1948-11-30 第3回国会参議院大蔵委員会第6号

1948-11-30 第3回国会参議院大蔵委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月三十日（火曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○日本專賣公社法案（内閣提出、衆議　院送付） ○貿易資金特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付） ○專賣局及び印刷局特別会計法の一部　を改正する法律案（内閣提出、衆議　院送付） ○公認会計士法の一部を改正する法律　案（衆議院提出） ○食糧管理特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付） ○金融機関再建整備法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　————————————— 　　　午前十一時四分開会
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　これより会議を開きます。議事進行に関する御発言があるようでありますから……、波多野君。
波多野鼎 2

○波多野鼎君　日本專賣公社法案につきまして、審議に入る前に一言申上げたいことがあります。日本專賣公社法案を政府が提出されまして、それ以後三回に亘つて正誤表なるものを我々に配られたのであります。この正誤表なるものを見ておりますと、單なる字句の誤まりの修正というものも多少含まれておりますが、その上にこの法案の精神並びに考え方、そういうものに触れたものを正誤表として配つておられます。特に甚だしいのは、第四頁にありますところの第六條第二項ですね。二項の鉱産税の後に、入場税、酒消費税を加えるという点、又第十二頁の第二十六條の、この前問題になつた労働基準法「第四十條の規定にかかわらず、」というあの四十条を削除するというような修正、それから第五十條を新たに挿入する。原案にはなかつた第五十條を新たに挿入するというような重大なる内容上の変更に関するものを正誤表として提出されておられる。これは非常に間違つたやり方じやないかと思う。本來ならばこういうような内容に関する修正なんですから、これは政府原案に対する修正案として、政府の方から提出されて然るべきものと思うのです。特に二十六條の問題につきましては、労働基準法の問題につきましては、私が非常に疑念があるからといつてここで質問をいたしまして、そうして政府測り答弁はまあこれでよろしいというような答弁をされましたけれども、尚納得できないから、労働基準局長と同席して、ここに臨席して貰つてはつきりさしたいと、要求してそのままになつておる問題であります。非常に重要な問題としてここで取上げられたのを、今になつて正誤表というような、そういう軽々しい扱いをされるということは、議員の審議権を非常に軽視したやり方である。（「同感」と呼ぶ者あり）私はそういう点について非常に不満であり、政府の方におきましても又我々自身におきましても、間違いということはいつでもあることなんだから、間違いは間違いとしてはつきり認めて行くということが民主的なやり方だと思う。その間違いを認めることをしないで、正誤、文字の誤まりというような言葉に隠れて、そういう重大な修正をやろうという、こういうやり方は非常に卑怯と私は思う。民主政治の運用の仕方として好ましくない。政府側の所見を伺いたいと思います。
天田勝正 3

○天田勝正君　只今波多野委員から、過日來の正誤表並びに質問の問題につきましてお話がございましたが、私もこの三回に亘りまする正誤表を見て、その項目を数えて見ますると、驚くなかれ三十九に上るのでございます。一体正誤表は今までの例からいたしまして、ただ文字の誤まりだけを訂正しておる。つまり「この認可は」とあつたのを「その認可は」とする、この程度の修正が今までの正誤表の主なるものでございました。然るに只今御指摘になりましたように、この正誤表を見ますると、全く原文と変つたものが、二十二條、二十三條、二十七條、四十一條、更に四十八條の第一項第三号、そうして五十條はまつたく新たに設定する。こういうような馬鹿々々しいことをやつておるのであります。私共は審議をいたしまする前に、先ず原文に基いてその否ならば否ということを判定しておるのでありまして、それを途中で、而も指摘されてから正誤表を以てこれを逃げる、こういうようなことでありましたならば、仮に今日これを審議いたして私共が修正するといたしましても、又もや正誤表で出て來る危険が極みてある。こういうことは実に不見識至極でありまして、又波多野委員が御指摘になりました通り、生きておる以上に誤まりがあるのはむしろ当然と言えるのでありまして、これは誤まりであつたということを率直に、素直に言つて頂ければいいのであります。五十條のごときは、これははどうお話があるか知れませんが、決して正誤ではありません、新らしく入れたのであります。而も二十二條、二十三條、二十七條、四十一條、この四つの條文もこれは全く正誤ではありません、全文を直したのであります。一体こういうことによつて常に政府は処理されるのかどうか、而もすでに指摘されたので、くどく申上げたくないのでありますが、二十六條に至りましてはこれは必要なしというので甚だ疑点ありということで、波田野委員が御質問になつておる。それをこれは存続する必要ありということを答弁して、これは單に正誤ではありません。而も今日衆議院の方から廻りて参りました修正のプリントを見ます捻と、私共が考えておりましたように、二十六條全文削除という修正案が廻つて來ている始末であります。それを飽くまでも必要なりと言つて強弁され、而もその取扱いにおいて正誤であるという根拠は一体どこから出て來るか、これは私共の審議権を冒涜するものと考えますので、この際はつきりと政府側の答弁を頂きたいと思います。（「そうだそうだ」と呼ぶ者あり）
平岡市三 4

○政府委員（平岡市三君）　お説御尤もと思いますが、法律案提出の問題でありまして、この方面の仕事を担当しております法制局から後程こちらへお呼びしまして、答弁させたいと思います。
波多野鼎 5

○波多野鼎君　政府側の答弁を至急求めなければ審議が続行できないのです。政務次官の責任において答弁して頂きたいと思います。
平岡市三 6

○政府委員（平岡市三君）　法制局の方と連絡をとりまして、こちらに呼びまして、そのいきさつを説明さしたいと思いますから、さよう御承知を願います。
天田勝正 7

○天田勝正君　私共はいきさつを聞いているのではありません。そういうことでありますると、又もや正誤表が出て参つて、今日審議してそれが又覆えされるという危險があるからなんです。この間指摘しましたように、二十六條は不要ではないかというぐらいに波田野委員が指摘されている。それを誤まりでないいうことを言明されている。これは決して私共皮肉に言つているのでも何でもありません。そういうことは曾て第二回國会であつたと思いますが、あつたのであります。そのときは全委員に了解を求めて、これは正誤表の形で扱うから了承して呉れということであつたと私記憶しております。そういうように素直にされるならともかく、質問されてこれは飽く底で原文が正しいということを御主張になつて、而も考えられた点があるかどうか知りませんが、後で正誤表で持つて來る、手続の問題ならばこれは事務当局でよろしいのでありますが、恐らく新たなる條文を入れるということは、必ず閣議に掛かつている筈なんでありまして、從つてそれは事務当局の誤まりと言つて片附けられては誠に迷惑至極であります。これはやはり政務次官の御答弁を得なければ困る問題でありまするから、一つその趣旨で、むしろ僕はそういう弁明させるというような逃げを打たれるよりも、謝罪される方が余程手取早いと思う。
平岡市三 8

○政府委員（平岡市三君）　お説御尤もと思いますから、今後十分注意いたしてさようなことがないようにいたしたいと思います。
天田勝正 9

○天田勝正君　この際お伺いいたしますが、これ限りで絶対に正誤表は出て策ませんか。三回に亘つているのですよ。
平岡市三 10

○政府委員（平岡市三君）　ないと考えております。
天田勝正 11

○天田勝正君　ないと考えている、それは困るよ。正誤というのは、一遍読み直せば大抵分る……。
波多野鼎 12

○波多野鼎君　私が言う意味はこういうことなんですよ。仮にここの委員会で決定に到達したといたしましても、今のようなやり方を政府がやるならば、この委員会の決定のものを更に正誤表だというようなことで條文を新たに附加えて見上り、或いは削除して見たり、そういうことをやる危険がある。そういうだらしない政府だと思うからこそ、やかましく言うのです。実に責任を解しないのです。政府のやり方は……。
小川友三 13

○小川友三君　波多野先生や天田先生の御主張の通り、今の國会、特に民自党になりましてから、解散を気構えておるという理由か何か分りませんが、議員の審議を軽んずるという点があつたためにこうしたことになつたと思います。そこで審議が極めて眞劍に眞面目にやれるように政府に希望する次第であります。
天田勝正 14

○天田勝正君　どうもくどいようでありますが、政務次官、ねえ、逆の立場になつてあなたが議員として審議されたときのことを考えて貰いたい。こういう重大な、全く新たなる條文を挿入されるというようなことがあつた場合に、あなたが議員として審議する場合にどう考えるか、私は與党である野党であるということで質問しておるのではありません。議員の審議権に関する問題だから質問しておる。（「そうだそうだ」と呼ぶ者あり）私共は第一号の正誤表の出ない前の原文によつて勉強しておる。そうしてそれによつて可否をそれぞれ頭の中に織込んで、質問なり又自分の考えの誤まりは答弁によつて訂正しつつ、協力すべきことは協力する、こういう立場に立つておるのであります。ところが全く新たなる條文を挿入する、或いは全文を改竄する、こういうようなことになつて参りますると、これはどなたであつてもこのような質問を申上げざるを得ないと思う。そこで、ないと思うとか、そういうような曖昧なことでなくして、断じてない、こういうふうに一つはつきりして貰いたい。
平岡市三 15

○政府委員（平岡市三君）　御説御尤もと思いますから、今後十分注意し、この法案につきましては絶対にないと信じます。さよう御了承願います。
波多野鼎 16

○波多野鼎君　今政府委員から配られたビル・フォア・ザ・ジャパン・モノポリー・パブリックコーポレーション、これを見ますと、第二十六條に明らかに労働基準法の四十條というものは入つておるのです。これを翻訳されたとすれば、最初の政府提案通りなんです。それを削除するなら修正なんですよ。正誤でも何でもないのですよ。それを正誤というような手続でやられることに僕は疑問がある。修正案として出されれば結構なんだ。それをこういう卑怯な態度で以てやられることに我々を侮辱しておるところが現れておる。こういうことを非常に遺憾に思うから、責任ある答弁を求めておる。尚五十條のごときに新たに挿入してある。これにはありませんよ。ですから、これは閣議の決定を経るに決まつておる。経ない筈はないのです。経ないとすれば非常な手続上の間違い。あなた方は向うからのサゼッションによつてやつたからしようがないということを言われますけれども、向うからのサゼッションがない條文を入れておる。
天田勝正 17

○天田勝正君　どうも信じますというようなことで、誠意ある答弁が聞かれないから、何回でも立たざるを得ないのですがね。一体法制局をよこして事務当局から答弁させると言つて見たところで、これに法制局だけが出してとて来るのじやない、外の專賣局にしたところで、何だつて、必ず見ておる筈なんです。決して法制局の役人だけが見て國会に出て來るのでなくして、関係の省、局はそれぞれ皆お調べになつてから出しておる。決して事務官の手続の誤まりであるというようなことではない筈です。
波多野鼎 18

○波多野鼎君　大藏大臣の答弁を求めます。
櫻内辰郎 19

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは大藏大臣の御出席を願うことにいたします。大藏大臣の出席を求めることにしまして、（「異議なし」と呼ぶ者あり）出席されるまでこの法案の審議は延期します。（「賛成」と呼ぶ者あり）　次は貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案の審議に入りたいと思います。御質議がありましたらこの際お願いいたします。
小川友三 20

○小川友三君　貿易資金のこの法案につきまして、政府にもう一遍お伺いいたします。この法案によりますと、貿易……政府にまだ買入れてない、手に入つていない、政府の倉庫に入つていない品物に対しまして貿易の品物に限つては資金は出すということが謳われておるのであります。これが政府の御答弁では貿易をするためにその貿易品を船に積んで外國に送る。その間において金を出すのだから二百何億という金が要るのだ、その中に含まれるのであるという御答弁を承つたのであります。その説明された範囲内でありますと、船に積んで、外國に行くだけの品物に限つておるようなお答えでありました。その外に貿易をする、その商品がまだ船に積まれないで、内地の貿易業者の倉庫に、或いは工場にストックしておる場合の貿易品に対しては融資を、その金を廻さないのか、或いは廻すのか、廻して貰いたいが政府はどういう予算を持つておるか、廻すならば大体この予算の中から何十億の代金をその方に廻すか、貿易される品物の船に積んで行きつつあるものに対する資金と、在庫品に対する資金の割振りは何％ずつの割振りになつておりますか、それをお伺いいたしたいのと、さてこの法律ができた場合に政府が、政府のまだ手に入らないが、貿易を奨励するために貿易の振興に積極的な政策を樹立するために、どの位の率で金を出すかということをお伺い申上げます。
黒金泰美 21

○政府委員（黒金泰美君）　只今のお尋ねが二点ございましたが、お答えいたします。第一点につきましては、この会計法の改正の中の別表第二類の第六号を追加いたしました点に関する御質問だと思いまするが、さように了承してよろしうございますか。
小川友三 22

○小川友三君　よろしうございます。
黒金泰美 23

○政府委員（黒金泰美君）　そういたしますと実は昨日の御説明が不十分であつたのではないかと存じますが、この規定と申しますのは、船に積んでおります間の貨物に対する支拂代金を見ようというのではございませんで、実は船舶、車輌、そういつたものを輸出いたします際に、これは製造に相当時間が掛かりますため当初契約の、できます。際に幾らか金を出します、又竣工の程度に從いまして順次に或る程度の金を出して行かなければならん、こういう場合にたまたま年度末に当りますと根雪の金が出ておりますのに、その製造が終つて納付が終つていないというために、たまたま貿易会團の所有に移つてはいない、併しそういう金が出ておりますために、これはすでに所有になつていないものでありますけれども、その支拂いました金額はやはり支拂いの方に立てまして、その受拂いの差額を一般会計からこの特別会計に繰入れることにしようと、こういう計算を見ようというのでありまして、差当りましては、スエーデンに鉄鋼船が出て参りますとか、ソヴィエットに車輌を輸出いたしますとか、この関係から必要になつておりまして、これを挿入いたした、かような点でございます。御了承願います。　第二番の御質問につきましては、後程貿易廳から人が参りますので、そちらから御説明申上げた方が徹底いたすものと思います。
小川友三 24

○小川友三君　関連いたしまして……。今の御説明ではスェーデンの方の鉄鋼船、ソヴィエットに対する車輌、この金額をお示しされたいのであります。それから支出した総額はどのくらいであるかお伺いいたします。
黒金泰美 25

○政府委員（黒金泰美君）　鉄鋼船は今、一應予定いたしておりますのは、四十一億九千八百万円予定されております。それから車輌は十億三千二百万円計上されております。
小川友三 26

○小川友三君　それはいつお出しになつたのでありますか。
黒金泰美 27

○政府委員（黒金泰美君）　それは今発注いたしましたところでとございまして、まだその支拂いがどの程度まで進んでおりますか案ははつきりいたしておりません。
小川友三 28

○小川友三君　前の委員会におきまして、政府が本案ができるまでは前に金を渡したこともない、渡すようなこともないという御答弁があつたのでありまして発言者の議員はまだ出していないということを政府の御答弁によつて了承をされておるのであります。今日のお話ですと政府はすでにスエーデンの鉄鋼船に対して四十億九千八百万円、ソ連の車輌に対して十億三千二百万円というものの中から、幾らが出しておるというお話でありましたが、この前そうとは言われませんが、これに対しまして政府に二枚舌を使つておる。実は法律ができるまでは出し工おりません。実は今日はいや出ておるのだということをおつしやつておるが、まだ法律が許されておらないものを、それを出しておるということは前委員会においてやつてはいやせんか、正直に言つて貰いたいということを言つたところが、いや出していないということである。今日になりますとスエーデンに対する鉄鋼船輸出、ソ連に対する車輌輸出に相当出しておるようにお見受けいたしますが、それに対して政府は國会の委員会において二枚舌を易々使つていいのがどうか、その責任問題を政務次官にちよつとお伺い申上げます。
黒金泰美 29

○政府委員（黒金泰美君）　只今申上げました金額はこの予定金額でございまして、それが支出済になつておりますかどうかにつきましては、今詳かでないと申上げたのでありますが、家は私大藏省の人間でありまして、貿易廳の方に実際支出になつたかどうかにつきましては、後程貿易廳の方からお見えになりまして、御答弁願いたいと思います。　尚この規定は参考資料で御覧になりますように、別表第二と申しますのは、根拠は附則の第二十條にございます規定でございましてこの各会計年度末におきまして大体貿易資金の運用を見ておりますと、この別表第二の中で第一類と申しますのは、輸出物資の買入金額、その他拂いの方でございますが、それから第二類と申しますのは、輸入物資の賣拂いその他受の方の金額でございます。この双方の合計額を見まして、そのいずれか超過いたしまして、拂の方が受に超過いたしましたその差額というものを補填するために、貿易資金にこれを繰入れるという、この繰入を規定いたしました計算の基礎をここに規定いたしておるのでありまして、実はこの年度末になりますと大体こういうことが起つて、それでやはり拂の方に見て行かなければ繰入が十分でない、こういうことが予想されますので今回の改正規定を設けておるのであります。現状におきまして直ちに発動するというよりは、今年度末におきましてこの規定が効力を持つて來る、かような規定でございますので、この点を了承願いたいと思います。
小川友三 30

