1948-11-24 第3回国会参議院内閣・逓信連合委員会第1号

1948-11-24 第3回国会参議院内閣・逓信連合委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十四日（水曜日）　　————————————— 　委員氏名　　内閣委員　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　委員　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君　　　　　　　　　　　市來　乙彦君　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　藤森　眞治君　　　　　　　　　　　岩本　月洲君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　町村　敬貴君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　逓信委員　　　委員長　　　　　大島　定吉君　　　理事　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　委員　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　橋上　　保君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　加藤常太郎君　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○郵政省設置法案（内閣送付） ○電氣通信省設置法案（内閣送付）　　————————————— 　　　午前十時五十二分開会　　　〔内閣委員長河井彌八君委員長となる〕
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　それでは只今から内閣委員会、逓信委員会の連合委員会を開会いたします。先ず以て郵政省設置法案、それから電氣通信省設置法案、この両法案につきまして提出の理由、その他につきまして大臣の御説明を願います。
降旗徳弥 2

○國務大臣（降旗徳弥君）　只今お話のありました郵政省、電氣通信省設置法案の内容について御説明申上げます。　先ず、それに先立ちまして、両法案と國家行政組織法との関係を一言申述べて置きたいと思います。國家行政組織法は、御存じの通りに第二國会におきまして通過を見たのでありまするが、各省はそれぞれこの法律の示す基準に則つて、その組織を法制化するため、各省設置法案を國会に提出し、その通過を必要としておるのであります。從つて政府においては、この組織法の施行期日を來年四月一日と変更し、各省設置法案は次の國会に提出し、組織法と各省設置法とを、來年四月一日に同時に施行することとしたのであります。然るに郵政省、電氣通信省の設置法案を、何故今期國会に提出し、これが緊急通過を期せねばならんかと申しますと、この法案がマ元帥書簡に基くものであり、更に必要なことは、現在の逓信省の機構を二つに省に分離し、來年四月一日から、各省と共に新発足するためには、今から余程の準備が必要であり、そのためには是非共今期國会において、二省に独立する根本方針を國会において決定願つて置かねば相ならん絶対的の必要があるからに外ならないのであります。そこで逓信省を二省に分割するということは、どういうことかと申しますると、御承知のごとく、現在逓信省の所轄しております事務は、第一には郵便、郵便貯金、簡易保險等の郵政関係事業の運営と、第二には、通信電話事業の運営、第三には、電波管理及び航空保安に関する業務でありまするが、第一を以て郵政省とし、第二、第三を以て電氣通信省とし、現在の通信事業特別会計を、それぞれ郵政事業特別会計と、電氣通信事業特別会計とに二分しようといるものであります。　次に、何故以上のごとき二省を急速に設置せねばならないか、その事情を今日に至るまでの経過について申述べたいと存じます。　この両省設置の研究は、司令部のＣ・Ｃ・Ｓにおいて、一昨年三月頃から陣容、組織を充実したしまして、熱心に詳細に研究調査を進めたものでありまして、更に昨年二月には、時の逓信大臣に対し、逓信省と合同研究を行い、これを実行に移すよう非公式メモランダムがありまして、爾來今日までこれが研究を続けたのであります。而して本年五月、一應の成案を得まして、逓信省の機構を電氣通信と郵政事業とに分離運営することにいたしまして、前期國会に逓信省設置法案を提出いたしました。併し國家行政組織法の審議の関係もあつて、継続審議に移されてのでありまするが、然るところ、去る七月二十二日、マツカーサー元帥書簡によりまして、逓信省機構を完全に再編成し、これがためには郵便と電氣通信とを機構上分離することを慫慂されたのであります。更に九月九日付、スキヤツプ五九八五のＡ、九月十六日付、スキヤツプ五九八五のＡの一によりまして、日本政府宛、それぞれ電氣通信省、郵政省設置法メモランダムが來たのであります。よつて前内閣におきましては、去る九月二十一日、閣議決定をいたしまして、法案の準備に取りかかり、引続いて今日、吉田内閣によつて法案の提案の運びとなつたのであります。　そこで九月二十一日閣議決定の、逓信省機構再編成の基本方針案について説明申上げますると、その方針案の中には、第一、基本方針といたしましては、かように書いてあります。