1948-10-13 第3回国会参議院議院運営委員会第1号

1948-10-13 第3回国会参議院議院運営委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十月十三日（水曜日）　　————————————— 昭和二十三年十月十二日（火曜日）議長において本委員を左の通り指名した。　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小野　光洋君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　鬼丸　義齊君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　小川　久義君同日議長は左の者を委員長に指名した。　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○本委員会の運営に関する件 ○國会法第五十五條の二の小委員の選　任に関する件 ○常任委員会理事の選任に関する件 ○常任委員会專門員、同調査主事の推　薦に関する件 ○総理大臣の指名に関する件 ○故佐佐弘雄君の追悼演説に関する件 ○法務委員会專門員任命に関する件 ○常任委員長用自動車配車の件 ○議員宿舎に関する件　　————————————— 　　　午前十時三十三分開会
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　只今から議院運営委員会を開会いたします。最初にちよつと御挨拶を申上げて置きたいと思います。　私図らずも本委員会の委員長を指名せられまして、実は委員会の重大責務に鑑みまして、甚だ心配に堪えないのでございますが、どうぞ皆様の御協力によりまして、この委員会の職責を全うしたいと存じます。何分ともよろしくお願いいたします。（拍手）　それでは本委員会の議院運営に関する問題を議題にいたしまして、最初に事務総長から御発言になります。
小林次郎 2

○事務総長（小林次郎君）　今日御相談申上げますことは、この運営委員会の運営に関することでございます。これは大体今まで運営委員会で行われたようにやつて頂きたいとかようにまあ考えております。併し今日特に御相談申上げたいと思いますのは、國会法の今度改正になりました第五十五條の二の議院運営委員会の選任する小委員について御相談申上げたいと思うのであります。その由来、性格、構成、運営等について大体のことを私申上げまして細かいことは議事部長から申上げることにいたします。日本國憲法が施行されましてから、議院運営委員会というものができまして、いろいろな議事の運営に関することを御相談なさることになつたのでありますが、同時に細かいこと、或いは当日の議事等については、交渉会というものを設けておりまして、そこでその日の議事日程等に関すること、その他議長が必要と認めることを御相談申上げておつたのであります。ところが、こちらの方については何も問題はございませんでしたけれども、総理の指名とか、或いは重要法案の上程とかいうようなことにつきまして、衆議院におきまして、いろいろ議事が混雑いたしました関係から関係方面におきまして、法律上何ちの根拠のない交渉会というものがこういうことにタッチして議事を紛糾させるのはよくない、交渉会というものは止めてしまえという意見がございまして、これに基きまして國会法改正の際に、只今も申しました五十五條の二というものができまして、即ち議院運営委員の小委員というものを設けて、交渉会に代らさせることをさせろということになつたのでございます。それで従いまして、これは通常の常任委員の小委員であるという考え方もできようかと思いますけれども、そういうことにいたしますと、一應何か相談したことは一々親の委員会へ帰つて報告してというようなことになりまして、議長が直接御協議申上げるという建前から言いますと、どうもうまく行かない。そこでこれは五十五條の二に基く特別な組織ということに考えられまして、今までの交渉会がやられたようなふうに行くのがいいのじやないか、こんなふうに大体考えております。それから数を何人にするかというような問題も併せて申上げて置きますが、大体小委員と申しますと、少くとも二十五人よりも少いまあ大体考えまして十人とか十五人とかいうのが適当じやないかと考えられるのであります。パーセンテージをとりますと、仮に十人ということにしますと、緑風会が三、民自党、民主党、社会党が二、無所属懇談会が一、新政クラブと共産党は〇・四になりますから、これを各派から人ずつ出すという建前にされますれば、二人足りませんから、これを寄せると十二人くらいになさるとか、或いは十五という数になさいますと、緑風会が五、民自党が三、民主党、社会党が二、無所属懇談会、新政クラブ、共産党が一、こんなような工合になるのであります。こういう数の点は、各会派から出られている議院運営委員の数を按分の基礎にされるか、或いは各派人出すということを基礎にされて御計算になるか、いろいろお考え方があろうと思いますけれども、大体そんなようなことを考えております。　尚運営につきましては、やはり今まで交渉会がやりましたように、議長が御召集いたしまして、そうして議長から御相談申上げる、こういうような形になさるのが如何か、かように考えております。　大体私の申しますことはこれだけでございまして、尚議事部長から細かいことを申上げます。
寺光忠 3

○参事（寺光忠君）　只今事務総長から御説明いたしましたように、國会法の五十五條の二というものが今回加えられました関係上、至急に交渉会的な役割をするものを、御決定願わなければならないんでございますが、事務総長が御説明いたしましたものと重複いたすかも分りませんけれども、一應全般に亘つて事務局の見解を申上げたいと思います。五十五條の二によりますと、議長は、議事の順序その他必要と認める事項について、小委員と協議することができるという書き方になつていまして、この協議会の司会者が、議長であるということを、一應予定していることが明らかなんでありまして、それで名前は、小委員を議院運営委員会が選任するというような形になつて、ちよつと小委員会、一般の小委員会というふうに感ぜられる点もあるんでありますけれども、立法の経過及び只今のような立法の方法から見まして、この協議会の司会者が議長であるということは、大体疑いないところであろうと思うんであります。それからこの協議会に、仮に協議会と申し上げますが、この協議会に協議せられる事項につきましては、第一に議事の順序、その他必要と認める事項でありまして、その必要と認める事項の範囲は、議長の認定によるというのが第一で、それから第二には、各派、この協議に参加せられる小委員の方々が議長に要求せられて、かくかくの事項について、協議会を開いて呉れ、ということで、開かれることもあろうかと思いますが、大体には、議長において協議事項を決定し、又議長において召集するというような形になるべきものだと思います。從いまして、その協議会の性格は、從前の各派交渉会のやつておりましたものと、殆んど全く同様であるというようなことになろうかと思うんであります。そして、從いまして、この協議会は、親の委員会というものを持たない関係になりますので、議院運営委員会と協議会との関係は、全く独立したものになる、ということになろうかと思います。　それから構成についてでありますが、只今申上げましたように議長が司会者ということになりますが、故障のある場合には、副議長が、これに当られ、副議長に、尚故障のあるときは、事務総長が議長の職務を行う、という從前の行き方と同じようになろうかと思います。要するに議長の、一種の諮問機関ということになろうかと思います。どういうふうに構成するかということにつきましては、五十五條の二の規定によりますと、議院運営委員会が選任する小委員ということになつております。議院運営委員会が選任するのであります。この法律の建前だけからいえば議院運営委員の中からだけ選ばれなければならないということはないわけでございます。併し、立法いたします過程におきましては、議院運営委員の、委員会の外に別途の、この無関係といいますか、構成上無関係なものを作ることは面白くない、ということが、この五十五條の二を作る理由になつておりますので、從つて議院運営委員会が、議院運営委員の中から、小委員を選任するということに解釈し、御決定を願うことが妥当であろうと思うのであります。で、名前は小委員となつておりますけれども、しばしば申上げますように、小委員会の小委員というのとは、ちよつと意味が違うということから、この小委員の数は、必ずしも、議院運営委員会の、構成員数二十五名と違わなければならぬということも、決定的には申上げかねるのであります。從つて議院運営委員の数、二十五名が、そつくりそのまま小委員になられても、非常におかしいということはないと思うのであります。併し、まあその必要もないということでありますれば、十名、又は十五名ということにせられては、如何かと思います。で事務局が昨日考えましたところでは、大体只今事務総長が申上げましたように、十名といたしまして、各派に按分いたしますと、緑風会が三、自由党二、民主党が二、社会党が二、無所属懇談会一、となりまして、新政クラブと、共産党が零になりますので、この零を、零のままでいいかということも、一つの問題でございますけれども、併し各派から、代表者を出して頂くということを御決定にな。ますれば、そこに一名ずつを加えることにいたしまして、結局十二各ということになるわけでございます。それから念のため申上げますと、衆議院の方では大体十五名にしたいということを言つておるようでございます。そうして十五名といたしまして、小会派でその按分に行かないところがありましたならば、大会派の方からこれを譲るということになるだろうということでございます。念のため十五名の場合の数を申上げますと十五名の場合に、現在の議院運営の構成員数から按分比例いたしますと、緑風会五、自由党三、民主党二、社会党二、無所属懇談会一、新政クラブ一、共産党一となります。それから小委員会の残りの議院運営委員の方々を全部予備員ということにせられては如何かと思います。　それから委員会の小委員の選任の方法につきましては、只今申上げましたように、十名、十二名、十五名というような選任の方法の外に、冒頭に申上げましたように、全員で構成するということになれば、各派の代表者の一名ずつでもよいじやないかという考え方もありますけれども、大体事務局の考え方として十二名ということに考えた次第であります。　それから運営の方法でございますが、これは只今まで申上げましたように、協議会の性格に鑑みまして、例えば一般の委員会に適用せられますような定足数の適用というようなものもなくて、ただ精々各派から一名でも出て來られないならば、開会に至らないというような條件が付くことになろうかと思います。それから多数決の原則は適用が全然ございませんで、五十五條の二の但書によりますと、但し議長は小委員の意見が一致しないときは、これに拘束されない、という規定がございまして、一致したときは拘束されるということを規定しておるのでございます。多数決の適用がございませんけれども、若し皆さんの意見が全部一致した場合には、議長はその一致に從わなければならない、意見が全員一致しない場合においては、議長はその意見に從わなくてもよいし、又そういう多数決でものを決定すべき性質のものでないということを規定しておるわけでございます。　それから議院運営委員会に出ていない会派、從つてその小委員を出さないとろの国体につきましては、從前通り希望があれば、オブザーバーの形をとらせるということも至当であろうと思いますけれども、一般には傍聽を禁ずるという形をおとりになるのが適当でないかと思われるのであります。　それからこの小委員と議長で作られるところの一種の会を如何なる名称にするかということにつきましては、大体議院運営協議会という名前で決めて頂きましたならば、恰好ではないかと思うのであります。
下條康麿 4