○小川友三君　まだ帳簿を見ておりませんので、幾ら出しておるか分からないというような意味の御答弁でありましたので、その点は保留いたしまして、この二百五十億の金額で業者を圧縮していないか、業者の貿易意欲というものに対して、これは大きな圧力を加えていないか、もつと貿易ができるのであるが、予算が二百五十億に切られてしまつた範囲内の場合に、業者は貿易をするために、こうした船舶の注文があり、車輌の注文があり何がしの注文があるからというので、併しどうしても貿易を通じて借りたいというので相当申請が現在までも出ておる。又その申請せんとする意欲が大体専門家には想像できると思います。そこで二百五十億というこのスケールの中で、スケールを突破して何百億くらいがまだ欲しいかというように思われるという点を政府ではお分りの筈ですからしてお漏らしを……貿易振興のためにお漏らしを賜りたいのであります。
黒金泰美 31

○政府委員（黒金泰美君）　差当り本年度一ぱいといたしましては、この金額で足りるという見込でございます。
木村禧八郎 32

○木村禧八郎君　先ず一つ資料を要求したいのですが、実は衆議院の方に詳細な資料を提出されておつたようですが、この前に私からこの貿易の輸出入商品別のドルの円換算率資料を要求したのですが、簡単なものは大藏省の人から頂きましたが、衆議院の委員会の方から見せて頂いたのでは、非常に詳細なものが衆議院の委員会に出ておりますが、参議院の方にもそういうときにはやはりそういう資料を配付して頂きたいと思うのです。それが一つです。資料を配布して頂きたいのです。　それからもう一つは、仮りに一本爲替が実現した場合、これはまあ爲替を四百円と取るか、五百円と取るか、六百円と取るか、これはまあいろいろと違うと思うのですが、仮りに最近新聞に傳えられた六百円と決まつた場合、一本爲替にしたならば貿易廳でどのくらいプラスができるか。円にどのくらいプラスになるか。それから現在までの今年度の貿易について、若しかそれを一本爲替にしたらそれが実際にはどのくらいプラスになるかそれは輸入食糧を廉く拂下げて、それから輸出する場合、それを高く買つて廉く賣つているが、若しか一本爲替にそれをしなかつたならばどのくらい円としてプラスになつて來るか、その資料を一つ要求したいのですが……。　それから第三点は質問でありますけれども、最近の貿易情勢についてお尋ねしたいのです。最近御承知の通り安本の復興五ケ年計画が、輸出貿易が計画通り行かないので、行詰つて全くここで最後のやり直しをしなければならない状況に來ている。最近の貿易は殊に軽工業品ではなかなか引合わない。重化学工業品なら例えば薄鉄板だとか、造船だとか、紡績のただとか、そういう重化学工業品に注文が多く、軽工業品はもう行詰りの状態にあるということを聞いておるのですが、そういうことは事実であるかどうかということですね。若しそうであるとこれは重大な問題で、日本の産業復興計画を根本的にやり直さなければならない状況になると思うのです。いわゆる軽工業から重化学工業に轉換しなければならない問題があると思います。そういう意味におきまして最近の貿易情勢は非常に変化しているように聞いておりますが、分かりましたら非常に変化している部分、こういう点についてこういうに変つて來ているという点を一つ、数字でもございましたら都合がよろしいのですが、お話願いたいと思います。
黒金泰美 33

○政府委員（黒金泰美君）　只今資料の未配付の点につきましてお話がございましたが、実は私共承つておりまして、甚だ恐縮でございますが、今お話のございました点は貿易廳長官が直きに見えますから、その上でお答え願いたいと思いますから、御了承願います。
櫻内辰郎 34

○委員長（櫻内辰郎君）　外に貿易廳長官が來られる前に外の御質問をお願いいたします。外の御質疑はございませんか……。若し外に御質疑がありませんければ、貿易廳長官が來られるまで「貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案」の審議は中止をいたして置きまして、次の議案に移りたいとこう考えます。「專賣局及び印刷局特別会計法の一部を改正する法律案」。
小川友三 35

○小川友三君　專賣局と印刷局の特別会計法ですが、これは両面から見てちよつとお伺い申上げます。專賣局の方が見えておりますから……お伺いいたします。これは八億円という数字が出ておるのでありまして、この八億円の数字をどうしても取りたいという法律案ですが、これは八億円というものを出すならば、もつといいもの作る……併しむしろこの際予算を削つて八億円というものを二億か三億減らしまして、そうして外の部面でこれを埋めて行くという場合が想像できるのであります。特に專賣局及び印刷局の特別会計法の中から二十五億の節約ができます。この十五億の節約をどういう工合にやるかと申しますと、印刷代が十五億六千五百十八万四千円出ておりますが、これはやりようによつてはこの十五％ぐらいで間に合います。用紙代も十億九千三百万円ですが、二、三割程度の用紙代、これを止めることができます。その他の経費は先ず削ることができないにしても、相当莫大な予算を削ることができる内容を持つておりますので、政府はいつも予算を取つて國民の負担を重くインフレを増進するというような法律案ばかりが多いのでありますが、この專賣局及び印刷局の特別会計法において模範を示して、國が小さくなれば百円札も半分にするとか、とにかく縮めて行く、とにかく経済に伴つた支出をするという場面を御考慮頂きたいのでありますが、政府はそういう國が植民地が取られ、本國が削られているのだから、極力支出を小さくして行こうという案を立てたことがありますかどうか、それについてお伺いいたしたい。
平岡市三 36

○政府委員（平岡市三君）　御意見は極めて御尤もと思いますので、よく御趣旨を体しまして技術上の研究を十分にして節約いたしまして、御趣旨に副いたいとこう考えております。
櫻内辰郎 37

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
天田勝正 38

○天田勝正君　これは別段專賣局及び印刷局の特別会計の問題ばかりではございませんが、このような資金の増額という問題につきましては、これは新らしいいわゆる人事委員会が決定いたしました六千三百円ベース、そういうものも勘案された上で御提出になつたのかどうかお伺いいたします。
黒金泰美 39

○政府委員（黒金泰美君）　この点につきましては、一應この積算の基礎についてまだその給與のベースが改訂になるものは幾らになるものかはつきりいたしておりませんために、三千七百円ベースで組んでおります。ただこの八億円の中の殆んど大部分と申しますものは、生産に必要であります紙類、或いは紙の製造原料であります「みつまた」であります。或いは用紙、インクそういつたものでありまして、人件費といたしまして、常時支拂いのために考えて置かなければならないという金として見ておりますものは、大体月の半分程のものを見まして四千万円の程度のものでございますから、仮にこれが六千三百円に決まりましようと、五千三百円のベースに決まりましようと、大してこの上では動きがない。従いまして、それ程膨らまずに済む、そういうふうに御了承願いたいと思います。
櫻内辰郎 40

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか……それではこの案に対しまする質疑は一應この程度にいたして置きまして、次の……ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 41

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて下さい。それでは大藏大臣がお見えになりましたから日本專賣公社法案の審議を続行いたします。
波多野鼎 42

○波多野鼎君　大藏大臣が見えましたからもう一度簡單に、この法案の審議のための議事進行に関する質問を簡単に繰返して置きます。この法案が出ましてから政府の側では三回に亘つて正誤表なるものを我々に配られた。ところがその正誤表を見ておりますと、單に字句の誤まりの訂正そういう軽い程度のものばかりではなく、本法案の内容に触れる点についての正誤表なるものが出ておる。更に又この原案にはなかつた、第五十條を挿入するというようなことまでも、正誤表という名前で出された。又二十六條の労働基準法の問題につきましては、私は先の委員会において疑義があるということを質問して置いて明確な答弁が得られなかつたから基準局長と同席して出て貰いたい、その上ではつきりさせるということで留保して置いた問題であります。その問題についても正誤表という名前でその問題の個所を削つてしまつておるというような、非常に廣汎な又内容上のこの訂正を正誤表という軽い形式で扱つてしまう。このやり方は我々議員の審議権についての十分な尊重の意思がないものと認めざるを得ない。私は先程も申しましたが、政府の側においても亦我々においても、誤まりということはいつだつてあることで、誤まりを恥ずる必要はない。誤まりがあつたならばこれを正すことが一番いいのであつて、正す方法として正道を踏んで正す、正しい方法で正せばいい。今正誤表に盛られているような内容のものはこの政府原案に対する重大な修正なんです。政府の側から修正案として案は出さるべきである。この出されることはちつとも恥でも何でもありません。それを正誤表というような軽い形式で出して來ちれるというところに、政府の卑怯な態度がある。こういうことでは仮に我々が或る結論に到達して、この法案を通した後でも、又ああいうような正誤表というようなもので、その内容に重大な変更を加える危險がある。そういう政府のやり方に非常に信頼が置けないわけです。こういうような重大な修正を、何故正誤表で出されたか。又もう一つは修正案として出される御意思はないか。修正案として出されるのが正当な途であるこういう御意思はないか、それを大藏大臣にお尋ねしたい。
天田勝正 43

○天田勝正君　只今波田野委員が御指摘になりましたように、三回に互つて正誤表がでております。その第一回の正誤表は、これは通常あるところの正誤表でありまして、確かに字句の修正であります。ところが第二回、第三回というのは、全くそれとは趣きを異にいたしまして、全然別途の見方によれば訂正になつておる。そこで総括いたして見ますると、全部三回に亘る正誤表の正誤の合計が三十九項に亘つております。殊に全條改正されておるというのが、二十二條、二十三條、二十七條、四十一條、四十八條の第一項の第三号、それに五十條が全く新たに挿入されておる。こういう形になつておるわけであります。而も只今申されましたように、二十六條のごときは、これは誤りではないか、このような條文を挿入することはどうしても不必要だと考えるという質問が過日のこの委員会においてありまして、それはあることが妥当なり、こういう御答弁があつて、尚且つこれは非常にあることが妥当でないという見解から労働基準局長の出席を求める、こういうふうにすらなつたのであります。それが軽々しく正誤表、こういう形になつて現われて來たわけであります。そこで私共といたしましては、この審議が一旦終りましたのちに又再びこのような正誤表というようなことになりますると非常に遺憾でありまするし、審議権も冒涜される、かように考えまして全くこのような措置を断じてとらないかということで質したわけであります。その答弁は誠に奇怪至極でございまして、事務当局をして、殊に法制局をしてこれが答弁に当らせるというお話があつたのでありますが、こうした全く新たな條文を挿入するとか、全く條文を変えるとかいうことは、決してこれは事務当局の誤まりではなくして、必ず閣議に掛かつておることだと思います。特に二十六條のごときは、この英文の原文を見ましてもそれが入つておるようになつておるわけであります。それを如何にしてこのように正誤表を以て政府は臨まれたか、この点をはつきりとして頂きたい。このように考えます。
泉山三六 44

○國務大臣（泉山三六君）　波多野さんの御質問、又天田さんのお尋ねに私からお答えを申上げます。先ずその前に日本專賣公社法案の正誤につきましての御所見のことについては恐縮をいたしておる次第であります。三回に亘りまして多々正誤をいたしたのでございますが、その間多少の不慣れな点がございまして、さようの結果になりましたのは若干遺憾の意を表する次第であります。併しながら決して議員諸君の審議権を侵害する、かような意図はないのでありまして、この点何とぞ十分御了承を願いたいと思うのでございます。以上簡單でありますが……。
波多野鼎 45

○波多野鼎君　私は遺憾の意を表せられることは結構で当然だと思うのでありますが、私は更に質問をしていたのであります。こういうような重大な内容上に触れた問題は、正誤表というような形で出すべきではなくして、政府原案の修正案として政府みずからが出すべきだ、こう思うのであります。修正案として出される意思がありや否や、又正誤表のままで押通すお考えであるか、どちらであるかをお聞きしておるのであります。
泉山三六 46

○國務大臣（泉山三六君）　波多野君にお答えを申上げます。すでに正誤として各位に御配付申上げてあります現在におきまして、尚その日数も誠に切迫いたしました今日におきまして、先程申しました点を十分御了承頂きまして、さような意味合いに万事御了承頂きたい、かように念願いたす次第であります。
波多野鼎 47

○波多野鼎君　それでは修正案として出される御意思はないものと承わりました。併しこういうような内容上の重大な修正を意味するものを正誤として出すことが妥当であるというお考えの根拠を承わりたい。
泉山三六 48

○國務大臣（泉山三六君）　波多野さんにお答えを申上げます。先程も申しました通り、ややその根拠に薄弱な点がありましたことを認めまして、遺憾の意を表したのでございます。やや不慣れの点もございましたことを尚又お詑び申上げました次第であります。
天田勝正 49

○天田勝正君　私も御質問申上げて置いたのですが、一体私共に配付いたしました法案と英文で書かれたものとの食い違いはどういうことからそのようになつて来たのか、この英文の方は恐らく関係方面に出されたものと思いますので、その方が正しいのではないか、例えば二十六條に食い違いがあるが、こういうことを指摘して私は御質問申上げたのでありますが、いずれが一体正しいのかそれから不慣れの点があつたと申されましたが、三回に亘つておるということが一つの問題であります。これは必ず法制局ばかり見るのでなく、專賣局の方でも見られ、関係の各局課で目を通されてから正誤表として出されるに違いない。そのことが一回にして発見されず、二回、三回にも亘り、而も正誤としてはどうしても受取ることのできない全條の改竄と見られるものがあるということを指摘申上げまして、政府今後このような正誤は絶対出されないと考えられておるのかどうかこういうことをお伺いしたわけであります。
泉山三六 50

○國務大臣（泉山三六君）　天田さんに申上げます。只今の翻訳の件につきましても、誠に遺憾の点がございましたようでございます。荷今後更に正誤として出すのかということでございますが、今後さようのものは出す考えはないのでございます。
小川友三 51

○小川友三君　先程以來前大臣と現大臣との質疑應答を承わりまして、大臣が自分のブレント・ラストの欠点のためにいじめ付けられ、それを綺麗に認められておるお姿の立派さに敬意を表しつつ、ちよつと御伺い申上げます。專賣公社法案でありますが、大臣が特にいらつしやいましたからお伺い申上げます。それは粉煙草です。明治時代から昭和に掛けまして富喜煙と申して相当な價格で賣つておつたのであります。そしてこの財源は相当國家のために盡しておりましたが、現在はこの粉煙草の販賣は止めまして、葉煙草で、買入値段の〇・三％、〇・三％と申しますと三百分の一という本当に世の中にこんな安いものはないという安い値段で、一キロ当り買うときには百四十一円で買つて、粉になつた方はたつた四十五銭でこれを捨てるように現在専賣局は賣捌いております。これを富喜煙であつた当時、半額程度の相場で賣りましたならば、数億万円の財源がここに発見できて來るのであります。そこで大臣におかれましては、この富喜煙と同じような形にして、これで数億万円の財源を獲得されるお考えがございますかどうか。それにつきましてお伺いを申上げ、もう一つお伺い申上げます。政府は現在の、敗戰後三年余を経た現在の日本の姿が、女の子を見て行くと分ります通り、振袖の着物を着る若い女性は、心なく島田、丸髷を結うその姿を失いまして、キヤベツのパーマネントのような姿に変わつております。振袖を着ないために自分の美を作ることができないような有様で、大根のような脚を出して歩いております。そこで政府は、すでに日本の國力は縮小されまして、非常に政府の経済面においても縮小せざるを得ないような面におきましては、無駄な設備を省いて、印刷に無駄な紙を使い、無駄な経費を使い、國民又インフレのために十万円ポケツトに入れれば大体半分は掏摸に取られるというような危険にさらされておる。政府はこれを四分の一位の名刺型位の印刷に変えたならば、年間に百円札の印刷代だけで二十五億五千万円の倹約ができます。二十五億五千万円の倹約が、百円札の四分の一の大きさにしますとできます。こういう点につきまして大藏大臣は御多忙でいらつしやるので他の方から伺うことができず初めて聞いたのかも知れませんけれども、こう統計から現わしまして、これははつきりした数字であります。これに対しまして大蔵大臣に善処して頂きたいのでありますが、御所見を拜聽したいと思います。
泉山三六 52