七月二十二日付、マツカーサー書簡の趣旨に基いて、逓信省所管の業務を、郵政関係と電氣通信関係との両部門に明確に分離し、各事業の能率的且つ強力な運営を図るため、左の要領により逓信省の機構を再編成するものとするとなつてあります。而して第二に、機構といたしては、一、逓信省の業務を二分して、郵便、貯金、保險の各事業を以て郵政省、これは仮称でありまするが、郵政省を、電信、電語事業を以て電氣通信省、これも仮称であります。を新設する。二には、電波監督行政部門は、電氣通信省の外局として電波廳を創設する。三には、航空保安部門は電氣通信省の特別な部門とする。四には、現業官署は、普通局までは機構上二省に分割する。但し特定局としては郵政省の所属とし、電気通信業務は、原則として委託の形式でこれを取行うとなつております。第三には、会計といたしまして、通信事業特別会計は、これを郵政特別会計と電氣通信特別会計とに分離し、それぞれ企業会計の自主性と特殊性とを徹底せしむるとなつております。第四、人員の分割は、原則として現在人員を基準として行うとなつております。第五、実施の時期といたしましては、昭和二十四年四月一日実施を目途とし、両省の設置法案は第三國会に提出し、両特別会計法案は、次期通常國会に提出するものとすると相成つておるのでありまして、この準備が引続いて今日に至り、今期國会に提案されるに至つたことは前申述べた通りであります。　元來、行政簡素化の立場から申しますると、二省を一省に纒めるならば、ともかくもでありまするが、一省を二省にするということは逆行ではないかという意見もあるでありましよう。併し実際はそうでなくして、逓信事業の現況から申しますと、これを大きな郵政と電氣通信の両事業に分けることが世界における傾向である。我が國においても又これを二省に分離運営せしめることが、斯業の発達向上を図る上に非常に便利だからに外ならないのであります。從つてこの際、世界における我が國通信事業の事情について少しく申述べる必要があると思います。　実は戰爭前までは、我が國は世界三大強國の一つだなどと自惚れていたのであります。電氣通信事業、殊に電話事業におきましては、列国に比べて格段の相違があつたのであります。即ち電話についてこれを申しますると、米國は四人に対して一個の電話がある。スエーデンは八人に対して一個の電話がある。スイス、イギリス等がこれに次ぎまして、日本は約百人について電話一個であります。電話普及の状態から申しますと、世界順位において、我が國は二十一、二番目に位している。次に電話先進國は、電話機四十六個に対し從業員が一人でありまするけれども、日本は六、七個について從業員が一人であります。更に郵便物は、年間一人当り米國におきましては二百通に対し、日本は現在僅かに三十通に過ぎない。米國の放送局は今日千九百、テレヴィジヨンの放送局は百十八、ラヂオ・セツト六千万、更に米國全土に及ぶ長距離電話の呼出しを、数分の間に実現しようとする事情と比較いたしますと、我が國はその比でないのであります。申すまでもなく、通信事業こそは、政治経済、文化生活に至大な影響を持つものである。身体にこれを例えれば、恰も神経系統のごときものであります。この神経系統が人並に発達していなかつたならば、人並の活動も思索もできんのであります。御存じのごとく、我が國の逓信事業は、戰災によつて甚大な打撃を被むつたのでありまして、この損害を如何に急速に回復せせしむるかということは、もとより今日必要なことであるに違いありません。併しながら更に努力し、考慮せねばならんことは、我が國の通信事業を世界水準にまで押上げるということであります。　次に、この際特に申上げたいのは、平和條約に加盟して、一日も早く國際平和國家の一員になりたいということは、終戰後國民のすべてを動かした熱烈な要望であつたのであります。併しながら講和会議開催の目鼻はまだ立たず、終戰後我が國が加盟し得た條約は何一つなかつたのでありまするが、幸い本年七月一日、初めて万國郵便條約に加盟ができたのであります。更に御存じの通り、近々のうちに、國際電氣通信條約に加盟することができるのでありまして、これは一に司令部の非常なる好意によるものであります。併しながら、かくのごとき國際條約に加盟のできたということは、國民として誠に欣快に堪えないところであると同時に、逓信事業人としましても、又これは誇りとせざるを得ないところであります。今や世界の神経、世界の感情は、通信事業を通じて間断なく流れ、通信事業を通じて活溌に動いておるのであります。世界の感情、世界の神経に直結せずしては、祖國の再建はこれを求めることができません。即ち逓信省を二省に分割することの是非は、これを國内的に批判すると同時に、これを國際的にも観察する必要があると思うのであります。この点司令部より、先進國の知識と経驗とを以て指導助言に與つたことは、感謝に堪えんところであります。法案並びに参考資料はお手許に差上げてありますから、愼重御審議を願いたいのであります。　本法案を是非とも今期國会において通過をしめなければならん事情は、衆参両院における委員長も、すでに御了承のことと存じますので、この際特に委員諸君の御厚意ある御協力と御支援によりまして、法案が無事通過し、明春四月一日郵政省、電氣通信省の二省の発足に支障なからしめたいと存じます。以上を以ちまして大体の提案説明を終りたいと思います。
河井彌八 3

