1948-11-25 第3回国会参議院議院運営委員会第15号

1948-11-25 第3回国会参議院議院運営委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十五日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○全國選挙管理委員会予備員の補欠選　任に関する件 ○商工委員会専門員の辞任に関する件 ○議案の付託に関する件 ○引揚同胞対策審議会設置法の一部を　改正する法律案の委員会審査省略要　求の件 ○寒冷地手当並びに北海道における暖　房用燃料手当支給促進に関する決議　案に関する件 ○檢察及び裁判の運営等に関する調査　のための議員派遣要求に関する件 ○議案審議促進に関する件　　————————————— 　　　午前十時二十三分開会
村上義一 1

○委員長（村上義一君）　それでは委員会を開会したします。最初御審議願いたい件は、全國選挙管理委員会の役員を民主党から推薦して來られているのであります。塩坂雄策君、塩坂雄策君は明治十九年の出生でありまして、中央大学経済科、法律科などを卒業せられ、弁護士になつておられます。大正五年に弁護士試驗を及第しておられます。大正十四年に東京弁護士会の副会長に就任しておられます。それから昭和八年東京市会議員に当選して、引続いて昭和十八年まで在職しておられます。その他いろいろ各種の自治的会合、或いは社会事業等の協会長、理事、その他に就任しておられる方であります。若し御異議ありませんでしたら成るべく早い本会議に推薦を決定したらどうかと思うのであります。併しまだ資格審査が未了の趣でありまして、済み次第に御異議なければ本会議の方で決定して貼つたらどうかと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 2

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますからそれじやそういうことにいたします。　商工委員会の専門員であります三好孝君が辞任を申出ておられます。認めて差支えないでありましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 3

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、そういうことにいたします。　次に衆議院議員選挙法第十二條の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案、この議案付託の問題であります。本議案は衆議院から提出になつたものであります。地方行政委員会に付託して御異議ありませんでしようか。
門屋盛一 4

○門屋盛一君　ちよつとその議案のどの部分ですか。内容をちよつと……。
小林次郎 5

○事務総長（小林次郎君）　衆議院議員選挙法……、これは衆議院議員選挙法第十二條の特例等に関する法律、及び選挙運動の文書図画等の特例に関する法律の有効期間が近く到來するので、これを延長し且つ、地方公共團体の選挙管理委員会の任期の諸般の事情に鑑み、三年に延長する必要があるから、これをやりたいということであります。
門屋盛一 6

○門屋盛一君　よく分りました。
村上義一 7

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、本案は地方行政委員会に付託することにいたします。　次に引揚同胞対策審議会設置法の一部を改正する法律案、本案は草葉隆圓君その他十四名の各位から発議されておる法律案であります。発議者は委員会の付託審議を省略して直ちに本会議に付したいという希望を申出ておるのであります。これについて御意見を伺いたいと思います。
岡元義人 8

○岡元義人君　この改正法案は、第二國会の決議案に基きましてできました審議会が非常に時間の余裕がなかつたために、経済安定本部長官等を落してしまつたのであります。これをば本國会で、在外同胞引揚委員会でこれの改正をば出したわけでありまして、委員会の人数が殖えただけなんであります。特別に大した内容まで変つたというようなんではないのでありまして、特別委員会で今まで折衝を続けて來て今日ＯＫが出ておりますので、できましたならば委員会を省略して頂きたい。皆さんのご了解を得たいというのであります。　　　〔「異議なし」「贊成」と呼ぶ者あり〕
村上義一 9

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、委員審査を省略して、本会議に直ちに付託することにいたしたいと思います。
岡元義人 10

○岡元義人君　できますならば、こちらの議長から衆議院の方にも、簡單な改正案でありますから、委員会の省略をして頂くように申出れば非常に簡單に行くと思います。これもお願いしたいと思います。
村上義一 11

○委員長（村上義一君）　只今岡元委員の申出は本会議における議決を要する問題であります。皆さんに御異議なければさういうふうに議長が取計らわれるように進言しいたいと思います。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 12

○委員長（村上義一君）　ではさようにいたします。　次に、寒冷地手当並びに北海道における暖房用燃料手当支給促進に関する決議案が千葉信君その他三十二名の諸君から発議されております。内容をちよつと読み上げますが、　「本院は、冬期における窮迫せる生活を救済するために、寒冷地帯居住官公廳職員に対して特別手当並びに北海道居住同職員に対し、暖房用燃料手当を支給するの要ありと認める。よつて政府はこれが補正予算を計上し、本國会に速かに提出せられんことを要望する。右決議する。」　こういう内容の決議案であります。本会議に提出することについて御審議願いたいと思います。
堀末治 13

○堀末治君　この問題については、私も発議者の一人になつておるのでありますが、昨年もその問題で大分政府と官公廳職員の間にいろいろ問題があつて、随分解決が長延いたのであります。本年もその問題を解決して貰うために、労組の連中も大分やかましく申し出ております。私共も亦そのことの必要を認めて、大いに政府に相談いたしました結果、政府の意向としては、どうかこの際一つ決議案をだして欲しい、その方が政府としては大変取扱い易いから、是非そういうことにして欲しい、こういう意向なんであります。それでそういつたことに相成りましたのでありますが、何とぞそのおつもりでお取扱いを願いいたしたいと思います。
村上義一 14