○國務大臣（泉山三六君）　小川さんのお尋ねにお答えを申上げます。先ず第一点、粉煙草はその買入價格が余りに低廉に過ぎはしないか、かようのことでございました。実は私も初めてその低廉なるに驚いた次第であります。申すまでもなく國家財源の枯渇の今日におきまして、若しも小川さんの御指摘のごとく、この方面に財源の副うたものありとせば、本大臣は誠に有難き御提案に接しましたことを喜ぶのでございます。第二点振袖姿が大根脚……丸髷（笑声）……こういうお尋でございましたが、それに関連して何らか節約の意味合いにおいて、百円札を四分の一にしたい、かようの御指摘でございました。その節約額二十五億円の問題はともかくといたしまして、併しながらこの通貨の問題は、おのずから通貨そのものに慣熟いたしますしその点にも信頼があるでございまして、今日直ちに百円札を四分の一にこれをカツトする、かようなことについては考慮しておらないのでございます。
波多野鼎 53

○波多野鼎君　先程の問題に関連しまして、ただ一言申上げ置きたいのは、こういう内容上の修正を、修正案としてでなしに正誤表というような形で以て訂正されるということは、国会法上非常に大きな疑義があると私は思つております。政府の方では修正案を出す意思はないとはつきり申されましたが、そういう態度は國会法の運用上法理論的に、政治責任の問題は別としまして、法理論上に疑義があると考えますので、後の問題といたします。ただ私は願うところは、そういうような問題が起きないように、政府の方で率直に修正案としてお出しになることを希望するのです。今でも……併しこれは飽くまで問題としなければ、民主國会の運営上非常な疑点が残ると思いますので、この点は留保して置きます。
伊藤保平 54

○伊藤保平君　ちよつとこの機会に大藏大臣にお尋ねいたします。この專賣法案には、今度煙草と樟脳と塩と考えておりますが、その外に現在尤も所管が商工省ということでありますが、アルコール專賣をやつているのでありますが、今度の日本專賣公融法案の中では除外されたのは、或いは所管の関町係でありますか。或いは外に何か。この点について疑問があつたのでちよつと伺つたのであります。
泉山三六 55

○國務大臣（泉山三六君）　折角のお尋ねでございますけれども、私只今はく承知しておりませんので、政府委員より答弁いたしますことをお許し願います。
原田富一 56

○政府委員（原田富一君）　アルコール専賣は御承知のように現在商工省の所管でございます。例のマッカーサー書簡がありましたときに、專賣事業の機構の改革の問題について專賣事業審議会を設けて審議したのであります。そのときにもアルコール專賣をどうすべきかということがいろいろ問題になりまして、商工省の方の人も寄りまして、いろいろ検討いたしたのであります、現在の段階においては煙草、樟脳、塩は現在の專賣局の担当いたすことにしておりますままの結論に対して、アルコール專賣は從來通り商工省がやることになり、從來通りやつているというような次第でございます。
櫻内辰郎 57

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは日本專賣公社法案の審議に入ります。審議に入りますが、衆議院から修正をされた案ができておりますので、すでにお手許に配付されていると存じますが、「第九條の４の「学歴経驗のある者」の次に「葉煙草を耕作する者及び公社職員」を加える。第十六條２の中「及び職長」とあるを削る。第二十六條の全文を削除する。第二十七條を第二十六條とし以下各條を順次一條ずつ繰り上ける。」という修正になつておるのでありますが、この修正を受け容れて審議することにいたしまするが、この修正に対する皆さんの御意見を伺いたいと存じます。
波多野鼎 58

○波多野鼎君　私は先程申上げましたような意味におきまして、この法案の審議は政府が当然修正案として出すべきものであるという見解をとつております。併し政府の方では修正案を出さない。ですからこの法案の審議には加わりませんから、ここで退席さして頂きます。
小川友三 59

○小川友三君　只今提案になりました衆議院から送付されました修正第九條、第十六條、第二十六條及び二十七條につきましては、この修正原文通り承認いたしたいと思います。
櫻内辰郎 60

○委員長（櫻内辰郎君）　衆議院の修正通りにして、それを議題にすることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 61

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めます。ではこの際御質疑がありましたらば、御質疑を願いたいと存じます。特に大藏大臣がやがて予算委員会の方にお出ましにならなければならんということでありますから、大臣に対する御質疑だけを先にお願いたしたいと思います。
小川友三 62

○小川友三君　大臣お多忙ですから、簡單に御質問申上げます。日本專賣公社という名前で、第一條に日本という公社で法律で守られておりますのでありますから、專賣公社というだけでよろしいと思います。例えば日本という名を付けますと、日本文部省、田本内閣、日本東京駅ということになりまして、非常に複雑になると思われますが、これを簡素化しまして、新憲法によつた簡素化で、簡単にした方がいいと思いますが、無理に政府の機関に日本を付けたのはこれだけだと思われますが、どうして無理に日本を付けまして島國根性的は色彩を出そうとするのか、これにつきまして御所見を拜聽いたすと同時、第三十八條につきましてお伺い申上げます。これは特に大藏大臣にお願いしたいのですが、預金を奨励し、産業の復興を図り、インフレを防止するという大乘的な見地から、この第三十八條に非常に大きな欠陷があるのであります。それは、官立の銀行は寥たる数の少ないものであります。國民の大多数が利用しておるのが市中銀行と称する一般銀行であります。この市中銀行は信用を政府の力で付けて貰つてその上で大いに政府に協力して現在やつておりまするが、現在以上に信用を付けてやりたいのであります。それは産業振興、インフレ防止の見地からでありまして、この專賣公社が市中銀行からも、たとえそう利用しなくても、借りられるという條項を一條入れて置くことは、名大銀行、中小銀行がその看板に專賣公社の出入商であるということを出した場合に、煙草を吸わない者が殆んどないような現状であります。赤ん坊は違いますが、大人はそうでありますので、煙草に非常な繋りを持つております。そこで預金の奨励にも非常になり、何百億かの預金の増大ができるように本議員は思いますので、大臣の所見をこの点につきましてお伺申上げます。簡單で結構でございます。
泉山三六 63

○國務大臣（泉山三六君）　小川さんのお尋ねにお答え申上げます。御質問の第一点は、日本專賣公社なるものを單に專賣公社としては如何。又第二点は、同法第三十八條の後段、「公社は市中銀行その他民間から借金入をしてはならない。」これを改めて借入金ができるようにしてはどうかという御質問でございましたが、私の記憶するところでは、確か前回に小川さんから同様の御質問を頂き、私が御答弁申上げたように記憶いたすのでございます。今日再びお答え申上げる場合に、同じようなことを申上げることになると思いますが、その点御了承願いたいのでございます。　質問の第一点につきましては、前回の御答弁を似て御勘弁願いまして、第二点の、市中銀行から借入れてもいいじやないか、かようなお尋ねでございましたが、これは小川さん御承知の通り、本法は会計法に則つてその経理を行う、かようの建前でございます。のみならず、一般市中銀行との間に借入金の取引をいたすことは、その便益の半面において、まま弊害もございまするので、直ちにさようの変更をいたすことは今年この際におきましては適当でない、かように考えておる次第でございます。
天田勝正 64

○天田勝正君　大臣にではございませんが、過日も質問いたしましたが、この專賣公社を作るということは、民主的にして能率的な運営をなすためである、こういう提案理由の説明がありました。然るにこの全文を読んで見ましても、別段取立てて何ら民主的にもなつておりませんし、能率的にもなつておらないように見受けるわけで、あります。そこで特段にこの点が前よりも能率的であるという点がありましたら、お示しを願いたい、むしろこの程度のことでありましたならば、過日の提案理由の説明からいたしますと、どうしても背馳する結果になるのではないか、かように私は考えるのでありますが、その根本的な、つまりこの点が政府として民主的と考え、この点が能率的と考えたのである、こういう点を一つお示し願いたいと思います。
泉山三六 65

○國務大臣（泉山三六君）　天田さんのお尋ねにお答えを申上げます。　本日本專賣公社法案におきまして、專賣公社を設立いたしますその根本目的は、「健全にして能率的な実施に当ることを目的とする。」、さように第一條に謳つておりますることは、只今御指摘の通りでございます。然るに以下各條を御覧になりましても、その能率を立証すべき條項がないではないかと、かようのお尋ねでございまするが、政府といたしましては、おのずから所見を異にいたすのであります。併しながら、ここで私は天田さんに特に御注意を促すと申しますか、私から附言いたします点は、何しろ從來の專賣局は、御承知の第一項にもございまするのみならず、その機構の変革におきまして、急激なる変化は、これ又おのずからその半面において何らかの予期し得ない弊害を生ずることもあり得まするので、その点をも考慮いたしまして、急激なる変化はこれを避ける建前にも相成つておるのでございます。かようの点をも御勘案願いまして、その能率的な面につきましての條項につきましては、聊か御不満の点があるやにお察し申上げる次第であります。併しながら、私が本席上におきまして先回も申上げました通り、この專賣公社の機構は、経営の自主性によりまして、当然その経済性を回復し、自己の責任においてその任務を果すべき地位に置かれました限りにおきまして、当然能率の増進、この一路に向つて邁進するの外はないものと考える次第でございます。以上お答え申上げます。
櫻内辰郎 66

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質問はございませんか。
九鬼紋十郎 67

○九鬼紋十郎君　第四條についてお伺い申上げたいと思いますが、「公社の資本金はこの法律施行の日に政府から出資される資産の額とする。政府から引き継がるべき資産の範囲は、昭和二十四年三月三十一日において專賣局特別会計に属し、且つ、第二十八條に掲げる業務の用に供せられ又はこれと関係を有していた財産及び事業とする。」、こういうふうに書いてあるのですが、そうするとその額とか、そういつた大体の計算はすでにできておるのかどうか、できておればその額についてお伺いいたしたいと思います。　尚この法案の出た有力な理由としまして、健全にして能率的な実施に当るということになつておりますし、尚それと同時に、その事業自体が公共的な事案あるということになつておるのでありまするが、煙草の方は別としまして、塩のごときはすでに非常にその重要性が少くなつて來ておるような氣もしますし、或いは外國塩が入つて來るというな事情にもなつておりまするし、粗製樟脳或いは樟脳油の專賣法といつたようなものも、果して今後この縮小された範囲におきまして、公社的なそういつた性格を続けて行かなければならないかどうか、というたことも相当考慮の余地があると考えるのでありますが、樟脳のごときは、むしろこれを純粋なる民間事業として拂下げられるとか何とか、そういつた方法を以て眞に健全にして能率的な事業になる。本当の民主的なただその機構を移したのみで、ただ專賣の看板を書き替えたといつたような、こういつた公社法案よりもむしろ本当の民間事業として、能率的な実施をして行くような方法にせられた方が却つていいじやないかと、そういつた考えを持つておるのでありますが、これにつきまして大藏大臣の御所見を承わりたいと思います。
泉山三六 68

○國務大臣（泉山三六君）　九鬼さんのお尋ねにお答え申上げます。先ず第四條の本公社の資本金は何程にするの第四條に示しました通り、「この法律施行の日に政府から出資される資産の額とする。」かようのことでございまするので未だもとより発展いたしたものはないのであります。併しながら大体の計数酌見積につきましては、この計数を持つておりまするので、これは後刻政府委員より説明をいたさせます。尚樟脳その他の問題に関連いたし、結局專賣公社は更に発展してこれを民営に移しては如何かとさようのお尋ね又御所見かと承つたのでございまするが、政府といたしましても誠に傾聽すべき御意見であると拜承いたしたのでございます。
原田富一 69

○政府委員（原田富一君）　只今の御質問の、政府から引継がるべき資産の額の見込でございますが、大体の推定を申上げますと、二十四年の三月三十一日現在の資産として引継がるべきものは大体二百億円でございます。その内訳を簡単に申しますと、固定資産が三十一億円、これは帳簿價格でございます。從つて再評價すればずつと変ることと思います。一應帳簿價格で三十一億円、それから葉煙草であるとか、塩であるとか、葉煙草の製品であるとか、樟脳であるとか、そういうふうな流動資産、これが大体百三十六億円になる予定でございます。その外の債権、これは塩、樟脳を扱います場合には、代金即納でありませんので、延納を認めております。そういう債権が三十五億円程度あるだろうという一應見込であります。大体二百億円という程度になります。
櫻内辰郎 70

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
黒田英雄 71

○黒田英雄君　ただ一つだけお尋ね申上げたいと思います。專賣公社の仕事に当りまする者は、大体現在の專賣局の人が移るというような御説明であつたように承知しておるのでありまするが、その場合において、その給料、俸給と言いますか、というものはどういうふうになるのでありますか。從來公團等のできました場合には、公團の役職員は大体公務員よりは官吏よりはまあいいように、幾らか民間の事業会社に近い給與になつておるように承知しておるのですが、その場合においては、大藏省の官吏の方と專賣公社の人たちはどういうふうな関係になりますか、それが若し公團と同じように多くなれば、自然恩給なども職務は継続しておるというふうにこの法律ではなつておるのでありますから恩給等も、大蔵省で辞めるよりは多くなるような関係になると思います。それらの点はどういうお考えでおられますか、この点をお伺いいたしたいと思います。
泉山三六 72

○國務大臣（泉山三六君）　黒田さんにお答え申上げます。本專賣公社の職員の給與につきまして、從来の大藏省の管轄の当時と如何なる変化を来すのか、或いはこのままであるかという、かようのお尋ねかと存じ上げるのであります。その專賣公社法による職員の給與は成る程将来團体交渉によつてその両者の間の協議の結果当然変化のある場合も予想されるのでありますが、併しながらその半面におきまして、その給與の総額は國家予算としてその限界がおのずから定つておる点もございますもので、かれこれ見合せまして少くとも公社、変更の当初におきましては、差したる変化のないものと御了承願いたいのであります。即ち本公社は公社機構への轉換の上におきまして、專賣益金は当然これを完納しなければならないのでありまして、この点の鉄則によることは当然であります。併しながらその新專賣公社が先程も御指摘になりましたような、能率の同上によりまして企業努力によりまして、果して專賣益金の増加を見る曉におきましては、その何程かをこれを職員諸君に還元せられることと相成るものと了解いたしておる次第であります。以上お答え申上げます。
森下政一 73

○森下政一君　大臣に御尋ね申上げます。專賣公社法案でありまするが、しばしば委員会で問題にされましたように、現在の專賣局に單に專賣公社という衣を着せたに過ぎないというふうな感じが強いのであります。ただ大臣からはこうすることによつて專賣の事業の能率を増進することができるといろお答えを先日も承つたのでありますが、何が故に如何にして能率が挙がるかということに対しては、はつきり大臣もおつしやらない。又お分りになつておらんと思う。そうおつしやつても能率増進のために公社にするというのが單なる弁明のための弁明であつて、実質はそういうことはないと私には思えるのであります。ただこの法案を拜見しまして、一つの特徴は專賣事業審議会、大臣の諮問機関に過ぎない審議会が附置されるというところに幾分本来の專賣局を民主化するというような匂いがするような氣がするのであります。そこで先君も私は大臣に第九條の第四号の「委員長及び委員は、学識経驗ある者の中から、大藏大臣が任命する。」というふうに一方的な任命になつておるが、これを國会の同意を得て大藏大臣が任命するというようになさることによつてより一層折角のこの諮問機関を民主的なものにするという効果があるのじやないかということを感ずるのであります。大臣は大体事業審議会の考え方と、政府の考え方が相反するなどいうことはあり得ないから、大臣が一方的に任命してもよかろうということでありましたが、必ずしもそうだとばかりは行かない。私は民主化されましたこの諮問機関というものが、政府の考え方を或る場合においては是正するということがあり得る。諮問機関の意見を飽くまで政府が尊重する限りにおいては、例えば製造煙草の種類、或いはその價格などにつきましても、政府は諮問委員会の意見によつて編成されるということにして置いた方がいいのではないかということを考えるのであります。殊に先日も申しましたように、民自党内閣、或いは社会党内閣、或いは民主党内閣といつたような單独内閣の大蔵大臣が、一方的に任命された委員が、内閣が変つても尚任期が存続して続いておるというようなことなどは如何にも奇異に感じられる点がなきにしも非ずと、かように存ずるのであります。殊に現政府が御提案になりました專賣公社法案と同時に今審議をしつつある日本國有鉄道法案を見て見ますると、すでに大臣もお気付きのことと思いますが、その法案の第九條に、「日本國有鉄道に監理委員会を置く。」ということがありまして、その監理委員会なるものは、この第一條の「鉄道事業その他一切の事業を経営し、能率的な運営により、これを発展せしめ、もつて公共の福祉を増進することを目的として、」とあるのでありますが、その第一條の目的を達成するための日本國有鉄道の業務運営を指導統制する権限と責任を有する管理委員会なのでありまして、その委員の数が五名となつており、尚これらの委員及び職務上当然就任する者を以て委員会が組織されることとなつておりますが、その選任は一方的に運輸大臣がすることにはなつていない。監理委員会の委員は、運輸業、工業、商業又は金融業について、廣い経驗と知識とを有する年齢三十五年以上の者のうちから、両議院の同意を得て、内閣が任命する。ということになつておる。私は同じ精神からややその監理委員会と、ここにいろ審議会との性格が違うけれども、同じ精神を取入れて、日本國有鉄道法にいうような、構成にすることが即ちこういう任命形式を採るということがより一層民主化することになり、固くさように信ずるのでありますが、この点につきまして、大臣の御所権を質したいと思います。
泉山三六 74