○委員長（河井彌八君）　只今逓信大臣から御説明がありましたのですが、つきましては、只今の御説明について大体の点についての御質問がありましたならば、この際お願いしたいと思います。
降旗徳弥 4

○國務大臣（降旗徳弥君）　それではお手許に配付してありまする郵政省機構図解、電氣通信省機構図解、これを一應御覽を願いたいと思います。　先ず郵政省機構図解から説明を申上げたいと思います。大臣、政務次官、次官、これは各省とも同じであります。そこで郵政省の事業は、先程申しましたように郵便と郵便貯金、簡易保險、この三つの異つた事業があるのでありまするが、この三つの事業が郵政省の中枢機関とも申すべきものであります。從つて次官の下に図解で示しまするように、郵務局、貯金局、簡易保險局と、この三つが中枢機関として形成されております。この補助機関といたしまして、図解で御覽になりまするように人事局、経理局、資材局、建築局、この四局があります。更にこれとは別個に監察局というものを新たに設けまして、郵政事務について公正なる手落のない監察事務を遂行して行くようになつておるのであります。而してこの監察局に属するところの監察官は、新たに司法警察権を持たせることにいたしまして、その目的遂行に遺憾なからしめ、郵便の公共性に合致するように取計つて行きたい、こう思つておるのであります。　そこでこの図解の中には明白にされておらないのでありまするが、郵政省には四人の理事を設けることになつております。この四人の理事は、次官の下に附きまして、一人の理事は監察局、もう一人の理事は郵務局、もう一人は貯金局、もう一人は簡易保險局、この四月に理事一人それぞれ附くことになつております。更に地方の下部組織を申しますると、図解によつて御覽になるように、監察局の地方組織といたしましては、地方郵政監察局というものがあります。更に郵政局の下部地方機構といたしましては地方郵政局というものがあります。貯金局の地方機関といたしましては地方貯金局、簡易保險局は地方簡易保險局、図解で御覽になる通りになつております。そこで地方郵政局の上に矢印が八つありまするが、これは即ち監察局、郵務局、貯金局、簡易保險局、人事局、経理局、資材局、建築局、これを意味するものであります。そうして地方郵政監察局、地方郵政局の下部組織といたしまして郵便局があります。これは現業事務を取扱うものでありまして、今日我々の通常に理解しておりますところの郵便局であります。これが大体の図解の説明でありまして、御不審の点は御質問によつてお答えいたしたいと思います。　更に、次の電氣通信省機構図解について申上げます。大臣、政務次官、次官、これはやはり先程申上げた通りであります。この省におきましては、特に総務長官というものが次官の下に設けられることになつております。この総務長官の下の事務系統を申しますると、大きく申しまして、業務部門が一つ、施設部門が一つ、そうして事務部門が一つ、更にその外に電氣通信研究所というものが設けられることになつております。業務部門の中には周知調査局、計画局、営業局、運用局、國際通信部、業務総務室の四局一部一室が設けられることになつており、施設部門の中には施設局、建設局、保全局、資材局、建築部、施設総務室の四局一部一室が設けられることになつております。事務部門の中には人事局、経理局の二局が設けられることになつておるのであります。そこでこの図解にはありませんが、総務長官の下に理事が二名附くことになつておりまして、一人の理事は業務部門を監督し、他の理事は施設部門を監督することになつております。更に外局といたしまして、二廳を置くことになつておるのでありまして、その一つは図解で御覽になるように電波廳、他の一つは航空保安廳となつております。本省の下部組織は、地方電氣通信局、地方電氣通信部、地方電氣通信管理所、地方電氣通信取扱局、こうなつております。この地方電氣通信局は現在の通信局の所在地に設けられるものでありまして、地方電氣通信部は各都道府縣にこれを設け、地方電氣通信管理所は地方事務所、或いは郡單位、或いは特別な市にこれを置くことになつております。最下部の地方電氣通信取扱局は現在の郵便局であります。　更に電波廳の下部組織といたしましては、御覧のように法規経済部、施設監督部、技術部、監視部、この四部が設けられ、その下に地方電波監理局が設けられることになつております。　航空保安廳の下部組織といたしまして、事務部、技術部がありまして、その下に航空保安事務所、航空標識所、この二つが設けられることになつております。　以上が大体の郵便省並びに電氣通信省に対する機構の状態でありまして、更に御質疑によつて明細にお答えいたしたいと思います。
大島定吉 5

○大島定吉君　只今大臣の御説明によりまして、行政事務の能率化と、行政機構の簡素化はいつの時代にも必要だということも、申されておりまするが、今回郵便省、電氣通信省と二省に分れますことは、大臣も申されましたように、正に逆行に形を取つているように考えられるのであります。同時に本法によつて、これらの從業員の数が非常に多くなるようにも常識上考えられるのでありますが、人員の整備、又はこれらの増加に伴う経費の点等にどういうふうな變化が起りますか。図解によりましても、非常に各大臣から局長その他係の方々が多くなるようにも存ぜられるのでありますが、この点につきまして、大臣の御説明を願いたいと思います。
降旗徳弥 6

○國務大臣（降旗徳弥君）　大島委員よりの御質問に対して説明いたします。先程私が説明申上げましたように、今年の九月二十一日、前内閣におけるところの閣議決定によつて見ましても、人員といたしましては、人員の分割は、原則として現在人員を基準として行うということになつておりまして、二省に分割するが故に人員を増員して、行政簡素化、行政整理の世論に逆行しようということは絶対に考えておりません。飽くまでも適当な人員によつて天下の世論に應えて行くことが必要であるという原則は、これは堅持して行くつもりであります。　そこで大臣が二名できたり、次官ができたり、局長が殖えたり、或いは総務長官、或いは理事等というものができるが、それはどうかという御質問に対しましては、これは先程私が申上げましたように、日本の逓信事業というものは、ただ單に戰災によつて被むつた打撃、損害を復旧回復せしむるということのみでなくて、世界的水準に遅れているところの日本の逓信事業を、何とかして押し上げて行きたい、こういう大きな希望もあります。そこで早い話が、若し一万人の部下を使うところの長が、その所を得て、事業の一分の能率を挙げたといたしますると、百人の人の給料が浮くことになります。若し逓信從業員が四十数万あるといたしますると、その一分の能率を挙げるだけで四千名以上の俸給の節約になるのであります。こういう意味から申しまして、必ずしも局長が殖え、或いは理事というものができたから、それで事業全体の経費が嵩むものであるということは言えんのでありまして、もとよりこの機構決定の問題につきましては、政府といたしましては、つぶさに今日行政整通の輿論の立場を考慮いたしまして、できるだけその点に違算のないように、調査の不備のないようにいたしておつたのでありまして、大島委員の御質問になるような懸念は避け得ると、こういう確信の下に本法案を提出しておる次第でありますから、何分とも御了承願つて置きたいと思います。
河井彌八 7

