1948-11-18 第3回国会参議院経済安定委員会第3号

1948-11-18 第3回国会参議院経済安定委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月十八日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○過度経済力集中排除法の一部を改正　する法律案（内閣提出、衆議院送　付）　　————————————— 　　　午後二時四十三分開会
佐々木良作 1

○委員長（佐々木良作君）　それでは委員会を開会いたします。今日は第三回の委員会になると思います。今日の委員会の議題は御通知してありました通りの「過度経済力集中排除法の一部を改正する法律案」に関する問題でありまして、第二回の十三日の委員会で政府側の提案理由の説明を聞いて、これに対して質疑をしておつたわけでありますが、今日は質疑の続行と、それからこの前の委員会のときにお話のありました持株整理委員会の方の説明を聞きたいというお話でありましたから、これもお呼びしてあるわけであります。持株整理委員会からは委員長の笹山氏と常任委員の野田氏が見えることとなつておりますが、今日何かの総会があるのでもう二、三分遅れるそうでありますから、先にこの前の委員会の継続として質疑をやつて頂いたらよいのじやないかと思います。政府委員として御存じの中川次官と局長とが見えております。どうぞ続いて質問がありましたら後随意に出して頂きたいと思います。
三木治朗 2

○三木治朗君　私この経済に関する方の委員会は始めてで、余りいろいろのことが分りませんのでお尋ねが的外れになるかもしれませんが、今度期間を延長するという案でありますが、公正取引委員会の方に持株整理委員会の仕事ですか、それが移つては都合が惡いというのか、移つては公正取引委員会の仕事としてふさわしくないという意味なんですか、その辺の関係を余り迂遠ですけれどもお聞かせ願えれば……。
佐々木良作 3

○委員長（佐々木良作君）　この前の委員会にもちよつと出ましたけれども、政府委員の方でその間の関係を御説明願いたい。
三木治朗 4

○三木治朗君　公正取引委員会の方でこの仕事をやる筋合のものでないのが、そこに移すことがまずい理由があるのかということをお伺いしたい。
中川以良 5

○政府委員（中川以良君）　それは先般も提案理由で御説明申上げたのでありますが、本來これは本年末までに移すべき法律を新たに作りまして、そして公正取引委員会の方に全部移すことになりますのですが、ところが御承知のように関係方面の意向も変つて來ております。これを今直ちに移しますということは、今折角持株整理委員会の方でやつておりますので、これは勿論人員その他をそつくり移すということならばなんでもないようなことでございますけれども、こういうような情勢になつて参りましたから、そういう移す法律を新たに作りますよりも、現在のままで参りました方が、これは國の経済の健全なる発達の上から見ましても、無用な混乱を招かないで済むのではないか、むしろその方が、円滑に法律が運用されて行くというような見地が多分にあると存ずるのであります。
三木治朗 6

○三木治朗君　そういたしますと、來年の六月三十日まで、この法律を延期しますれば、その間にすべてこの整理委員会の方の仕事は完了してしまうというお見通でありますか。
中川以良 7

○政府委員（中川以良君）　只今御指摘のように私共はできるだけその期間に全部完了せんことを切望しておる次第でございます。是非ともそうありたいと考えておる次第であります。その後になりますと殆んど仕事がなくなるというようなことになるんではなかろうかと考えられる次第であります。
佐々木良作 8

○委員長（佐々木良作君）　外に御質問ありませんですか。尚先つきちよつと申し落しましたが、これまで予備審査として、本委員会で審議しておつたわけでありますが、昨日衆議院の方は議決いたしまして、正式に参議院に回付されて、この委員会に正式に法案が昨日付託になつておりますから念のため申上げておきます。外に御質問ございませんですか、御質問ありませんようでしたら休憩して懇談会にでもいたしましようか。よろしゆうございますか。　　　〔「結構と」呼ぶ者あり〕
佐々木良作 9

○委員長（佐々木良作君）　一應笹山委員長が見えるまでこのままで休憩いたします。　　　午後二時五十一分休憩　　　 —————・————— 　　　午後三時二十七分開会
佐々木良作 10

○委員長（佐々木良作君）　休憩を打切りまして、先程の委員会を継続したいと思います。持株整理委員会の委員長の笹山さんが見えましたから、先程の話に從いまして、笹山委員長からこの集中排除法の施行についての現在の状況、及びこの法案に今度出て來ておる六ヶ月、來年六月まで延ばすということになつておりますが、その辺に対する実施の見通しと言いますか、現在の経過と見通しについて御説明を伺いまして、それと関連する問題でもありましたら、それに從つて御質問を出して頂くという恰好でやつて行くということにいたしたいと思いますが、よろしいですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 11