○國務大臣（泉山三六君）　森下さんのお尋ねにお答え申上げます。　只今もお話のございました、確か前回にも同様のお尋ねがありましたやに記憶しておるのでございます。お示しの第九條におきましての專賣事業審議会につきまして、その委員の任命に当りまして、同條第四項におきまして、「委員長及び委員は、学識経験のある者の中かち大藏大臣が任命する。」とあります。それを更に國会の承認を経ることにいたしましたならば、民主化の線に副うではないか、かような御意見でございました。誠に御尤もの御意見と拜承いたす次第であります。併しながら如何に政党内閣と申しましても、かようの事業審議会のごときものは決してそこに政党色を有する、かようなことであつてはならない、かように考えるのでございます。いわゆる超党派的と申しましようか、当然さような委員、並びに委員長のごときはおのずから学識経驗があつて、社会の信望もあり、人格識見において高き方々の中から十目の見るところ、十指の指さすところ何人も異議のないような方々から大藏大臣が任命せらるべきであるものと了解いたしておるのでございます。以上御了承願いたいと思うのでございます。
櫻内辰郎 75

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑ございませんか。
森下政一 76

○森下政一君　只今のお答えには私ちよつと満足しかねるのでありますが、同じ政府が御提案になつている日本國有鉄道法の下において監理委員会の委員の任命は、この事業審議会の委員のそれに比較いたしまして、遥かに民主的になつていると思います。これの区別を設けられた理由はどこにありますか。
泉山三六 77

○國務大臣（泉山三六君）　お答え申上げます。重ねてお答えいたします。私よく鉄道の方は存じませんので、よくお答えできませんから政府委員をしてお答えを申上げます。
林修三 78

○政府委員（林修三君）　これは純粋に技術的なお答えでございます。けれども、一應私からお答え申上げますが、專賣事業審議会は御承知のように、大藏省の機関でございまして、行政機関の附属機関と言うべきものでございます。いわゆる大藏省に附置される機関でございます。これに対しまして日本國有鉄道法によります監理委員会は、日本国有鉄道という公共企業体の内部の機関でございまして、而もその最高の機関であつて、つまりその事業の運営等の責任を持つ機関であるということになつております。多少先程も御指摘でございましたように、性格上の差異が認められる、そういうところから多少差があるとも必ずとも法律的に見て説明の付かないことでもない、かように考えておるわけでございます。
森下政一 79

○森下政一君　先刻私が申しましたように、事業審議会と日本國有鉄道法に言う監理委員会とはその性格が違う、そのためかということを申上げたのですが、どうもそうらしいのであります。如何でございましよう。大臣の御所見を重ねて質したいのですが、折角こういうふうな、共にこれは総司令部の方の意向によつて公社という形をお取りになるのだと思いまするが、專賣公社の方におきましても、事業審議会などという單なる諮問機関ではなくして、日本國有鉄道法における監理委員会と同じような最高の機関として、そういつたものをお設けになるということが却つていいのじやないか。それこそ事業の能率が増進されるのじやないかというふうにも考えられる。同時にそうして又その委員の任命形式も、日本國有鉄道の監理委員の任命形式と同じ形式をお取りになることの方が層民主化することになる、かように思いまするが、如何でございましようか。
泉山三六 80

○國務大臣（泉山三六君）　この点も政府委員から御答弁申上げます。
天田勝正 81

○天田勝正君　これは人の質問を取つたようでありますが、これは手続上の事務的なことを聞いておるのではないのであつて、成る程この條文に亘つては日本國有鉄道法の方を御存じないというのはこれはまあ当然だと思います。併しながら閣議に掛かつた場合に、別の趣旨の法案を出して來る、こういうことは一体最高方針で決定されるものでありまして、決して敢て大藏省の附置機関であるとか、或いはこれは内閣に附置さるべきものであるとか、そういうようなものではないと思うのです。然らばどうして片方を内閣の要するに監督下に置くところの機関にしたか、どうして大藏省の附置機関としたか、ここが問題なんです。そのことを大藏大臣に質しておるのでありまして、この内閣の最高方針として決定されたものの中に、二つ並べて見ますると、只今森下委員が御指摘になつたような差があるのは一体どういうわけか、これを聽いておるのであります。
泉山三六 82

○國務大臣（泉山三六君）　お答え申上げます。專賣事業審議会が本專賣公社の諮問機関として適当であると、かようの考えの下に本法においては、これを諮問機関として設置する建前にした。かようのことでございまして、監理委員会の日本國有鉄道法関係の問題は私甚だなんですが、よく存じませんので、その点につきましては答弁を差控えたいと存じます。
天田勝正 83

○天田勝正君　どうもおかしいな。それは法案の細かい点は御存じないというのは私も了解するのです。併し最高方針というものは必ず閣議に掛かつて内閣で決定さるべき筋合いのものでありますから、同じ公社という形を以てどこに出して來たものの二つの中で、意外の違いがある。その根本的な違いを設けた趣旨は一体内閣としてはどのようにお考えになつて、そうされたのかということを聽いておるのであります。　補足します。つまり專賣公社の問題については、こうした諮問機関という形を採つた方が妥当だとおつしやいますのですけれども、どうして妥当か、又國有鉄道法の方では、これは相当の大幅の権限を持つた監理委員会ということになつておるけれども、その場合にどうして妥当であるか、これをお聽きすればいいのです。
泉山三六 84

○國務大臣（泉山三六君）　御質問の御趣旨はよく拜承するのでありまするが、大藏大臣として御答弁申上げるような問題ではないように考えます。
森下政一 85

○森下政一君　これは大藏大臣にお答え願わなけりやならんことなんで、事務当局にお答えさそうということは御無理な話だと思う。もう一つ大臣にあけすけに申しますとですね、これは結局総司令部の方から原案が出て來て、それをそのまま出したと、本当に言えば民自党の意思じやないのだということだと思うのですが、私が今言うようなことを政府が総司令部に当らんけりやいかんと私は思うのですが、そうして同じような、この権威のある、つまり國有鉄道の方は監理委員会同様の機関を、專賣公社の方にも置くと、その方が筋が通るのじやないか、その方がより一層民主的な経営になり、より一層能率が増進する結果を來すと思うかということを政府が当つて貰わなけりやいかんもの思う。それを不問に付されて全く違つた性格のものを置かれる。何故ですか。これは大臣が、一つ政府がお氣付きにならんけりやならんことであつて、事務当局をして云々させようとおつしやつては、これは御無理だと私は思います。
泉山三六 86

○國務大臣（泉山三六君）　お答え申上げます私の申上げましたのは監理委委員会に関することは私不敏にして承知をいたしませんので、答弁を差控えるとかような意味でございまして、政府委員の意味ではないのであります。　尚本專賣公社に関する限りにおきまして、專賣事業審議会は諮問機関を以て適当とする、かようの点にはおのずから專賣事業の現在におきまして運営の実態に即應してこの諮問機関が適当である。その内部は只今承わるような監理委員は、今日におきましてその必要なきものと考えておる次第であります。
中西功 87

○中西功君　どうも大藏大臣の答弁は非常につらいらしいですが、あの衆議院の修正案の中に、ここに公社職員をやはり加えることになつております。その公社職員を加えるについて、これは加え方が非常に違うと思うのであります。職員は御存じのように労働組合、それから職員組合があるわけです。從つてそういう組合と相談するか、或いは組合の任命に委せるか或いは職員といつても必ずしも組合と関係ない人もおるだろうと思いますが、そういうふうな人を大藏大臣が任命するのか、そういう点をどう考えておるかお聽きしたいと思います。
泉山三六 88

○國務大臣（泉山三六君）　ちよつとお尋ねしますけれども、修正案のお話でございますか、どちらのお話ですか。
中西功 89

○中西功君　修正案についてですね、公社職員を加え、こういうことになつております。そうなつた場合具体的には一体どうするつもりなんですか。
泉山三六 90

○國務大臣（泉山三六君）　お答えいたします。この衆議院の修正案、第九條に関します修正案は、「学識経驗のある者」の下に尚「葉煙草を耕作する者及び公社職員」を加える、かようのことでございまするが、これは読んで字のごとくその中から適当の方を任命する、かようのことに相成るのであります。
中西功 91

○中西功君　それが非常に違うのです。大藏大臣が任命するという場合に労働組合域は職員組合にその選任を委せるという場合と、そうしてそれを委した者を或いは内審査した者を任命するという場合と、それからいきなり上からやる。上からやる場合には、大抵の場合そういう組合運動にむしろ反対しておるような人を任命したがるのですね。だから内容は全く逆になるのです。ですからそういう点について少しはつきりして置いて貰わないと、これはあとになつて相当揉めると思う。
小川友三 92

○小川友三君　関連して……。この法案につきましては、すでに時間も経つておりますが、この法案を中心にしまして勿論閣議を開き、運営をそのよろしきを得て貰いたい。こういうように運営に最善を盡して貰いたいということを私はお願いする次第であります。時間も遅くなりますし、委員長一つ一旦休んで頂いて……。
中西功 93

○中西功君　そう、休んで、僕はもう随分質問がありますから……。
櫻内辰郎 94

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは暫時休憩いたします。午前は二時より再開したいと思います。　　　午後零時四十八分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時六分開会
櫻内辰郎 95

○委員長（櫻内辰郎君）　休憩前に引続いて会議を開きます。　最初に先程衆議院の修正の個所を申上げたのでありますが、即ち第九條、第十六條、第二十六條、第二十七條についての修正の案を申上げたのでありますが、これに附加えまして、更に修正の個所を追加して來られましだから、これを御了承願いたいと存じます。　目次中次のように改める。　　第三章の項中「第二十七條」を「第二十六條」に改める。　　第四章の項中「第二十八條・第二十九條」を「第二十七條・第二十八條」に改める。　　第五章の項中「第三十條——第四十四條」に改める。　　第六章の項中「四十五條——第四十七條」を「第四十四條——第四十六條」に改める。　　第七章の項中「第四十八條・第四十九條」を「第四十七條・第四十八條」に改める。　　第八章の項中「第五十条——第五十七條」を「第四十九條——第五十六條」に改める。　　第四條中「第二十八條」を「第二十七條」に改める。　　第九條第二項中「第四十六條」を「第四十五條」に改め、同條第四項中「学識経驗のある者」の下に「、葉煙草を耕作する者及び公社職員」を加える。　　第十六條第二項中「及び職員」を削る。　　第二十六條を削る。　　第二十七條を第二十六條とし、以下三十九條まで一條ずつ繰り上げる。　　第四十條を第三十九條とし、同條中「第三十八條」を「第三十七條」に改める。　　第四十一條を第四十條とし、以下第四十七條まで一條ずつ繰り上げる。　　第四十八條を第四十七條とし、同條第二号中「第二十八條」を「第二十七條」に、同條第四号中「第四十五條」を「第四十四條」に改める。　　第四十九條を第四十八條とし、以下順次繰り上げる。　こういうふうに訂正をして來られましたから、これを衆議院の修正通り承認いたしまして、この修正案をこれを議題といたすことにいたしたいと存じます。修正された案として、これを原案として御審議を願うことにいたしたいと存じます。御質疑はありませんか。
黒田英雄 96

○黒田英雄君　衆議院の修正についてお尋ねしたいのでありますが衆議院は第九條でありますが、その第四項中に「学識経験ある者」という下に「葉煙草を耕作する者及び公社職員」を加えるということに修正をいたしておるのでありますが、この「葉煙草を耕作する者」ということを加えたのは專賣の事業に非常に関係の深い者を加えるという趣旨だろうと思うのでありますが、さようにいたしますれば、この專賣の事業には煙草の外に塩もあり、樟脳もあるわけでありますが、塩、樟脳等を除くということは、どういう考えでやられたのでありますか存じませんが、適当でないように思われるのであります。尚これを入れないでも、学識経驗ある者といううちに含めて適当な人を選任すればいいのではないかと思うのでありますが、これらに対して政府はどういう考えを持つておられるのでありますか、その点をお伺いいたしたいであります。尚他の修正についても政府はこれに対して賛成をされておるのであるかどうか。尚意見があればそれを承りたいと思うのであります。
原田富一 97

○政府委員（原田富一君）　只今のお尋ねにお答えいたしますが、この修正の点は衆議院の修正でありまして、私からこれに対しての説明を加えるということは不可能でございますが、今お尋ねの点の第九條の「葉煙草を耕作する者」ということを加えたのは、專賣事業に関係する者で煙草を耕作する者が非常に人数も多いので重点的に取られたことではないかと思われるのでありますが、私共の一應考えといたしましては、只今黒田さんからお話ありました通り、專賣事業に関係する民間の方々には煙草関係、塩関係、樟脳関係もありますし、煙草関係におきましても耕作者ばかりではなくて、販賣人もあるのでありますから、これを葉煙草だけを入れるというのでなくて葉煙草を入れるならば、やはり関係者全部を入れるようなことを考える方が適当ではないかど思うわけであります。それから公社の職員を食われる点、これにつきましては、いろいろ考え方もあると思いますが、專賣事業審議会というのが大蔵大臣の諮問機関でありまして、私共一應立案に当つた者の事務的な考え方といたしましては、專賣事業のまあ大藏大臣が監督者でありまして事業の運営に、ついていろいろ監督する上におきまして、学識経験ある者、一般の者、つまりこれは公社の内部の者でなくして、公社以外の者からいろいろの点を聞く、そうしてできるだけ民主的に事業の能率運営を図るようにするというのが狙いとされておつたのであります。そういう点から考えますと、公社の職員はこれに加えないということがまあその考えに合うと申しますか、公社の職員まで入れるということは考えていなかつたのであります。それから審議会が又この諮問機関の点以外に総裁を大蔵大臣が任命する場合に総裁を推薦することになつておりますので、そういう場合に公社の職員の入つた團体が推薦するという点は如何がと思うのでありまして、この点は如何かと思うのでありましてこの持たれるようなわけであります。それから十六條の二項中「及び職員」を削る。これはつまり公社の役職員の兼職禁止の問題でありますが「公社の役員及び職員は、國会又は地方公共團体の議会の議員であることができない。」、この「職員」を削りまして、職員は國会又は地方公共團体の議会の議員を兼ねることができるということになるわけでありますが、これは勿論公社の職員は國民でありまして、議員になるということは当然でありますが、その場合に両方兼ねることができるかという問題でありますが、実際の公社の仕事関係から申しまして、議員を兼ねるということが適当であるかどうかということは余程考えなければならんかと思うのであります。これは日本国有鉄道法にも同じような條文がありまして、日本國有鉄道法はこういう修正はなかつたということであります。私共もやはり職員はこういう議員を兼ねることができないという原案の方がいいのではないかというふうに思つておる次第であります。　それから二十六條の削除の問題でありますが、二十六條の場合は、災害その他により事故の発生した場合に休日若しくは勤務外時間に関する規定でありまして、労働基準法にもこれに似た規定がありますが、労働基準法の規定によりますと、休日の場合は一週間に一回は休日を與えなければならん、それから時間外勤務の場合には監督官廳、行政官廳の許可を得る、そういうことがあるのでありますがこの條文でそういうことを除いて、この規定によつて公社においてこういうに休日に勤務させ若しくは勤務時間外に勤務させることができる、こういうふうにいたしたのでありますが、これは実際問題といたしますれば衆議院の修正によりまして別に差したる支障はないと思つております。
木内四郎 98

○木内四郎君　只今の御質問と御説明に関連いたしまして念のためにちよつと明らかにして置いた方がいいと思うのであります。第九條の衆議院の修正ですが、これに関連しまして第九條の４、それの中の「学識経驗のある者」というふうに政府の原案になつておりますのは、その中に葉煙草の耕作者、或いは煙草の販賣をする人、或いは樟脳関係の経驗ある人、そういうようなものをすでに含んでおると私は了解しておつたのであります。從いまして衆議院において「葉煙草を耕作する者」というようにここに入れましたのは、葉煙草を耕作する人が多いかち例示的に挙げたのであつて、これを挙げたために学識経驗ある者という中から他の専賣関係の経驗ある者を除外する意味であるとは私は解さないでいいじやないかと思うのであります。只今專賣局長官の御説明によりますと如何にもこの「葉煙草を耕作する者」という字を入れたために他の樟脳関係者、塩の関係者或いは煙草の販賣関係者というようなものを除外するというような印象を與えるような御説明であつたのですが、そういう意味じやないというふうに解釈することが適当じやないかと思いますが、その点は如何ですか。
黒田英雄 99