○委員長（河井彌八君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
河井彌八 8

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。
下條恭兵 9

○下條恭兵君　私共前内閣の末期に、二省分割の方針だけ決定しておつたのでありますが、幸いに吉田内閣におきまして、二省分割案をそのまま採用して頂いたことは有難く思つておるわけでありますが、と同時に、逓信省の機構問題は殆んど三年越しに及ぶ問題でありまして、そのために四十万從業員にいろいろな不安を與え、これが通信事業復興に惡い影響を與えておつた点が非常に多かつたのであります。從いまして、私共は一日も早くこの二省分割案が法案として成立いたします。ことを念願しておるのであります。大臣がおいでになりましたら、一、二の点についてお尋ねしたいと思いましたのですが、大臣が不在でありますから、鈴木政務大臣にお尋ねしたいと思います。　第一番目には、電氣通信省の下部機構でありますが、地方電氣通信局の下に地方電氣通信部ができて、これは都道府縣におかれるようでありますが、そうしますと、現在あります地方逓信局の場所に設置される通信局と通信部が、屋上屋のような形で、段々通信機構なんかも拡充されて來れば、必ずしも地方通信局というものきなくて済むのではないか。これは先程大島委員長の御質問になるような、行政簡素化の考え方からしても正しいのではないかと思いますので、その点について伺いたい。
鈴木直人 10

○政府委員（鈴木直人君）　電氣通信省の下部機構に関する御質問でございましたが、地方機構といたしまして、地方電氣通信局が、從來逓信局がありました所にできることになつております。そうしてその下部機構として、府縣に地方電氣通信部ができるわけでありますが、実は御承知のように、從來の工事事務所のような仕事に更に業務が加わるわけでありますが、この工事事務所は縣によりまして、一つの縣に一つある所もございますし、二つ三つある所もあるわけでございます。從いまして現在從來の工事事務所のありました所に、地方電氣通信部を置いて貰いたいというような希望も随分あるのでありまするが、今回の機構によりましては、この電氣通信部は各縣に一つ置くというようなことになりまするから、從來の工事事務所が縣内に二つ三つあるような所は、一つに合併されるような建前になるわけであります。御質問のその点ではなくして、その下にありまするところの地方電氣通信管理所は要らないのではないかというような御質問だつたと存じます。これはいわゆる府縣の下にありまする郡とか、地方事務所ごとに管理をする管理所を置こうというようなことに実はなつておるわけでありまするが、この点については実は法律に規定されておるものではなくして、これは大臣がこの設置について如何にするかということを規定するように法律になつておるわけでありまして、この分につきましては実は現在関係方面と折衝もいたしまして、御意見のような意見も現在の逓信省内部にあるわけであります。從いまして今後関係方面とも折衝中に属する問題でございます。
下條恭兵 11

○下條恭兵君　只今私のお尋ねしましたのは、地方電氣通信局と地方電氣通信部がありますと、実際問題としまして、まあ長野の通信局で申しますと、從來だと直接長野へ行つて陳情をしておつたのが、新潟あたりですと、一遍新潟へ行つて又長野へ行かなければならんというようにダブつて、私は都合が惡くなりはしないかと思う。從つてこの通信部と通信局と二つ置くことが、却つて能率を阻害することがあつても、能率増進にはならんのじやないかということをお尋ねしておるわけであります。
鈴木直人 12

○政府委員（鈴木直人君）　実は只今の御質問は、地方電氣通信管理所のことであると考えておりましたが、そうでなくして、地方電氣通信局が地方にあるならば、府縣ごとに地方電氣通信部は要らないではないか、こういう御意見なんですか。
下條恭兵 13