○委員長（下條康麿君）　お尋ねがございましたならばどうぞ……。
竹下豐次 5

○竹下豐次君　只今議事部長の御説明の中に、運営委員会と小委員会とは全く関係がないのだという御説明でありましたが、それは少し疑問になりやしないかと思うのであります。各派交渉会と議院運営委員会というものが從来あつたのが、各派交渉会を止めるということになつたのは、運営委員会があるのだから、運営委員会でやるのが建前であると、それだから交渉委員会というのを、ダブらせない方がいいというのがこの問題の起りだろうと私は思うのであります。併し議長をその委員会の主査にする、司会者にするという問題については、お話の通りだと思つておりますが、それだからといつて運営委員会とは全く関係がないということは少し説明としては行き過ぎじやないか、ただ、運営委員会との関係はあるのだけれども、併し小委員会というのができて、而もその司会を議長が齢やりになるという建前にする以上、運営委員会の本委員会としては、それに余り差出口をきくとかというようなことはしないように愼しまなければならないのであるけれども、関係が全くないということになりますというと、そういう説明で行きますというと、從来の交渉委員会と少しも変らないということになりまして、運営委員会でやるべき筋合のものであるから、交渉会は止めるのだというこの案ができました経緯から行きまして少し行き過ぎじやないかと、かように私は考えます。
寺光忠 6

○参事（寺光忠君）　竹下さんの御意見も、議院運営委員会と、今度できます委員会との関係が、一般の本委員会と小委員会との関係でないということはお認めになつていると思うのでございますが、小委員会であるということにいたしますと、小委員長というものを作り、小委員長が常に小委員会の決定を本委員会に報告しなければそれは効力を発しない、そういう性質のものではない筈であるというところから、形式的にはともかく本委員会と小委員会の親子関係はないということを申上げたつもりなんであります。実質的にと申しますか、議院運営委員会との関係が全然切断されているということはないと思います。これはお説の通りだと思います。
竹下豐次 7

○竹下豐次君　その御説明で結構だと思つております。お言葉の中に、全く関係がないというはつきりしたことをおつしやいましたので、速記録にも残ることでもありますから、念のために申上げたのであります。
鈴木直人 8

○鈴木直人君　只今の五十五條の二の解釈の仕方については、衆議院と打合せ、衆議院においても全く同様の方向で行くようになつておるかどうかそれをお聞きしたい。
寺光忠 9

○参事（寺光忠君）　衆議院におきましては、御承知のように、まだ本格的な議院運営委員会ができ上つておりません。只今でき上つております議院運営委員会は暫定的と申しますか、そういうふうな建前ででき上つております。従いまして、今の議院運営委員会では本当の本格的なこの協議会についての決定をするという意気込みではないかに聞いております。ただ衆議院事務局の意向等を参酌すれば、大体只今私共の方で御説明いたしましたようなことだろうかと考えております。
下條康麿 10

○委員長（下條康麿君）　他にお尋ねがございませんければ一つ一つ決めて行きたいと思いますが、今の國会法第五十五條の二のいわゆる小委員会というものにつきまして、その性格は事務当局から御説明がありましたような、第一は議長が協議事項を決めてこれを召集する、それでそれは議長の諮問機関である、そうして実質的には小委員会と、この議院運営委員会と連関するものであるが、その活動は別個な活動をするものである、そうして運営上多数決の原則は適用しない、定足数の適用はない、名でも反対があればその決議に至らない、名称は議院運営協議会というようなことにいたして、先ずその大体性格の点について、数はあとに廻しまして、それだけ問題にしてお決めを願いたいと思います。
小野光洋 11

○小野光洋君　今の御説明の中に、各派から必ず一名出席しなければ成立しないということが抜けておつたと思います。定足数は要らないが、各派から出なければ……。、
下條康麿 12

○委員長（下條康麿君）　拔けておりました。その通りです。それを加えてお決め願いたいと思います。それはその通りでよろしうございましようか。もう一度申上げますと、議長が協議事項を定め、そうして召集をする、駅長の諮問機関である、そして各会派から少くとも一名ずつ出なければいかん、それで定足数の適用をしない、それから必ずしも多数決の原則は適用しない、名称は議院運営協議会、その点よろしうございましようか。
佐々木良作 13

○佐々木良作君　後から出て申訳ないのですが、定足数を適用しないという意味はどういうことですか。
寺光忠 14

○参事（寺光忠君）　過半数出られなければ委員会が開かれないということはないということです。
小林英三 15

○小林英三君　今の議院運営委員会がこの小委員を推薦する、それは分つておりますが、それで運営して行きます場合に、各派において一名ずつ各派で出さなくちやならんのですが、故障があつた場合に、予備員の方から出す、こういうことになるのですか。
寺光忠 16

○参事（寺光忠君）　それは後ちに。委員の数を決めてからの問題になろうかと思います。例えば全員が当るという場合ができますと、その問題はなくなります。
小林英三 17

○小林英三君　十人とか、十二人とか限定された……。
寺光忠 18

○参事（寺光忠君）　その場合には、予備員全員が当られるということにしたらどうかと思います。
小林英三 19

○小林英三君　その予備員はすでに決まつて小委員以外になるが、その場合は、一々届出をするとか、或いはその日に届出をすればいいということになるのですか。
下條康麿 20

○委員長（下條康麿君）　予備員にすおということにお決めになれば特段の必要はないと思います。
門屋盛一 21

○門屋盛一君　今の予備員の問題に関連しまして、その予備員は先程議事部長の説明では、この委員会の委員の中から予備員を決めて置くというふうにおつしやつたと思いますが、そうなんですか。
下條康麿 22

○委員長（下條康麿君）　さように聞きました。
寺光忠 23

○参事（寺光忠君）　若し例えば十二名で協議会を構成せられるといたしますれば、残りの方が十三名おられることでございますから、この残りの方で予備員になるということで申上げたのであります。
門屋盛一 24

