1948-11-25 第3回国会参議院水産委員会第8号

1948-11-25 第3回国会参議院水産委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十五日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○派遣議員の報告 ○水産業協同組合法案（内閣送付） ○水産業協同組合法の制定に伴う水産　業團体の整理等に関する法律案（内　閣送付） ○漁業権等臨時措置法案（内閣送付） ○水産金融に関する小委員会設置の件　　————————————— 　　　午後二時三十二分開会
木下辰雄 1

○委員長（木下辰雄君）　これより水産委員会を開会いたします。前会に引続いて水産業協同組合法案外二案を議題に供します。質問がある前にこの法案につきまして神奈川縣、千葉縣、静岡縣に現地において漁民を集めて一種の公聴会をお開きになりましたので、派遣委員の御報告を頂きたいと思います。神奈川縣からお願いいたします。成るべく詳細に、併し十分以内にお願いいたします。
青山正一 2

○青山正一君　漁業協同組合法外二件に関しまして、國会より神奈川縣の眞鶴へ派遣を命ぜられ、現地の実情を聽取して参りました。以下報告を極く簡單に委員長外皆さんに御報告申上げます。会場は眞鶴町役場で、参加者は思つたより少なく、水産廳、縣水産課、地方事務所、縣水産業会、その他眞鶴漁業会以下十一組合代表者、それから経営者、加工業者、眞鶴町長以下町役場吏員、或いは漁業組合等約八十名ばかりの人がその公聴会に出席なすつておりました。開会時間は午後一時で閉会時間が六時に至るまで、約五時間に亘る間熱心に論議されたわけで、千田委員が座長をしまして、不肖私が司会となり討議をしたわけであります。問題の焦点はやはり当委員会において、各委員が熱心に論議されておるところが最も重要視されていたわけで、以下極めて簡単に御報告申上げます。組合員の資格についていろいろ、と質問がありましたが、結論として漁業により生計を富む者とした方がよいという意見が非常に多数を占めていたわけであります。それから法人の組合加入につきましては、例えば従業者代表も入れた方がよいとの意見も非常に多数占めておつたわけであります。準組合員制度につきましては正組合員とか、或いは準組合員というような差別は絶対に不用だとの意見が圧倒的な多数を占めていたわけであります。それから組合の設備利用に関しましては、これは自由に利用させた方がいい、半分々々というようなふうなわけじやなしに、自由にさした方がいいという意見が多数でありました。又配当につきましても、これはいろいろな今後の協同組合の運営に当つても、いつそのこと制限しない方がいいとの意見が多数あつたわけであります。それから業種別組合の場合、漁業従業者を加入させるという問題につきましては、業種別組合を作ること自体がよくない。況して利害の反する組合員を入れてはならんという意見があつたのでありますが、これは農林省の木村事務官の説明によりまして、とにかく原案に賛成することになつたわけであります。それから議決権及び選挙権の代理行爲につきましては、代理人は組合員以外で認めるということが、不可解である、組合員、又はその家族に限定すべきであるとの意見が多数を占めておつたわけでありますが、これは木村事務官と私の意見は多少異にしておるわけであります。それから漁民以外の理事及び参事につきましては、組合の最上の運営のためには、四分の一程度ならばいいとの意見が多数あつたわけであります。総代会制度につきましては、原案の二百人を百人に減少し、五十人を十人とする程度が至当ではないかという意見が非常に多かつたわけであります。　十二、十三項を一括するこの生産組合の制度につきましては、生産組合は、これは今後の協同組合の連絡のためにも絶対的に正組合員にせよという意見が多数占めておりまして、その他意見といたしまして、平均出資口数の二倍を超えてはならんというのは不合理で、かかる制度を撤廃して欲しいとの意見があり、特に全員熱烈に要望していたことは、資金裏附のことで、これがなければ、折角の法も机上の空論に終る慮れが多分にあるとの意見が多かつたわけであります。　八、九、十項、この三項の問題につきましては、連合会制度については、第一として分離することは反対である、縣連合会にもさせよう。第二には、増殖、保護等の仕事は全國的にやらなければならん。第三に、今や科学的にも文化的にも、又思想的にも発展向上せねばならん。全國連合体を作る必要を痛感するというような意見が全員で謳われておつたわけであります。　第十一の加工業協同組合制度、これも眞鶴という地区的な関係からして、この眞鶴の附近に小田原という、いわゆるかまぼこ業者が非常に多い所がありますが、ところがその加工業者の方から意見があつたわけで、つまり配給の面まで一括して水産廳で施行して貰いたいという加工業者の意見があつたわけで、その外に加工協同組合と協同組合との繋ぎ合せにつきましては、外に話はありませんでした。　第十三の独占禁止による組合制限につきましては、撤廃論が非常に多くて、経営機構に対しても、制限緩和して欲しいとの意見が多数を占めておつたわけであります。　第十四の旧國体役員の問題につきましては、比較的発言者も少く、漁村の現状からして漁民の自由意志によつて可とする者が非常に多かつたわけであります。　その他第十六項、第十七項につきましては大した意見はありませんでした。　漁業権等臨時措置法案については、別に意見もなく、私なり或いは木村事務官等の説明によつて了解したようでありました。　以上において討議を終了いたしまして、私なり或いは千田座長より本法についての詳細なる説明がありまして、水産委員会としての態度を表明したあと一般質問に入つたわけでありますが、結局第一の問題としまして、漁業法改正の早急実現、第二の問題として課税の公正化、第三の問題として國会、官公廳等は漁民の心を心とした活躍をして頂くようというような要望をされたわけであります。以上簡單に御報告を終ります。
木下辰雄 3