○下條恭兵君　どちらか一つ要らないじやないかという、こういうことであります。
鈴木直人 14

○政府委員（鈴木直人君）　それではこれについては他の政府委員より説明いたします。
鳥居博 15

○政府委員（鳥居博君）　只今の下條委員の御質問につきましてお答えいたしますが、その前にお手許に配付してございます「電氣通信機構共同委員会報告書（第一部）」というのがございますが、これをお開き頂きますと、この中にこのようなピラミツド型の図面がございます。これを一つお開き頂きたいと存じます。これが関係方面から参りました電氣通信省の全國に亘る機構の根本概念をなす図表でございまして、この一番下の線が細かく引いてございますのが、全國に約八千を超えますところの、この法律で申します電氣通信取扱局でございまして、実際は郵便局、又は電話局、電信局、こういうものでございます。これが全國に約八千以上ございます。これを非常に能率よく動かして参りますためには、この中の数十くらいを一束にいたしまして、これを管理して行く機構というものが是非必要であるということが、この共同委員会の結論になつて次第でございます。現在はそういう管理機構がございませんで、これがいきなり逓信局に結付いておりますので、現在逓信局は全國で十でございますので、約八千を十で割りますと、一つの通信局が平均いたしますと八百以上の現業局を預かつておることになります。このために実際申しますと、管理が行き届きませんので、地方の実際の窓口の業務というものが、幹部の考えておる通りに動いて行かない。又逓信事業の実体を從業員によく知らせて、そうして現状をよく認識した上で働いて貰うということにも欠けて來る次第であります。從いましてこのような立場から今度の電氣通信省の全國に亘る機構というものを考え出しまして、これらの八千以上の現業局を監督して参りますのに、四段階を作りましたわけでございます。一番下の段階は先ずこの法律で申します電氣通信管理所でございまして、これが本当に現場と実業と直接関係のある仕事の締め括りをして参るわけでございます。今度その上に、この管理所で以て締め括りをして参りました更に高い段階の管理というものを、府縣單位ぐらいで纏めて参りまして、これがこの法律で申します電氣通信管理部に相当するわけでございます。これが更に全國十に纏められまして、電氣通信局に集まりまして、更にこれを本省という一つの頭が見て参る、こういうことになる次第でございます。仕事を申しますと、多少特色がございまして、例えば電氣通信部の段階におきましては主に建設工事に当る、或いは電氣通信管理所の段階では市内電話交換設備を主として見て行く、こういうふうに多少それぞれの段階によりまして特色はございますが、根本の理念はこのように沢山の、八千もございます縄を順次に束ねて参りまして、上に一つに纏めて行く、そうして現業の現場の把握も一つ一つの段階で以て整理いたしまして、十分な資料となつて一番上にまで出て來るように考えておりますと同時に、一番上で本省で企画いたします、或いは作りました計画というものが、次々の段階で具体化されて参りまして、一番最後の現業区で行きましてそれが実現して行く、その間にそれぞれの專門の段階で以て肉をつけて参りまして、仕事が円満に行く、こういう立場で考えておりますので、電氣通信局がありますので、電氣通信部は要らないではないかというお説は、この機構、この根本観念から参りますると当らないのでございます。併しながら或る特定の都市におきまして、例えば先程長野の例もございましたが、長野に管理局ができて、そうして又長野市に管理部ができて、又その下に同じ都市の中に管理所ができる、こういうことになりまして、仕事がそれ程なくて無駄になるというようなことも、特別な場合には考えられますので、そういう所につきましては、一段階を省くというようなことも可能なのではないかと存じまして、現在そういう特殊な事情につきましては関係方面とも折衝中でございます。
下條恭兵 16

○下條恭兵君　次に郵政省につきまして、業務局には理事の局長が当り、それからその外は理事でない局長ということになつておるようでありますが、大体逓信省を二省に分割するということは、部門別の独立採算制を強化いたしまして、経営の合理化を図るということが大きい狙いの一つだと思うのでありますが、そうしますると郵政省の方も、郵務局と貯金局と簡易保險局というのは全く別個の三つの事業をやつておつて、ただ便宜上一人の大臣がこれを統轄して行くということに過ぎないと思うのでありますが、そういう考えに立つて、更に又三つの部門の独立採算制を強く進めて行くということになると、経理局とか、人事局とか、こういう横の、理事の附かない四つの局というのは、むしろこの三局に機能を統合してしまつて、別個にやつて行くという考え方も一面において私は成立つと思うのであります。又この現在の機構で行きますと、この経営の合理化というような面から考えますと、経理局を軽視しておるように思うのであります。二省に分割して、どうしても郵政省と電氣通信省が、大臣を閣議に列席させないといかんという考え方に立つ場合を例に取つて考えますと、三つの局は理事が、少くも私は理事というのは、理事でない局長より一段上なのだろうと了解しているのでありますが、そうすると人事局にせよ、経理局にせよ、これは一段下であつて、而も郵政省のごとくに、人事問題が最も重要な役所において、人事問題と経理を軽視しているような感じを受けるのでありますが、この点についての御見解を伺いたいと思うのです。
鳥居博 17

○政府委員（鳥居博君）　私から只今の点、お答えいたします。こういうふうになりましたのは、関係方面との折衝のいきさつもあるのでございますが、今まで電氣通信についても同様でございますが、逓信省の從來のやり方というものを、関係方面と又逓信省合同でいろいろ研究いたしました結果、事業は少くとも國営といたしまして、企業として事業を行なつて参りますのに、勿論経理面は極めて重大でございます。併しながら事業を責任を以つて遂行して行くという職責を持つた人を明らかにして置くということは、尚必要なことであると思いまして、そういう一人の責任者なしに、これは経理局の意見でこうなつてしまつた、或いはこれは資材局の意見でできなくなつてしまつたということで、結局事業の能率、又國民の福祉に副うところの運営というものに対する終極の責任が、どこにあるかということが不明になつてしまうということは、企業官廳といたしまして一つの致命欠陷に相成るわけでございまして、この立場から、今回郵政省におきましては、この三つの事業別部門につきまして最高の責任者を定めたわけでございます。最初はこれは総局という機構を作つて、総局長としなければ、その責任を果し得ないという説も強かつたのでありますが、國内諸般の事情からいたしまして、総局という制度を止めまして、一般の局と同じ局にいたしたわけでございますが、只今申上げましたように、そういう事業運行の特別の責任を負うものであるという建前から、この局長を特に事理といたしまして、他の四つの局の局長と多少区別する。他の四つの局の方は、そういう立場から参りまして、事業の運営につきまして直接の責任を負うものではない。三つの事業が完全に行くように助けて参りまして、そうしてこれに必要な資料を與え、そうして各事業のやつた後始末をして行く、そうしてこの事業が健全に、合理的に無駄なしに運行して行かれるように助けて行く機関である。こういう立場から他の四つの局ができているわけでございます。併しこの運行につきまして絶対発言権がないわけではございませんで、これは必要な意見を十分に、大臣を通じて事業の運営に反映できるわけでございますが、事業がうまく行つたかどうかということの直接の責任は負えない立場にある者、こういうふうにいたしまして、この事業関係の三局、それから事務の関係の四局との立場を、この法案では区別してできている次第でございます。
下條恭兵 18

