1948-11-27 第3回国会参議院議院運営委員会第17号

1948-11-27 第3回国会参議院議院運営委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十七日（土曜日）　　————————————— 　　委員の異動十一月二十六日（金曜日）委員鬼丸義齊君辞任につき、その補欠として鈴木順一君を議長において選定した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○ホイットニー民生局長との会談に関　する議長の報告 ○議案の付託にい関する件 ○本会議のおける厚生大臣の発言要求　に関する件 ○國家公務員の給與ベース改訂に伴う　補正予算の提出に関する件 ○参議院の閉会中における継続審査に　関する措置の件　　————————————— 　　　午前十一時五十九分開会
村上義一 1

○委員長（村上義一君）　それでは委員会を開きます。昨日ホイットニー民生局長から参衆両院議長に対して面会を求められたようであります。それで、その会議の内容を差支えない限度において、議長から報告を願うことになつております。これにつきましてお諮りしたいと思うのですが、相当機密に属するようでありますので、秘密会にしたら如何かと思うのでありますが、御異議がなければ、秘密懇談会にして報告を聽きたいと思いますが、如何でありましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 2

○委員長（村上義一君）　それでは秘密懇談会にいたします。　　午後零時一分秘密懇談会に移る。　　　—————・————— 　　　午後零時二十四分秘密懇談会を終る。
村上義一 3

○委員長（村上義一君）　これを以て秘密懇談会を閉じ委員会を休憩にいたします。午後二時より再会いたします。　　　午後零時二十五分休憩　　　 —————・————— 　　　午後二時三十四分開会
村上義一 4

○委員長（村上義一君）　これより午前に引続いて委員会を開きます。最初に議案の付託に関してお諮りいたします。衆議院提出の選挙運動等の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案を衆議院と同様地方行政委員会に付託することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 5

○委員長（村上義一君）　御異議ないものと認めます。　次に京都府、島根縣方面のヂフテリアの防疫対策に関して厚生大臣より次回の本会議における発言の要求がありましたがこれに内諾を與えることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 6

○委員長（村上義一君）　御異議ないものと認めます。　次に先日來公務員の給與ベース改訂に伴う補正予算の提出について、色々御議論がありまして、本日は総理大臣の出席を求めて政府側の本問題に関する所見を伺うことになつておつたのでありますが、総理が差支のため佐藤官房長官がお見えになりましたので、これより御質疑乃至御意見のある方はお述べ願いたいと存じます。
中村正雄 7

○中村正雄君　本日総理大臣がお見えにならないことは、遺憾でありますが官房長官におたずねいたします。先般本院が院議を以て公務員の給與ベース改訂に伴う補正予算の提出に関する決議を行つたにも拘らず、昨日の衆議院における野党会談において、総理が右補正予算は今期國会会期中に提出しないと言明されたことは、本院の院議を無視したものと考えられますが、この点について官房長官の所見を伺いたい。
佐藤榮作 8

○政府委員（佐藤榮作君）　政府といたしましては公務員の給與ベース改訂に伴う補正予算の編成に努力して参つたのでありますが、未だ成案を得るに至らない実情にあるのでありまして、今期國会開会中にこれを提出できないということについては、昨日の野党会談の席上、野党側も理解ある態度を示されたのでありまして、政府としては院議を無視する如き考えは毛頭持つておりません。
中村正雄 9

○中村正雄君　会期も後と僅かでありますし、仮に今予算を提出されても充分な審議は不可能ではないですか。
佐藤榮作 10

○政府委員（佐藤榮作君）　できれば補正予算の中、最も緊急を要するものを提出したいと考えておりますので、その場合はできるだけ御審議をお願いしたいと存じます。
中村正雄 11

○中村正雄君　國家公務員方の一部を改正する法律案と公務員の給與ベース改訂に伴う補正予算の提出はマッカーサー元帥書簡の精神の両輪をなすものであるにも拘らず、その中の補正予算を提出しないことは、元帥の書簡の精神に忠実であると考えられません。又、公務員の給與ベース改訂に伴う補正予算の中、特に緊急を要するものを提出するとしても、それだけでは公務員の生活を充分に保証することは不可能であると思いますだ如何ですか。
佐藤榮作 12