○委員長（村上義一君）　只今堀君から御発言がありましたが、御異議なければ本会議で審議することにいたしたら如何かと思うのですが。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 15

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、さようにいたします。尚この決議案につきまして、委員会の審査省略の要求書が出ております。やはり千葉信君その他からでありまするが、非常に急を要する問題であるが故に、審査を省略して、直ちに本会議で処理せられたいという趣旨であります。如何いたしましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 16

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、さようにいたします。尚御参考までに断つておきますが、これはまだ関係方面のＯＫが取れていないのであります。直ちにＯＫを取ることにいたしまして、取れ次第に本会議に出すことにしたいと思います。御了承置き願います。　次に議員派遣要求書について御審議を願いたいのであります。委員部長から内容異述べますから、お聽き取りを願います。
河野義克 17

○参事（河野義克君）　法務員会からの要求でございまして、読み上げて見ます。　　　　議員派遣要求書　一、派遣の目的　檢察及び裁判の運営等に関する調査のため。　一、派遣議員　伊藤修、鈴木安孝、齋武雄、深川タマヱ、松井道夫、星野芳樹　一、派遣期間　十一月二十七日二十八日　一、派遣地　埼玉縣本庄町　一、費　用　一三、二〇〇円　　　　　内　訳　　　　議員派遣旅費（一名一日一、二〇〇円六名二日分）　右参議院規則第百八十條により要求する。　　昭和二十三年十一月二十五日　　　　　法務委員長　伊藤　　修　参議院議長　松平恒雄殿　本件は例の本庄事件につきまして、法務委員会の立場から、と申しますのは、今度檢察及び裁判の運営等に関する調査をいたしておりますが、その檢察関係について調べるわけでありますが、具体的に申上げますれば、本庄事件については告訴が八件程なされておりますが、暴力事件一件を除いてはすべて起訴せられておられない恰好になつておりますが、そういうことの実情、こういうことの取扱が妥であつたかどうかという観点を調べるわけでありまして、本庄事件全般については、前に第二國会におきまして、治安及び地方制度委員会がこれを調査したことがございますが、法務委員会としてはその檢察方面のことだけに関して調査の必要上調査する、こういうことでございます。
村上義一 18

○委員長（村上義一君）　御異議がなければ要求書を承認したいと思うのですが、如何でございます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 19

○委員長（村上義一君）　それでは要求を承認することにいたします。　次は昨日の委員会で御審議願いましたのですが、岡部君から衆議院で審議中に属する法律案をなるべく早く上げて参議院に回付せられたい、特に今審議中の公務員法の一部改正の法律案は極めて重要な法案であるから、参議院においても完全に審議を遂げたいと趣旨から、二十七日までに衆議院を上げて、参議院に回付せられたいということを申入れたいという御発議があつて、それについていろいろ御意見の交換、御審議を願つたのでありますが、この問題を続いて御審議願いたいと思うのであります。尚この問題につきましては昨日御欠席の議員各位も今日見えておるようでありますから、この問題の趣旨を明らかにするために、今一度岡部君から御説明を願いたいと思います。
岡部常 20

○岡部常君　重複いたしますから、要約したところを申上げたいと思います。公務員法に関連いたしまする予算措置が、これは純粋に法理論的に見て公務員法と可分であるか、不可分であるかということにつきましては、これは相当議論のあるところであろうと思います。両論が立つのではないかと考えるのであります。殊に本日の新聞などをみますると、それが衆議院の方においても問題になつておるようでありまして、多分にこれは政治的の動きが加わつておるように感ずるのであります。実は昨日私が発議いたしましたのは、その予算的措置というようなことにまで触れずに、根本論といたしまして、議事の進行を何とかかして円滑に進めたい。而してこれは公務員法に限らず法案全体の審議についての考え方も実は含めて私は申出たわけであります。その後にいう議論が出て参りまして、昨日のような結果になつて、そのまま未了になつておるわけでありますが、私は今尚やはり純理論として議事進行の円滑を期するためにという建前で私は申したいのであります。それで私の要求するところは、飽くまでも根本論で行きたいと思います。但しそこに昨日板野君が御発言になりました点、予め両院の関係委員長がよく折衝して議事の進行を図るようにするということを申入れ、或いは適当な措置を取るということが必要でないかと言われたのでありまして、この点は私も賛成でありまして、そういう含みで何らかここに議事進行の円滑をきする方法を講ぜられたい、私はこういうふうに希望いたしております。
小林次郎 21

○事務総長（小林次郎君）　只今の御発言に関連して私からちよつと申上げます。人事委員長の中井君に伺いましたところ、昨日衆議院の委員長と連絡が取られたそうであります。そうして成るべく早くやつて貰いたいということをお話になりまして、中井君のお考えとしては、大体二日くらいは自分たちの手で自由にできるようにして貰いたいというお話をされたそうです。ところが向うの委員長もこちらのことをよく了承されまして、尚向うに帰つて皆に相談して、で、なるだけご希望に副うようにするということであつたそうであります。尚詳しいことが必要でございますれば、中井委員長がここにお見えになりまして、もつと詳しく御説明になることと思いますが、これだけ申上げます。
岡部常 22