○門屋盛一君　そうすると、各会派から一名ずつ出て來なければできない。小会派で予備員にもなにも一人しか出ていないところは、予備員はどこから選任するのですか。この運営委員が一人しか出ていないところの予備員は参……予備員をこの委員の中から選任するというところに、今の小林さんの御質問のことが起つておるのじやないかと思います。この点はつきりして置いて貰わないと、数の問題は後といいますが、今性格の問題ですが、性格の問題をはつきりして置かんと数の問題に入らん。
寺光忠 25

○参事（寺光忠君）　門屋さんの御意見で、こういうことにせられては如何かと思います。若し予備員以外の方が出席せられる際には、特に議長にその旨を申出られるということにせられては如何かと思います。
門屋盛一 26

○門屋盛一君　そうすれば決める規定がぐじやぐしやに毀われることになる。それで先程小林さんの言われるように、たとえ委員外の者でも前以て予備員として届出られておる者でなければ出られないというふうにするならば意味があるが、その都度議長の承認を得てということになると、從つて会議を急速に開くという場合において、小会派の方は外の委員会を飛び廻つておつて非常に忙しい。そういう折には困つて、決めるならば委員外からでも予備員を取ることができるということに、もうこの予備員は運営委員外からでも取つていいということになれば、それは故障は起らないと思います。
下條康麿 27

○委員長（下條康麿君）　門屋さんの御意見は、そうすると一名出ておりますところの新政クラブ、共産党以外についても、議院運営委員以外からやられるという、ことになるのでございますか。
門屋盛一 28

○門屋盛一君　はい。
寺光忠 29

○参事（寺光忠君）　実はこの五十五條の二につきまして御説明いたしましたように、議院運営委員会が選任する小委員という建前でございますから、議院運営委員以外から取つてもいいということは法文の上からはちつとも差支ないのでございます。ただ議院運営委員会の委員と別個なものができるということがいけないという、その建前がここにありますので、でき得るならば議院運営委員会で構成せられるということにせられたら如何かと思いますのです。若し万止むを得ない、例えば新政クラブ、共産党につきましては、特に委員外の予備員を認めるということにせられては如何かということを一應考えるけれども、強いてのことではありません。
門屋盛一 30

○門屋盛一君　それは同じことになりますよ。規定の面から言えば……。從いましてこの委員会が議院運営協議会という名前になりましても、これの根本が借の各派交渉会の通りのようなものにするというお考えか。交渉会がいけないということで、運営委員会でそういうことをやるべきものであるということに決まつた建前から行きましたならば、私は別の小委員会というものを作らずに、全員でやつた方が問題がないのじやないかというふうに考えております。まあそれは数の問題になりますけれども、性格の問題に私はまだ……。竹下さんも言われましたように、この委員会が、運営委員会とちよつと別個な、関係のないようなものに実際考えられるようなものになつてしまいはしないか。それでは改正した意義がなくなるのではないか、こういう疑いを持つております。
寺光忠 31

○参事（寺光忠君）　説明をちよつと補足さして頂きますが、五十五條の二に書いてあります「議事の順序その他必要と認める事項」についてだけは議院運営委員会の所管事項の中から、新らしくできます協議会の方に全権を委任したというふうに解釈をせられても差支なかろうかと考えるのでございます。それは理窟の付け方でございますから、理窟の付け方心しては、さようにせられてもいいと思います。
門屋盛一 32

○門屋盛一君　そこが一番むずかしいところで、議院運営委員の中から委託した小委員ということになれば、委員外からは選ばれないということになるわけです。それを各会派が全部揃わなければ開かれないというところに、その小委員会ができましても実際の運営上の支障が起つて來ると思います。その点をもう少し御研究なさつたらどうかと思います。
竹下豐次 33

○竹下豐次君　先程議事部長の御説明の中に、小委員は議院運営委員以外の人から自由に選んでもいいのだということが建前であるかのような御説明がありましたが、私はその御説明には多少異議を持つておつたのであります。申しませんでしたが……。建前としてはやはり議院運営委員の中から選ぶというのが本筋じやないか。併しそれがどろしても間に合わなような、今の補助員というような問題が起つたときには、止むを得ないから議事部長の先の御説明のようなことも勘考してその途を開くとうことが本当の筋道じやないか、かように考えます。それで若し予備員を作らなければならないということが決まりますれば、成るべくはやはり小委員にならなかつた外の運営委員の人がその予備員になる、併したつた一人しかいないところでは、止むを得ないから外の方からでも持つて來なければならない。そういう融通性を持たせるということにするのが本筋じやないかと私は考えます。
下條康麿 34

○委員長（下條康麿君）　門屋さん、どうですか。
門屋盛一 35

○門屋盛一君　そうすれば、予めこの委員会の選任したる予備員というようなことにしてですね。予めその小会派に対することを、この委員会でもう選任した委員ということを初め決めて置かなければ、その都度々々変つて來られたんじやいかんと思います。それと同時に飽までもこの委員会の一つの議事等に関することを委託したところの委員会であるという性格をはつきりして置きたいですな。同時にそれは議長の諮問機関ということにもなりますけれども、この委員会と離れていない委員会であつたならば、補助員といえどもやはりこの委員会で決めた予備員でなければいかんと思うのです。
下條康麿 36

○委員長（下條康麿君）　今の予備員の問題は、この小委員会は運営委員会と実質関係ある委員会でありますから、原則として予備員も又この運営委員の中から選ぶ。但し一人しかないときは予備員を選びようがないから、こういう場合はこの議院運営委員会が予め選任して置くという門屋君の御提案の通りでよろしうございましようか。それで共産党はよいですか。
板野勝次 37

○板野勝次君　ですから我々の代りが出られるような制度でないと差支があつた場合困ると思います。
下條康麿 38

○委員長（下條康麿君）　それじや門屋君の御意見のように、委員が一名しかないところは予めごの運営委員会で決定して置いて、その予備員を決めて置いて、それが出られるようにするということでよろしうございますか。、　　　〔「賛成、異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 39

○委員長（下條康麿君）　じやさように決定いたします。
佐々木良作 40

○佐々木良作君　ちよつと……。予備員というのは何人作るという話なんですか。
下條康麿 41

○委員長（下條康麿君）　まだそれは、いずれこれから、数の問題は後になるのですが……。
佐々木良作 42

○佐々木良作君　数の問題も予め決定して置くのがいいですが、若しこういうことがあつたらどうですか。例えば二人ありまして、私の会派の例を取りまして、この場合運営委員でなければ予備員であつてはならないということが出て來ると、二人が病氣になつたらこれは出られんということになるのですが……。
下條康麿 43

○委員長（下條康麿君）　一名の場合ということでしたら……。何とか二人までなつた場合には別にその場合に選任をして、そうして選ぶことはないと思います。或いはそういうことも考慮して入れますか’それも問題と思いますね。
小林英三 44

○小林英三君　今の緊急で重要な問題を議長が取上げられて、從來の交渉会見たいにやられる場合に、各派から必ず一名出なくちや運営できないということになりますと、今後の運営に小会派の方が少い関係から非常な故障が起きやしませんか。原則的に必ず各派から一名出なくちやならんということがあるのですか。
寺光忠 45

○参事（寺光忠君）　從前とも各派交渉会というようなものの性格といたしまして一應從前交渉團体というものを決めたりいたしますと、各交渉團体から一名以上の方は出て頂かなければ交渉会は開けないので、それを例外なしにいたして來ておるのであります。これは衆議院もその通りであります。
小林英三 46

○小林英三君　併し全然出られない場合は、棄権せられたというような場合に取扱うことはできないのですか。故障の場合は……。例えば予備員を一名作りますね。先程のお説によりまして……。その予備員は欠席したと、小委員も欠席しているということになると緊急の場合には運営できなくなつて、これは出て来なければ流会になる。そういう場合には故障が出る。そうしてもできるのですけれども…。
佐々木良作 47

○佐々木良作君　ですからこれは私はこういうふうに提案したいと思います。今門屋委員の方から出ておつた意見のように、第一には予め一應予備員を決めて置いて、併しその本員も予備員もそのときに殆んど不可抗力的な事故で出られない場合には、そのときの委員というのは議長に諮つて貰つて、そうして緊急に誰か代理を出して貰う。若しそれがないならば今のように殆んど開かれなくなることがある。
寺光忠 48