○下條恭兵君　只今の御説明で事情は分つてのでありますが、そういうことになると、私はさつき申上げたように、あくまで事業三局の局長は絶対責任を以て運営することになると、人事局なり、この事務四局は、分割して各局に配属させる方が、能率もよく、責任も明確になると思うのでありますが、その点についてはどうですか。
鳥居博 19

○政府委員（鳥居博君）　只今の下條委員の御質問の点は、部内でもそういう意見が非常にございました。又関係方面からも一部にそういう意見がございました、私共も愼重に考究いたした次第でございます。御説の通りの点もあるのでございまして、事業の建前から、一貫的にやつて行くということを強く掴みますと、今下條委員が仰せになりました通りが一番理想的な形になつて出て來るわけでございます。併しながら現状を考えて見ますと、人事につきましても、又経理、資材、建築、こういう部面につきましても、各事業ごとに相当数の專門家を必要といたして参ります。そのために、分割いたしますと、どうしても人員の増加ということが免れ得ないのでございます。この点では電氣通信と郵政の二省に分離いたしますために、こういう事務方面の人員というものが多少殖えて参りますので、今度の分割に伴つては、やりくりしてどうにかやつて行かなければならないだろう。一番この点が逓信省としては辛い点なんでございまして、これを更に三つに分けますと、恐らく各局内の、このような專門家の不足からして、却つて能率が下つて來はしないかということが一つ考えられる。それからもう一つは、大体現在の会計、それから財政法規は、特別会計に関します限り大体似ているのでございまして、経理、資材という部面から参りますと、各事業ごとに、その事業の要求に基く特別の專門知識というものは割合に少い。これは人事におきましても、各手続は法規で定められた手続を行うのでありまして、この手続の面から行けば、割合にその事業に伴う特別の專門知識というものは少くて済みますので、これをそういう事務的な書類を共通に纏めておきまして、そうして專門的な知識を要する部面は、この事業を運行する直接責任のある部局の意見によつて動かして行かれるというふうにいたしますれば、比較的人員も節約できて、仕事の方も思つた程能率が下らずにうまく行けるのではないか、こう考えまして現在の案ができておりますので、この法案にはそこまでの細かい両者間の関係は規定してございませんが、今後省令なり、或いは省内の諸規程或いは規則で以てこの間の関係を規定いたしまして、万全な運行を期したいと、こう考えております。
三好始 20

○三好始君　先程來の質問なり、政府の答弁で一應理事の性格が大体のところ明らかになつたと思うのですが、官制上の地位であるとか、権限についてもう少し詳しい御説明を承わりたいと思います。特に郵政省で言えば、理事の置かれない他の四局の局長に対する関係、こういつたようなことについてもう少し詳しい御説明を願いたいと思います。
鳥居博 21

○政府委員（鳥居博君）　只今の御質問につきましてお答えいたしますが、官制上の各局長と理事の区別というものは、現在この両省の設置法案に書きました以外に規定はございませんので、郵政省につきましては二十四條に「郵政省に理事四人を置く。」とこう書きましただけで、この理事が如何なる特別な権限を持つ、或いは特別な待遇を受けるというようなことは規定してございません。從いまして郵政省に関しましては、理事というものは局長の権限と同樣な権限を行使するわけであります。特に法律によつて局長に委任された権限以外は、大臣の権限委任によつて職務を執行して行くことに相成ります。それからこれの待遇その他につきましては、國家公務員法の定めますところによりまして、將來の人事院規則、職階制その他で規定されて行くことと存じております。それから電氣通信省につきましては、理事につきまして多少細かく規定いたしております。それは電氣通信の方は多少事情が違いまして、一つの事業を責任を持つてやつて行くというのではございませんで、一つの事業の中の業務部門と施設部門とを分け持つて責任を持つて行くということになりますので、その点を明らかにするために、電氣通信省設置法案の第八條第一項に、理事二名を置くと規定いたしまして、第三項に「理事は、総務長官を助け、うち一人は業務部門の、他の一人は施設部門の各部局を統轄し、その業務を執行する職責を有する。」、これだけの規定をいたしまして、その他のことにつきましては、一般の部局の長と同樣に考えております。從いまして、この理事は外局の長官のような特別の権限は持たないものでございます。
新谷寅三郎 22