○委員長（木下辰雄君）　次は千葉縣の代表から……。
江熊哲翁 4

○江熊哲翁君　それでは江熊委員から千葉縣の模様の概略を御報告いたします。　千葉縣は私の外に尾形委員、それから専門員の岡尊信君、この三名、農林省から沿岸漁業課長が参つたのでありますが、会場は館山市北條小学校講堂であります。会場に集まつた人たちは、縣廳の水産課長以下縣廳の係員が数名、それから縣の水産業会の係長、それから漁業会の役員が五名、職員が五名、それから漁業経営者が六名、加工業関係が四名、漁民が三名、こういつたような者、その外に傍聴者も数十名おつたようであります。終始一貫非常に熱心に討議されたのでありますが、会議の始まつたのは午後一時半から午後五時半頃までであつたか思います。私共の持つて行つた協議事項の初めから逐條的に岡専門員から説明して、私座長の席に著いて会議を進めたのであります。今青山委員から詳細御報告されましたのですが、千葉縣の場合におきましても殆んど大同小異であります。尚詳しいことは報告書に書いてございますから、その報告書によつて委員長外当委員の方も御了承願いたいと思うのであります。この会議でちよつと私思い付いたことを二、三申しますというと、会場に出席しておる人の年齢によつて考え方が大変違つている。若い二十代の人、三十前後の人も大分おつたのでありますが、こういう人の考え方は、大体一般に言われるところの進歩的分子だといわれる人たちでありますが、こういう人たちは現在の法案に対しては可なり不満な意を表しておることが多かつたと思います。この持つて行つた協議事項の中にも書いてある、例えば旧役員を追放すべきかどうかという、そういうものを選出しないようにしたらどうかというような問題についても、少し年とつた人はもう間違いなく、そういうことをしなくてもよいということを言います。それから若い人たちはそういう規則を附えた方がよい。実際古い幹部は一應除外した方がよいということをはつきり言つた。併しそうしなくても民主的に協同組合ができるのだから、漁民の意思に、よりて選出することができるなら、それによつて淘汰すればよいのだというような中間的な考え方の人もありましたが、おしなべて若い人が比較的進歩的な意見が強く、年取つた人たちがいわゆる保守的だと、こういうことが言い得ると思います。そういうようなことは各條項について言われるわけです。從つて当日私共の持つていた各條項については必ず反対があり、必ず賛成があるということなんです。これはどれ一つとして、満場一致こういうふうにするのがよいというような意向はなくて、必ず反対があり必ず賛成があるということでありました。ですから赤裸々に申しますというと、漁民々々と一口に言つても、その人たちの氣持は、同じ方向に向つてはいなくて、やはり現地においては相当考え方に分裂があるのだということがよく現われておりました。それからこれは或る一人から出たことで、私は本当にこれは水産廳というか、政府は今後非常に注意しなくちやならんと思いましたのは、今ラジオで早起鳥という言葉を使つて、朝早くから、五時か五時半頃からラジオで全國に呼び掛けておるのですが、その言葉が農村に向つて呼掛けておる。農村の皆さんお早うございます。こういう呼び方です。全國の皆さんというようなことよりか、農村の人に呼掛ける方が多いのです。これを非常に漁業君たちは不満に思つておる。一度も漁村の皆さんお早うございます、今日は、と言つたことを聞いたことはない。然るに農民よりも漁民の方がよく早く起きて本当に働いておるのじやないか。それを一口でもそういうようなことを言つて貰わんことは非常に淋しい。こう言うのですね。これは直ぐやろうと思えばできることでもありますが、殊に協同組合法が今生まれて來て、漁村の民主化というような問題が叫ばれて、而も食糧増産問題というようなことが盛んに言われるのでありますから、まあ一週間に二回くらいは農村の中に漁村のことも混ぜて言う。そこで早起鳥のところで、今度できる漁村協同組合については、漁村の皆さん、本当に民主的な協同組合を作らなければいけませんよ。そうしましようという呼掛けをすることが私は非常によいのじやないか、そういうようなふうに考えました。勿論漁業協同組合法は今度できるわけでありますが、農業協同組合法の方が一年ばかり先にできて、この運動に政府が専ら力を盡したということがそういう結果になつたのであることは私もよく分つておりますが、今後は一つ漁村にもそういう呼掛けるような機会を作るよう政府の方で考慮して頂きたい。こういうことであります。大体私のこの際皆さんの前でお耳に入れて置きたいと思うことはその程度でありまして、私共がこの委員会において、各委員からいろいろ御意見が出ましたことは、申合したように全部現地の公聽会と申しますか、現地の状況調査に当つては、必ず聞かれたということであります。つまり、ですから水産に深い関係が従來あつたとかなかつたとかいうことはもう問題ではなくて、ここで皆さんが本当に法案を見たり、考え思い付いたことは、漁民もそういうふうに強く考えておるということであります。委員会でここで各議員から言つたことは、やはり漁民の少くとも相当部分の人は強く主張しておるのである。私共が平素仕事をしておることは決して無駄な仕事をしておるのではないものと私は自惚れた次第であります。それからもう一つ最後に申上げたいことは、漁民がこの法案が一刻も早く実施されることを非常に希望いたしております。同時に漁業法の問題についても、一向まだよく勉強していないよりも、分つていないわけでありますが、こういうようなことについても今少し早く内容をはつきり知らして説明を聞きたい。我々は傳えられるところのようなことが事実とするならば、とても満足しかねるのだが、どういうふうになるだろうということにつきまして、深い関心を持つておつたようでありましたから、政府においては機会ある毎に一つ漁業法の説明をして貰うこと、或いはいろいろと事情を聽取するというようなことについては特段な一つ御配慮を願いたいと、こういうようなことを思うわけであります、以上であります。
木下辰雄 5