○参事（寺光忠君）　各派交渉会につきましては從前の規定も第四條に各派交渉会は各派から交渉委員一名以上の出席がなければこれを開くことができないという建前でずつと來ております。　それから今度の改正に全会一致でなければ拘束されないというような規定もありまして、やはり建前としては全部御出席しなければ開くことができない。そこのところはやはり出席しなければならんということにして頂いた方がよいのじやないかと思います。
門屋盛一 49

○門屋盛君　今小林さんの説のようなことも私も考えておりましたから、むしろ全員委員でやるのがよいんじやないかということを考えましたのは、大体從來の各派交渉会の行き方というのは、今の時代の議会運営に適しておるかどうかということが多少の問題になつて、この各派交渉会というものはいけない。議院運営委員会で決めなければならんということが改正の目的であつたと思うのであります。それから行きますならば、各派交渉会の性格を生かすことに努力するということはどうかと思うのですが、併し最初の説明から行きまして、各派から一名ずつ出なければ開けないということになれば予備員でも作つて置かなければならん。各派から一名ずつ出席しなければ開けないということそれ自体に私は疑問があるのです。それは小会派が出なくて困る場合もあろうけれども、大会派と雖もやはり、私の六ケ月の経験から言いますればなかなか出て呉れないことが多いのです。それは小会派の問題だけじやない。それはやはり全員が委員になつておればもう出なければ出なくともし方がないじやないか。この二つになるのじやないかと思う。各派交渉会式の性質を多分に持たせるとすれば予備員を置かなければならない。各派交渉会式のものでなくて、多少新らしくするというのならば全員がその委員になつておればよいんじやないか。こういうことになりはしませんか。
梅原眞隆 50

○梅原眞隆君　先程からの話が出ておりますが、この各派の意見を纏める性質の会であるから各派から必ず出れるような條件を備え、又機構を持つておるということが絶対に必要です。但しそれを最後までそこに悪意があつて、若しくは何かの意図の下に作用されることがないとも限らない。こういう問題は、かかるが故にこの中に、或る一定の機会に、棄権したものであると認め得る規定を一つ加えて置く必要はないだろうか。
寺光忠 51

○参事（寺光忠君）　これは只今問題になつております協議会の性格に関する重要な問題なんでございますが、門屋さんの御意見であるようなふうにいたしますと結局多数決になるような結論になるわけですか。
門屋盛一 52

○門屋盛一君　ええそう…。
寺光忠 53

○参事（寺光忠君）　多数決で運営できないものをこの委員会に持つて行きたいと思うんです。
門屋盛一 54

○門屋盛一君　それは分つておる。
寺光忠 55

○参事（寺光忠君）　そうなればやはり各派を集めなければならん。
門屋盛一 56

○門屋盛一君　やはり予備員を置かなければならない。
寺光忠 57

○参事（寺光忠君）　多数決で持つて行けない議事の順序とか、毎日の議事の動かし方をここで取上げる。それから今の梅原さんの御意見につきましても大体今申上げた通り同様なんでございます。
梅原眞隆 58

○梅原眞隆君　そこでつまり今の場合に制度の上で、いわば佐々木君の言われたように、二人がなつたらどうする、これは尤もだと思うのであります。これは他に決めますね。こういうような、各派の出る條件と機構を備えて置いて、而も成る一定の時間に來ない場合には棄権と認める、こういう條項を持つて置かないとどうであろうかということを私は憂慮する。それは大会派にしようが、小会派にしようが、どうせの纏める意見があると同時に、纏める意見が対立するということを認めた上の話であるから、どこまでも形式的に一人來なければ開けないということは或る程度制度というものが、必要ではないか。こういう点ですな。
寺光忠 59

○参事（寺光忠君）　只今門屋委員のお答えに対する中にあるのですが、大会派なり、小会派なり、おいでにならなくて棄権と認めることでやれば、議事はやはり混乱することとか、何とかいうことが、この交渉会を必要としておるのでありまして、例えば御病気で出られんということがはつきりしておるような場合は、これは誰も文句はないのでありますから棄権といいますが、出られないでも議事が進められますけれども、併し或る特殊の事情で出られないというときは、これを棄権を認めるということでは、結局この会を開くことの意味がないのであります。
梅原眞隆 60

○梅原眞隆君　そういう場合には、この前にもそういうことがあつたと思うが、これはこの会議では成立しないから、運営委員会に廻そう、こういうような形にまあやるよう仕方がない。そうなれば分りました。
鈴木直人 61

○鈴木直人君　名称の点ですが、協議会という名称をちよつと考えて見ますと、今の普通のいろいろの委員会の場合に、正式の委員会を開けなければ協議会にしようというようなことで、いわゆる正式の委員会を開けない場合に、協議会に移して協議をして行くというようなことが行われておつたのです。それぞれの委員会においてそうすると今までの観念から言うと協議会というと極めて軽い意味のように取られておるのですが、仮にこの議院運営委員会において定足数にも達していないし、一つ協議会に移して行こうじやないかというような場合があると思うのです。その場合にこの議院運営委員会におけるいわゆる協議会であるか、或いは正式の五十五條の二における議院運営委員会の協議会であるかということについて名称がはつきりしない場合が出て來ると思うのです。そういうようなことをちよつと考えたのであつて、その場合にどういうふうに取扱いますか。
寺光忠 62

○参事（寺光忠君）　從前事務局の方では打合会という名前を使つております。協議会という名前は両院協議会の場合の外は大体使わないようにいたしております。そこで協議会ということを御提案いたしましたのは、法律の上でも小委員と協議することができるという点、協議という言葉を使つておりますので、まあ普通の委員会を小委員会という名前を避けるとすれば、この法律で使つておる協議という名前をお使いになることが適当ではないかということで、強いて事務局の方で名前にこだわつておるところはないのであります。
矢野酉雄 63

○矢野酉雄君　大体論議が盡しておりますから、大体一つ一つ諮つて決定して済んだら数の問題の方に進んで行つたらどうですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 64

○委員長（下條康麿君）　それではちよつとお諮りいたしますが、第一にこの小委員会はその協議事項は議長が決定して召集する議長の諮問機関である。この点は御異存でございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 65

○委員長（下條康麿君）　決定いたしました　次は小委員会には少くとも各派から一名ずつ出席しなければ開かない。それで定足数の原則を適用しない。從つて多数決の原則をも適用しないということは如何でしよう。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 66

○委員長（下條康麿君）　ちよつと申上げますが、予備員のことは後で又改めてやります。　それから傍聽を原則として禁ずる。但し後で問題になれば数の関係からオブザーバーのことが起るかも知れない。これを前提といたします。
矢野酉雄 67

○矢野酉雄君　そういうのは積極的に規定する必要がありますか。こんな民主政治の時代において積極的に傍聽を禁止するということを積極的規定として私は設ける必要は更にないと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）必要だつたらばその場合においてどんどん禁止したらいいでしよう、明文を以てこれを現わすというようなことは非民主的な態度だと思います。
寺光忠 68

○参事（寺光忠君）　これは各派の交渉というような非常に一般の委員会とは違う政治的な含みを持つたものが多いであろうというところが一つ、それからもう一つは從前大体かようなものにつきましては、傍聽を禁止するというような原則を立てておるということから御提案いたした次第でございまして、そこは御檢討願いたいと思います。
矢野酉雄 69

○矢野酉雄君　そういう二つの原則を何か認める理論的根拠は、何もないです。却つて各派交渉が國民の前に公明な間に行われることこそ、我々はそういう輿論を作るべきであるから、そんな前の二原則があつたら、悪かつたらとにかく改めることこそ我々の積極的にやるべき態度であると思うから必要な場合には、その時の議長が臨機應変に、いろいろと諮つてやつたらよいと思いますから、積極的な規定を設けることには、私は全面的に反対であります。
鈴木直人 70

○鈴木直人君　僕も矢野の意見に賛成でございます
下條康麿 71

○委員長（下條康麿君）　如何ですか、傍聽を禁止しない……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 72