○委員長（佐々木良作君）　それでは始めます。
笹山忠夫 12

○説明員（笹山忠夫君）　持株整理委員会の笹山忠夫であります。この席に伺いまして、集中排除法の実施の現状を御説明申し上げる機会を得ましたことを、大変栄に存じます。少し仕事に追われて用意なしに伺いましたので、筋道立つた御説明ができかねるかと思いますが、あと具体的なことをいろいろ御質問で伺いした方がよくないかと思つておりますが、極くあらましの状態を最初に一應御説明申し上げたいと思います。　本年の二月に二回に亘つて三百二十五社の指定をいたしたわけでありますが、その後その三百二十五社から提出して頂きました資料に基いて着々準備を進めた次第でありあして、その結果、その三百二十五社の中五十社は過度の経済力の集中に該当しないという結論に到達いたしまして、五月四日五十社を集中の指定から解除いたして、それと同時に、残り二百七十五社の中百七十五社は過度経済力の集中ではあるが、併し機構の再編成を要する程のものではない。或いは又それには不適当なところもあるということで、百七十五社はいわゆる機構の分割はしないということだけを取り敢えず決定しまして、それを発表いたしました。成るべく早く経済界の不安氣分を除きたいという観点から取敢えずその発表をいたしたのであります。その百七十五社につきましては、有價証券を持つている場合は、その有價証券の処分といつた程度でいわゆる再編成を終了せしむるという措置に大体相成つているわけであります。有價証券の処分はその百七十五社の中の制限会社に属しておりまするものは勅令五百六十七号に基きまして、有價証券の処分をしなければならんことに相成つたわけでありまするし、又制限会社でない会社は独禁法に基いて証券の処分を要することにもなつておりまするので、結局その百七十五社の証券処分という再編成の仕方は、制限会社は五百六十七号の線によつて、又非制限会社は独禁法の線によつて所有証券の処分をするようにという指令を出すことに相成つたわけであります。中には全然証券を持つていない会社もあります。そういつた会社は五社程集中排除関係の手続の一切終結したという終結指令というのを出したわけであります。尤もその百七十五社の中の四十二社だけは、当時会社の社名の変更といつたような問題も起つておりましたので、四十二社に対しては具体的の決定指令を出すに立至らないで、そのまま最近まで残つておつたわけであります。機構の再編成はしないということだけは確定しておりました。併しそれじやそれに代わる措置として有價証券の処分及び会社名の変更といつたようなことをやつて行くという方針にはなつておつたわけでありますが、会社名の変更ということについて別個の法律が出ることになつておりまして、それとの関連で保留のままになつておりまして、結局機構の再編成を要するものというふうに大体考えられておつたのが百社になるわけですが、尤もこの百社も更に檢討の結果、その必要がないという結論に到達したものは解除するということにはなつておりましたが、比較的大きいところは百社残つておつたわけであります。その間にいわゆる四原則というものがこの九月に司令部から発表されました。四原則に該当しない場合は集中排除から解除すべきであるということに相成つたわけであります。これは当時の渉外局の発表にもありまするように、これによつて集中排除法の基本方針は何ら変更ない、政策そのものの変更ではないという発表になつておりまするので、基本方針としてはそういうふうに御了解願いたいのでありまするが、その四原則の運用によつてこの集中排除法に該当するという結果になるところは相当極限されて來ることに相成ると思います。その後この四原則とそれからその前にできておりました再編成の基準というものがありましたが、その基準との関係についてどういうふうに処置すべきかという点が問題に採上げられまして、いろいろ司令部の方とも相談いたしました結果、基準はこれは法律の要するに手引に過ぎないのだ、ガイドに過ぎないのだ、四原則は法律そのものと同等の効力あるものと解すべきだという結論に相成りましたので、可なり細かく規定されておるいわゆる基準という方は、重要性が非常に軽くなつたという実情であります。專らこお四原則に沿つてその後会社の檢討を進めておるわけでありまするが、先程も申しました百社の中に含まれておりました日本曹達、日産化学工業、この二社は経済力の集中に該当しないという結論に到達しまして本月の四日にこれを解除いたしました。