○委員長（木下辰雄君）　静岡縣の状態を一つ……。
淺岡信夫 6

○淺岡信夫君　静岡縣の件につきましては、矢野委員、林専門員、庄司事務官、白仁田調査部員、不肖私でございましたが、更に錦上花を添えましたのは、農林委員の池田宇右衞門君が途中から参画して頂きまして、農林、農業法の協同組合法の問題と対比していろいろ話されたということは、非常に意義深かつたと思うのであります。私は事務的に簡單に御報告をいたしまして、静岡縣の報告の完璧を期したいと思いますために、私の足らない点は矢野委員から補足して頂きたいと思うのであります。私が座長につきまして、この水産業協同組合法を現地に公聽会をするということにつきまして、この組合法規と協同組合を設けるという趣旨の徹底に対しましては、矢野委員から遺憾なく御説明があつたのであります。林専門員から、大体進行をして頂きまして、庄司事務官から詳細に亘りまして、一項々々に対しましての御説明があり、それに対して討議を得たのであります。静岡縣地元からは縣の水産課長を初めといたしまして、静岡縣の水産業会長を初め、その他鰹鯖組合とか、或いは焼津、伊豆山、用宗、伊東、川奈浦その他巾着網組合の組合長とかいうふうで、殆んど水産縣の静岡といたしましては、約七十名余の人が参画されまして、そうして網代の小学校で一時にあすこに集まりまして一時半から開会されましたのであります。網代町といたしまして殆んど初めてのことだというようなことで、その傍聽者も殆んど三百七、八十名を超えるというような盛況さでございました。その一項々々に対しまして、いろいろ熾烈なる意見の開陳があつたのであります。で、総体的に申しますと、やはり経営者側の立場から、或いは漁民の立場から、或いはその年輩の差違によりまして、或いは一つの経験の差違にもよりましていろいろ意見は分れたのでありますけれども、結局帰着するところの問題は、一刻も早く水産業協同組合、こうしたものを実施するようなふうに持つて行つて頂きたい、同時に完全なる漁業法の改正というようなものも合せて行なつて頂きたいということに結論付けられたのであります。で、大体十八條の組合員の資格はどうかというような問題につきましては、なかなか活発な意見がありました。一つの例を挙げて申しまするならば、三十日くらいの漁業を以て漁民とみなすかどうかというようなことなんかにつきましては、可なり活発な意見か一々具体的に指摘されて出たのであります。それから漁業法の海区調整委員選挙権及び被選挙権は、漁民の資格として九十日以上とあり、これも同じにすべきであるというような意見もともども出たのであります。大体この問題につきましては、結論するところは、先ずこの漁業法のこの組合法規によつて行くということに対しまして、大体の賛同を得たのであります。　組合地区内の住所に関する件というこの問題につきましては、殊に地元の網代というような所は漁村地区が非常に狭隘のため、長男というような人はこの地に留まるけれども、次男、三男は、例えば隣り地区の熱海地区というような所に行かなければならない。ところがその漁業の本拠とする所はここであるというような点で、地区の問題には相当もつと拡げたらいいとか、或いはいろいろ、これに対しまして細かい説明を庄司事務官からなされまして、大体將來に対しては、そうした面について行くというようなことで了承されたように思います。　それから施設の組合員外の利用の問題につきましても、一方は可とする者もあり、一方は否とする。例えば否とする者は現在の統制下においては差支ないけれども、これが撤廃の曉においては、共同販賣の場合は無制限の員外利用は、大漁時不当に魚價の引下を画策される虞れがあるから、制限を付したいというような意見も出たのであります。ところが清水港といたしましては、清水の漁港のごときは組合員の生産よりも脇から入つて來る生産が多いから、そういうような制限を設けて貰つては困るというような意見も出ておりました。　それから三番目に業種別組合の場合、従業者の加入の可否は、これは原案通りで差支ないという意見もありましたし、この従業者を省くか省かぬかという問題は、これは省いて興れという意見もありましたし、省かん方がいいという意見もありましたが、大体におきましてはこの改正案通り行く、それで將來において大いに考慮して頂きたいというようなふうでありました。　