○委員長（下條康麿君）　禁止しないという規定は設けない……。
門屋盛一 73

○門屋盛一君　そういうことを成文化する必要は全然ない。
下條康麿 74

○委員長（下條康麿君）　禁止しないという規定は設けない。それでよろしうございますね。　　　〔「異議なしと呼ぶ者あり〕
下條康麿 75

○委員長（下條康麿君）　それから名称の点でございますが、名称は原案は議院運営協議会ということになつておりますが、これでよろしうございますか。
佐々木良作 76

○佐々木良作君　名前はどうでもいいのですが、協議会というと別なものに見えますから、私はやはり小委員会がいいと思心ます。名前が必要ならば、運営小委員会ならば小委員会。
下條康麿 77

○委員長（下條康麿君）　佐々木君の意見の運営小委員会に御異議ございませんか。
河野正夫 78

○河野正夫君　ところが運営小委員会というようなのは、ほかの場合に出て來ませんか。この運営委員会で小委員会を沢山設けることはありませんか。、そういうよろな場合と混乱しない名称であることが望ましい。
河野義克 79

○参事（河野義克君）　議院運営委員会が、運営委員会の仕事をされる上に小委員会を設けることがあるということは想像されます。その場合には從来とも庶務関係小委員会、参議院の調査機構拡充のための小委員会とかいろいろの名称が付くわけでありまして、仮に佐々木さんのご意見が通つた場合に、議院運営小委員会ということにすれば、これはこの小委員会であるということが自然お分かりになると思います。
小林英三 80

○小林英三君　私はむしろ事務局で立てられた議院運営協議会というようにはつきりしておつた方がよいと思います。
寺光忠 81

○参事（寺光忠君）　念のために申しますが衆議院の方は、まだ正式なものではありませんが、議院運営小委員協議会というふうに聞いております。
板野勝次 82

○板野勝次君　私はやはり佐々木君の意見に賛成するのですが、どうも事務局の話を聞いておると、各派交渉会を変つた形で温存して行こうとする意図としかどうしても伺えんので、やはり運営小委員会とか、或いは少しやつかいでも小委員の協議会とかいうように、昔の各派交渉会の性格を成るべく持たさないようにはつきりして貰いたい、そういう意味で佐々木君の意見に賛成したいと思います。
河野義克 83

○参事（河野義克君）　名称はお決め願えれば結構でありますが、ただ先程皆様がお決め願つた原則から言えば、今度できる協議会、或いは小委員会は、委員会の通則の適用は原則としてない。例えば参議院規則には小委員ということを規定した一ケ條がございますが、その小委員会には原則として委員会の通則、定足数とかその他の委員会の通則の準用があると考えられる。從來そういうふうに行われておりましたが、只今名称を如何ようにされましても性格、運営について先程お決め願つた通りであるとすれば、それには参議院規則にいう小委員会に行われている会議通則というものは適用はないということはその通りであると思いますが、念のためにお諮り置きを願つて置いたらと存じます。小委員会という名称がありますと、参議院規則の小委員会の適用がちよつと行くということが考えられますから、先程からのお決めと少し誤解する虞れが生ずるかと存じまして。
梅津錦一 84

○梅津錦一君　それは親子関係ですね。議院運営委員会と小委員会とは親子関係がないから、別個の性格を持つているとすれば、名称も別個の名前を付けた方が……。小委員会という名前を付けると、その準則が適用される。そうすると各会派でこの内容を知つておればよいのですが、知らない人には誤解を受ける。早く言えば定足数の問題で直ぐ問題になる。そういうような誤解を招く点から考えれば名称は小委員会という名前を取つてむしろ新らしい性格の名称を付けた方がいいと、こういうように私は考えます。
佐々木良作 85

○佐々木良作君　それは両方から言えるかであつて、決して親委員会と関係がないのじやなくて、本來運営委員会でやるべき事項なんです。今の議会の運営に関することですから、その分をまあ委任したような恰好で、便宜的な恰好でやれというから、本來ならばこの議運一本でいいのですが、便宜的にしたのだから、そこで決まらなかつたりすることは、恐らく議長が判断に困られる場合は議運に持込まれることがたびたびあると思います。そういう意味でもこれは運営委員会の小委員会であることは事実だと思うのです。ただその運営委員会の小委員会の運営の方法が、從来の小委員会と少し違うというだけの話ですから、性格は飽くまでも運営委員会の小委員会だと思うのです。若し別な意味の協議会にするならば、運営委員で構成する必要がなくなつて來る。そうすると前と同じような交渉会になつて來ると思うのです。
下條康麿 86

○委員長（下條康麿君）　名称は如何いたしましようか。外に御発言……。
梅津錦一 87

○梅津錦一君　やはり性格をはつきりすることが必要だと思うのです。今までにあるところの小委員会は、他の常任委員会の小委員会は專門的な小委員会だけれども、これは專門的な小委員会じやなくして、言い換えれば議院運営委員会を代行する、代行というよりむしろ主導権を持つておる。こういう点から考えれば、性格は小委員会ではないのだ。だからその小委員会でない性格をはつきり出すような名称を置くことが……、結局誤解を招くという点になると思うのです。
佐々木良作 88

○佐々木良作君　僕は今の意見には反対です。この委員会が、小委員会か運営協議会か知らんけれども、それがこの運営委員会の指導的な役割を演ずる性格を持つたら飛んでもないことです。五十五條の二にちやんと書いてあるのですよ。このやるべき事項がちやんと書いてある。で決してこれはこの運営委員会を指導するような……。
梅津錦一 89

○梅津錦一君　いや、指導ではない。私は指導と言つたのではなく、主導と言つたので……。
佐々木良作 90

○佐々木良作君　主導でも結構、主導するような意味を持ちません。若しそういう委員会ならば國会法違反だと思う。
矢野酉雄 91

○矢野酉雄君　もう論議も盡きたから、これは数で決めていいから、余りぐずぐずしないで、首相指名等の重大問題もあるから、さつさつと進行して下さい。
下條康麿 92

○委員長（下條康麿君）　それでは二つの意見がありまして、議院運営協議会という説と議院運営小委員会という説と二つありますが、それでは意見が分れておりますから、決を採りまして決めたいと思います。原案は議院運営協議会ですが、これに御賛成の方は挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
下條康麿 93

○委員長（下條康麿君）　少数であります。　念のために議院運営小委員会の方の御賛成の方。　　　〔挙手者多数〕
下條康麿 94

○委員長（下條康麿君）　多数でございます。その方に決定いたします。　次に小委員会の構成の関係で数の問題ですが、全員を小委員とする説、それから十二名、十五名説とあるのですが、如何いたしましようか。……
梅原眞隆 95

○梅原眞隆君　私は十五名を適当と認めます。
堀眞琴 96

○堀眞琴君　先程から十人説、十五人説とあり、そうしてその割当を御説明になつたのですが、この小委員会は議長の諮問機関であり、意見の一致したときは議長が拘束されるが、そうでなく、多数決原則も適用しないということになりますと、私は必ずしも各会派にその会派の数に按分比例して小委員会の委員を出す必要はないじやないか、各会派から一名ずつで結構ではないか、若しこれが多数決原則によつて、そしてここで決められたことが議長を拘束するならば各会派の数に應じて小委員を出すべきを必要としましようが、そうではないのですから、ただ各会派の代表の一名ずつがあればよい。ただ各会派から一名ずつ出す。こういうことを私は提案します。
矢野酉雄 97

○矢野酉雄君　今の堀さんの御論議は一應形式論としては成り立ちますけれども（笑声）実質的の立場から申しますというと、五名と一名は大体その輿論を喚起する雰囲氣からでも徹底的に違うのでありますが、過般二つの特別委員会の委員長の問題などにおいても、私は率直に申しますというと、二人ずつ代表を出して、公聽会を構成したことに対しては、本質的に反対で、緑風会自体は、だから新たなる構成でやるべきだということを主張した同じ論理で、これはやはり当然各会派の数に比例してやはり委員を出すべきではないかと思う。私の案は十五人説を主張します。
堀眞琴 98