○政府委員（佐藤榮作君）　御趣旨御尤もでありますが、政府としては暫定的な緊急予算を何とかして提出したいと考えておりますので御諒承願いたいと思います。
中村正雄 13

○中村正雄君　緊急集会の解釈について伺いますが、公務員の給與ベース改訂に伴う補正予算というような、予測可能な案件によつて緊急集会を開くことは緊急集会の本旨にもとることになりませんか。
佐藤榮作 14

○政府委員（佐藤榮作君）　原則的な解釈は只今仰せの通りでありましようが、具体的な解釈は、その事例が生じたときに考慮すべきものであつて、政府としても目下のところその見解を明らかにいたしておりません。
中村正雄 15

○中村正雄君　新聞記事に報道されている如く、政府が十一月三十日解散を言明していることは当然緊急集会を予想していることになりませんか。
佐藤榮作 16

○政府委員（佐藤榮作君）　その新聞記事については責任を負えません。
門屋盛一 17

○門屋盛一君　先日來、私は公務員の給與ベース改訂に伴う補正予算が提出されなければ國家公務員法の一部を改正する法律案の良心的な審議ができないから、補正予算提出の時期を明らかにしてもらいたいと要望して参つたのでありますが、只今までの御答弁では未だ此の点た不明瞭であります。斯かる状況ではむしろ補正予算は第四回國会に提出すると明言した方が國民を納得させることになり、從つて政府のためにもなるのではありませんか。
佐藤榮作 18

○政府委員（佐藤榮作君）　大藏大臣と私の話が食い違つておるという点の御指摘があつたわけでありますけれども、恐らく今後の問題につきましては、食い違いは実はないように相成るのじやないかと思いますが、只今とにかく当面しております予算編成は、非常に困難な段階に立つておると御了承置き願いまして、その交渉の途上におきまして、それぞれの立場から幾分かの食い違いのあることは一つ御了承頂きたいと思います。併しながら政府が絶えず一貫して、この予算編成に対しまして、取つて参りました事柄は、この公務員、その他労働関係の人たちの給與の是正と申しますか、或いは改善と申しますか、そうゆうような意味合いにおいての所要財源は、第一にこれを計上するということで努力を続けて参りました。今後もこの努力はいたす積りでおります。いくら会期が短かくなりましても、最善の努力をするということをこの機会にはつきり申上げておきたいと思います。これはひとり官房長官として申上げるのではなくて、吉田内閣全閣僚がそのつもりで努力していることでおりますので、これはこの機会に政府を代表いたしまして、その立場をはつきりいたして参りたいと思います。尚その他につきましては、これは御意見として伺つておくことにいたします。
村上義一 19

○委員長（村上義一君）　もう他に御質問がないようであります。長官どうも御苦労様でございました。　次の問題に移りたいと思います。四五の委員会におきまして、万一衆議院が解散の場合に、参議院は当然閉会になるのでありまするが、その間において、各種の調査を継続したいという希望があるのでありますが、この希望に適應した方法を講じておくことが必要であろうかと思うのであります。両三日以前から事務局で檢討をしておりまして、その結果單行法律でこういうことを決める、立法するという方法、それから現行の、國会法の一部を改正して、この要望に順應するという方法、更に参議院規則を改正してその方法を講ずる。更に特別の決議で、その方法を決定するという、まあ四つの方法があるようであります。で一應この点につきまして、事務局の方から説明をいたしますからお聽き取りを願いたいと思いまするが、併し先ず以て、四五の委員会から継続して調査をしたいという希望があることを取上げるかどうか、漸次そういう方法を、措置を講ずるかどうかということを先ず以て決める必要があろうと思います。
矢野酉雄 20

○矢野酉雄君　この問題は非常に実際問題として私自身もいろいろ研究してみましたが、例えば衆議院が解散になると同時に参議院は御承知のごとく閉会となりますので、殊に引揚問題に関する特別委員会のごときは、結局臨時国会が終幕すると同時にその機能がなくなりますので、引揚問題に関する特別委員会としての、その権限というものは全然なくなるわけでありますが、併しながら刻々とソ連は今も昨年と違つて、引揚を実施している実情でありますので、この引揚に関する各種の特別委員会としての手を打つべき、調査をなすべき澤山の実は仕事があるわけであります。その他の委員会においても、閉会になつたならば、一應その機能は停止されるわけでありますから、なにかその後における権限を行使するような、そこに便宜の方法を事前にやはりここに打ち立てておく必要があろうかと思います。或いは議長のその権限をもつと拡大して、その議長の職権によつて、それができるようにする、或いはなにか参議院規則を改正してやるとかですね、なんとか一つ権限を行することのできる方向に向つて、この議院運営委員会で予め議を決めて頂きたい、私はそう希望するものであります。
村上義一 21