四の議決権及び選挙権の代理行使の可否につきましては、選挙に代理行爲をなすことは不合理と考える故に、選挙でなく、選任して置く方がいいという意見と、逆に代理行爲を多数にすると弊害が伴うから原案のごとく二人以内にしたいというような意見も出ておりました。　五、漁民以外の理事及び参事を設けることの可否。これはなかなか活発な意見がございましたが、要はその組合員の自主的な在り方において決定すればいいじやないかというような結論にほぼ達したのでありました。　六、総代会制度はどうか。この総代会制度につきましては、今後組合員の数が増加するは必至であるから、総代制は必要である。而して総会に代る議決権を総代に持たせたい。総代の数の五十人は多過ぎるから二、三十人くらいにしたいというような意見が出ておりました。　七、生産組合制度はどうか。これにつきましては、約百三十トンくらいの「かつを」船でも千五、六百万円、「さば」船でも三、四百万円は掛かるので、原案では従業員の大規模の出資は困難ではないかというような意見が出ましたし、又一つは従來の法規では漁業の自営に制限があつたので、匿名組合を組織して定置網漁場を経営して來たが、原案でこれが法人格に認められたのは喜ばしいが、これに漁業権の裏附けをして貰いたいというような意見も出ておりました。　八、連合会制度中、信用に関する連合会の分離はどうか。連合会に金融面を分離するのは反対である、農業組合のごとき規模にては分離してもよいが漁業協同組合は資金面が小規模で、金融面で独立は困難であるから、他の経済面と共に一体として行きたいというふうな意見が強く出ておりました。　十、経済的行爲を行わない連合会は全國地区でも設立できるようにする必要があるかという問題でありまするが、「かつを」「まぐろ」漁業組合のごとく中央機関があるのに、漁業組合の中央連合会のないのは遺憾であるからその連合会を設けた。又全國の連合会は組織する必要があるというような意見も強く出ておりました。　十一、加工業協同組合制度を認める必要があるか。現在加工業者は委託加工の経営をしておるので、今後もこれで行けるから、加工組合の制度は必要がないという意見と、それから加工業者組合制度を必要と認める、それから加工業者組合の制度の必要は認めないという意見が相半ばしております。　十四、協同組合の役員に旧漁業組合の役員を排除するのは憲法違反ではないかという強い意見等が出ましたが、結局これは組合員の自由意思で選挙するのであるから、ここで詮議する必要はないのではないかというような意見もありました。　それから團体整理に関する整理案、漁業会の解散後の財産処分は支障なく漁業協同組合に移譲する途を講じられたい。資産評價は帳簿價格か、時價で行うか、又はこれに対する所得税はどうなるか。尚退職金についてはどうなるか不明だが、成るべく支障のないよう処理できる途を講じて貰いたい、水産業協同組合施行により、二ケ月以内に総会を招集しなければならないが、経理関係等で書類の整理が困難と思うから、これを四ケ月くらいに延長されたいというような大体意見を聞くことができたのであります。その他の問題といたしまして、業種別組合で、懸單位のものができたので、地区の廣汎等の特別事由により三百人以内の組合員でも総代制を認めて貰いたいという意見が出ましたと同時に、次に水産業協同組合と不離一体である改正漁業法の速かな実現を促進されたい、漁業法案については慎重檢討を要するので、法案の趣旨の徹底と漁民の意思を反映させる必要があるので、全國的に公聽会的な機会を與えられたい、それから生鮮水産物配給規則における陸揚地の甲乙の差別待遇を廃し、資材並びに報奨物資を均等にされたい、遠洋漁業においては、船員法に基き特定加配米の制度が確立されておるが、沿岸漁業は相当重労働をなすにも拘わらず、漁獲物の供出によるリンク制度であるために、漁の豊凶により配給に不同があつて、支障が多いから、船員法のごとき制度を確立されたい、資材の配給の円滑化を図るため、地方事情に精通せる地方廳にこれが取扱事務を移管されたい、こういうような希望意見が出たのであります。　大体一時半から六時半くらいまでいろいろと活発なるところの意見を聞くことができたのであります。更に翌朝二十四日の朝五時半に委員一行は定置網の現場を視るべく参りまして、その現状或いは働く人達の実際の作業を見まして、定置網二つ揚げるのを見て十一時半頃に帰り、更にそれから又各種の座談会を開いたのであります。大体私の報告いたしますることはこの程度でありまして、私の申上げました点に足りない点は矢野委員から補足して頂きたいと思います。
木下辰雄 7