○堀眞琴君　只今の御意見は成る程御尤もに思えるのですが、併しこの委員会は多数決で、議事運営その他について決定する機関ではない。議長はただこれを諮問機関として召集するだけで、意見が致した場合だけは議長がそれに拘束されるが、そうではないのですから、何もこの小委員会に議員数に比例した小委員を出す必要はない。それから議員の輿論を反映するというお話ですが、一人でも小委員が出ておれば、その会派の意見は十分それで代表される。五人だから代表される、一人では代表されないということはあり得ない。ただ一人でも例えば緑風会の多数の方から出られた方は、緑風会の意見をそこで以て代表して述べられるのだから決してその人個人の意見ではない。こういうふうに私は思うのです。
門屋盛一 99

○門屋盛一君　私は大体原則としましては、これは数を以て爭うべき性質の委員会ではありませんから、堀さんの方の各派一人でもいいようなものですが、予備員、それから又人数の多い会派ではその会派にいろいろな意見のはつきり纏つていないような場合には、一人で出るよりも二人で出た方がいいというような場合もあるので、これは形式論ではなしに、実際にこの議会を円満に運営して行こうということが、この小委員会の目的になるのですから、必ずしも各会派一人ずつということが、その意味において考えられないことで、又どうしても私はこの完全に数に割当てて出すことも亦必要はない。この立場から最初の十名で割当てられたものが二名足らないので十二名にされて緑風会三名、民自、民主、社会各二名ずつ、小会派各一名ずつ、この十二名くらいの方が、話が纏まるのではないですか、何故ならば、緑風会が一番多数会派であるが、御議論はありましても、大体決議に出て行くまでには、二つくらいより……多くの意見……二つ以上の意見の対立を持つて出られて來るときにはいけないので、一つには纏まりかねておつてなかなか意見を纏まらない、反対意見があるというような場合には、一人の人が賛成意見を述べられ、一人の人が反対意見を述べられるという場合もあるので、その場合二人の中一人ずつくらいならいいと思う。で、十二人説を私は主張いたします。
下條康麿 100

○委員長（下條康麿君）　そうしますと、各派一名説、十二名設と、十五名説とありますが、その外に意見はありませんか。
小林英三 101

○小林英三君　私は矢野委員の説に賛成いたします。
下條康麿 102

○委員長（下條康麿君）　それではこれも分れておりますので、決を採りまして……。
佐々木良作 103

○佐々木良作君　この議院運営委員会の運営について今先程のやつを決を探りましたね、どつちに決まつても大したこともないような問題ならいいと思うが成るべく今のような決でちやかちやかせられないように少くとも最初の段階にもつと十分論議なされて成るべく一つの國見に纏まるように運営方法を採つて頂きたい。お願いいたします。
下條康麿 104

○委員長（下條康麿君）　今別に意見がありませんようでしたから……どうぞ御意見を御出し願います。
矢野酉雄 105

○矢野酉雄君　その佐々木さんの御意見も何ですか、実際今寸刻を争うべきときですよ。実際緑風会なんかも総会を待たしておるくらいで、殊に首相指名という殆んど國会自体が國民の信頼を失いつつあるとき、寸刻を爭つて早く結論に達して、それぞれ早く行動に出でなきやならん、だから直ぐに決めて頂きたい。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 106

○門屋盛一君　私も首班指名とかいうような重大なこういうことはなんでありますけれども、運営委員会の構成を先ず十分に付けて置かないと、今後の発足が困難になるのですから、この点については矢野議員の御説でありますけれども、そう寸刻を爭つて他日の運営に支障のあるようなものを拵えてもいけないから、成るべく今暫くやはり愼重にやつたらどうかと思います。
下條康麿 107

○委員長（下條康麿君）　どうぞ御発言願います。
梅津錦一 108

○梅津錦一君　私は十二名案でもよいと思います。但し十二名を主張しますが決の場合には各党一人……。
門屋盛一 109

○門屋盛一君　決は採らないのです。
梅津錦一 110

○梅津錦一君　いや、決を採る場合はですね。
門屋盛一 111

○門屋盛一君　決は採らない、話合いで十二名だつたら成り立たない……。
梅津錦一 112

○梅津錦一君　だから決を採らないで総員で成立すれば成立しますね。そういう場合に決を採る場合が生ずれば各党において一人、こういう案で十二名案に賛成します。
下條康麿 113

○委員長（下條康麿君）　議事部長からちよつと申上げます。
寺光忠 114

○参事（寺光忠君）　十二名とお決めになると……十二名の数字の出し方について念のために申し上げて置きますが、これは十二名とお決めになつて按分いたしますと、やはり小会派へは参らないのでございます。それで申上げますように、十名といたしまして出して、そして併しながら各派に一名ずつ渡すから一名ずつ加える、こういうふうに御了解願つて置きたいと思います。
門屋盛一 115

○門屋盛一君　私の発言もそうなつたら十名で分けて小会派一名で行くということにしたい。
鈴木直人 116

○鈴木直人君　は矢野君の十五名説に賛成です。
下條康麿 117

○委員長（下條康麿君）　佐々木君、もう決を採つてどうですか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 118

○委員長（下條康麿君）　まだありますか。
佐々木良作 119

○佐々木良作君　今のやつでですね。大体総意ならば異議がないかどうか聞かれて、或いはそこで議が分れるならば、採決というふうな方法をされたらどうかと思います。　　　〔「分れているよ、もう」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 120

○梅津錦一君　先程の提案ですが、各小委員の全員ということになりますと、各派によつて或いはその決を採る場合に議論が分れるかも知れん、甲乙に分れる場合に、その会派のために総意が崩れる、こういうことになりますので、各会派のために、会派としての意見を纏めるために決を採る場合には、飽くまでも一人、そしてそれが破れた場合にはそれは議決権はないのですから、その決定権を取る場合には……。　　　〔「決は取らんじやないか」「性格が根本的に違うじやないか」「仮定も何もする必要はない」「性格は決定しないのだ」「多数欠じやないということは決まつているよ」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 121

○委員長（下條康麿君）　それでは申し上げますが、……。
梅津錦一 122

○梅津錦一君　そういう意味で、その点を考えて投票に入つて貰いたいと思います。
下條康麿 123

○委員長（下條康麿君）　それじや十二名説と十五名説とありますが……。
堀眞琴 124

○堀眞琴君　私先程とにかくこの委員会というのは小委員会は諮問機関であり、多数決で決定するものでないから、各派から一名でいいとこう申しましたが、撤回しまして、十二名説に賛成します。
門屋盛一 125

○門屋盛一君　十二名説に賛成されたようでありますが、その十二名説を飽くまで十名で分けて行つたときに、数の半端になつたものは小会派に一名ずつを認めるということの十二名でありますから、ここで私多少提案を修正したいことは、そういう割振り上で非常に困る。氣分の上で小会派は大会派のために負けて貰つた、讓つて貰つたというような感じが起きて困る。運営委員は共産党の運営委員の問題でも相当の問題が起つておる。そういうことがないようにするためには、やはり十五名にして、完全に一人ずつ割当ができるというような完全なものならば、私は十五名説に賛成します。
下條康麿 126

○委員長（下條康麿君）　それでは先ず十二名説に賛成の方は挙手を願います——少数。
梅津錦一 127

○梅津錦一君　十五名は起立で頼みます。
下條康麿 128

○委員長（下條康麿君）　もう一度願います。十二名説に賛成の方は……。
佐々木良作 129

○佐々木良作君　ちよつと途中で質問したいのですが、今人数だけで決められますか。やはり一名ずつ出るということが前提になつておるのですか。
下條康麿 130

○委員長（下條康麿君）　先刻今の門屋委員の言われる十名にして小会派に行かない場合は二名ありますから、それを加えて十二名にする。もう度挙手を願います。十二名説の方は、——八名、少数であります。
梅津錦一 131