又今日丁度総会をいたしました次第ですが、今日は神戸製鋼、扶桑金属工業、それから日本鋼管、この三社をやはり四原則に該当しないということで、集中排除の指定を取消すということに総会で決定いたしましたが、その五社が集中排除の埒外の問題になつたわけであります。百社の中まだ五社で数は甚だ少ないわけでありますが、併しこの鉄鋼と化学工業とその業種が二種だけに止つておますけれども、会社の規模等から御判断をねがいまして、集中排除法の運用が大体どういつた方向に行きそうかということは略々御推察がおつきになるのではないかと思いまするので、これによつて今後の運用の結果を大体御諒察を願いたいと思つておるのでありますが、尚百七十五社つきましても、これは一應過度の経済力集中には該当しておる。併し機構の再編成を要する程ではないということで、いわゆるＢＣ級というやつで、有價証券の処分という程度でよろしいということに相成つておつたわけでありますが、それよりも遙かに規模の大きいと思はれる、只今申上げました五社、これが過度の経済力の集中に該当しない、從つて指定を取消すということになりますると、均衡がとれなくなりますので、これも四原則にもう一度当てはめて、再檢討することといたしました。四原則に該当しないものは集中の指定を取消すという措置にしないと不均衡になる、こう思いまして、その檢討を先達つて來進めておりました。これも本日の総会で百七十五社の中百四十五社を経済力の集中ではないとして指定を取消すことに決定いたしました。後いわゆるＢＣ級で三十三社が残つておりますわけであります。これは今後更に檢討を進めまして、その結果やはり四原則に該当しないということが明確になりますれば、同様指定を取消す方針であります。或いはその中若干のものがやはり過度の経済力集中に該当するということに相成るかも分りませんが、併しその際もそれに対する再編成の措置としては、從來決つておりました線に止まればよろしいということになつておりますので、別に現状より嚴しく変化するということは絶対にあり得ないことになつております。比較的規模の大きい、先程申しました百社の中五社は今日までのところ、指定を取消すことに相成つたわけでありますが、その百社につきましても、その中の四十一社というものは、比較的簡單に調査を終りまして、成るべく早くこれは取消しをするという方針で今準備を進めております。残り五十九社については、更に若干の資料を取つて、個々に調査して行く、その中で併しやはり四原則に該当するだけ資料が集まらないという場合には、これも次々に個々に解除して行くという方針に相成つておりますが、先程申しました化学工業と鉄鋼の五社というのは、残り五十九社の中に含まれておつた会社であります。五十九社の中から五社だけはすでに今日まで取消しになつたわけでありますから、残りは五十四社ですが、これについて個々檢討を進めて行きます。成るべく早く解除のできるものは、その措置をとりたいと思つております。四十一社の方はこれは遠からず手続きを終ると思います。今月中は間に合いかねるかと思いますが、來月始めぐらいに臨時総会を開いて四十一社に関する取消の措置をとり得るのじやないかと考えております、大体そのような様子でありますから、年内に相当に又今後指定の取消をするものが出て來ると思つております。できるだけ早く片附けたいと思つております。併し一方分割を結局要するのではないかと思はれるものも若干あるわけであります。只今のとおろは具体的に問題になつておりますのは、日鉄、王子製紙この両社でありますが、これもまだ結論的段階に到達しておりません。目下愼重に檢討しております。一應指令案としては、分割の指令案を出しまして、そうしてこれを五人委員会の方にも書類を廻し、聽聞会も開いて、いろいろ御意見も承り、愼重に今檢討中であります。殊に日鉄につきましては五人委員会の方も、非常に愼重な態度をとつておりますし、現場を視察するために只今八幡製鉄所の方へ五人の委員が全員出掛けております。廣畑等も視察される予定になつております。そこで帰つて來られました上で、具体的な檢討を進めることに相成るだろうと思います。大体現状は只今申上げたような状態になつております。一應この程度で大体の御説明を終りまして、後何か御質問がございましたらお答え申上げることにいたします。
佐々木良作 13