○委員長（木下辰雄君）　大体報告が終りましたが、何か補足することがあつたらこの際……。
矢野酉雄 8

○矢野酉雄君　出先官憲の整理について、やはり強烈な要望がありました。それから現場を見て、今報告がありましたけれども、十月一日から炭鉱労務者諸君は七合、その家族さえも五合の加配米を貰つている。家族が五合貰うことが公正なる平等の原則に我々として適うかどうか問題でありますが、併し炭鉱労務者その関係者の加配米を強いて減らすという主張は微塵もやりたくはないのです。併し生命の危険性においても、或いはその労働の過重性においても、断じて一歩もそれに劣つていないところのいわゆる海洋労務者、水産労務者諸君が勿論それぞれ一ケ年間は、漁撈の日数等の問題もありましようけれどもこれは妥当に計算をして常識上承認を求めるような方法をとればできますから、炭鉱労務者等の並みに当然加配米を頂けるような施策を政府としてはとるべきであります。又これに対しては正しい輿論をバツクとして、國会自身が参議院の水産常任委員会自体が政府を鞭撻しなきやならん重大な問題だと思うのです。あの早暁に眞裸で動いている、雨の日も、雪の日も、風の日も、裸体のままで而も実に苛烈なる労働でありますが、あの雄々しい働き振を見たならば、決してその加配米の問題を考えることが一時的の感傷的な要望でないと私は痛感しておるのでありますから、是非業界の達人の出身であられる長官は、この点十分御勘案下さつて農林大臣並びに食糧局長官或いは安本等と直ぐさまに御折衝になつて、そうして本臨時國会でできなくても第四回通常國会においては何らかの具体的措置をとつて頂くように心から要望して止みません、以上。
木下辰雄 9

○委員長（木下辰雄君）　只今出張班の御報告によつて各現場においての最も熱心に、而も適切なる意見を聴取されまして、この漁業協同組合その他の関係についても資するところが非常に多かつたろうと思います。皆さん、現地に行かれましたことにつきまして水産長官なり政府当局に何か御質問がありましたらこの際……。
青山正一 10

○青山正一君　この一昨日ですか一昨々日農林大臣がこちらへお出でになつていろいろ私も質問したのですが、皆さんはその明快なる答弁だとか何とか言つて大分おだてておつたらしいのですが、私の質問に対しては余り明快でもなかつたのです。それで一つ水産長官にお聞きしたいと思つているのですが、実はこの生産組合の問題です。この生産組合の場合は協同生産体つまり協同精神というものが基礎となると思うのですが、これがうまく行くかどうかということはやはり先般から淺岡委員辺りから盛んに言われておりますところのこの資金等の調達とかいうものは当局においては相当にこれは責任を背負わなければならん、長官はまして先程矢野先生もおつしやつておつた定置の全國團体の会長であつて、この米の問題とか或いは金融の問題等について非常に今まで御苦労なすつておられるわけなんですが、これなんか、この間農林大臣の話では余りはつきりしたことを言わないのですが、例えば沿岸漁業の定置漁業等についての金融の関係が相当、なんか、今後は生産組合の形が変つて行くわけですが、相当裏附になるようなことで仕事が進んでおるのですか、どうですか。それからもう一つ考えられることは、例えば揚繰一統ならば一統、それから「かつお」「まぐろ」、これは沿岸漁業としてやつておるところもありますからして、これもやはり一隻又なら一隻で、そういつた生産組合、そういうふうな一統が生産組合を作つて、それで協同精神というよりも雇われておる人間だという考えで、その点が生産組合がですね、親分子分というようなことで、ちよつと或る意味におきましても使われておる人と雇つておる人間との間にいろいろな問題が惹起しておる。そういつた点が弱点となりはしないかと私は心配しておるんです。　それから日水とか林兼等資本漁業の連中が、この漁業生産組合というものに対してどういうふうな感情でおるか、これも恐らく長官はよく御存じの筈だろうと居いますが、相当大分反対しておるような向きもあろうと思いますし、又何かこれについて條件でも附けたらどうかというようなことを水産廳辺りに言つておるということを私は聞いておるのですが、その点一つざつくばらんにお話願いたいと思います。
飯山太平 11