○梅津錦一君　結局十二名説と十五名説と、緑風会を二名殖やすか殖やさんかということですか。それ以上出ないのですか。
矢野酉雄 132

○矢野酉雄君　共産党が正式に入るんじやないか。
下條康麿 133

○委員長（下條康麿君）　十五名説に賛成の方は御挙手を願います——十四名、多数であります。十五名説に決めます。後はそれから予備員の問題でありますが、予備員はどういうふうにいたしましようか、一名しか委員の割当のないところは予備員の必要があると思います。それば予め先程門屋さんが言われた通り、運営委員会で決めておいて、一名予備員を付ける。
鈴木直人 134

○鈴木直人君　私は成るたけ小会派の希望が達成されるように、一つ各委員の数を、小会派の希望を加えてできるだけ達成されるようにして頂きたいと思います。
板野勝次 135

○板野勝次君　私はこの予備員を設けることもいいんですけれども、人数の少い場合に、どうしても差支えるというときには、やはり誰でもこちらの議性員が出て行くというように図つて貰いたいと思います。
寺光忠 136

○参事（寺光忠君）　五十五條の二によります議院運営委員が選任する小委員ということですから、議院運営委員会の委員以外の方からお選びになつてもいいという、予備員が外から入るということは法文の上から差支ないと思います。併し選任するとこういう以上、誰でも随時、然るべき議院運営委員から離れて随時に小委員会に出られるということは、ちよつと如何かと思います。議院運営委員会が選任した行爲というものが必要であろう。こう思うのであります。
板野勝次 137

○板野勝次君　それはよく分るのですが、大体においてはその小委員が出て行くのです。そして予備員も出て行きますけれども、緊急に召集された場合にいなかつたという、そういう場合に、そこに居合せておる議員がどうしても出なかつたらそれが開かれないのですから、そういう突発的な場合に、つまり融通し得る処置が予め取られるようにしていないと、却つてお困りになるのではないかと思うので、只今のような希望を言つたわけです。つまり言うと、そういうふうにやるというのじやなくて、原則は小委員が出て行く。差支えた場合には予備員が出て行くけれども、この二人ともその委員に知らす方法もなくて、緊急に開かれたと、そういうふうな場合に他の議員の方が直ちに出て行けば、その委員会が開くのに迷惑が掛からないというために出て行く。こういう場合があり得ると思います。そういう例外の場合には“小委員会はそれを認めて開いて貰うというようになるべく全員にしたいという意味で希望を申して置きます。
竹下豐次 138

○竹下豐次君　板野委員の御意見御尤もだと思つております。そういう場合に止むを得ないからオブザーバーとして出席さして、そして意見を述べて貰うということで行きませんか。ちよつと理窟はどうかと思いますが、実際の運営としてはそれも一つの考えではないかと思つております。決議はしない会議でありますが……。
門屋盛一 139

○門屋盛一君　これは議事の進行についての動議であります。先程矢野さんからの御話では、議員総会を待たせて置くというようなこともありました。それからこの今日の第一回の運営委員会が、私は運営委員会の今後の行き方を決めなければならん非常に重要な案があると思いまして、私も個人では相当党では忙しい立場にあるのを、繰り合せて出ております。併し先程からの状態を見ますと、これは決まつたことを覆えすという意味ではありませんけれども、当初から決を採り、いろいろして決めたものは、将來の運営上、相当意見を討わせないで、時間的に迫られるということが、これから後も続くと、非常に将來悪くなるじやないかと思います。後の議事がどうなつておりますか。一應ここらで休憩になさつて、午後又時間を変えて開いて貰つた方がいいではないか。そうして十分に最初の委員会でありますから、十分に意見を討わして、後の運営に支障のないように一つやつて頂ぎたいと思います。
下條康麿 140

○委員長（下條康麿君）　如何いたしましようか。今門屋委員からまだ相当論議があるように思うから、休憩して、又午後にでも再開してという……。今休憩にしたらどうですか。　　　〔「休憩説に賛成」と呼ぶ者あり〕
小川久義 141

○小川久義君　僕は新政クラブですが、新政クラブと共産党の小会派のために問題になりまして、予備員の問題を相当長く引き延ばす必要もないのじやないか。一人の予備員を御認め願つて、そうしてその委員も予備員もいないときは、その小委員会が代理をお認め願つて、そうしてそれがオブザーバーの関係で参加を願うという、そういうことで一つ御決定を願いたいと思います。この問題でいつまでも長引かして貰うと……。
下條康麿 142

○委員長（下條康麿君）　今の小川さんのはそうすると代表者で……。
門屋盛一 143

○門屋盛一君　今日の議事は外にありませんか。そうすると動議のきまりを付けて貰わないといけないのですが。
下條康麿 144

○委員長（下條康麿君）　今は休憩して、後でゆつくりしたいという動議が出ておるのですが。
門屋盛一 145

○門屋盛一君　不成立ならば不成立でもいいのですが。
矢野酉雄 146

○矢野酉雄君　これは第一回の運営委員会でありますが、私は今門屋さんが動議を出されましたのは、それはどういう御意義であるか。相当無理に何か多数派が横暴を極めて、一切の論議を排除して、そうして決を採るというようなのは、更に私はなかつたと思います。委員長は御意見ありませんかと言つて尋ねられて、それの意見がなかつたので、こちらから申出て、そうだつたらどうせ決まらなかつたと思うから、決を採つて貰いたいということを申上げたのであります。何らそこには駈引も何もない筈だ。非常にお言葉によると多数派の者が横暴して、そうして当然の眞理の主張でも圧迫を加えるがごとき意味においての御討議に私は賛成しかねると思います。
門屋盛一 147

○門屋盛一君　それは矢野さんの方でどういうふうに御解釈になつたか知らんが、私は決まつたことは致し方ありませんけれども、今後の議事の進行上、盡く採決で決めるようなことをやつたのでは面白くないのではないかということで、私は一時休憩しまして、それはお急ぎになるから採決でやれと矢野さんがさつき言われたのです。それは速記録を見ても分るでしよう。それだから採決をやれ、だから採決はよいでしよう、どうしてもいかんときは……。併しこういうことは採決によらずに先程も佐々木委員も言われましたように、よく皆さんの意見を討わして、最初の委員会の機構そのものを決めるのでありますから、成るだけ満場一致で決まるように話し崩して行つた方がよいのではないかという、こういう意味で申上げておるのであります。
下條康麿 148

○委員長（下條康麿君）　如何でしようか。
佐々木良作 149

○佐々木良作君　私はさつきから言つておるが、やつと発言許可を貰つたのですが、第一に門屋さんの動議に私は賛成します。それから第二には、ともかく今日の運営委員会はしよつぱなの運営委員会であつたにも拘わらず、矢野さんから今話がありましたが、從來この第一回、第二回國会を通じて出ておつた運営委員会の中で、非常に私は印象として……印象ですから個人の感情が入りますが……印象として、多数派の圧迫を非常に少数派として感じたということを告白したいと思います。そして今後の運営委員会について十分一つ御考慮を願いたいと思います。
下條康麿 150

○委員長（下條康麿君）　それで今予備員の問題がこの小委員会について残つておるのですが、今門屋委員の言われるように、一應他の機会に延ばして、ここで休憩しますか、或いは続けてやりますか。
矢野酉雄 151

○矢野酉雄君　次にはどういう問題を議したいというお含みですか。
下條康麿 152

○委員長（下條康麿君）　今の小委員会については予備員だけです。それからあとは常任委員会の理事の員数を決める問題です。これはなにも今日でなくてもいいと思いますが、ですから若し決めるならば予備員だけを決めて頂けば関係の分が済みます。（「賛成」と呼ぶ者あり）
矢野酉雄 153

○矢野酉雄君　決めるように運んではどうですか。
門屋盛一 154

○門屋盛一君　それならば動議を潰せばいいんだよ。
下條康麿 155

○委員長（下條康麿君）　動議を潰すということでなく、それだけを決めたらどうでしようか、予備院だけ決めればいいのですから。
佐々木良作 156

○佐々木良作君　そういうふうに話を柔らげるならばいいのです。併しながら今の話が出るまでの間は、そうでなくて、殆んど事務的の恰好で論議盡きた、採決というなら、今後もそういう恰好でやらなくちやいけない、それに対して私は異議を申立てたわけです。
門屋盛一 157