○岡部常君　そういうお運びならば、中井さんにご出席願つてお話承わるのも非常によいのじやないかと思いす。どうぞそうお計らい願いたい。
門屋盛一 23

○門屋盛一君　昨日の朝岡部さんの御発議の趣旨と、今朝とはちよつと変つたようでありますけれども、大体において早く衆議院の審議を終つて、こちらで十分に審議をしたいという根本にいはお変りないようで、それに附属していろいろ法理論とか政治論とか出ると、やかましくなるのでありますが、そういうことを抜きにいしまして、これは参議院の法から申入れなくても、昨日の午後総理大臣の方から衆議院議長に、参議院の都合もあるから二十七日までに参議院を上げて貰いたいという政府から向うに申入れておる。それに対して向うの運営委員会では相当に議論が湧いておるわけです。それでまだ向うの運営委員会も今日に持越しておるというような状態のところへ、何も殊更に参議院が衆議院の審議権に関係のあるような、日にちを切つた申入れをするというようなことは、私はどうかと思うのであります。昨日も私はちよつと申上げましたように、実際問題とすれば委員長同志の連絡でも片付くことだし、折角の緑風会のお申入れでありますから、このお申入れを尊重しまして、そうして議長から向うの議長に極く懇談的に早くやつて貰いたいということを申入れるのが、参議院としては穏やかでいいのじやないかと思います。私の意見はそうであります。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 24

○矢野酉雄君　私は、いつもこういう観点にい立つておりますが、僕たちのここの会合の一切の目的は、結局國民と國家ですから、そちらの方のいろいろな政治的な事情があろうとも、その方を第一義として物を考えて行きたい。こういう氣持で、緑風会もその立場から、私丁度おりませんでしたが、お申込があつたと思いますが、併し今門屋さんの御意見がありますし、いろいろ昨日が今日になつておりますので、二十七日というよりも限定された日にちがあるというと、非常に一面において審議権にタッチしたというような感じも惹き起し易いことになると思います。勿論曾ては松岡衆議院議長から、首相指名の問題について、五分でも十分でも遅らして貰いたいというような、何と申しますか、参議院に対して強い御要望もあつたような前例もありますけれども、併し成るべくならば、一日も早く公務員法の一部を改正する法律案、その他これに関連するものを通過さして、そうして國民の輿望に應えるというのが、私たちの務めでなくちやならんと思いますので、強いて政治的の紛淆を大にして、そうして衆議院の諸君の感じを刺戟して、却つて結果において余り面白くないというようなことになつたら、これは考えものだと思いますから、委員長同志の問題も、それは一つの手と思いますけれども、恐らく衆議院の委員長は民自党でありましようから、民自党の委員長がいろいろなことをやつてもなかなかそう簡單に実際問題としてはできないと思いますので、やはり私は門屋氏が言われたあとの方の、議長を通して、そうして成るべく効果的にして而も婉曲なる立場から一つ御主張を願いたい、御連絡を願いたい、申入れを願いたい、こういうような最前岡部委員の御説に賛成し、門屋委員の後段の御意見に賛成する者であります。
村上義一 25

○委員長（村上義一君）　只今人事委員長中井君がお越し下さつたのでありますから、一應昨日の交渉の顛末を直接に話して頂きたいと思います。どうぞ一つ。
中井光次 26

○委員外議員（中井光次君　　委員長からの今のお話で、昨日私が衆議院の人事委員長とお話合をいたしましたことにつきまして、皆様にご報告申上げて置きます。かねがね公務員法の審議につきましては、両方の連絡を取る必要があると私も心得ておりましたし、又衆議院の委員長においてもさようにお考えになつておつたようで用であります。お互いに訪ね合つたのでありまするが、遂にお目にかかる機会がなく過ぎておりました。昨日漸くその機会をこちらから捉えたのであります。そうして今日までの参議院におきまする公務員法の審議の状況は、労働委員会と連合いたしまして、十一日から殆んど休みなく、公聽会と一日の労働委員会のための休みを除きましては、連日開いておるのであります。依然として一般物質問、或いは逐條にい入りましても、質疑が絶えない次第であります。併し一面期日がだんだん迫つて参ります。議案は人事委員会に付託になつておるのでありまして、人事委員会としては決定をいたさなければならない時期にだんだん追い詰められ参つておるような次第であります。かような状況になりまして、昨晩衆議院の模様を承つたのでありまするが、衆議院におきまする状況は、ほぼ参議院における状況と違わないのであります。ただ衆議院は早く労働委員会との連合を打切りまして、人事委員会のみの審議で進行いたしております。尚質疑の真最中であります。私は極めて事務的にいろいろ今日までの審議の経過を見てみますると、委員のかたがたからいろいろな質問が有ります。又公聽会における状況、その他を総合いたしますると、本案につきましては、根本的ないろいろの問題がございまするが、これについては修正の意見が出て來そうに思われたのであります。でありまするから、若しこれを修正するといたしますると、單に修正してそのままで行くというような今日の状態ではないのでありまして、修正を通し得るか否かということを確かめねばならない時間の必要があるのであります。私考えまするというと、並行的に予備審査として、私共はいたしていながら衆議院の決定を待たなければならないのであります。然らば三十日になつていよいよ会期も切迫というようなときに、衆議院において決定したものを参議院において決定したものとが食違つておるというようなことになりますると、この点時間的に処理の期間がないと思われるのでありまして、こういう点を考えまして、参議院委員長に対しましては、私といたしましては、二十九、三十日という二日の期日があつたら何とかなるのではないかと思うが、かような状況でありますからそういうような工合にやつたら、衆議院の審議権をどうとかいうことでなくお運びはできないものでありましようか。尤も私のお目にかかるまでの間に仄聞いたしまするというと、参議院の議院運営委員会においては、三日間の余裕を以て衆議院において御決定をねがいたいということを申し入れか、申し入れないか、申入れるのがよいとかいうようないろいろな御意見もあつたということは聞いております。併しながら正式にこれを申上げることは却つて角が立つというようなお話もあつたように聞いておりまするが、私は、それには拘りなく、又それは聞きましたが、極めて事務的にすんなりと考えて、かように思いますが、いかがなものであろうか、ということを申上げましたれば、衆議院の委員長も極めて理解ある態度で、御尤であります。その点は一應私の方の理事と申されたと思いますが、相談をいたしまして、御返事をいたします。全く同感であるという意思を御話になりまして、尚このことは委員会なり或いは議会の審議の権限に関する問題でありまするから、御迷惑のかからないように慎重に考えて、私がお打合せをいたします、ということをお答えになりました。尚私といたしましては、だんだん期日も迫つて來ておりますることでありまするから、お互いに審議の状況、或いは修正の箇所等については連絡を取つてお進め願いたいということを申入れまして、この点につきましては、了承を得てあるような次第であります。以上御報告を申上げます。
佐々木良作 27