○委員長（佐々木良作君）　御質問ありましたら、どんどんお出し願いたいと思います。
帆足計 14

○帆足計君　只今笹山委員長の御報告を承りまして、この集中排除法を当初審議いたしました方針に即して、運用が行われつつある現状を伺いまして、私としまして非常に満足であります。ところで前会來の質問に引続きまして小さい問題で恐縮ですが、お尋ね申したいと思うのですが、例の制限会社令の第二條が撤廃になりましたために、こちらの関係の手続が簡疎化されまして、産業の増進に非常に役に立つと思つておりますが、集中排除法関係のものがまだ残りますので、それも只今のように指定会社数が近く減少して参りますれば、残りました会社は極く僅かになるわけでありますが、集中排除法の手続規則の第七條でございましたが、制限会社令と同じことがありますが、それは制限会社令の第二條撤廃に伴いまして、どういうふうに今後なりますのでしようか、その辺伺いたいと思います。
永井三郎 15

○説明員（永井三郎君）　只今御質問のございました制限会社令の改正に伴う集中排除法手続規則の改正の問題でございますが、実は手続規則の方では制限事項は七條と、七條の二と、八條というふうな三條になつておりまして、その中の七條は制限会社である指定企業会社を除き、つまり非制限会社の指定会社にのみ適用できる條文であり、七條の二は反対の制限会社である指定企業会社にのみ適用し、それから八條は両社に適用になる條文になつております。今度制限会社令が改正になることになりましたので、実はこの点も本日の委員総会に付議いたしまして、手続規則の七條二という方は削除することにいたしました。その代りに七條を制限会社にも非制限会社にも両方に共通に適用するというふうに改正することにいたしました。尚その実施は制限会社令の方の、つまり大藏省所管事項の手続がまだ進んでおりませんので、それができますと、それと同時に公示することになつておりますが、制限会社令改正を指示しておりますメモランダムが十一月六日附で出ておりますので、効力は十一月六日に遡つて発生するような仕組にいたしております。この措置によりまして、結局指定企業者は制限会社であつても非制限会社あつてもいろいろな制限事項は全然同じ取扱いということになるわけでございますが、その結果從來は同じ指定企業者の中でも、制限会社でありますと、例えば役員の報酬の問題とか、或いはいろいろな團体に対する会費の問題とか、或いは寄附金の問題とか、そういうことも一々非常な制限を受けておつたわけでありますが、そういう制限は一切撤廃されるわけであります。ただ重要な資産の処分だとか、或いは事業場の新設拡張というふうな問題につきましては、引続き制限を受けるわけでございますが、この方は元來集中排除法を実施するについて必要な事項という面から制限されている事項でございまして、制限会社令の趣旨とは又違つた観点からの制限でございますので、尚この集中排除法の方から解除されるか、或いは手続を終了して終結指令が出るか、それまでは一應継続されることになるのであります。その点は事業活動に対して或る程度の束縛を加えるような面もございますので、できる限りそういう弊害が起らないように運用の面において措置しなければならないのではないかというふうには思つておりますが、実際問題といたしましては、從來は制限会社が千何十社というふうにあつたものでございますから、その処理の事務やなんかのスピードも非常に遅くて、いろいろな支障を來しておりましたのですが、今後集中排除法関係だけということになつて参りますし、又集中排除法関係でも解除される会社が沢山出て参りましたので、事務的には今までよりは遙かに短時日の間に結論を得られるということになるという見通しでおります。現在の状況はその程度でございますが、外に御質問ございましたら……。
帆足計 16

○帆足計君　それに附帯して次にお尋ねしたいのですが、只今の手続規則の七條でございますが、後で改正になつて第二項が附加えられたのですね。その中に第六項に役員に対する賞與の支拂いというのがありますが、七條の一が残るとすると、それは残るのでしようね。
永井三郎 17

○説明員（永井三郎君）　賞與の方は残ります。併しこの方は、指定企業者に全部指令を出しまして、現在は司令部の方の関係は報告でいいという形にいたして非常に手続を簡素化いたしております。
帆足計 18

○帆足計君　現在すでに報告でいいようになつておるのですね。
永井三郎 19

○説明員（永井三郎君）　司令部の方は報告でいいようになつております。先つき申上げた七條の二というのにあるのは報酬ですね。それがその中で引つ掛かつておるのです。それが非常にやかましい制限がありまして問題であつたのです。これは全部撤廃されて、株主総会で認められたものはそのまま有効ということになつたわけであります。賞與の方は、これは決算の場合の賞與でありますが、これについては現在のところ報告でいいというふうな特別な指令を出して扱いを樂にいたしております。
帆足計 20

○帆足計君　もう一つちよつとお尋ねいたしますが、持株整理委員会令の関係の持株会社につきまして、持株会社整理委員会令とかによりまして監督し必要なる指示をなすことを得たという條項がございます。ところがその持株会社の中には、御承知のように、單に持株会社であるのと、それから事業をやつております持株会社とありまして、事業をやつております会社だけが差別待遇を受けるというようなことになりますが、これはどういうふうにお考でございますか。
永井三郎 21