○政府委員（飯山太平君）　後で千田さんと江熊さんのお話がありましたが、これに附加えたいと思いますが、先きに青山君にお答えいたします。仰せの通り生産協同組合の実行に当たりましては、金融資材が非常に重要だ、これが裏附られなければいわゆる佛作つて魂入れないということになるということは衆議院における公聽会の空氣を見ましてもはつきりいたしておるのであります。できますればこの法案と同時に、何らかこれに対する具体的な金融施策を講ずべきであつたと思うのであります。併し資金の方に関しては予算の財源関係もありますので、これと並行的に対策を立て得なかつたということは誠に遺憾に存じておるのであります。併し水産廳としては現在金融が最も重且つ緊急の問題だということを考えて、いろいろ対策は研究しておるのであります。最近も農林省において農林水産復興金庫、これを根本的に立て直そうというような意見が進んでおります。その農林水産復興金庫というものには、できるならば水産の金融は全部それでやれるように、いわゆる特殊の水産関係のものがそこに全部纏めて貰うことができれば非常に結構だ。現在御承知の通り復金は貸出はできることになつておりますけれども、大きな資本家関係を除いてはなかなか中小の漁業者には資金を貸出して呉れない、形は整つておりますけども実質は伴わない、かような状態では水産の方としては非常な支障を來しますので、何とか中小漁業者の資金の融通を円滑にできるようにするためには、農林水産復興金庫というような独立したものが必要である、こういうことを私は省内におきまして会議の折に主張しておるのであります。これは目下総務局において進行しております。併し議論が分れておるのです。水産長官としては私はどうしても水産金庫一本にして欲しいとこういう主張をしておりますが、省内にいろいろな空氣もありますので、その辺はまだ決まつておりません。併しできるならばそういう専門のものを作らなければ、本当の目的は達せられないのではないか、こういうふうに考えております。併しながら今後できるもののみを当てにしておることは事情が許しませんので、御承知の通りに第三、四半期は定置に限らず揚繰と以東底曳というような沿岸のものを含めて一億六千万円というような予想をしたのでありますが、これも果してその通り枠だけは決まりましたけれども、融資が実際に行われていないということを私共は非常に各方面から要望を受けているのであります。むしろ非難を受けておるのであります。これは御尤もな非難であつて、何とか枠だけは決めても実際に金が出なければ、殊に最近漁期が迫つておつても、枠だけ貰つて資金が得られない、こういうような事実を承知しておるのでありますので、これについては係の者と一緒になりまして、実現に努力をしておるわけであります。今の大体金融はそういうことであります。
淺岡信夫 12

○淺岡信夫君　ちよつとその金融につきまして一言……。今の一億は定置、一億六千万円というものが揚繰となつておりますが……。
飯山太平 13

○政府委員（飯山太平君）　全部であります。
淺岡信夫 14

○淺岡信夫君　そうすると、この二億六千万円でありますが、この枠は何でございましようか、復金なり、或いは金融機関は了承しておるのでしようか。農林省だけで……。
飯山太平 15

○政府委員（飯山太平君）　それは大体農林省としての枠でありまして、これは向うの手持ちの都合とかいうようなことがありまするので、この枠を何とかして直結して、それだけのものはいつでも出せるようにするのが私共の責任だと思つております。併し今までのところ金融関係との連絡も十分ついておりませんので、実は來週の月曜日に水産廳としましては、中金、復金、日銀、その他の関係首脳者に來て貰つで懇談会を開催する。そうしてその枠の実現を要望する、こういうことにいたしておるわけであります。
淺岡信夫 16

○淺岡信夫君　それにつきまして、この委員会としてはどういうふうに委員長はお考えでしようか。これは後でよろしいですが、ちよつと一應申上げて置きます。
飯山太平 17

○政府委員（飯山太平君）　それからこの生産組合の、今の共同経営ですが、親分子分というようなお話があつたのでありますが、これはこの法案の精神から見ましても、そういう点が多分にあると思うのであります。これはこの法案の実施に当りまして、我々が十分にそういうふうな点を打破して行くということに努めて行きたい、こういうふうに考えております。それからもう一つ、大資本家方面の協同組合に対する動き如何、こういう御質問でありましたが、これは私具体的には聞いておりません。
青山正一 18