○新谷寅三郎君　大臣にいろいろ質問をしたいのですが、おられませんので、細かい問題ですが、この両法案と國家行政組織法との関係について一言伺いたい。國家行政組織法の二十一條によりますと、現業廳については七條と二十條の規定と違つた別段の定めをすることができる、こういう規定があるのであります。その意味で非常に現業廳として、一般官廳とは違つた特別の組織を考えられるだろうと思う。その点は了承するのでありますが、その違い方が余りに違い過ぎるという感じがするのであります。一例を挙げますと、國家行政組織法の七條では、局及び部の設置及び所掌事務の範囲は法律で決めるという原則が謳つてあるのであります。この第二十一條の規定は、実は参議院において修正案を出して、これが成案となつたのであります。当時私も修正案に関與した一人でありますが、この二十一條は第七條の規定のすべてに対して特例を設けてもいいという趣旨ではなかつたのです。現業廳では官房、局、課というようなものの外に、何かやはり特別の組織を置く必要もあるだろうから、多少のゆとりは残して置こうという原則を掲げたのでありまして、その点から言いますと、今度御提出になりました両法案の内容から行きますと、例えば部の設置については規定がありますが、部の所掌事務については全然規定がありません。どういう部を幾つ置かれるのか、どんなことをやるのか、全然分りません。これは行政組織法第二十一條の特例を設けました趣旨とは非常に違うのであります。そこまで行政組織法の審議のときには誰も考えなかつたのであります。部は無制限に現業廳だから置いてもいいということではない。やはりこれは國会におきまして、原則に從つて内容を檢討して、十分に審査しなくちやならぬ建前であると思います。その他にもいろいろあります。ありますが、今一例を挙げたに過ぎませんが、そういう点について提案者の御意見を伺つて置きたいのであります。
鳥居博 23

○政府委員（鳥居博君）　只今の新谷委員の御質問に対しまして御答弁申上げます。行政組案法の二十一條を少し濫用しておりはしないかという御質問の御趣旨と承わりましたが、立案者におきましては、決してさような考は毛頭ございません。只今例として御指摘のございました第七條の部局との関係でございますが、私共は第七條で申します局というものは、いわゆる本省の内部部局としての局、こう了解いたしておりますし、あそこで申します部というものは、外局で、本省の内部局の局に相当するものを部といたしますこの部を規定しておることと考えております。從いまして國家行政組織法の第七條におきましては、一般の官廳におきましては、本省の内部機構として部を置くということはお考えになつておられないのではないか、こう考えております。併しながら今度電氣通信と郵政両省設置法案を起案いたしますにつきまして、非常に関係方面とも折衝して困難を感じました点は、先程來大臣からも申上げましたように。例えば郵政省について申上げますと、郵政省の中に三つの事業がございまして、それぞれ一つの事業を局という單位で以て締括りまして、從いましてその下に、どうしても部というような一つの内部機構の段階を置きませんと、非常に一つの課の仕事というものが厖大になりまして、事務の能率的な運行、又現業面の管理という点につきましても支障が多々出て参るのでございます。それはすでに現在の逓信省の組織におきまして私共が痛切に感じておるところでありまして、現在で今の課の機構ではやり切れなくなつておる点が多々ございます。こういう点を何か筋を入れて参りますために、特に國家行政組織法第二十一條の規定に基きまして、部というものの設置を御承認をお願いしたい。そういたしまして、一人の人間として見て行ける範囲の仕事を責任を以てやつて行けるようにして行きたい、こういう考えでございます。尚この部につきましては、できるだけ國会の方の御意向も考えまして、できれば今度の法律に部の所掌事務を全部挙げたい、こういう考えの下に法案を作つて参つたのでございますが、関係方面との折衝中に、お手許に御覧のように両省の設置法案というものが、各局の所掌事務におきまして相当詳細になりまして、むしろ或いは冗漫に過ぎるとお叱りを受けやしないかと思われる程細かくなりまして、これを割りまして、更にその中に設けられます部の所掌事務を、この法律に挙げますと、これは非常に厖大なものになつて参ります。それでは法律として將來の運行にも支障が出やしないかと考えられますので、この法案では部の設置につきまして原則を法案に盛り込みまして、この原則を御承認頂きまして、その原則の範囲内で、各大臣が政令を以て部の設置を定めるということにさして頂きたいと存じた次第でございます。併しながらできるならば、どういう部を置くかということだけを明らかにして参りたいと存じまして、郵政省の設置法につきましては、本省段階の部は全部法律に書きますと同時に、地方段階におきましても、今の逓信局に相当をいたしまする郵政局の段階につきましては、部の名称だけは法律に載せまして、これ以上の部を勝手に設置することがないようにいたしました。この所掌事務につきましては、本省のそれぞれの相当部局に対應して事務を分掌するのだという建前にいたしまして、その明細につきましては政令で以て定める、こういうふうに規定いたしました。電氣通信におきましては郵政省と多少異りましたのは、私共も随分苦労いたしたのでございますが、止むを得ない点がございまして、各局にどういう部を置くかということを詳細にここに挙げ得なかつたのでございます。止むを得ませんで、この法律におきましては政令に委任という形になりましたのでございますが、これも郵政省程はつきり書き得なかつたことは非常に私共も残念に存じております。それから地方の機構の部につきましては、これも細かい郵政省と同樣の各部の各称を挙げるところまで行きませんで、部の設置の方法についての大綱を、電氣通信省設置法第二十八條に原則を掲げただけになりました。この点は私共も、残念には存じておりますが、今までの法案の立案の過程から申しまして、これ以上に出られなかつた次第でございます。
新谷寅三郎 24