○委員長（村上義一君）　只今矢野君の御意見もありました。尚この議院運営委員会活動を必要とする場合も生じて來るとも思うのであります。而もこれに適應した措置を講じてないとすると、活動ができないということに相成ります。とにかく事務局の方から一應この措置を講ずる必要がどういう点にあるかというようなことも事務局でいろいろ研究を重ねて参りました。これらの点についても事務局からの説明をお聽取を願いたいと思います。
門屋盛一 22

○門屋盛一君　説明はいいのですけれども、今非常に重大な問題ではありますけれど、普通でしたらこれは通常國会が一二月の九日か十日頃になつておれば、閉会中のことをここで、この委員会で決めておけばいいと思うのですけれども、今度は異例でございまして、一二月一日から通常國会が再会される。解散するとかせんとかいうことは、まあ今も官房長官の言われますように、新聞紙上の報ずる程度のものでございまして、政府としてやはり第四國会の必要を早く認めて、一二月一日からこれお召集しておるのでありますから、まあそういう点も考えまして、事務局で案を練つて頂くということはよろしうございますが、解散を前提として、この委員会がこれを協議することは少しどうかと思われますのでいずれにしましてもこの問題はもう二三日の模様を見まして、その模様を見る間に、事務局の方で單行法で以て、どうゆうふうにやるかということをもう一層よく練つて貰う。私は今ちよつと感じますのに、まだ十二月一日に國会が召集されておらんのならばいいけれども、召集されておるのでありますから、而も通常國会が召集されておる、それを解散ということをこちらが見越して、いろいろの処置を取るということは、ちよつとまだ早いように思いますが、どういうものでしようか、月曜日までこのもんだいを保留して、考えて頂いたら、その間に何とかなるのじやないかと思いますが……。
村上義一 23

○委員長（村上義一君）　今門屋君の御発言がありまして、御尤もな御意見だと思うのであります。（「賛成」と呼ぶ者あり）併しこれが解散ということになりますと同時に閉会になりまして、もう何ら措置を講ずる余地がなくなつてしまうのであります。そこに心配があるのでありまして、特に法律の改正の方法を取ることがいいという御意見であるとしますると、急いでこの措置を取らんければならんと思うのであります。かなりそういう点を考えますと、問題は時間的に切迫いたしておるやに考えるのであります。併しこれは皆さんの御判断に待たんければなりませんから、一應どういう事情にあるかいうことをお聽取を願いたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）ちよつと説明だけ先に聽いて頂きたいと思います。
河野義克 24