○佐々木良作君　只今の中井委員長のお話を聞きますと、大体実質的な論議は十分お述べになつておるかと思いますが、今のところ二、三日の間があると言えるんじやないかと思いますので、この際改めて先程の案は、議長から申入れて貰うというお話しでありますけれども、それはむしろ差控えて、現状通りにせられることが適切ではないかと思う。というのは議長からというお話がありましたが、その前にこれを申入れしようというお話の時にも、私は形式として言うことになつたと思うのでありますが、ということは、これまでこの議事の進行促進に対して、衆議院に参議院が申入れた場合には、院議を以てやつたことはなかつたのじやないかと思います。或いは記憶が違つたかどうか知りませんが、その場合に非常に各会派とも必ずこれは必要と思つた事項でも議長から向うの議長に申入れされた手続が取られたのであります。今度のような場合は大部理由もなくなりつつあると思います。おのおのの会派で相当問題もある際でありまするから、議院を代表する議長がそれをやられるということはあまり穏当でない。今の中井委員長の委員長同志の促進懇談、これで結構、十分じやないかというふうに考えるわけであります。
村上義一 28

○委員長（村上義一君）　他に御意見はありませんか。
原口忠次郎 29

○原口忠次郎君　私、社会党といたしまして、佐々木委員長の発言に賛成いたします。
岡元義人 30

○岡元義人君　この問題は緑風会の岡部委員から申出られまして、今日門屋さんから多少変つて來たというお話がありましたが、純理論的に押して行くことにはちよつとも変つていないと思つているのであります。併しながら先程來門屋さん、又矢野委員からも議長から申入れをしたらどうかというような案が提案されたのでありますが、本日あたりの新聞等を見ましても、相当いろいろな眼で國民が見ているということは否めない事実だと思うのです。この際矢張り参議院という立場もありますので、一應の申入れをば議長を通じてして頂くということが最も時宜を得た方法ではなかろうかと考えますので、先程の矢野さん、門屋さんの案に私は賛成いたします。　　　〔「賛成」「賛成」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 31

○門屋盛一君　これは申入れをして貰うという趣旨は衆議院に儀礼的に申入れして貰う意味でありまして、佐々木委員の言われるように、理論から言えば、今岡元委員の言われることと反対の意見で、昨日の総理大臣の提案で衆議院自体が議論が沸騰している際に、表向きに参議院からこういう申入れをすることは却つて面白くないと思うのでありますが、昨日から緑風会のたつての御希望があることでありますから、それに対して議長から場合によつては懇談的に、儀礼的に申入れて貰うならいいかも知れませんが、併しそれが強くなるということは、私は結果は事が反対になるのじやないかと、そういうふうに考えております。その意味から言えば佐々木委員の言われたことが本当であつて、委員長同志の懇談ですね。又衆議院が十分に審議して、或いは衆議院で審議未了になるかも知れないというような場合もあるのですが、それは衆議院独自の問題でありますから、それをこちらから何日までに貰いたいということは、これは絶対言えないことと思います。それから又この議案を本当に促進するという意味から行けば、参議院が参議院としての立場をはつなりさせるために、参議院の院議を以て要求している予算案の提出を迫ることこそ本当の純理論だと考えるのであります。この点は昨日の申入れと関係がありませんから、これは控えて置きますが、岡元委員の参議院の立場とかいうことは申入れられないことだと思います。折角大会派の思いつかれたことをその儘ということはできないから、議長が適当にお話になる。こう意味なのであります。
石坂豊一 32