○黒田英雄君　私のお尋ねしたのは、只今木内委員の言われる通り、学識経驗のある者は除外する意味で入つたものと私は解釈しておりません。学識経驗のある者、それから葉煙草耕作者、それから公社の職員、この三つ中から選ぶということで、修正の條文はそういうふうになつておるものと解釈しておるのでありますが、特に葉煙草を耕作する者ということを特に挙げる必要はなくして、塩とか、小賣人とか或いは樟脳の事業者とかいうようなものはやはり学識経驗の中に入れられるのではないか。特に葉煙草を耕作する者だけをここに特記して、その中から必ず取らなければいかんということにすれば、権衡上煙草の耕作人が多いということでありますから、それは勿論多いでしようが、塩の製造人も相当多いものと私は思つておりますが、それは学識経驗者として取れば、取つてもよいというふうに区別することが、適当ではないかというふうな疑いを持つております。尚職員というものが入りますれば、これは学識経驗のある者の外に行くわけでありますから、これについては議論はありましようが、それは必要ありとすれば入れるということも、一つ必要じやないかと思うのでありますけれども、それを入れることがよいか惡いかは別問題として、入れるとすれば職員というものを含めてよいのであるが、葉煙草を耕作する者だけを挙げることは、これは如何にも塩とか、或いは小賣人とかいうものは、除外したように見える点が穏かではないと、こういうふうに私は考えたのであります。
原田富一 100

○政府委員（原田富一君）　先程の木内さんのお尋ねの点は、只今黒田さんからおつしやつた通りだと実は私考えておるのであります。私の先程の御説明が不十分であつたと思いますが、黒田さんのおつしやつた通りであります。
小川友三 101

○小川友三君　第九條の葉煙草を耕作する者は、者は目に一丁字もないところの農家が相当含まれておるのであります。この中から委員を選ぶのはどういう趣旨であるか一つお伺いしたい。耕作する者の中から模範的人物とか、或いは代表的人物とか、いわゆる耕作指導者というふうなものが、委員になるのだと思いますけれども、大体政府ではまあ葉煙草を作つておる、余り理窟を言わなそうなやつを、委員に集めて置こうという肚ですかどうか、それからこの農家を委員にして引きずり廻しておるということは、増産に非常な支障を來たすのではないかと思いますが、この点は書いておるが、実際は取らないというおつもりですか、ちよつとお伺い申上げます。それから只今黒田先生からも申されました通り、特に葉煙草を耕作する者と、こう明記した場合は、印刷代を儉約しないで、製塩業者とか、樟脳事業者というような者を加えると、非常に民主的に行くのじやないかと思います。聞きに行つたら、それも入つてゐるのだというのではなく、明記して置いた方が懇切丁寧で、却つてよいのじやないかと思いますが、これを削つたということは、政府で入れないということは、どうも塩屋はうるさい。或いは樟脳をやつておる者は数が少いから、ぶつつぶしてしまえというような、よい加減にしてしまえというような意味が入つておると思いますが、葉煙草の方は数が多いから、製塩業者や樟脳事業者よりも、知識の低い連中がやつておるから都合がよい。委員会運営上記都合がよいという意味でありますか、お伺い申上げますると同時に、委員にはどれだけの手当をやるのか、手当は書いてありませんが、大体煙草銭ぐらいでやつてしまうのか、どれくらい支出をするか、予算をお聞かせ願いたいのであります。又その予算で相当出して貰つても、農家がそこに行つて、收入を税務署に届ければ総合所得税で、うんと課税率がかかつてしまいますから、実際はゼロになつてしまいますから、その点はどういう工合になつておりますか。葉煙草業者の委員が、どれくらいの委員手当が貰えるのかお示し願いたい。
原田富一 102

○政府委員（原田富一君）　葉煙草耕作者の中から、委員を入れるつもりであるかどうかという点に対しましては、私はまだ具体的にそういうことを考えておりませんが学識経驗者の中にやはり專賣事業の関係者の中で、学識経驗の高い者をお願いした方がよいということは、考えておるわけであります。葉煙草耕作者は全國に六十万人近くございますが、目に一丁字ないという方も中にはあるかも知れませんが、これには学識も経驗も非常に高い立派な方も相当多いと思います。現に各地方に耕作組合といふものがございますし、耕作組合の連合会もございます。そういうところの会長さんとか、役員をやつておられる方は、現にみずから耕作しておられる方もありますが、相当立派な方が非常に沢山あると思います。そういう中から立派な方を、こういう委員に選びますことが適当だと思います。それは葉煙草ばかりでなく、他の塩、樟脳についてもそうであろうと思います。そういう中から立派な方を選ぶことが適当だと思うのであります。　それから委員の手当でございますが、それは九條の七項に「委員長及び委員は、その勤務に対し報酬を受けない。但し、会合出席のため、又は特に公社の用務のために費された時間に対する相應の日当及び会合出席のため、又は公社の用務を命ぜられたために要する旅費の支給を受けることができる。」こういうことで考えておりまして、どれだけの予算になるかということは、まだそこまでは出しておりませんけれども、これによつて相当の実際要する経費を支給する、こういうことでございます。
天田勝正 103

○天田勝正君　第九條の関係ですが、多少今までの法理論から言えば無理がありましても、私はこうした構成をした方が、この條に掲げられた審議会の権威が妥当だ。こういう考えを持つておりながら、そこに矛盾を感ずるのであります。と言うのは審議会の構成が学識経驗のある者、葉煙草の耕作をする者、そこまではよろしいのですが、公社職員、職員審議機関でありまするから、公社職員も加えた方が確かにいいのです。併しものの順序から考えて見ますると、この総裁は一体が大藏大臣によつて任命されまする前段として「審議会の推薦に基き」とこうなつておる。審議会の推薦によつて大藏大臣が任命するのであります。ところが今度は、然らば公社の職員でありますけれども、この職員の任命は一体誰がするかということになつて來ますると、この條文には、こういう場合に任命するということが明らかに書いてありませんで、ただ二十條に任免の基準だけが出ております。それから次に二十四條に行きまして、総裁に職員を懲戒処分或いは免職、停職、減給又は戒告の処分ができる、ということが書かれておるのです。そこでこの二十四條から顧みて見ますると、こうした戒告までも総裁ができる以上は、任命も勿論総裁がやる権能がある筈だ。こういうふうに考える。ところが総裁によつて任命された者が今度は総裁を推薦する。この順序は一体どういうふうになつて來るか。この構成は非常に民主的な運営として正しいものと私は考えつつ、その順序は甚だ変ではないかと思う。総裁を推薦する者が総裁に任命を受ける、そうすると現在は專賣局の職員がありまして、それが推薦をするという形になるのでよろしいのでありますが、若し新らしくできるとすれば、総裁ができないうちに、その総裁に任命さるべき職員というものは、雨が降るごとく天然自然にどこからか生まれて來ていなければならない。こういう理窟になつてしまうだろうと思う。こういう点が法律的に並びに実際の運用上に、一体どういうことに相成りますか、その点をお伺いしたいと思います。
原田富一 104

○政府委員（原田富一君）　公社ができまして、その職員は、これは現在の專賣局が公社になると申しますか、事業がこのまま移るのでありまして、実際の問題としては、專賣局の職員が大部分これの職員になる。これは引継に関する手続と申しますか、法律が公債ができるまでには法律案で國会へ出すのであります。最初はそういうことで、その引継に関する法律で、この職員が決まることになると思います。それから只今仰せの公社の職員が審議会のメンバーになつてこれがその総裁を推薦する、その総裁が公社の職員を任命する、そういう点についての御疑義は御尤もと思うのであります。それで最初私共といたしましては、公社の職員は審議会のメンバーにしないというふうに考えたわけでございます。
油井賢太郎 105

○油井賢太郎君　すでにお聞きになられた方があるかと思いますが、第三十條の第二項ですが、但書の方の「政令をもつて、公社を大藏省の一部局とみなす場合は、この限りでない。」これを具体的にちよつと御説明願いたいということが第一点、第二点が第十六條の第二項の終りの方の字句ですが「團体の議会の議員であることができない。」というような字句は、今まで余り法律上使われたことがないと思うのですが、余り直訳過ぎて、却つて意味がよく分らないような氣がしますが、これは適切に改められた方がよいように思いますが、この点についてお伺いします。
原田富一 106

○政府委員（原田富一君）　最初の御質問に対して私からお答え申上げます。「公社を大藏省の一部局とみなす場合は、この限りでない。」、三十條の二項の規定でございます。これはこの公社の会計に関しまして会計法を適用するので、公社を國の行政機関とみなすというような場合は、公社を各省各廳と一般的には見るのでありますが、特別の場合に公社を大藏省の一部局とみなすと、こういうふうにしたので、これは実は考えているのは手続の問題でありまして、具体的に考えたのは、予算決算の提出の手続の場合を考えたのであります。現在專賣局は大藏省のまあ一部局でありまして予算決算を出す場合に、大蔵省の会計課を通じましてそれから主計局へ行く、こういうことであります。それをこのまま公社の場合にも適用した方がよいのではないかということでこれを入れたのでございまして、つまりこれがなくて各省各廳としたら、公社の予算は大藏省の会計課を通じないで直接主計局へ行く、そういうことだけを考えたわけであります。
林修三 107

○政府委員（林修三君）　今の第二点の御疑念でございますが、地方議会又は國会議員であることができない、如何にも直訳調だというお話でございますが、これはこの法律施行後に立候補してなることができないばかりでなく、この法律施行当時に現に議員である人も当然に一應その資格がなくなる。こういう意味で「あることができない。」、現在を抑えたというつもりで書いたわけであります。
森下政一 108

○森下政一君　これは事務当局から説明を聞きたいのですが、第十四條に「公社と総裁、副総裁又は理事との利益が相反する事項」云々という規定がありますが、これはこういうことを予想しておられるのですか、公社とその総裁、副総裁、理事と利益が相反することがあるというのは一体どういう場合を予想しておられるか、それを聞きたい。
林修三 109

○政府委員（林修三君）　商法にもそういう條文があると存じますが、公社の理事或いは総裁、副総裁が何らかの理由で公社との間に取引をする、そういうように公社の総裁なり副総裁が個人として公社との間に取引関係が生ずるような場合を予想しております。
森下政一 110

○森下政一君　実際問題として何かそういうようなことで考えられることがありますか。
林修三 111

○政府委員（林修三君）　まあめつたにないと存じますが、仮に総裁が個人として持つておつた家を公社に賣る、総裁は公債の代表者として自分の名において個人としての自分の家を買うというようなことが起る場合に、公社の利益が害される虞れがある、そういう場合に監事が公社を代表する。こういうことは商法にも同趣旨の規定がございます。いろいろの團体規定にも同じような規定が今までもあると思います。民法にもございます。
森下政一 112

○森下政一君　そうすると、そういうことは恐らくないけれども、商法とか何とか外の法律にもあるから、法律の一つの体裁としてこういうことが万一起ると困るからということで挿入した字句と解釈してよろしいですか。
林修三 113

○政府委員（林修三君）　御説の通りです。
天田勝正 114

○天田勝正君　さつきの十六條の二項の問題ですが、これは確かに現在の人も議員と兼任はできないということの規定と私も了承します。然るに衆議院の方におきましては、多分國有鉄道法案だと存じますが、鉄道の職員の方は、その兼任が暫定的にでありましようが、六月まで認められる、これは正式な報告でございませんので、しかとは分りませんが、そういうことを言われておるのであります。或いは公務員法の中に謳つたのかも知れません。そこでこれは恐らく公共企業体の労働関係法にも関係して來るだろうと思いますが、他の法律において、例えば公務員法においてこういう措置がとられたといたしますならば、これに同調する用意があるかということと、それからさつきの第九條のことについて、私は法理論から多少疑義があつても、この際は衆議院の修正の通りした方がいいという考えを持つておるけれども、恰かもこの関係は議員である私共が選挙によつて事務総長を任命する、その事務総長が今度は我々を首にできる、こういう筋道になると思うのですが、ただ問題に、新たに公社ができた場合に、その手續に支障がないかどうかということを聞いておるのです。手續に支障がなければ多少の法律上の疑義かあつてもこの際こうすべきだという考に立つての質問ですからそのおつもりで……。
林修三 115

○政府委員（林修三君）　只今の初めのお尋ねでございますが、この点も私は実はまだはつきりとは聞いておりませんのでございますが、國家公務員法は衆議院の方の修正でたしかおつしやいました点は、六月三十日まで議員を兼職のままできることになつたように伺つております。それから國有鉄道法のことになるのでありますが、これにつきましては、昨日の衆議院の議決ではこの点に関しまして一應修正なしに参議院の方に廻つてくることになつております。参議院の方はどういうふうな御審議か、これは伺つておりません。この点でたしか同じ公共企業体で只今のところ國有鉄道の場合、それから專賣の場合は、多少そこに差ができておる状況でございます。これはどちらがいいとも政府としてちよつと申兼ねる点ではないかと思うのであります。　それから後のお尋ねでございますが、これは日本專賣公社法の附則の第二項に、本来ならば今までの法律の規定におきますれば、新しく会社をつくる場合には、設立の手続或いはその設立に伴いまする引継の規定は、当然そこに相当長く書くべきであるのでありますが、これはいろいろの事情で法案化を急ぎました関係上、こういう設立の手続或いは引継の規定につきましては、少くとも施行期日が明年四月旧になつております関係上、一應別の法律或いは事項によりましては政令で決める。法律につきましては、明年の通常國会で御審議を願う、こういう予定を立てております。この施行法におきまして現在の專賣局の職員がどの範囲において当然新しい公社の職員になり、或いは役員になるということをその條文に盛る、今のところ心組でおる次第でございます。そういたしますれば、御疑義の点も大体解消いたすのではないかと存じます。
櫻内辰郎 116

○委員長（櫻内辰郎君）　他に御発議ございませんか。
九鬼紋十郎 117

○九鬼紋十郎君　只今の修正案の九條の点について改めて御質問申上げるものでありますが、これにつきまして各議員から非常に傾聴すべき御意見を承つておるのでありますが、この「葉煙草を耕作する者及び公社職員」こういうふうにあつて、この公社職員についての点でありますが、こういつたものの数の制限といつたようなものもこれには改正されておりませんし、そういつた点からして若しも仮に惡意があるとして六人のうちの非常に多数の公社職員が出るということになれば、その総裁の地位を或る程度まで確保するとか、或いは非常な影響を加えるというようなことも考えられるのでありまして、そういつた点につきましても、多少弊害が伴うことはないかという疑念がありますので、ただ諮問機関であり尚運営についていろいろのそういつた示唆を與えるというような一種の諮問機関でありますから、そういつたものからいろいろ諮問も受けられるのですし、つねに総裁と接して意見の交換もできるのでありますから、そういつた点につきましてはむしろ前のままにして置いた方がいいのじやないかといつたような意見も浮ぶのであります。　尚更に第十六條の２の中の「及び職員」とあるを削ると書いてあるのでありますが、これにつきましても今度の公社法案は一種の公共的事業である。これまでのいわゆる專賣的な性質を持つて売るのでありますからして、そういつた意味におきましても、國家公務員法においてそういつた公職的なものの、公務員は選挙によるところの候補者になることはできないということに改正されるような情勢にもなつておる点から見まして、そういつた公共的な、何といいますか、準公務的なそういつた事業の職員は、やはり役員と一緒にそういつた地方議会或いは國会なんかの議員となり、候補者として立つことができないといつたようにした方が、その趣旨が非常にいいのじやないかと、かく考えるのでありまして、ここの修正案につきましては或いは関係方面についてこの議員を削るということについて許可はあつたのかどうか、そろいつた点も分りませんが、そういつた点につきましては、どなたか御存じであれば一つお聞かせ願いたいと思います。
林修三 118

○政府委員（林修三君）　その最後のお尋ねの点でございますが、最後の十六條の二項の修正の点は、私共伺つた範囲においては、昨日衆議院において関係方面と折衝した結果、別に関係方面に異議はなかつたと伺つております。同時にこの点は同じような條文が実は鉄道法にもあるのでございますが、これについても関係方面と打合せをしたらしいのでございますが、結果においてはそのままここは無修正で國有鉄道法の方は衆議院は済んでおるようでございます。
中西功 119

○中西功君　僕は実は專賣制というものの根本問題について少しお聞きしたいのです。この場合でも專賣公社ということになつて專賣ということがついておりますが、大体專賣をするという根本目的、恐らく税收の確保というところから來たと思うのでありますが、ここに又專賣制度の非常に根本欠陷があると思うのです。　塩の問題ですが、今日塩は恐らく税收という点から見たら殆んど問題にならんと思うのですが、而もそれで一体塩の方面からどういうふうな収益が実際あるのか。それから又今日聞くところによりますと、十月中旬において大蔵省が塩の買上を停止した、そのために製塩業者及び従業員が非常に困窮しておるということを聞いておりますが、今後こういう点で塩の方面を一体どういうふうに運営して行くつもりなのかということをお聞きしたいと思います。
原田富一 120