○青山正一君　生産組合に対するですね。
飯山太平 19

○政府委員（飯山太平君）　生産組合に対する大資本家方面の、特にそういう者に対して反対するとかというような空氣は私はあるように存じませんが、若し今後そういうことがありますれば、これは私といたしましては、この法の精神を十分に理解して貰うように努力いたしたいと、こういうふうに考えております。それから先程皆さんから「早起き鳥」のお話のときに、漁村の皆さんという言葉が欲しい……。これは誠に御尤もなことで、少くも我々水産に従事する者は、常に漁民諸君に感謝の念を持つておるということは非常に大事なことだと思うのであります。若し本当に感謝の念を持つておれば、当然これは出なければならん言葉でありますが、今までその実行ができなかつたことは、これは誠に相済みませんが、今後の機会においてできるだけこれを、本当に感謝するというような氣持でこの言葉を使うようにいたしたい、こういうふうに考えます。只今放送のことでちよつと御参考に申し上げて置きますが、「早起き鳥」で一ケ月に六、七回協同組合法案と漁業権制度の改正法案、これを放送いたしておるわけであります。更に「明日の食糧」という午後七時半の放送時間がございますが、これで月平均四、五回やつております。今後は若しこの法案が幸いにして両院を通過して実施ということになりますれば、更に回数を殖やして、これが普及徹底化するように宣傳に放送を利用したい、こういうふうに考えております。　それから矢野さんからの先程のは加配米の問題と出先官憲の問題と二つのように伺いましたが、出先の調整事務所関係につきましては、これは水産方面でも、ひとり静岡縣でなく、外の地方でもそういう問題は起つておるのであります。私共としましてはできるだけ現地に即したことをやらなければなりませんので、その点もいろいろ相談しておりますが、農林調整事務所というのが農林省の全体の資材の仕事をする所になつておりますので、水産だけを特に分割してどうするということはしにくい状態にあるのでありますが、併し遺憾のなきを期するようには努力しなければならんと考えております。　それから加配米の問題でありますが、これはお設の通りでありまして、実際重労働ということであれば、私共は炭鉱の坑夫諸君に比して劣らない非常な過激な労働だ、重労働だ、こういうふうに承知しておりますので、実は食糧管理局、安本、その方面にも私が出かけまして、目下具体策について相当進んだ交渉をいたしております。併し漁業の方には御承知の通り不漁の場合があるので、リンク制では実際貰えない。併し不漁の場合は更に余計費用は掛かる。この不漁対策についても何とかリンクによらないで供給されるようにと思つておりますが、ところが加配米の枠の拡張は毎年正月に決まるのだそうであります。それで根本的の基準配給によるということは遺憾ながら只今のところ実行できないので、何とか暫定的な処置でやつてよろしい。來年の五月には漁業米制度というものを一つ作りたいというので、案もすでに作つております。恐らく現在は五月に枠を決められたために、超過供出によらなければ暫定処置もできないが、これはできるだけ今年は相当超過供出を考えておるようでありますので、或る点まで増加はできるだろう。これは定置、揚繰、以東底曳、こういう沿岸漁業の方にも及ぼそうと思つております。
矢野酉雄 20

○矢野酉雄君　この法律案は勿論まだ討論の時期でもないのですが、私は次に制定せらるべき漁業法の立法問題とも関連しますので、ここで私の希望を申述べて置きたいと思います。　大体この立法、司法、行政において、我が立法府であるところの國会は、國会みずからが立法するということは民主國家の常識でなければなりません。然るに今まで第一回、第二回、第三回と、こう國会の実際の成績を見てみますると、殆んど十分の一か二十分の一を立法府が立法し、その十倍、二十倍は政府みずからが立法する。これは非常な民主國家としては幼稚園の実績しか示しておらないのでありまして、今度制定せられんとするこの協同組合法も、早急の間に臨時國会においてこれを可決いたしたといたしましても、相当私は各実際の場の声を聽いて次の通常國会においては修正すべき所が沢山あると思うのです。そういうことが予想されるくらいでありまして、その予想に前提を置いて、私は次に制定せらるべき漁業法のごときは、是非とも国民の公正なる声を聽き、又漁業の場の営む人、従事する人の声を公正にこれを聽取して、政府自体が立案する上についても、政府自体がその声を聽くように積極的であらねばならんと思う。而してこれを鞭撻して最もよりよき立法をするために、我が参議院の水産常任委員会は、拱手傍観する態度でなくて、一歩二歩進めて、今回三班に分けて現場におけるその声を聽いたように、第四國会の開会前に各班に分れて、各現場の声を、協同組合法並びに漁業法等の立法についての公正なる所見を蒐集するというような場合から、そうした計画をわが常任委員会は事前になすべきだと思います。よしんば解散という現実にぶつつかりましても、議長の職権において、水産常任委員という権限でなくて、参議院議員としては、議長自体が衆議院が解散され参議院が閉会となつた場合においてもその権限を行使することが許されておる唯一の途でありますから、大いに一方には総選挙等の騒々しい場面があろうとも、我が参議院は眞に水産の將來を考えて、そうして十二分に正当な声を聽くというような措置を取る必要がありますから、委員長は然るべく予めこの問題について腹を持つて頂きたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
木下辰雄 21

○委員長（木下辰雄君）　只今矢野君の御発言は至極尤もであるからして、委員長としては漁業法の改正法律案に対しては十二分の考慮を以て万全を期し、法案の成立に努力いたしたいと思います。それで先ず先つきの青山君御質問でございましたが、金融問題はこの間農林大臣も、衆議院で委員会を作つておるから参議院も作つてはどうかというお話でございましたが、参議院においては第一回國会以來金融問題の小委員会を作つて今日まで來ておりましたが、本國会は会期は誠に短かいので、小委員会を作つても、開会する暇が極めて少かろうと思つて今までやりませんでしたが、今矢野君が言われるように、閉会中も議長の権限において委員会を開け、又活動ができるということになりますれば、小委員会を作つたらいいと思いますが、如何でしようか。
矢野酉雄 22