○石坂豊一君　只今私大変遅れて参りましたが、実は自動車の故障によりまして遅れたのであります。自分のために遅参したのではないのでありますが、とにかく遅れました。昨日の動議と拜承いたしますが、昨日私の発言の結果、この問題が多少縺れたようでありますので、皆さんに対して誠に恐縮に存じております。併し私は新たに動議を出したのではないのでありまして、岡部さんの動議に賛成の趣旨を述べたのです。それによつて岡部さんの動議に何らかの変更も附加えておらないわけでありますから、どうかその点取扱いのお間違いのないようにして頂きたい。皆さんが何か私は言うたために問題が変化したように、或いは悪化したようにお考えになつて、あの席は何だか纏まりが付かないようなことになりまして、私は誠に恐縮に存じておるのです。併し私は決して岡部氏の動議に変更を加えたのではない。私の賛成の趣旨だけを述べたのですから、私の考えますところによりますと、岡部氏の動議は何ら変つておらないのです。あの動議が本日通過してそのまま取扱いに移されるということは、極めて適切なることと新たに賛成の意を表します。
原口忠次郎 33

○原口忠次郎君　私は先程佐々木委員の動議に賛成すると申上げたのですが、それは昨日の岡部議員の、動議に対しては理論的には私賛成いたしております。先程門屋議員のお話の点も了解はしておりましたが、中井委員長の御説明を聞いた上で判断いたしますと、中井委員長はすでに二十九日、三十日の二日あれば事務的に何とかできる、こういうふうに言つたとおつしやつております。それに昨日の岡部議員の御発言は二十七日までというお話でございました。ここにもすでに食違いができておるし、当の委員長が二十九、三十日の二日あれば何とか事務的にできるのだ、こういうことをすでに申入れたと言われておるのに、この運営委員会で二十七日までという岡部議員の動議は、私は少し意味がなくなつておるのではないか。それで先程私は佐々木議員のお話に賛成します、こう申上げたのであります。
河野正夫 34

○河野正夫君　岡部さんは二十七日というお話でしたが、どうでしよう、そうでなく、つまり矢野君のお話もそうだと思うけれども、日にちなど限らずに、とにかくこれは公務員法に限らず、どんな法案でも二日か三日くらいないと困るのです。日にちを限らないでとにかく我々の方の審議の余裕のあるように廻して貰えないかということを婉曲……個人の資格でも構いませんけれども、どうでしようか、その意思を通じて頂くというふうなことに訂正できませんか。
岡部常 35

○岡部常君　私昨日言葉が足りなかつたかもしれませんけれども、二十七日というのは二十七日を切りにしてというような意味ではなかつたと思うのです。最終という意味でなく、大体の私の期間をそのぐらいにしたらという意味であります。　それから申入れ云々も実は門屋さんのおつしやつたような意味で、議長から議長へという意味で私は申したつもりなのであります。そういう点から申しまして、門屋君の御説に賛成して置きたいのです。それでどうぞ、大体議論も盡きたようですから、そこで御採決を願つたらどうかと思います。
佐々木良作 36

○佐々木良作君　議論は盡きたかもしれませんが、私は議論があるのですが、二十七日が非常に彈力性があるとしましても、この委員会で二十七日までに云々という、それが弾力性があるとしも、二十七日まで云々ということを申入れをしようじやないかという話の出た直後に、内閣から議院に対して二十七日までにやつて呉れというような話が出ておる。そういう事情から見ても、この申入れに参議院が拘泥するということは決して私はよくないと思うのです。　それからただ儀礼的に議長から申入れるとおつしやいますけれども、内容はその言葉づかいがどう言われようとも、院を代表して議長が行かれた場合には、儀礼も実質もへちまもなしに、院を代表して議長がそういうことを申入れたということになる。ですから私はこの申入れはとにかく止めて頂きたい。そうしてどうしても必要があると言うならば、この委員会とは別個の個人的な立場から、議長が向うの議長に会われて、心理状態を診断される、そういうことならいいと思う。どういう状態になつておるかというようなことを、委員会とは別個に尋ねられるということならいいだろうと思いますけれども、二十七日云々ということで先程言つたような内容が出た。そうでないと言葉づかいがどうでも、形式的には院を代表して議長が行かれるという結果になるから、この申入れは議長としてなさらない方が、院としてもよいことであると私は考えます。
矢野酉雄 37

○矢野酉雄君　佐々木君がそういうふうに開き直つておつしやれば、私としても堂々たる理論的根拠から申上げなければならんようになります。片山内閣にしても、芦田内閣にしても、否私たち自身が第一回國会、第二回國会において、最終日に國民にお詫びのできないような醜態を演じて、沢山の法律案をかけた前科犯をお互にやつておる。第三回においても、殊に第三回は、芦田、片山、國協の連立混合内閣が提案したところのいわゆる國家公務員法の一部を改正する法律案という重大な案件で。現在の情勢から見れば、参議院にしても衆議院にしても、又最終日に我々に與えられている本当の権利と義務を良心的に行使せずして終るような可なりの見通しが私はあると思う。これは決して牽強附会の言葉ではないと思う。そういう立場から参議院が、殊に私は一層政党色のある意味において、立場を変えて考うべき参議院としての一つの性格を持つておるというような立場から、是非慎重審議するために三日くらいは……ということは無理でない。一つの話合いをして、緑風会としてもこの議院運営委員会の議題に供した次第でありますので、この間の事情を、余り理窟は申上げませんが、御賢察下さいまして、参議院に與えられているところの権能の立場から、議長が最も友好的に衆議院の議長に申入れて、そうして互いに足らざるを補い合うというような氣持で進めて行つたらよかろうかと思うのであります。是非一つ佐々木さんも御同調下さるように私からお願いする次第であります。
梅原眞隆 38