○政府委員（原田富一君）　塩の專賣は御承知のように專賣制度を始めました当初におきましては、やはり財政收入を目的といたしまして相当財政收入を挙げたものでございますが、その後その方針を変えまして、公益主義と申しますか、成るべく生活必需品たる塩を安く供給するという目的に変りまして財政收入という考えは棄てて参つて來ております。今日も收支とんとんというところで大体行つておるのでございます。そういうものを專賣制度でやることがどうかということはいろいろ疑問のあることと思います。私共も十分檢討する必要はあるのでございますが、やはり公益性と申しますか公益主義と申しますか、塩の必需性に鑑みましてこれまでやつておりました專賣制のいいところをできるだけ採入れて、本当に塩の需給が円滑に、できるだけ安價に塩が供給されるよう、日本の塩業政策ができるだけ一般にやることを現在として一番私共の務めだと思つております。これを專賣公社に移りましてこの通りやつて行くということは、やはりいろいろ議論はあることと思いますが、この法案はこれはたびたび申しまして恐縮でございますが、早急に立案いたしましたので、そういう根本問題は一應別個の問題といたしまして、差当り現在專賣局でやつておる煙草、塩、樟脳の三つを一緒にそのまま專賣公社の形で運営することといたしまして、いろいろの点、これは煙草にもあります、塩にもいろいろあると思いますが、別途に愼重に研究して若し塩專賣を廃止するのが適当という結論になりましたら、そのときにその問題を取上げることにした方がいいではないかということになりまして、こういうふうに実は立案したわけでございます。　それから塩の買上げの停止の問題、これは実に塩の買上予算が、今年の九月頃になりまして当初の計画と多少狂いを來たしまして、予定以上に要ることになりました。これは尤も專賣局特別会計予算全体より見ましてそれをオーバーするということではありませんが、塩專賣の中の塩の買上げ予算が当初の計画と多少狂いを來たした。それで実はこの予算を編成いたしますには、内部に亘りまして関係方面と折衝いたしまして、今後の計画を立てて塩の買上げをやつて行くということになりまして、一瞬その計画を立てるまで買上げを停止いたしたのでございます。これはその後そういう計画ができまして明日十二月一日から買上げを又続行することにいたした次第であります。
中西功 121

○中西功君　それで化学肥料の方には相当安く賣られていると思うのです。そういうふうな負担が塩の消費者の方にいわば轉嫁されて來ていると思うのであります。今後でもああいうふうに化学肥料への塩の供給を非常に安くされて行くつもりなのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
原田富一 122

○政府委員（原田富一君）　現在工業用の主として曹達、これには安い、一般の食料用は大体その中でも食料用の賃加工業者には多少安いと思います。これは現在の段階といたしましては、一應今後も大体の傾向としてはそういうことでやつて行きたいと思つておりますが、なお今後の問題はよく檢討いたしたいと思います。
中西功 123

○中西功君　それで私はまあ大体先の話で大藏省が今日塩をやつているということはおかしいと思うのです。商工省に移したらいいと思います。そのために、大藏省がやつているといいますが、何も單に官廳の問題じやないのですが、本当に日本の製塩業をどうするのかというふうな観点からこの塩の問題が取上げられていないわけなんです。それでいわば非常にその場限りのやり方がされていると思うのです。塩の問題については、輸入塩の問題と絡んで非常に由々しき問題があると思うのです。日本の自給塩を潰してしまうかどうかという問題、そういう方向へ行つておりますから、それで、こういう点で見ると我々として一般國民もそうだと思いますが、日本の塩の自給率は成るたけ高いがいいと思う。又現に十数万の人が從事しておるのです。そういう人の生活も保障してやらなければいけんわけですが、そうやつて貰わなければいかんのですが、併し今の日本の政府の考え方や、或いは機構が全然そうなつていない。で先の話で、これを早急にこういう問題が起つたから、極めて暫定的にこういうふうな案を一應出して見たというようなことなんですね。要するに私はこの一番最初に「專賣に属する事業の健全にして能率的な実施に当ることを目的とする。」こう謳つてありますけど、これは完全に嘘だと思う。全く嘘でお座なりで、こうして見ようという考え方から來ておる。若し本当にこの目的に言葉通りに書いてあることをするためには、私はもつと製塩事業というものを根本的に考えてやるべきだと思う。そういうことをせずに、何か機構いじりだけ、決してその機構いじりも上手になされていない。そういうことで済まされて行くというところに非常に問題があるのですが、そういう問題から考えまして、今度のこういう案を出されたのはマッカーサー書簡に基くと趣旨書にもありますが、而もその中で公共企業体労働関係法を作る必要から、こういう意味の機構いじりをしたのだ、こう私は見ていいと思う。それは従來の経緯などから見てもそう考えられる。ですから我々としてそう理解していいかどうかお聞きして置きたいと思います。
原田富一 124

○政府委員（原田富一君）　この專賣公社法案を提出いたしました理由は、一つは、おつしやるように、公社の職員の労働関係の問題であります。もう一つは、これと併せて、できるだけ能率的運営に資したいと考えて立案したような次第であります。
中西功 125

○中西功君　それはその能率的に運営ができれば非常に結構でありますが、その能率的というのは、公共企業体と無関係でなくて、明らかに労働強化をやらせることだと思う。それがいわゆるあなた方のいう能率だと思う。実際の問題としてこういうことをやつていて、而も全体としての製塩にしても、煙草の問題にしても全然これを振興して行く筈はない。而もですよ、今後煙草にはもつと重大な問題があるだろうと思う。そういうふうなことを併わせて考えて見れば、その能率的運営というのは、塩の問題についていえば、製塩從業員に負担を掛けて行くか、或いは消費者に掛けて行くか、或いは又煙草の問題においてならば、煙草從業員の賃金を安くするか、或いは税で行くかそういう方向で問題を解決する以外は解決の途がないと思う。それが能率的だと思う。　序に煙草の問題についてお聞きいたしますが、これはむしろ事務当局者じやなくて私は政務次官にお聞きしたいのですが、近い将来において、民自党政府としては、外國の煙草会社と或る特殊な契約を結んで、日本の煙草の問題を解決して行くという考えを持つておられるかどうか、それをお聞きしたいと思う。
平岡市三 126

○政府委員（平岡市三君）　そういう考えは只今のところ毛頭持つておりません。
中西功 127

○中西功君　それは只今のところでありますか、それとももう少し時間が経てば又考えるという意味ですか。
平岡市三 128

○政府委員（平岡市三君）　そういう考え方は毛頭持つておりません。
中西功 129

○中西功君　そうなりますと若し具体的な例を取りますれば、英米トラストが日本に入つて來まして、そして日本の專賣公社と特殊な契約を結ぶとか、或いは又その方面と特殊な関係を持つという意味ですか。
平岡市三 130

○政府委員（平岡市三君）　勿論これは專賣局の方でも、多少日本煙草の品質をよくするとかいう問題で以て、外國の煙草を或る程度輸入を懇請しておるというようなことは考えておりますけれども、今後アメリカの煙草会社と日本との関係がどういう結付きになるかということは、実際問題といたしまして今この公社法案を御審議願つておるような工合で、專賣公社というものがある以上、これと如何なる関係を持つて行くかということは今日の我々としては何ら具体的にこう考えておるとか、将來こういうふうにやつて行きたいというような考は何ら持つていないことだけをここで御了承願つて置きたいと思います。
中西功 131

○中西功君　わざわざ大した意味もないのに、こういうふうに專賣公社というふうなものを設けられるに至つたいろいろの過程の中に、そういう方向への一ステップだというふうな危惧を我々國民は抱かないでいいかどうか、それをお聽きしたいと思います。
平岡市三 132

○政府委員（平岡市三君）　この公社の目的といたしましては、もう疾うに何回も申述べたような目的のためにここに法案が提出されたのでありまして、將來の関係を考えてこの法案は提出したわけでありませんからして、將來のことについては私何ともここで申上げられないと思います。
中西功 133

○中西功君　ですから私は一番最初の問題に戻らざるを得ないのですが、そういうふうに將來日本の煙草なり、塩なり、樟脳なりをどうするかということを一つも考えずに、ただこういう案を出して來たところに私は非常に疑問を持つておるのであります。だからそういうことをちよつと言つて見たのであります。ですから、そういう將來の煙草のことをどうしようかということでなくて、公共企業体の労働法規というものを何とか作りたいために、これを一應こういう形に形だけ変えてしまつたのだと、やはり我々はこう理解せざるを得ないと思います。もう一度申上げたかつたら言つて下さい。
平岡市三 134

○政府委員（平岡市三君）　この法案の目的というものが何回も長官からお話のあるその目的のために法案が提出されたのであつて、將來これと外國の煙草会社とのインヴェストとの関係、その他がどういうふうになるかということは全然考えておりません。
中西功 135

○中西功君　もう一度聽きます。それでは將來……いや將來じやない。もう現実かも知れませんが、そういうふうに英米煙草トラストとの関係という特殊な関係を、この專賣公社として持つというふうなことになつて來ました場合に、それじや民主自由党の内閣或いは政府としては、政務次官としては一体どうお考えになるのか、それをお聽きして置きたいと思います。
平岡市三 136

○政府委員（平岡市三君）　政務次官としてはそういうことを何ら考えておりません。
中西功 137

○中西功君　民主自由党の外資導入というのは、それじや一体どういうことなんですか。
平岡市三 138

○政府委員（平岡市三君）　日本の経済を再建するということはどうしても貿易に頼らなくちやいかんという、こういう考でありまして、戰前におきましても日本の経済というものが、非常に多額のものが貿易に依存しておつたわけなのであります。敗戰の今日資本におきましても、物資におきましても非常な欠乏を感じておるわけでありまして、これが再建はどうしても輸出に大きな依存をしなければならん。いわゆる日本の経済再建の立場から外資導入ということを考えておるのでありまして、これはひとり民主自由党の考え方ばかりでなく、一般國民の考え方だろうと考えております。
中西功 139

○中西功君　そういうふうに貿易を発展させるということと、外資を導入するということは同じでないと思うのです。貿易の発展の仕方にもいろいろあると思うのです。今日みたような馬鹿げた貿易をしているのもありましようし、ほんとに日本の國民のためになるような貿易をするのもありましようし、それはいろいろあると思います。併し普通にいわゆる外資導入というのはそういうことよりももつと深刻な問題であつて、明らかに外囲の資本を日本に導いて來るという、読んで字の通りだと思うのです。それがいわゆる外資導入であつて、民主党芦田内閣以來非常に叫ばれておるものだと思うのです。貿易の発展が外資導入なら戰爭前にもありましたし、更に終戰直後民主党の芦田内閣が成立する前だつて貿易はあつたんです。だけれども誰も外資導入ということは余り言わなかつた。ですからあなたたちの外資導入というのはもつと奥底があると思うのです。そういう外資導入がこの基本法、それはアメリカの新聞にだつて出ているのです。民間の外國の資本がいろいろ日本に入つて來るというふうなことは言われておるし思うのです。アメリカの新聞にも言われておる。そういうものと煙草部面における英米トラストとの関係とは、決してこれはそう切り離れたものではながろうと思うのです。私は民主自由党が若し外資導入の問題を、まあ貿易の問題だけで考えておるんだつたとしたら、あなた自身民主自由党の政策を知らないんじやないかと思うのですが、どうですか。
小川友三 140

○小川友三君　議事進行について、今日は臨時國会の最終日でございまして、政治の討論日と違いますので、甚だ恐縮でございますがこの際專賣公社法案の原案に戻りまして議事進行を願います。御賛成を願います。
中西功 141

○中西功君　僕はまだ原案について沢山あるのです。先の答弁を一つ願いたいと思うのです。
平岡市三 142

○政府委員（平岡市三君）　民主自由党が唱えておりますところの外資導入は日本経済再建のために考えておるようなものです。
小川友三 143

○小川友三君　議事進行を、一つ本論に戻りましよう。本論に入つてやりましよう。
中西功 144

○中西功君　小川さんが早う急いでおるらしいですが、うんと急いで下さい。
小川友三 145

○小川友三君　あなたも急いで下さい。
中西功 146

○中西功君　あの塩の問題なんですが、どうも非常に辛く当るようですけれども、今輸入塩の價格と、それから國内塩の買上價格とは相当違うだろうと思うのです。でまあその関係から、まあ成るたけ日本の場合は買上價格を強くしてやる必要があると思うのですが、そういう場合に内外塩のプール制というものはどういうふうにやつておられるか、それをお聞きしたい。
原田富一 147

○政府委員（原田富一君）　輸入塩は現在專賣局から貿易資金特別会計で補助してやつておるのでありますが、その價格はトン当り千九百五十円、國内塩の買上げ價格はトン当り九千七百四十五円でございます。
中西功 148

○中西功君　その九千七百四十五円は今度一万五千円にしたのじやないですか。
原田富一 149

○政府委員（原田富一君）　一万五千円は代用燃料を使つた場合に要つた價格でありまして、現在は九千七百四十五円です。
中西功 150

○中西功君　だからプール計算はどういうふうにしていらつしやるんですか。プール計算をしておるんですか。
原田富一 151

○政府委員（原田富一君）　それは輸入塩と國内塩を買入れまして、それを專賣局で賣つておるわけでございます。賣つておる價格は工業用塩、それから食用塩、先程申しましたように、これを一本にして專賣局扱いとしてプールしてやつておるわけです。
中西功 152

○中西功君　若しもその場合に化学工業へ行くところの原料塩の價格を一般消費者價格と同じようにしたら、今たしか消費者價格は一万二千円ですね。それと同じにしたらどの程度に賣れるという勘定になるんですか。勿論その関係から、私の言うのはもう少し國内塩の買上價格を引上げてやりたいと思うんですが、そういう工夫ができないかどうか。
原田富一 153

○政府委員（原田富一君）　工業用塩は現在トン当り三千円で賣つておるんです。食用塩はその差額だけ違つておるんです。
中西功 154

○中西功君　随分違うんですね。
原田富一 155

○政府委員（原田富一君）　そうでございます。
中西功 156

○中西功君　それで今日私樟脳の状態というのはよく知りませんが、少くとも煙草と塩と非常に大藏省の税收にとつても意義が違つて來ておる。それで今後実際に少し実情に即して問題を解決しようとするならば、少くとも煙草、塩というものは、これは全然分けて、何か公社を作るにしても分けてやるべきじやないか。同じく專賣一本の線では非常に無理がある。こう思うのですが、今後そういう線に副つて何か改善して行く意図があるかどうかお聞きして置きたいと思うんです。
原田富一 157

○政府委員（原田富一君）　御趣旨を拜聽いたしまして十分研究したいと思います。
櫻内辰郎 158

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。
中西功 159

○中西功君　もう少し。煙草の方で現実に外國から煙草の葉が來ておるのですが、今日來ておる手続、それから價格、國内産との比較、そういうものを少しお聞きして置きたいと思います。
原田富一 160

○政府委員（原田富一君）　私外國から葉煙草が來ておることは存じませんし、專賣局では扱つておりません。
中西功 161

○中西功君　全然來てないわけですね。
原田富一 162

○政府委員（原田富一君）　そうです。
中西功 163

○中西功君　今後、先程もお話がありましたが、輸入懇請をしておるという話がありましたが、これはどうなんですか。
原田富一 164

○政府委員（原田富一君）　輸入懇請は、葉煙草というのは実は御承知のように戰前は日本の葉煙草は、外國から相当原料を入れておりましたが、それでアメリカの葉煙草は日本のよりも品質がよくていい煙草ができる。終戰前後は非常に日本の原料葉煙草の生産が少かつたのであります。現在も煙草の数量が少いので耕作の能力の関係も勿論ありますが、一つには原料の関係もありますので、できればアメリカから葉煙草を或る程度輸入して日本で製造して、煙草をできるだけ多く供給したい、こういうことで輸入を懇請したわけであります。
中西功 165

○中西功君　今煙草が賣れなくなりまして、特にピースが賣れないのですが、廣告費を相当使つておる、それに類した費用も使つておるということをいわれておりますか、一体どのくらい使つておりますか。
原田富一 166

○政府委員（原田富一君）　これは恐縮ですが、ここにその数字を持つて参つておりませんので、他の機会に詳しく申上げたいと思いますが……。
中西功 167

○中西功君　大体で結構です。
原田富一 168

○政府委員（原田富一君）　ちよつと今、分りませんですが……。
櫻内辰郎 169

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか、御発言もないようでありますから直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 170