○説明員（永井三郎君）　別段差別待遇ということもございませんですが、事業をやつていないつまり純然たる持株会社は全部解散という方針で進んでおります。その清算の遂行やなんかにつきましては、一々その指示に從いまして委員会の承認を得て資産の処分とかいろいろなことをやることになつております。それから事業をやつております持株会社の方につきましては、只今御指摘のありました指示をなすことを得るという條文によりまして、大体包括的に二つの指示を出しておるのでございますが、その指示の内容を申上げますと、大体月々の收支予算、それから実績、欠損と申しますが、それからバランスシートというふうなものを提出して貰いまして、極く概括的にではありますが、生産部門の事業がどういうふうに運営されておるか、そういう点を見ると同時に、もう一つの指示の方でいろいろな総会の付議事項とか、役員の就退任とか、或いは会社の内部の諸規定の改廃とか、そういうふうな問題につきまして一々委員会の方の承認を得るようにというふうにいたしまして、つまり持株会社的な色彩を拂拭する、企業民主化と申しますか、そういう方面に運営されるように監督をいたしておるわけでございまして、別段事業をやつていないものとやつておるものとの間の不公平というふうな点は何もないのでございます。ただ今の御質問の趣旨と或は少し違うかも知れませんが、制限会社令が非常に緩和されて來ても、持株会社であると、事業を運営しておる生産部門を持つておる会社は非常に窮屈じやないかというふうな意味もおありだつたのかとも思いまするので、そういう見解から申しますと、やはり制限会社令の緩和に從いまして、そういう部分は、持株会社であるが故に特に持株会社的色彩を拂拭するために必要だという面以外には、制限を加える必要はなくなるわけでございますから、その点は今後非常に違つて來るというふうに考えております。
佐々木良作 22

○委員長（佐々木良作君）　外に御質問ありませんか。私ちよつと御質問したいと思うのですが、法律の規定は大体六月まで延ばすということになつておるのですが、今の事務的な進行と六月というものとの見通しはどういうふうに立てられましようか。
笹山忠夫 23

○説明員（笹山忠夫君）　十分はつきりしたこともちよつとまだ申上げかねるのでありますが、併し六月までの期間があつたら、大体の我々の今の見通しとしては、それまでには全部完了することができるのじやないかと思つております。是非それまでくらいには全部集中排除法の問題は解決してしまいたいと思つております。
佐々木良作 24

○委員長（佐々木良作君）　四原則の発表の当時とそれからアメリカの本國における最近の動きが最近大分変つて來たと思いますが、それ以後向うの動きの変化はじかにはまだ感じておられませんでしようか。
笹山忠夫 25

○説明員（笹山忠夫君）　またじかに感じておりません。余り大きい変化はないのじやかないと思います。まが具体的には最近のアメリカ本國における変化の影響といつたものは感じておりません。
帆足計 26

○帆足計君　この次の機会でも結構なんですが、独占禁止法の修正が研究されておるということを承つておりますが、その後これはまだ御発表の時に至らんと思いますが、研究なり折衝は続いておりますのでしようか。それとも少し逆轉しましたような様子でございましようか。
笹山忠夫 27

○説明員（笹山忠夫君）　独禁法の関係の方は我々直接当つていないものですから、公正取引委員会でやつております。様子は時々聽くようにいたしておりますけれども、最近の様子はちよつとまだ聽いておりません。
帆足計 28

○帆足計君　失礼いたしました。間違いました。
佐々木良作 29

○委員長（佐々木良作君）　外に御質問なければ時間も來ましたから、一應打切りたいと思いますが、よろしうございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 30

○委員長（佐々木良作君）　それでは委員会はこれで散会いたします。　　　午後四時三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　佐々木良作君　　　理事　　　　　　　　　　　西川　昌夫君　　　　　　　　　　　帆足　　計君　　　委員　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君　　　　　　　　　　　和田　博雄君　　政府委員　　　経済安定政務次　　　官　　　　　　　中川　以良君　　　総理廳事務官　　　（経済安定本部　　財政金融局長）　　内田　常雄君　　説明員　　　特殊整理委員会　　　委員長　　　　　笹山　忠夫君　　　特殊整理委員会　　　企業第二部長　　永井　三郎君

1948-11-18 第3回国会 参議院 経済安定委員会 第3号 公式Web版

1948-11-18 第3回国会参議院経済安定委員会第3号公式Web版