○参事（河野義克君）　只今の委員長からいろいろお尋ねになつておることでございますが、解散になる、ならんは別といたしまして、今度の第三國会と、第四國会の間におきましては、閉会期間というものが一日もございません。それで現在の國会法規の下におきましては、閉会中に委員会が活動をいたしますことを、要求いたします場合には、委員長の方から閉会中に継続審査乃至継続調査をすることを要求いたしまして、議院が議決いたしました場合に、始めてできるのでありますが、閉会期間が全然ない現在といたしましては、閉会中にこういうことをやりたいということは技術的にできないわけであります。從つて委員会としては、何らそういうことでなしに、ずつと行かなければなりません。それで第四國会が十二月一日から開かれますならば、第四国会に改めて調査、承認をとつて、調査を進めれば宜しいのでありまして、何らの問題も、技術的には継続するから生じないのであります。万一解散があつたことを顧慮いたしますと、その場合には、委員会は特別議会が召集せられるまで、憲法的に言えば、最大限七十日間は活動ができないということになります。而も衆議院が仮に解散になつた場合には、参議院は何もしないのが、両院制の建前から穏当であるというお考えもあると思いますけれども、仮に衆議院が解散になつても、継続的な任務を帶びる参議院としては、委員会活動等は続けるべきで、あるという観点に立ちますならば、そこに何らかの措置を講じないでいいだろうかという問題が起るわけであります。　第一は議院運営委員会、図書館運営委員会等でございますが、こういつた委員会は、閉会中にも議院の運営につきまして、例えば人事とか、予算とか、いろいろなことを審議願わなければならんことがあるわけでありますが、こういう委員会においても、現行のままでは活動する余地はなくなるわけであります。從つて第二國会から第三國会の間におきましては、議院運営に関する継続審査という非常に漠然たる名前で法規に合わせまして、議院運営委員会は活動できるようにいたしたのでありますが、今回のようなときにはそれができませんから、これは規則を改正いたしまして、議院運営委員会と、図書館運営委員会は現在は「会期中、何時でも」とありますが、その「会期中」というのを取つてしまつて、何時でも活動できるというふうに規則を直したらどうかという観点が一つございます。これは國会法には議院の議決があつたときに始めて継続審査乃至継続調査として、その委員会が活動できるのでありますが、そこに規定されておる委員会の活動というものは、議案の審査をするということの、本然の目的の場合の委員会の活動であるというふうに考えますならば、議院とか図書館等の運営に関するものは、おのずから性格が違うから、この國会法の四十七條がいつておるものとは違う。從つてそれは規則だけで何時であつても活動できるということを規定しても、必ずも國会法違反じやないじやないかという観点から、議院運営委員会、図書館運営委員会は会期中でなくても、何時でも委員会として活動できるということに、規則を改正なさつたらどうかということが一点考えられるのであります。　それから他の委員会でございまするが、委員会が調査案件を持つておるものが現在七、八件ございます。その中にすでに万一衆議院が解散になつた場合においても、継続して調査を続けたいということを、すでに意思表示をしておられる委員会が三、四ございます。それでそういつたものは若し委員会でやるならば、何らかの法的な措置を講じなければなりませんが、就中問題になると思いますのは、今委員長の言われました法務委員会の檢察及び裁判等の運営に関する調査でございます。この調査は現在司令部の示唆、或いは委員会の自発的な意思によりまして、昭和電工の檢事の非行に関する問題、その他七、八件の問題を調べ、特に検察官の非行腐敗等がないか、或いは裁判の判決がどうであつたかというようなことについて調べておるわけでありますが、その調査の対象委員会の性質といたしまして、そのやることが委員会でなければどうしても工合が悪い。例えば打合会とかその他の形では、どうしても工合が悪い。と申しますのは、そういつた人の権利とか、身分とかに関すること直接やつておりますので、すべて證人の喚問とかいう、はつきりした形でやらなければならず、その場合には証言、出頭の義務を課するとか、或いは僞証の場合があれば、僞証罪になるとかいうような関係が直ぐ起つて來ます問題でありますから、法規的な根拠を持つてはつきりした委員会という形で動かざるを得ない。のみならず、現在の情勢といたしましては、いろいろ調査の急を急ぐ関係上、仮に解散があるとして、特別議会まで七十日の間、委員会活動が全然行われないとすれば、証拠湮滅その他のことによつて、調査に非常な支障を來し、又調査の効果が薄れるということがございます。　それから実際問題としても私共無視できないことは、この調査が司令部の強力なる示唆によつて常にバツクされております関係上、我々が何らの法規的な措置を講じない場合にも、司令部がとにかくやれというような、或いはやらざるを得ないような関係が生ずるかも知れません。そういう場合等を考えまするならば、各委員会の調査案件についてもそうでありますが、法務委員会の調査案件については、是非何らかの措置を講じなければならんのではないかということを心配しておるわけであります。このことは法務委員長においても特に非常に心配されておるわけであります。　そういつた事情でございまして、それじやどういう救済の措置を講ずるかということにつきましては、先程委員長から申されたように、この際法務委員会の活動を抑えまして、具体的な單行法律を作るということも一つの考え方でございますし、それから國会法の一部を改正いたしまして、現在は議院の議決があつた場合にだけ閉会中継続審査ができることになつておりますのを、閉会中そういう必要を認めました場合には、例えば特に議長が必要を認めた事件の調査についてはというようなことで、閉会中になつてそういう事態が生じた場合には、即ち解散になつてしまうと、もう議事能力がないわけでありますから、直ぐ閉会になりますから、閉会になつてそういう必要を認めた場合は、というようなことで、やはり事実上の継続調査ができるというように國会法の改正をしますか、或いは参議院規則におきまして、何らかやはり議長が緊急の必要を認めたときには、常任委員会の調査を命ずることができるというような規定にいたしますか、或いは決議によりまして、開会中であると、閉会中であるとを問わず、調査を継続することができるというような決議をしますか、或いは解散になつた場合には、こういうことができるというような、決議をするか、こういうようないろいろな方法があると思うのであります。その利害は御判断願いたいわけであります。利害得失については御判断を願うわけでありますが、ただ一言申し上げますれば、單行法律でやるという場合には、非常に事が具体的に過ぎて、今回のことを救済するには足りても、今後の場合にはどうであろうかという問題がありますと同時に、國会法の一部改正でも同じでありますが、これは法律でありますから、衆議院の同意を得なければならない。衆議院が同意し得るかどうかということの判断については、やや考慮を要する点があると思います。併し法規的にいえば、國会法の一部改正でやることもそうでありますが、これが最も堂々たる方法でありますし、法規に照して最も妥当な方法であるというようには思えるのです。併しそういつた衆議院との関係もありますから、例えば規則改正でやるというようなことは、実際的な方途であろうと思います。法規上やや國会法との関係において疑義があるかも知れませんが、とにかく実際的な措置の一つであろうと思います。それから決議でやるような場合も、何か非常にはつきりした決議をする場合、或いは閉会中解散になれば云々というような決議をすることも、実際的な方法としては確かに考えられることだろうと思います。その場合に、解散になつた場合には云々ということについては、それが表決に條件を附してはならないという、いわゆる條件的な議決を排斥する趣旨と矛盾しないかという点は、吟味を要しますが、一應矛盾しないと考え得るのじやないかという点がございますというふうに思われます。併しながら参議院としてまだ決まらない場合に、解散ということをこういうふうに言い得るかどうかという問題はございますが、とにかくとれいいたしましても、そういつた一長一短がありますから、実際的な措置としては大いに考究されるべき問題だと思うわけであります。　以上が私どもが今考えておることでございますが、さつき矢野議員の言われました特別委員会の問題は、特別委員会で先頃も、十二月中に各地に出張して実際の引揚状況、引揚者の厚生状況を視察なされたいという、委員会の御希望があつた問題と関連するものと思いますが、その問題だけのことでございますれば、現在の法規でも仮に閉会になつた場合に、閉会中議長がそういつた派遣を命じ得る権限によつて措置し得られると思いますが、先ほど申上げましたような議院運営委員会の問題、それから各委員会の調査、就中法務委員会の調査の問題については、今御説明申上げたような事情がありますので、何らかの具体的な措置が必要ではないかと考えますので、そのことについて御検討を願えれば仕合わせと存ずるわけでございます。
矢野酉雄 25