○委員長（櫻内辰郎君）　ご異議ないと認めます。
森下政一 171

○森下政一君　議事進行についてですがどうでしよう、ここで一遍委員会を閉じまして懇談会に移しまして、そこで衆議院の修正を参議院の方でどういうふうに扱うか、若し纏まるならばここで意見を纏めて、参議院の態度を一つにしたらいいと思いますがどうでしよう。
櫻内辰郎 172

○委員長（櫻内辰郎君）　討論に入つてからにいたしましよう。
森下政一 173

○森下政一君　討論に入つてからですか。
櫻内辰郎 174

○委員長（櫻内辰郎君）　討論に入つてからにいたしましよう。　御異議ないと認め、討論に入ります。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。
小川友三 175

○小川友三君　本案につきましては誠に敬意を表する次第でありまするが、たびたびの委員会におきまして主張いたしました通り、第一條の「日本專賣公社」なるものは「專賣公社」に修正することを主張いたします。　第三十八條の「市中銀行の他民間から借入金をしてはならない。」を「市中銀行より借入金ができる」ようにしたいということを主張いたします。　又第九條の衆議院の修正案に対しましては「葉煙草を耕作する者」と書いてあります次に、「製塩業者並びに樟脳樹業者」を加えることを主張いたしまして、この本案の第一條、第三十八條、第九條に対して反対いたします。
櫻内辰郎 176

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは森下君の御発言に從いまして暫く休憩いたしまして懇談会に移ります。　　午後四時十九分懇談会に移る　　　—————・————— 　　午後六時四十三分懇談会を終る
櫻内辰郎 177

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは懇談会を終りまして会議を開きます。討論に入つておるのでありますが、御発言の方は賛否を明らかにされましてお述べを願いたいと思います。
小川友三 178

○小川友三君　　日本專賣公社法案につきましては、いろいろ意見も持つておるのでありまするが、すでに國会はあと何時間を以て終るというような状態でありますので、衆議院の修正案を含むところの原案に対しまして賛成する者であります。
黒田英雄 179

○黒田英雄君　私はこの衆議院で修正されました原案につきましては、第九條の第四の政府原案に対しての衆議院の修正の点につきましては、先程質問の形式を以て自分の意見を述べましたのでありますが、その趣旨によりまして、これは政府原案の方がよろしいと考えるのであります。　尚十六條の第二項につきましても、衆議院におきまして修正があつて、その中の「及び職員」というのを削りまして、「職員は、國会又は地方公共團体の議会の議員であることができない。」というのをできるようにするということに修正になつておりまするが、これも政府からも説明がありました通り、職員が國会の議員、地方の團体の議会の議員になるのは、これは多少理由があると思いますが、國会の議員を兼ねるということは、穏当でないと考えるのでありまして、むしろ政府の原案の方がよろしいと考えておるのでありますが、併し会期が切迫しておりまするので、この際これを主張しますることは差控えるのでありますが、併し成るべく早い機会において、これらの点について政府において改正の案を出されるか、若しくは本委員会においてこれらの修正の法案を提出するかして、適当な改正を加えることが必要ではないかと考えておるのであります。そういうような事情でありまするから今日のところは止むを得ず政府提出案に対する衆議院の修正された、即ち只今議題になつておりまする案に対しまして賛成をいたすのであります。
櫻内辰郎 180

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言がございませんか。
森下政一 181

○森下政一君　專賣事業の経営を日本國有鉄道と共に、從来と異つた形態において試みようとするこの案は、誠に一つの劃期的な変革であると思うのであります。そういう意味におきまして変革を加えるからには如何にも施行し得る、且つ又変革することによりまして、政府が説明された通りに、遥かに從來に比較して能率の増産を図ることができる、民主的な経営をすることができるといつたような成果を收めるものたらしめたいと切に念願するものでありまするが、共に変革を加えるものでありながら、やや事業の性質が違う、或いは規模の大きさが違うというふうな点はありまするけれども、日本國有鉄道の経営形態と專賣公社のそれとを比較して見ますると、全くちぐはぐな点が少くないのでありましで、政府がかかる一大変革を加える場合に、一つの確固たる信念に基いた一貫した方針というものを持つていないというふうに考えられる点は、甚だ私は不満に存ずる点であります。從いましてそれらの点につきましては、他日政府にも御研究を願うと共に、我々といたしましても案の修正を企てなければならんと思うのでありまして、そうでなければ先日來の本案に対する審議の経過に鑑みまして、政府に確信がなく、且つ又單にこれまでの專賣局に、日本專賣公社という名称の変革をしたというに止まる。單に違う衣を被せるに止まるという、誠に有名無実なものになつてしまう虞れが多分にあると思いますので、その点は非常な不満を持つものでありますが、國会も会期が切迫いたしまして、尚討議を重ねて行く余裕がないというわけでありまするから、それらの事柄を保留しながら、取敢ずこの案を承服するということにいたしたいと存じます。
木内四郎 182

○木内四郎君　私は民主党を代表しまして、本法案に賛成をいたす者であります。只今各委員から御指摘になりましたように、本法案につきましては、内容においても、亦字句その他の点につきましても、いろいろ研究すべき問題があります。殊に日本國有鉄道法案、或いは更に近く制定せらるべきところの公共企業体労働関係法案上の関係などについても、いろいろ考究すべき点があると思うのでありまするが、いずれにいたしましても、この法案は、來年の四月一日から施行されるということになつているのであります。時間はありますが、今日の情勢下におきまして一應本法案を成立させておくことが適当であると思いまするので、そういう点について、更に研究することにいたしまして、（拍手）この際一應これに賛成することにいたします。
中西功 183

○中西功君　日本共産党はこれに反対します。でいろいろ今までの審議状況から見てこの公社法が公共企業体労働関係法と不可分のものであるということ、特にむしろ公共企業体労働関係法が元であつて、それと関連してこれが出て來たということはです。大体の経過から見て推察されると思います。だのに公共企業体労働関係法はこの参議院には廻つて來ません。衆議院において審議未了になつたものであります。そういうふうな不可分のものを、この日本專賣公社法案だけを通過させ、或いは審議して行く。将來この労働関係法規がどうなるとか、それも明瞭でないというときに、我々は無責任にこういう問題をいわば審議することさえ問題があると考えるのであります。この公社法の問題については單にこれだけでなくて、このたびの國有鉄道或いは電氣通信或いは郵政省、もつと廣くいえば今日行われようとしている金融制度改革、改惡、或いは民自党の得意のいろいろの統制撤廃、延いては貿易、括弧附の貿易振興から外資導入に至るまで、一環として一つの方向があると思うのであります。日本政府当局がそれを出しているか出していないか、それは別といたしまして、非常に大きな方向が私たちはあると思う。その一環としてこれが出されている。その審議会を設けたり、いろいろのことをやつて、さも民主化されたような外面を衒おうとしておりますが、実際の内容はもつと深刻なものである。勿論これだけが問題ではないでしようが、我々はこうしたことが今日日本において行われております非常に経済上の改惡の一環であると思うのであります。それが極めて明瞭なんでありまして独占資本主義的な態勢を、あらゆる分野においてはつきりさせよう、こういうような経済上においても、経済態勢上においても、そういう方向がとられているわけです。而もそれを確立しようとするために最も重大な点は、何よりも今日労働者階級が持つている力に対して相当強い打撃を與えようとしている。そこから公務員法を初め公共企業体労働関係法のごときものが今日出されて、國会の中心問題になつていると思います。從つて我々が思いますのに、公務員法にだけ反対してこの公社法や、或いは國鉄法案に賛成するということはおかしいと思うのであります。全体の日本の今日の独占資本の一環としてのこの公社法であります、國鉄法案であります、或いは郵政、電氣通信の法案であります。而もこれで明らかなように、この公社法によつてもくろまれているものは、その背後にあるところのこの公共企業体にあるわけであります。即ちもう少しこれを比喩的に言えば、成るだけ資本家に対して事業を開放すると共に、從業員に対しては國家権力で以て、或いはいろいろの國法を以て、あらゆる自由を束縛し、そうして労働強化をやらせよう、こういう方向だけしかないのであります。そういうふうな点はそもそもこの案が如何にもお座なりであり、而して又今日午前中に指摘されたごとく、当然修正案として出さなければならんようなものさえ、非常に無責任にも訂正として、正誤表として出すというようなことが行われておつてです、非常にそういう点においてもだらしがないと思うのでありますが、要するにそういうことの根本の起りは、目的はどこにあるか。それが公共企業体労働法をなんとかして恰好をつけようというところにあると思うのであります。我々共産党といたしましてはそういうふうなものに対して絶対に賛成はできないのであります。今後、今行われようとするような反労働者的な日本の企業体制、経済体制は勿論ますます進められようとするだろうと思いますが、併し同時にそういうことの結果が、一体日本人に対してどんな影響を與えるか、今日私は將來煙草や、そうしたものが今後外國との関係においてどうなるかということを質問いたしましたし、又塩においても日本において自給しようとするような工作は一つも顧みられない。ますます輸入に頼つて行こうというふうな傾向が顕著に見えるのであります。これはこの問題だけでない、農業においても或いはその他の産業においても非常にはつきりしていると思うのであります。この公社法ができて今後発展して行く結果の一つとして、日本のこういう産業や或いはいろいろの事業の中にいろいろの形で外國資本が入つて來、それにからまつていろいろの事態が生まれて來るということを我々はやはり感ずるので、それで恐らくそういうことも我々としては、このまま進んで行くならば近い内に漸時実現して來はせんかと思うのでありますが、そういう方向の一歩としてやはりこういう公社法の意義はあると思うのであります。若しそういうことがあるならばこれは極めて重要なことでありますし、我々といたしましてもそういう点に対しても反対せざるを得ないのであります。　以上のようなことがありますが、併し根本的に本当にこの專賣事業を何らか変えようとするならば、これはこういう機構を單にいじくるだけでは絶対駄目です。或いは又多少の何か委員会を作つても駄目です。もつと根本的に我々は政府、或いは現在の日本の政権を握つている人々の政策を根本的に変えなければいかんと思います。これについて我々共産党も一定の方策を持つておりますが、それはここで省略いたします。以上のような理由によつて我々はこれに反対いたします。
木村禧八郎 184

○木村禧八郎君　私は本法案に反対する者であります。その反対の論拠は二つであります。　その一つは財政上の問題でありますが、政府当局のお話を聽きますと、この法案を提出するについては相当苦心されて、專門家を集められてそうして專賣事業審議会というものを作られて、專門家の意見を聽取し愼重に研究されたようであります。その結論としてこういう機構改革をこの際やることによつて、財政收入、特に專賣事業の財政收入は非常に大きな割合を占めておるのでありますが、その財政收入に減收を來すかどうかについては確信がない、又能率を増進するということが目標になつていますけれども、それについても確信がない、大体余り動かさない方がいいというような專門家の意見に帰着したというように承つたと記憶しておるのでありますが、果してそうだとしますと実際問題としましてこういう機構をいじくつた結果能率が上らず、財政收入に支障を來たすということになると、これは重大な問題になると思います。こういう点が一つの反対の論拠であります。政府当局の説明では十分に納得が行かない、そこに非常に危惧される点があると思います。　第二の反対論拠は、本法案の改正の一つの大きな目的であつたと思いますが、職員の労働運動に対する問題でありますが、これは本法案によりますと、職員の組合運動等については公共企業体労働関係法の適用を受けることになつておりますが、その法案が提出されておりません。從つて職員の給與或いは身分又労働運動等がこれはまあ不可分のものと思うのでありますが、どういうふうになるかこの点についても明らかでないのであります。この改正の結果、そういう点が明らかでありませんと、從業員に対して非常に不安を與えますし、又政府当局から話を伺つても納得が行かないのであります。私は少くともこの二点においてどうしても本法案をここに成立せしめなければならないという理由について納得が行かないのでありますが、國会議員としてどうしても納得の行かない法立案に賛成することができない。いずれ次の國会あたりにおいて、我々の納得の行く修正案でも出れば賛成するに吝かではありません。本法案については以上の理由を以て反対せざるを得ない次第であります。
小川友三 185

○小川友三君　緊急動議を提出いたします。本案につきましては十分審議が盡されておると思うのでありまして、委員長においては御採決をお願いいたします。
櫻内辰郎 186

○委員長（櫻内辰郎君）　討論終結の動議ですね。小川君の動議のごとくに討論を終結することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 187

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議なしと認めます。それでは採決をいたします。　原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 188

○委員長（櫻内辰郎君）　多数であります。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は委員長にお任せ願つて、本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨及び討論表決の結果を報告することとして、御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 189

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。　それから委員長から議院に提出する報告書に対して多数意見者の御署名を願います。（「オーケー」と呼ぶ者あり）　　多数意見者署名　　　　　九鬼紋十郎　小林米三郎　　　　　高橋龍太郎　米倉　龍也　　　　　小宮山常吉　松嶋　喜作　　　　　小川　友三　木内　四郎　　　　　森下　政一　伊藤　保平　　　　　波多野　鼎　黒田　英雄
櫻内辰郎 190

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名漏れはございませんか。　　　〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 191

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りをいたすことがあります。公認会計士法の一部を改正する法律案が衆議院の各派の共同提出の法案として出るのでありますが、これに對して予備的にちよつと案の内容案について説明をして置きたいということでありますので、その説明を伺いたいと思います。
小川友三 192

○小川友三君　これは衆議院を通過したのでしようか、まだ案であるのかちよつと伺います。
櫻内辰郎 193

○委員長（櫻内辰郎君）　衆議院の委員会だけは通過しておるのであります。それでは直ぐこれが廻つて來るのであります。
小川友三 194

○小川友三君　これは國会を通過する見込があるのでございますか。
櫻内辰郎 195

○委員長（櫻内辰郎君）　見込があるのであります。
佐藤觀次郎 196

○衆議院議員（佐藤觀次郎君）　私は甚だ失礼でございますが、衆議院の大藏常任委員をしております佐藤觀次郎であります。第二國会において公認会計士法が出ましたのでありますが、そのときにおいて計理士と同じ受驗資格を税務代理士に授けよという意見がありましたが、実は少し遅れまして、第二國会に間に合わなかつたのでありますが、全國税務代理士協会の熱心な慫慂がありまして、実は衆議院の大藏常任委員会に私以下十五人の各派共同提案で公認会計士法の一部を改正する法律案を提出しまして、昨日委員会を通過したわけであります。実は今日、本会議が五時に開かれる筈でありましたが、未だ開かれておりませんので、甚だ失礼でございますがこういうような簡單な案でございますので、是非共計理士と同じ受驗資格を税務代理士に與えて頂きたいと思いまして、実はお願いしたわけでありますが、何卒御審議を願いまして是非共賛成あらんことを切にお願いいたします。
小川友三 197

○小川友三君　公認会計士法の一部を改正する法律案につきまして、國会議員は当然会計士の資格はあるということを與えて貰いたいのであります。政府は不覚にもそれが入つておりませんが、これに対する政府の所見を拜聽いたします。
平岡市三 198

○政府委員（平岡市三君）　失礼でございますが、國会議員は当然公認会計士になれるという、こういうふうに法案を改正するのかどうかという御質問であります。
小川友三 199

○小川友三君　　イエス。
平岡市三 200

○政府委員（平岡市三君）　どうも私もよく分りませんですが、公認会計士というのは大体アメリカのサーテイフアイド・アッカウンタントというあれを採用しておるのですが、これは相当の会計士の知識がなければいかんというので、今までの会計士や経理士に対して一次試驗二次試驗三次試驗まで課して、而も公認会計士は学者のような人間でなければならんということまでアメリカでは言つておりますし、日本でもこういうようなつもりで非常な嚴格な試驗制度を設けられたわけであります。國会議員の方がすべてこれが会計的知識を持つておるかどうかということになりますと、これは疑問でありますからして、そういうことは御無理だろうと思います。
小川友三 201

○小川友三君　関連して、只今の政務次官から御答弁がございましたので、速記録によつて又後で第四國会においては政務次官にお尋ね申上げますが、少くとも國会議員は最高立法府の議員であります。学者のような人という中には勿論入つておるのであります。私は親米政治家としましてアメリカがそうであるということは政務次官よりも一時間くらい早く知つております。知識経驗があり学者以上の学者であるところの最高立法府の議員に対しまして、政府は会計士という資格は黙つておつても附けるのが当然であろうと考えます。併し國会議員でありましても会計問題につきましては知らない方々があるかのごとくに政務次官がおつしやいましたので、せめて大藏常任委員に対しましては與えるということに対して政府はどういう氣持を持つておるか、政務次官並びに政府委員の方々から極めて眞面目に答弁を賜りたいのであります。
櫻内辰郎 202

○委員長（櫻内辰郎君）　ちよつと速記を止めて…… 　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 203