○矢野酉雄君　若しも解散でない場合、第四國会に十二月から直ちに入りますから、その場合は委員長の提案通りで結構です。若しもこれが解散せられた場合は衆議院が解散となり、我が参議院は閉会となりますので、そこでいわゆる委員会としての権限をそのまま行使することはできないから、それで結局議長の職権でできるわけです。だから出張等も議長の職権で……、それで若しも緊急集会を政府が要請しました場合には、その緊急集会中の本会議並びに委員会はあらゆる権能をそのまま発揮することができるのであります。
木下辰雄 23

○委員長（木下辰雄君）　閉会中でありますれば、小委員会を作つて継続審議の方法もありますからして、皆さんの御意思があるならば、ここで小委員を作つたらと思いますが、如何ですか。
青山正一 24

○青山正一君　どうですが、水産物増産対策に関する調査というものは、そういうふうな問題も全般的に含まれておるわけではないのですか。
木下辰雄 25

○委員長（木下辰雄君）　そうです。委員会としてはやれるのです。
青山正一 26

○青山正一君　これを先程言うた矢野さんの問題に結び付けちやつて、閉会中も引き続いてこの問題をやつて行くということにできるのですね。
木下辰雄 27

○委員長（木下辰雄君）　それはできますよ。私の言うのは、金融問題だけで小委員会を作るがいいかどうかということでお話しておるのです。
矢野酉雄 28

○矢野酉雄君　十名に大体委員がなりましたし、成るべくならば余り小さく、二十五名時代と違つて全委員が全問題について責任を持つというふうに、運営の根本原則を大体決めておいて、是非この問題だけは小委員会を作る。特別練達の士、それに特に興味ある人をそこにスタッフを集めて行くということも必要と思いますけれども、現地を調査視察するにいたしましても、私は小委員会という立場ではなくて、全十名の者が、それぞれ班に分れて行く、一人も残る者がないというふうに、私は運営をして頂きたいと希望しております。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
淺岡信夫 29

○淺岡信夫君　私は今の矢野先生の意見にも強く賛同する者でありますけれども、実際一昨日、昨日の現地の公聴会を結論付けて見ますと、やはり金融の面が強く叫ばれているのです。それから実際船に乗つて、働く人たちの中で声を聞いて見ますと、その人たちは加配米の問題なんですね。それで漁業全般という点から考えれば、どうしても金融という面を強く採上げて頂かなければいかんと思うのです。それで先般の水産委員会におきましても、まあ農林大臣も衆議院に金融小委員会があるから参議院にもということがあるのですが、で、たかだか全委員を以てしても十名でありまするから、十名の中でその小委員会をということはどうかと思いますけれども、私は対外的な、政治的な含みも大いに持たせなければいかんと思うのです。そこでどうしても参議院に、今の青山さんが言われましたような水産物増産対策に関する調査、これでいいと言われますけれども、これは対外的にも又政治力を持たせる面から言つても弱いと思うのです。どうしても参議院は、たとえ十人全部がやるということはなかなかできないといたしましても、精神は十人で一体となつてやるということですが、一應形の上では金融小委員会を作つて頂きたいということを私は要望するものであります。
矢野酉雄 30

○矢野酉雄君　金融小委員会を作つて、又今度は資材委員会を作る。そうするとその一人の人は片一方にしか関係できない。ところが十名くらいだつたら十名の小委員会を作つて小委員としてもいい……。
木下辰雄 31

○委員長（木下辰雄君）　如何ですか、この水産物増産対策に関する調査の件、この方針に從つて第一着手として水産金融を先ずやるということにしてですね、閉会中でも、來國会においても、全力を注いでこの法案が通過した場合のこの対策を熱心にやるということにして、そうしてその間に法的の小委員会でなくて、臨時にその中から何人かどこへ行つて貰いたい、ここへ行つて貰いたいということにしたら如何でしようか。
淺岡信夫 32

○淺岡信夫君　どうですか、一遍座談会みたいにちよつと一、二分やつては……。
木下辰雄 33

○委員長（木下辰雄君）　ちよつと速記を中止して……。　　　〔速記中止〕
木下辰雄 34

○委員長（木下辰雄君）　速記を始めて、それでは御提案によりまして、金融問題小委員会を作ることに決定いたします。その委員数は、委員長を残してあと九名ということにいたしたいと思います。小委員長は、小委員会において互選して頂きまして、直ちに手続をとりますから、さよう御承知願います。　本日はこれにて委員会を散会いたします。　　　午後三時四十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木下　辰雄君　　　理事　　　　　　　　　　尾形六郎兵衞君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　委員　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　田中　信儀君　　　　　　　　　　　江熊　哲翁君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　政府委員　　　水産廳長官　　　飯山　太平君

1948-11-25 第3回国会 参議院 水産委員会 第8号 公式Web版

1948-11-25 第3回国会参議院水産委員会第8号公式Web版