○新谷寅三郎君　仰せの意味は分りますが、私はやはり行政組織法の二十一條の精神からいたしますと、本來本省には、つまり中央官廳の方には内部部局として官房、局、課を置くということになつておるのであります。それに対して現業廳では若干の特例を認めて行こうという案、ここに御提案のように本省の内部部局としてやはり部を置かれる。そのことについては私は別に反対をしておるわけではないのですが、この行政組織法の精神から行きますと、やはり局の下にある部であつても、それは相当に組織としては重要なものであります。この両省とも恐らく本省の部長級には、大体においてやはり一級官程度の公務員をお当てになるのではないかと想像するのであります。そういう部局を置かれる場合に、國会には一向関係なしに、ただ政令で以て、つまり根拠の規定だけ置いておるというだけでは、行政組織法の精神から言いまして、私はこれは適当でないという考え方を持つておるのであります。部を置くことそれ自身については或る程度私も了解するのでありますが、行政組織法の根本の建前から言いまして、こういう特例を置いて、而もそれが相当大きな特例であるというに拘わらず、法律には何らそれについて、どういうものが幾つ置かれるか分らんというようなことで、果してこの行政組織法が今後原則として守られて行けるかどうか、非常に私はその点を心配するのであります。從つてできれば部の設置につきましても、やはり法律に根拠を謳つて、尚おつしやるように各局の所管事項は非常に詳しく規定されておりますから、何もそれを二重に各部について規定する必要はないですが、各課の所管の問題でありますが、何号から何号までは、どの部でやれという規定の仕方も一方法かと思うのであります。その行政組織法の原則だけは守つて行きませんと、一般に行政官廳の簡素化、行政整理等がやかましく言われておりますに拘わらず、政令で以て幾つでも部はできるのだというような恰好は、私は今の情勢から見て極めて不適当だという考えがするのでありますが、その点如何でございましようか。
鳥居博 25

○政府委員（鳥居博君）　只今の新谷委員の御説は御尤もでございまして、我我もこの点は非常に苦労して考えた次第であります。ただ電氣通信省の如何なる部ができますかにつきましては、後程又電氣通信官から改めて御答弁申上げたいと存じます。　今度は、後段の部の所掌事務の規定の仕方でございますが、私共も最初は今新谷委員の御指摘になりましたように、各局の所掌事務の中で何号から何号まではどの部、何号から何号まではどの部と、こういうふうにしてできるのではないかと考えておりまして、その案も一應用意いたしたのでございますが、関係方面におきまして、そのような漠然たる規定の仕方では困るのだ、今一番この法案で大事なことは、所掌事務の決め方につきまして、一層の注意を拂いました点は二つございまして、一つは、各一つの仕事の性質に基きまして、同じ仕事については現場から、現業から本省の最高監理段階まで、縦割りの一つの線を通して行くということが一つでございます。もう一つは、そういうふうに縦割りに全部してしまいますと、各系統間の連絡というものが非常に疎遠になりまして、セクシヨナリズムの傾向が強く出て來るのではないか。こういうことからいたしまして、そういうことが起りませんように、今度は各段階ごとに、各部局間の連絡の仕方、協力の仕方、こういうものをはつきり法規によつて規定いたしまして、お互の部局がほしいままに、自分の権限を主張するということがないようにして行く、これが今度の所掌事務の決め方の中心をなしておる思想でございます。從いまして、そういう立場から参りますと、部を法律に規定するならば、同一局内の部間の連絡、或いは相互の関係、こういうものも法規によつて明かにして行かなければ、関係方面としては困るのであるという主張が非常に強く出て参ります。それまで入れて参りますと、厖大な法案になりまして、國会の御審議を頂きますにも非常に散漫になりはしないかと実は考えまして、現在の形に押付けたわけでございますが、これにつきましては、十分に皆さんの御意見も伺わせて頂きたいと存じております。
小林勝馬 26

○小林勝馬君　大臣お出でにならないようですから、一應打切つては如何でせう。
河井彌八 27

○委員長（河井彌八君）　大臣が突然帰つてしまいましたので、暫く休憩したいと思いますが……。
下條恭兵 28

○下條恭兵君　今日は打切つて、改めて開くことに願います。
河井彌八 29

○委員長（河井彌八君）　下條君の動議について皆さんの御意向を伺います。　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 30

○委員長（河井彌八君）　それでは下條君の動議の通り、今日はこれで散会いたし……。
千葉信 31

○千葉信君　実は大臣が御退席になる時の理由が明白でなかつたのであります。衆議院の本会議或いは又その他重要なことであれば、私共了承しますが、若し衆議院の方の内閣並びに逓信連合委員会の関係で、向うの方においでになつたとしますと、税共非常に不満を感ずる者であります。その間の御事情をお聽きになつて、若しそうだとすれば、一應大臣にそのことを御注意願いたいと思います。
河井彌八 32

○委員長（河井彌八君）　承知しました。それではこれで散会いたします。　　　午後零時十五分散会　出席者は左の通り。　　内閣委員　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　委員　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　岩本　月洲君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　逓信委員　　　委員長　　　　　大島　定吉君　　　理事　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　委員　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　松平　恒雄君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　國務大臣　　　逓　信　大　臣　降旗　徳弥君　　政府委員　　　逓信政務次官　　鈴木　直人君　　　逓信事務官　　　（臨時法令審議　　　委員会主査）　　鳥居　　博君

1948-11-24 第3回国会 参議院 内閣・逓信連合委員会 第1号 公式Web版

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