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて……。
小川友三 204

○小川友三君　この会計法というものは、不当なる課税に対しまして我が國民の幸福を擁護するという意味が多いのであります。そこで政府当局は極めて眞面目な立法をしていらつしやいますけれども、下級であるところの組織の税務署の職員が善良なる國民に対しまして、商業所得税に対して不当な更正決定をした例は枚挙に暇がないのであります。一千数百万の商業所得税をかけておる中には國民が非常に苦んでおるのでありまして、この不当なる課税に対しましては我々立法府の議員としましては発言を税務当局に特に直接いたしたいのであります。そうして現実に即したるところの立場にあるところの我々議員に対しまして、会計士というものを與えられて、我々が全國の四百五十一ケ所の税務署に対しまして、不当なる課税は飽くまで不当である、適正なるところの国民の納得の行く課税をすべきであるということを主張するところの機会を與えるのが、政府の親心でなくてはならんと思いましてかく主張するのでありまして、商業所得税に対するところの不当なる課税は枚挙に暇ありません、全國の商業所得税の不当なる課税によりまして、全國の四百五十一ケ所の税務署におきまして、一單位の税務署に対しまして三百件以上の現在強制執行をしておるのであります。新聞紙の報道する通り、ラジオの報道する通り、不当なる課税に差押えられて自殺した者が枚挙に暇ありません。或いは精神異常を起しておるような状態の方々も枚挙に暇ないのであります。我々第一線にある者がこういう窮乏を救いたい、かような意味からいたしまして、政府は極めて眞面目に、我々議員が学者のような知識がないのだというような誤解を與える答弁をせられた政務次官の前言を取消して頂き、政府が言われたところの、我々立法府の而も大藏常任委員が、会計士法に対して知識経驗がないかのごとき言葉を賜りましたことに対しましては、政務次官の率直なるところの前言取消をお願いいたしたいのであります。
櫻内辰郎 205

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りいたします。まだ付託にもなつておらない案でありますから、いずれ回つて参りますから、その上で御審議なり御質疑を願うことにいたしまして、この程度で休憩いたしたいと思いますが、如何でございますか。　　　〔「異議なし」「異議はありますが、賛成します。」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 206

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは休憩をいたします。　　　午後七時二十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後九時八分開会
櫻内辰郎 207

○委員長（櫻内辰郎君）　それではこれより開会いたします。最初に專賣局及び印刷局特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願います。
小川友三 208

○小川友三君　質疑はすでに盡されておると思うのであります。併し盡されない方はあるかと思いまするけれども、すでに本会議はあと二時間と五十三分に迫つておりますので、質疑は打切りまして直ちに討論に入りたいと思いますが、皆樣にお諮らい申上げます。
櫻内辰郎 209

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の動議に御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 210

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは直ちに討論に入ります。
小川友三 211

○小川友三君　政府の原案は誠に粗雑ではありますが、又一面懇切丁寧を盡しておるのであります。併し本案に対しましては第六條の「八億円」とあるのを「十億円」に増額することを私は主張いたします。
櫻内辰郎 212

○委員長（櫻内辰郎君）　修正の御意見ですね。
小川友三 213

○小川友三君　イエス。
櫻内辰郎 214

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。御発言がございませんければ、それでは小川君の修正意見に対しまして賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
櫻内辰郎 215

○委員長（櫻内辰郎君）　少数であります。原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 216

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。それでは本案は可決と決定いたしました。本会議における委員長の口頭報告は委員長にお任せ願いまして、本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 217

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長の議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　　小林米三郎　　油井賢太郎　　　　　小宮山常吉　　木内　四郎　　　　　黒田　英雄　　伊藤　保平　　　　　木村禧八郎　　松嶋　喜作　　　　　波多野　鼎　　—————————————
櫻内辰郎 218

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは如何でしよう、貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、金融機関再建整備法の一部を改正する法律案を一括して議題とすることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川友三 219

○小川友三君　一括とは頗る急行列車でありまして一つづつ御審議賜らんことを要求いたします。
中西功 220

○中西功君　私もそれがいいと思います。
櫻内辰郎 221

○委員長（櫻内辰郎君）　中西君もその御意見……それではご意見に從つて一つづつやることにいたします。それでは貿易資金特別会計の一部を改正する法律案のご審議を願います。御質疑はございませんか。別に御発言もないようでありますから討論に入ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 222

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。よつて討論を願います。
小川友三 223

○小川友三君　　第二條に対して反対をいたします。敗戰後の日本の貿易は極めて低調でありまして、輸入が多く輸出が少いということは、國際信用を頗る低下するものでありまして、政府当局におかれましては、輸出の振興のために全力を挙げつつあるという気持はよく分るのでありまするが、その輸出振興に当りましてマル公の撤廃……発言中ですからちよつとだまつて下さい、幾多の障碍は枚挙に暇がないのではありまするが、政府は最善を盡されまして輸出の振興に万全を盡すが当然であろうと思うのであります。而して本案第三条を二百五十億に改めるという点に至りましては、誠に貧弱なるところの金額でありまして、本員は五百億を請求するものであります。
櫻内辰郎 224

○委員長（櫻内辰郎君）　他の御意見はございませんか。
中西功 225

○中西功君　今小川委員からもつと輸出振興をやれというようなお話でありますが、私は全く逆に、このような形で輸出振興をやられればやられる程日本國民は細つて行くだろうと思うのであります。でありますからこれは詳しい申上げません。今のような貿易のやり方を徹底的に変えて貰わなければいけないと思います。今のようなやり方で行くならば、貿易額として或いは貿易を繁栄しないだけじやない、本当の意味の貿易は繁栄しない。更に中國方面でも明らかに言つておりますように、今の日本の貿易政策は再び帝國主義を復活するのだという非常にはつきりした批判が出ております。こういうことは当然今後中國や或いは南洋諸國と一緒に行かなければならない。日本の國際関係はますます惡化して、そしてただ一國にだけ依存して行くといふような関係が実際出て來ておると思います。で日本の政府当局者の人々が、今中國やフィリッピンや南洋諸國島で本当に起つておる排日化の事実を知つておられるかどうか、私は非常に疑問に思うのであります。こういう事実を知られるならば、今後日本の本当の國際貿易を発展させて行こうとするならば、即ちそれは日本國民の生活の改善同上ということを基礎にして日本の國際貿易を考えるならば、そういうふうに、各國において批判が事実において出ておるのだから、そして又東洋諸國との決裂を深くして、最近一國におきまして中國共産党は大勝利をしております。近く中國において全然新しい本当に中國人民の上に立つた政府ができるだろうということは、もう極めて目に見えておるのであります。（「そうでもない」と呼ぶ者あり）更に南朝鮮においても同じような状態が現に出ておるのであります。我々日米の國民が本当に今後日本のための貿易を考えるならば、何よりもこういう豊富な中國大陸或いは南洋諸島との上に親密な関係を考えた上で、日本の貿易政策を樹てるべきだ。併し今のようなやり方では、これは徒らにただ日本の國民をそういう國國から切り離すだけだ。そういう意味においても、本当に貿易を繁栄させようとするならば、今のやり方を全然切替えなければならん。それだけじやなくて今のようなやり方においては、國民に対してもいろいろの形で負担を掛けて行きます。こういう点についてはもう述べません、そういう根本的な見地を我々は異にしております。從つて貿易資金特別会計法のこの度の法案には、我々は反対するのであります。それは少いのじやない。今のやり方で多くやられればやらるるほど國民は細つて行かなければならない。そんな貿易だから反対する。我々は貿易が本当に繁栄するならば大賛成、そういう見地で反対いたします。
櫻内辰郎 226

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御意見は……。
油井賢太郎 227

○油井賢太郎君　私はこの改正法案に賛意を表するものであります。但し政府が莫大なる輸入物資の拂下げ或いは賣拂いの代金の回收を是非早くやつて頂きたいということを先ず輸入に対して希望するものであります。又輸出産業の点につきましても、百億という代金を放出する以上、これを最も有効に使いましで外資導入の本当の姿を日本國民によく納得して行けるように活用して頂きたいということを条件といたしまして賛意を表するものであります。
櫻内辰郎 228

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言ございませんか。
小川友三 229

○小川友三君　すでに論議も盡され、討論もされておるのですから、御採決を願います。
櫻内辰郎 230

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の動議に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 231

○委員長（櫻内辰郎君）　最初に小川君の修正意見に賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
櫻内辰郎 232

○委員長（櫻内辰郎君）　挙手者一人。それから中西君の反対がありますが、これは反対して取扱います。原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 233

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。それから次に食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案であります。
小川友三 234

○小川友三君　本案につきましてはすでに審議は盡されておりまするので、直ちに討論に入ることを要求いたします。お諮り願います。
櫻内辰郎 235

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の動議に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 236

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは直ちに討論に入ります。御発言の方は賛否を、明らかにしてお述べを願います。
小川友三 237

○小川友三君　食糧問題につきましては、極めて國民に影響するところでありまして、政府が示されるところの一千五百億万円というはした金では非常に欠けるところがあるのであります。その実態を申上げたならば二合七勺の配給は実現したりと雖も代用食の配給のために國民の中では何十％かの者がやはり闇で米及び主食を買つておるという状態でありまして、政府を督励し一千五百億の予算を変更し、一千八百億三千万円の増加を要求することにいたしまして第四條に対しまして反対をいたします。
櫻内辰郎 238

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。他に御発言ないようでありますから採決をいたします。小川君の反対意見に賛成の方は御挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
櫻内辰郎 239

○委員長（櫻内辰郎君）　少数であります。原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 240

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚以上両案についての本会議における委員長の口頭報告は委員長にお任せ願いまして、本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、並びに表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 241

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に報告する両案についての報告書に多数意見者の署名を願います。　　多数意見者署名　　　　黒田　英雄　　伊藤　保平　　　　木村禧八郎　　波多野　鼎　　　　松嶋　喜作　　木内　四郎　　　　小宮山常吉　　油井賢太郎　　　　小林　三郎　　九鬼紋十郎　　—————————————
櫻内辰郎 242

○委員長（櫻内辰郎君）　それから金融機関再建整備法の一部を改正する法律案の御審議を願います。
小川友三 243

○小川友三君　本案につきましてはすでに審議は盡されておりますのでありまして、直ちに討議に入ることをお願い申上げます。
櫻内辰郎 244

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の動議に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 245

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは直ちに討論に入ります。
小川友三 246

○小川友三君　本案の第三十三條でありますが、この第三十三條中におきましては、郵便貯金の第二封鎖のものが現在五億六千五百万余円あるのであります。又郵便年金に至りましては第二封鎖の額は一億二千九百余万円あるのであります。本案におきましては庶民大衆の零細なる預金が五億六千五百余万余冊の預金のうち僅かに三億五百万余円を支拂うとする原案であります。又郵便年金に至りましては國民の貧窮せる大衆が幾十年かかつて預金したるところの一億二千九百万余円に対しましては、政府は僅かに七千七百万余円を支拂うとするものでありまして、その支拂う合計は恐らく三億一千二百万余円に達するのであります。終戰の当時のこの三億一千二百万余円は現在の額に評價したならば驚くべき額に達するのであります。現在の物價では平均いたしまして闇價格においては平均二百倍、六百倍を超過しておるような状態でありますので、そうした貨幣價値の低下したにも拘わらず、その七割程度を支拂うという親心のない、血も涙もないような本案に対しましては絶対に反対いたしまして全額を支拂うことを要求いたしまして、私はこの本案の第三十三條の百六十億支拂いを修正し、百六十三億一千二百万円支拂うべしということを要求いたしまして本案に反対をするものであります。
櫻内辰郎 247

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御意見はございませんか……。それでは採決をいたします。小川君の修正のご意見に対して賛成の方の御挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
櫻内辰郎 248

○委員長（櫻内辰郎君）　少数と認めます。　本案に対して原案通り可決することに賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 249

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。本会議における委員長の口頭報告は委員長にお任せ願いまして、本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 250

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　黒田　英雄　　伊藤　保平　　　　木村禧八郎　　松嶋　喜作　　　　波多野　鼎　　木内　四郎　　　　小宮山常吉　　油井賢太郎　　　　小林米三郎　　九鬼紋十郎　　—————————————
櫻内辰郎 251

○委員長（櫻内辰郎君）　次に公認会計士法の一部を改正する法律案であります。本案の御審議を願います。
小川友三 252

○小川友三君　本案につきましてはまだ審議は盡されていない点も沢山あるのでありまするが、何分本委員会の終了は迫つておりますので直ちに討論に入ることをお願い申上げます。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
中西功 253

○中西功君　政務次官に一つ質問したいのであります。この会計士法の税務代理士が今まで非常に特別扱いされておつて、この度それを優遇されるということについてはむしろ賛成したいと存ずる者でありますが、併し今日税金問題、現実の問題として相当大きな問題があるのであります。それはこの今先も小川委員からいろいろ指摘されましたように、非常に不公正な更正決定が現にありまして、相当みんな文句を言つております。ところで各地においてこの不当な更正決定を是正しようというふうな動きがあります。從來から我々は大藏大臣その他にいろいろその問題について質問をして來ておりますが、この際でも民主的なそういう團体の納税者、いろいろの團体の公正なるいろいろの意見はよく聞くとこういうことに答弁されておるわけであります。ところが今日税務署はどう言うかといいますと、税務代理士でなければ税金問題については合いませんと、こういうような貼紙をしておるところが沢山あるのであります。この税務代理士の制度がこういうふうに合法化されたために、却つて外の人々のすなわち税務代理士としての資格のないような人々が、税金問題について税務署と交渉するというようなことに対して、いわばその門は鎖されたという可能性は非常に強いと思うのであります。このことができましたためにもう税金の問題で交渉する人はこの人の外に交渉ができないのであります。外の人が言つて來ても交渉しないのだということは非常に都合がよいのであります。こういう制度が專ら不遇であるこの税務代理士を優遇する点だけに限定してしまつて、そういうふうな税金問題におけるいろいろの交渉を、これ以外にはやらさせないのだということをされたのだから困るので、そういう点ははつきり一つお願いしたいと思うのですが、そうでないとこれが非常に惡用されると思います。一つはつきり政務史官の言明を聞いておきたいと思うのです。
平岡市三 254

○政府委員（平岡市三君）　職業として行う場合に税務代理士があるわけでありまして、その以外には納税する方が直接税務署に交渉になるのは、勿論差支ないということになつております。ただ納税の関係を職業として行う場合に、税務代理士がやつておるというわけでありまして、一般の方をノックアウトするということはあり得ないということを御承知を願います。
中西功 255

○中西功君　現案に税務署の方に、そういうことの貼札をしておるのです。
小川友三 256

○小川友三君　それは本当だ。
中西功 257

○中西功君　　ですから非常に問題だと思うのです。
平岡市三 258

○政府委員（平岡市三君）　若しお説のようなことかあるとすれば、十分調査いたしまして注意いたします。（「了承」と呼ぶ者あり）
櫻内辰郎 259

○委員長（櫻内辰郎君）　討論に入ります。
小川友三 260

○小川友三君　この公認会計士法の一部を改正する法律案につきましては、第五十七條の点につきまして不備の点がありますので、先程中西委員が実地から割出したところの税務代理士にあらずんばこれを拒絶するというような実態、これは事実であります、そこで我々國民代表の國会議員は、不当な課税に悩むところの國民が雲霞のごとく押寄せまして、この不当なる課税を何とかしてくれという要求を受けておりますから、この五十七條に関しましては、國会の議員を加えるという一項を加えましてこの案に反対をいたします。（「必要なし」と呼ぶ者あり）
櫻内辰郎 261

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか……。それでは小川君の御発言に対して、賛成のお方の御挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
櫻内辰郎 262

○委員長（櫻内辰郎君）　少数と認めます。それでは原案に対して賛成のお方に御挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
櫻内辰郎 263

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告に、委員長にお任せ願いまして、本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 264

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　松嶋　喜作　　木村禧八郎　　　　伊藤　保平　　黒田　英雄　　　　波多野　鼎　　木内　四郎　　　　小宮山常吉　　油井賢太郎　　　　小林米三郎　　九鬼紋十郎　　—————————————
櫻内辰郎 265

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名漏れはございませんか……、なしと認めます。これにて散会いたします。　　　午後九時三十六分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　佐藤觀次郎君　　國務大臣　　　大　藏　大　臣　泉山　三六君　　政府委員　　　法務廳事務官　　　（法務第一局　　　長）　　　　　　林　　修三君　　　大藏政務次官　　平岡　市三君　　　大藏事務官　　　（主計局法規課　　　長）　　　　　　黒金　泰美君　　　專賣局長官　　　原田　富一君

1948-11-30 第3回国会 参議院 大蔵委員会 第6号 公式Web版

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