○梅原眞隆君　只今矢野さんからもお話になつたので、私が発言する必要もないような氣がするのでありますが、この時期になり、又いろいろそれに附加した問題が起つて來るために、どうも緑風会の発言、その出した意味がいろいろ複雑に解釈される、そんな点がある。我々の今出しておる意味は、これは参議院として納得のできる法案の取扱い方をしたいというところにあるのでありまして、そこで向うの審議権を制限するというようなことなどは無論考えておらない。我々の審議の可能を確保しようという点に、実は我々の主張があつたのであります。それは変らん、今委員長との連合でもう十分でないかということがありますが、私は俄にそれは賛成しにくいのである。先程の話を聞きましても、はつきりそうなるということでなくても、事実相談をして善処するという程度である、これは見通しは容易につかない。若しもこれが進んで行つて、これがあと僅かな時間にというような状態に來るのでありますから、今日の我々の状態がそういう……以前には妙な苦い経驗を嘗めておりますから、そういうことになつては参議院としても審議権の確保、この点において甚だ我々は申訳がない、そういう点にのみ出ておるのです。それでもそのあともいろいろ議論がある、その議論に対してはちよつとも考慮を拂わずに行つておるのでありまして、この点は一つ皆様方が素直に御承認を願つて、そこでそれを多少緩和したいという点で、先程からまあ話を聽いておつて、まあ時期の問題というようなこととか、或いはそれを何事か無用な摩擦を起こさないかというような考慮を拂つて行かれるということには、非常に私は賛成なんであります。そういう意味におきまして、私は門屋さん、それから矢野さんがおつしやつたような点が、ほぼまあご賛成申上げられるのではないかと実はこう考えておる。ただそういうふうに我々も考えておりますが、我々の主張は極めて明晢なので、その主張はちつとも変つておらないのであるということを一つお聽取り願いたいと思つております。
中村正雄 39

○中村正雄君　矢野さんのおつしやいましたことを率直に聽きまして、御尤もと思うわけでありますが、ただ先程から佐々木委員、或いは門屋委員から言つておるように、昨日、二十七日という期限を切つての提案が新聞に出ておりますように、内閣から衆議院に申出しておりまして、御承知のように衆議院の議院運営委員会も非常に混雑しておるのでありまして、從つて、岡部さんの提案が政治的な含みのないところの理論的な御提案でありましても、やはり参議院全体、或いは社会全体が何となく二十七日までに参議院が衆議院に対してこの法案を上ろという申入れをするということは、政治的に取られる危險性が相当あるわけであります。この点はこれ以上衆議院を刺戟していいか惡いかという点も相当考えなければいけないし、又先程中井人事委員長から、相当向うと交渉いたしまし、了解を得ておるわけでありまして、無論善処するという話でありますから、結果はどうなるか分かりませんが、やはりその間の絆はできておるわけでありますから、從つてこれ以上こちらで運営委員会の議決を以て向うに申入れをしたところで、実質的には何ら効果がないと思うのでありますから、この提案はそのまま取消されてもいいのじやないかと思います。　もう一つは、今梅原さんからのお話が納得できない点があるのであります。と申しますのは、両委員長の間では善処するということで確約されておらないので、やはり運営委員会で決めて議長から申入れをしなければいけないというお話でありますが、若しこの運営委員会で決議をいたしまして、衆議院にそういう申出をいたしましたところで、衆議院の方で実際に審議できなくて、二十七日までに終らないかも知れない。從つて参議院のこの委員会で議決して行つたところで、それがどれだけの効果があるかということは、相手のある問題でありまして、その点につきまして、先般も参議院の本会議で殆んど圧倒的な多数を以て決議されました予算の上程の決議さえ、政府は出しておらない。こういう状態でありますから、幾ら決議しましても、その通り行くか行かないか分からない問題でありますから、そういう政治的な今いろいろ問題のある時に、こういう問題を出すというのはどうかと思うのであります。　もう一つは岡部さんの議論は公務員法に限らずすべての案件につきまして、参議院独自の考えから、又矢野さんの言われたように第一回、第二回の國会で最終日に相当沢山の審議をしたことは国民に対して申しわけない、こういう趣旨は十分了解できるわけであります関係上、公務員法だけに限るからそういう問題が起るので、有らゆる法律案について、参議院は二日乃至三日の期間に上げなければ、参議院は審議ができない。審議未了になろうとそれは参議院の責任ではない、衆議院の責任であるという決議案であれば意味が分かると思う。公務員法だけを取上げて、そういう申入れをするのは納得できない。
矢野酉雄 40

○矢野酉雄君　今の御意見も確かに一理ありますが、併しただこのままにして参議院は何ら手を打たないでいる方がよろしいか、或いは参議院は参議院として、参議院の審議権を、本当にその義務を十二分に盡したいという立場から與えられたところの権限に應じて、衆議院の議長に対して申入れをするということがよろしいか、二つに限定された場合を考えてみても、前者の態度を取ることが国民に忠実なるゆえんだと私は思います。あなたの御議論も確かに傾聽すべきところは多々ありますけれども、ただせつぱつまつたこの二つの問題を、どちらを取ることが私は國民に対してお爲になり、我々の義務と最も良心的に遂行することになるか、そういう立場から考えたならば、随分衆議院の方も審議の自体を見るというと、果して三十日の夜十二時までで、できるだろうかどうだろうかというふうに、常識のある人だつたら考えるでありましようし、そういうような関係におかれまして、参議院がそのままでじつとしておる方がよろしいかどうだろうか、やはり私は國民の正しい声に應ずる立場からも、参議院としては、衆議院議長に対して、参議院議長がこうした申入れをしたということが明らかになることが、私は政治道徳を高める上から、民主化を充実させる立場からも必要だと思います。そういうような立場から一つ皆さんも御賛同願えたら非常に幸いだと思います。
中村正雄 41

