたします。　　————————————— 　多数意見者署名馬匹去勢法を廃止する法律案　　　　星　　　一　　加賀　　操　　　　石川　準吉　　門田　定藏　　　　羽生　三七　　藤野　繁雄　　　　板野　勝次　　山崎　　恒　　　　赤澤　與仁　　徳川　宗敬　家畜市場法を廃止する法律案外一件　　　　星　　　一　　平沼彌太郎　　　池田宇右衞門　　加賀　　操　　　　赤澤　勝次　　山崎　　恒　　　　石川　準吉　　岡村文四郎　　　　徳川　宗敬　　門田　定藏　　　　羽生　三七
楠見義男 23

○委員長（楠見義男君）　尚それと同時に委員長報告は、これまた先例に従いまして委員会の概略をご報告する事にして、お委せ頂きたいのでありますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
楠見義男 24

○委員長（楠見義男君）　それではさようにいたしたいと思います。　本日はこの程度で散会いたします。　　　午後二時三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　楠見　義男君　　　理事　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　石川　準吉君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　委員　　　　　　　　　　　門田　定藏君　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　星　　　一君　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　山崎　　恒君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　政府委員　　　農林政務次官　　北村　一男君　　　農林事務官　　　（畜産局長）　　平田左武郎君

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