○矢野酉雄君　最前門屋委員の意見もありましたので、今の委員部長の説明は実に意を盡して、系統的なお話で、一々どの問題でもそれぞれの理由があつてはつきりしましたが、この決定はやはり月曜日に延ばしたらどうですか。大体の私の希望は、参議院規則の改正で行きたいという氣持を持つておる者であります。それでは今日はこれくらいにして……。
門屋盛一 26

○門屋盛一君　いや、参議院規則と言いますけれども、私はこういう外部に向つての問題の起こることがあるから、どうしてもこれは國会法の改正による方が一番いいと思うのであります。そういうことになりますと、解散ということを前提として衆議院と協議するということが困難ですから、二、三日すれば模様は分かりますから、月曜まで、この儘で延ばして、月曜から二日ありますからどつちかで処置が取れると思うのであります。何とぞ月曜までこの儘で延会を願います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
村上義一 27

○委員長（村上義一君）　御異議なければ今の矢野君、門屋君の御意見の如く月曜まで宿題として、月曜に更に御審議願うことにいたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）御異議ないようでありますから、この件は宿題といたします。委員長の手許には以上の件だけですから、この際別に御意見ありませんか。　　　〔「結構です。」「意見なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 28

○委員長（村上義一君）　なければこれを以て散会いたします。　　　午後三時三十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村上　義一君　　　理事　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　政府委員　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君

1948-11-27 第3回国会 参議院 議院運営委員会 第17号 公式Web版

1948-11-27 第3回国会参議院議院運営委員会第17号公式Web版