○中村正雄君　今の矢野委員のお説御尤もであります。私はそういう関係があるからで、申しますのは、今こういうせつぱつまつた状態で参議院はどうするか、このままで放つて置いていいかどうかという二つの問題について考える場合に、これはやはり参議院におきましても、我々の実質に関係しますけれども、公務員法を審議しなければいけない、いつまでに上げなければいけないということにつきしても、先般の予算案上程決議案も、やはり公務員法の審議をするめに必要だという意味が相当含まれておつたことは御承知の通りであります。從つて参議院自体においてさえ予算案が出なければ公務員法の審議はむずかしい、こういう決議案までしておる時に、衆議院に対して二十七日までに上げろと言つて、参議院自体二十七日までに上げようということを衆議院から言つて來た場合、恐らくまだ新賃金ベースを含む予算案も出ないのに、公務員法の審議はできないということを言う議員もあるだろう、それと同じ事を衆議院に対してそういう決議を以て要求するということは不可能を強いるものじやないか、若し決議をするならば、衆議院にたいしてそういう決議をするより、政府に対して決議をするのが本当だと思う。從つて矢野委員の言われた趣旨があるからこそ、私は衆議院に対してこういう決議をするということは不可能を強いる決議じやないか、参議院の前回の決議から見まして、私はこういうように考えるから、これは撤回なすつたほうがいいじやないかということを申上げておるのであります。
石坂豊一 42

○石坂豊一君　只今賛否両論の御意見を伺つておるのでありますが、私共はやはりこの案の重大性に鑑みまして、みだりにかような交渉を衆議院にするということは勿論慎むべきでありますけれども、第三國会の使命と、並びにこの國家内外の情勢から見まして、本案の成立を急ぐべき時でありますから、私共は衆議院のなすがままに傍観しておるということは、矢野委員の言われたように國民に忠実なるゆえんでないと信ずるのであります。今いろいろ理由をおつしやいましたけれども、私共の見るところを以てすれば、これは衆議院のやつておることを批評しますれば、どこまでも政府と抗爭しろという態度で行つておるのでありますから、これはまあ審議してもしないでもいい。それをこちらの方で何でもやらして置けというようなことは、参議院としての二院制度の立場から見まして、私はやはり國民に忠実なるゆえんでないと考えるのであります。で不可能を強いるとおつしやるけれども、決して不可能でない、この案の由つて生じたことを考えられるならば、野党においても進んでこの案の解決を図らるべき事態にあるのでありますが、どういうわけか、進行しておらないことは甚だ遺憾な次第であります。とにかく私共は決して不能でない、十分可能である。参議院の交渉によりまして、万一にも衆議院が相当考えて呉れましたならば、ここ二、三日の間に審議できるのであります。又政府が二十七日と言つたから、こつちも二十七日と言うのはおかしいと言うけれども、政府は政府の立場で言うのであります。政府の言つたところにそのまま放置して置くくらいならば、我々は参議院の使命というものは、政府に依存しておればそれでいいということになる。衆議院、参議院両院によつて國会が成立しておるのでありますから、お互いに協調して國民の要望に副うようにしなければならんと考えますが故に、本案は是非提案者の御趣意の通り可決して下さいまして、相当の衆議院に対して交渉下さらんことを切望いたします。
梅原眞隆 43

○梅原眞隆君　今中村さんのお言葉に関連して、少し私の意見を明晢にして置きたいと思います。中村さんは、梅原議員の話が分からないとおつしやいましたが、どの点が分らないのですか、あなたの言われることを聞いておると、これを我々が審議する権利を確保することのできるような期間を與えて呉れないか、こういうことを我々は申入れをする、それができるやらできないやら分からないから、する必要はないとおつしやるのか、あなたが私の意見が分からないとおつしやつた点は、聞いておつて私は分からない。（笑声）そこで、つまり私の意見を明晢にご理解を願つて、賛否は次の話、私の今主張しておる、それから緑風会の方が主張しておる意思を私は代表とし言うのであります。我々がやつておるのは、ちつとも他意があることではない。我々は今参議院の風格を守ろうという主張から出ておるのだということを明晢に示しておる。我々は衆議院の権利を制限しようとは毛頭考えておらない。それから且つ、今これに関して連続した幾多の問題はあろうが、これに対する私は意見を出しておらない。ただ私としては、これを何とか我々参議院としてできるような條件の下にやつて頂けないかということを連絡を取るということは、穏当なことである、又正当なことであるという意味のことを私は申上げておるのであります。
中村正雄 44

○中村正雄君　だから今梅原委員のおつしやられるように、そういう実質的な連絡を取るというのであれば、両院の人事委員長が相談なさつて善処すると、こうなつておるのだから、私は実質的な効果を得ておるのじやないか。ところがあなたのおつしやるように、やはり議決を以て行かなければならないと、こうおつしやるか、私は眞意が分からないと言うのです。
梅原眞隆 45

○梅原眞隆君　それは私は、今の向うの方に、我々の申上げたことが、十分に表明されておると私は実は見ておらない。それで今我々がこれを出した意味は、つまり参議院としての審議権を確保しよう、参議院というものの價値を明晢にしようというのが、今我々の中心点であります。それが一方にあるから、それから又政府がそれを申入れた、そういうことで、我々が旗色を見ておるのではない。私が主張しておるのはこれであるということを一つ御理解を願いたい。
門屋盛一 46

○門屋盛一君　これは議論になると、随分ややこしくなりますので、先程より石坂先生からいろいろお話があつたのでありますが、これは両方、今まで佐々木さんの言われたこと、中村さんの言われたこと、それから梅原さんの言われたこと、石坂さんの言われたこと皆おのおののお考えになつておることは、一つの議論になるのでありまして、こういう議論をいたして行くということになると、我々も亦相当一時間くらいの議論になるのでありますから、それではしようがないのですが、休憩になさつてやり直されるか、さもなかつたならば、この運営委員会の決議に関係なく、議長と議長とのお話合いにお委せするという最初の佐々木委員の意見にまで私らの方が譲歩して、そうしてお纏めになるか、どちらかにしないと、こんな議論を一日やつておつても盡きないと思うのです。それの二つです。議長と議長がお話合いになるか、つまり運営委員会の決議によつて云々するというのでなしに、このことはもう議長と議長で早くやつて貰わなければ困るという程度の話合いをして頂くということで、まあ緑風会の方も顔を立てて目的を達したというように考えて貰い、それからあとの議論は止めて、その上二十七日とかということを持つて來ましても、もう中井委員長の方で二十九日、三十日ということを言つておるのだから、意味をなさんことになるのでありますから、一應この場合そこらで一つ緑風会の方も御了解願つた方がいいんじやないか。私も他の委員会もありますし、これで休憩にして貰つて、午後又議論を堂々とやつて貰いたいと思います。
中村正雄 47

○中村正雄君　私、先程梅原さんがおつしやるように、他意なくして、参議院の体面を、また参議院の権能を発揮するためにこういう要求をするのだというお話で、これは御尤もだと思いますが、そういうわけであれば、何も國家公務員方だけを採上げて二十七日までという期限を取られると、やはり幾ら緑風会の方が純然たる理論からとおつしやつても、國民の判断は必ず政治的に取る。また衆議院の判断も必ず政治的に取る、ということを私は懸念して申上げておるわけであります。現在かかつております重要法案は、國家公務員方の一部を改正する法律案だけでなくして、それに関連して公共企業体労働関係法案、その他日本國有鉄道法案とか、日本専賣公社法案であるとか、こういう重要な法案に対して、衆議院がこちらへ回付する場合は、両三日の期間は必ず要るからという決議案であれば、ほんとうに理論的な参議院の出発点において発言したものであるということを言えますけれども、國家公務員法だけを捉えて、幾ら緑風会がそうおつしやつても、政治的含みがあるのだと取られても、これは違うと言うことはできないだろうと思う。この点を私は申上げておるわけであります。
河野正夫 48

○河野正夫君　緑風会の者も、実は今中村さんがおつしやつたような意味において賛成しておるのが多いのだと、私個人の知る限りにおいては信じております。それ故に、これは岡部さんの提案ですけれども、意味を拡げて、初めからそうだと思いますが、一般の法律……、予算だつてそうでしようけれども、審議中のものは、我々の方では相当の期間がなければならんから、可及的速かにこちらへ廻して貰いたいというような廣い意味において御提案になつたと、こう御解釈を願つたら如何なものでしよう。その点若しはつきりしなければ、岡部さんからもう一言……。
岡部常 49

○岡部常君　その点、河野君が今おつしやたように、これは速記録を御覧下されば御了解になると思いますが、一般的に私は申しまし、ただ差当り今問題になつておるのは公務員法であるからと、こういうふうに申上げておるのであります。これは中村さんの言われるところと合致しておるのであります。この点は、恐らく皆さん御異存あるまいと私は考えております。
村上義一 50

○委員長（村上義一君）　速記を止めて下さい。　　　午前十時二十七分速記中止　　　—————・————— 　　　午前十一時四十五分速記開始
村上義一 51

○委員長（村上義一君）　それでは速記を始めて……。　昨日來種々の論議が盡されたと思うのでありますが、本件につきましては、幸いに議長も本席で終始論議をお聞きのことでありますし、議長から衆議院議長に対して適当に、この空氣を考慮して、善処して頂くということにいたしたら如何かと思うのでありますが、御異議がなければさように本件の結末を付けたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 52

○委員長（村上義一君）　御異議ないようでありますから、そういうことにいたします。　私の手許における問題はこれで終りたいと思いますが皆さんの方で……。　　　〔「散会」と呼ぶ者あり〕
村上義一 53

○委員長（村上義一君）　それではこれで散会いたします。　　　午前十一時四十六分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村上　義一君　　　理事　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　平野善治郎君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　人事委員長　　　中井　光次君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君

1948-11-25 第3回国会 参議院 議院運営委員会 第15号 公式Web版

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