○門屋盛一君　そういうふうに分れば動議を撤回します。
河野正夫 158

○河野正夫君　さつきの予備員の問題ですけれども、私は緑風会の外の方と相談したわけじやありませんが、予備員が又共産党でも新政クラブでも一名なら一名となる。それで本人も予備員も止むを得なかつた場合に、その小委員会の承諾を得て誰かを代人を出すけれども、オブザーバーであるという御意見がありましたが、これは少し私はおかしいと思う。どうしても各派のすべての満場一致の賛成がなければ成立しないような性質の議事運営についての諮問であるから、オブザーバーとか何とかいうのでなくて、その人が正員として代理員としてもその小委員会でも認めて、正員として協議に参加するというような形でやつて頂いたらどうかと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
下條康麿 159

○委員長（下條康麿君）　員数は何名にしますか、一名ですか。
矢野酉雄 160

○矢野酉雄君　それは議長から予備員一名という通告がなくても、代つて出て呉れた人を認めて呉れたら、資格は付與されるわけでしよう、どんなものですか。お尋ねします。
門屋盛一 161

○門屋盛一君　さつきの説明だとできない。
寺光忠 162

○参事（寺光忠君）　法の建前からできませんので、そこで議院運営委員会の御決定の次第ですが、若しどうしてもそういうふうにしたいということであれば、そういうふうな解釈をしまして、選任行爲を一任したとかいうことであれば、それでも構いません。
梅原眞隆 163

○梅原眞隆君　これは、こういうふうなのはどうですか。今の予備員の形で、予備員を、あなたの方とか、それから佐々木さんの話もあつたが、あなたのところも二人、ここも二人、そうして院内から外の者が採れる場合には二人ずつ採る、緑風会も民自党も民主党も二人ずつ採る、採れない場合は外から二人採る、それでどうですか。
佐々木良作 164

○佐々木良作君　それでも私はいいだろうと思いますが、議事部長とそれから今の河野さんから出されたところの問題は改正されずに残つておるでしよう。つまり法規上何かできないらしい、というのは、議院運営委員でなければ選任することができないんじやないかということになるんじやないですか。
梅原眞隆 165

○梅原眞隆君　議院運営委員会で一應選任してはという形です。誰でも出て来ていいというものでなしに、外部でもいいから二人なら二人、誰でも出て來て、話ができるけれども、やはり事実を決めて、この中で代られん方々は外部から二人出して、そうしてあとの内側でできるのはそれでいいから、その問題がいいんじやないですか、そういうふうにできませんか、どうですか。各会派二名。
下條康麿 166

○委員長（下條康麿君）　それでは予備員は各会派二名ずつ置くことにして如何ですか。
梅原眞隆 167

○梅原眞隆君　内側で探るのは探る、内側から採れないのは外部から全部採ると……。
下條康麿 168

○委員長（下條康麿君）　それじやこれでよろしうございますね。それではこの小委員会に関しては、問題は決定いたしましたから、今日はこれで散会いたして……。
門屋盛一 169

○門屋盛一君　散会すると運営に困るようなことになると思いますがね。昨日も話しました元の運営委員と同数でできた委員会で昨日までの交渉会に当つておつた、ところが、運営委員会ができたんですから、それは自然ああいうふうな形でやることはいけない。なぜ私はこの問題が重要だと申上げたかというのは、この小委員会ができないと、議長の相談をなさる機関がない、それができるまではこの運営委員会は、今日一日ずつと散会にしないで、休憩して置かないといけないんじやないか、これは聰明な委員長のことですからお分りでしようが……。
下條康麿 170

○委員長（下條康麿君）　散会のことを取消しまして、先ず各会派から割当てられた員数の小委員と予備員を議長までお申出を願いたいと思います。
門屋盛一 171

○門屋盛一君　休憩中にね。
下條康麿 172

○委員長（下條康麿君）　そうですね。この委員会は休憩いたして置きまして……。
門屋盛一 173

○門屋盛一君　休憩中に……。この委員会が選任の形を取らなければならんですね。議会運営委員会が承認する者を選任しなければいけない。
小川久義 174

○小川久義君　それは、この委員会の選任を省きまして、その選任を委員長にお委せするの動議を……。
板野勝次 175

○板野勝次君　運営委員会が選任するんですから、議長でいいんじやないですか。
小川久義 176

○小川久義君　いや委員長です。
下條康麿 177

○委員長（下條康麿君）　委員長が運営委員会に委託するのです。午後一時までに委員長まで氏名をお届け願いたいと思います。この委員会は暫く休憩いたして置きます。　　　午前十一時五十九分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時十五分開会
下條康麿 178

○委員長（下條康麿君）　休憩前に引続きまして議院運営委員会を開きます。それでは議題となつておりまする常任委員会の理事の問題を議題といたしまして、事務総長から御説明をいたします。
小林次郎 179

○事務総長（小林次郎君）　理事の定数をどういうふうに決めたらよろしうございますかということについてお諮り申上げます。委員部長から詳細の御説明をいたします。
河野義克 180

○参事（河野義克君）　只今総長が申上げましたように理事のことでございますが、各常任委員会は一日も早く活動に入りたい。それについては理事を互選しなければならないから、理事の互選会を一日も早くやりたいというお申出が各常任委員会からあるわけでありますが、又規約から申しますれば、その理事は各常任委員会で互選をすればよろしいのでございますが、ただそういたしますと各常任委員会の理事の数が非常にまちまちになりますし、一方では一人しかおらない、一方では五人もおるというようなまちまちになりますし、それから各会派の御希望からいつても、各会派の実情に應じて、勢力に比例して理事を置いて貰いたいというようなお話合いもありますし、前例から言いましても、この議院運営委員会におきまして、各常任委員会の理事は何名置くという準則を定めまして、その準則に應じて各常任委員会で理事を互選して頂いておりますので、今回もその方式に倣つて頂いたら如何かと思いましてお諮りを願いたいと存じておるわけでございます。それで前例によりますと、理事は委員の数十名に一人の割合で各委員会に置く、それから理事の総数は常任委員会が二十一ございますが、その理事の総数を各会派の所属議員数に按分比例をする。それから原則としては常任委員長を出しておられる会派は理事を出さないことにするけれども、これは当然各会派に按分比例するという事柄と矛盾して参りますので、各会派に按分比例するということと只今の委員長を出すところは理事を遠慮するということと矛盾した場合には、各会派に按分比例してという原則を貫くということ、それから委員長同一人が委員長、理事を兼ねたり二個の理事を兼ねたかすることはしないということ、こういうことを前にはお決めを願つたわけであります。それで今回もそういうふうにお決めを願うかどうかをお諮り申上げるのでありますが、ただ従來は常任委員を三個まで兼ね得られました関係上、常任委員会の定数が現在よりも大分多いのであります。從來は大抵二十五名が中程でございましたが、今度の委員会は十五名になつております。そういたしますと従來通り十名に一人という割合で理事を置きますと、理事の数が非常に少きに過ぎるような感じがいたしますし、又各会派からも理事の数は相当ゆとりを以て認めて貰いたいというようなお話もありますので、この際といたしましては、五名に一人の割合で理事を認め、例えば十五名の委員会には三人、二十名の委員会には四人ということにいたしまして、あとの原則は大体從來通り各会派の所属議員数に應ずる、それから常任委員長を出している会派では原則としてこれを遠慮する、併し所属議員数に比例する関係からそこに割当が來るときにはやはり取る、それから同人が委員長と二個の理事を兼ねることはしない、そういつた準則をお決め願つてその準則の下に各会派で御協定を願つて、その後に各常任委員会で互選をして頂いたら如何かと思いますが、その点をお諮り願いたいと思います。
下條康麿 181

○委員長（下條康麿君）　常任委員会の理事の先ず総数についてお諮りいたしたい思いますが、五人に一人ですね。
河野義克 182

○参事（河野義克君）　五人に一人という計算をいたしますと、理事の数が七十四名になるのであります。
矢野酉雄 183

○矢野酉雄君　それは今の問題に供せられたわけでありますか。
下條康麿 184

○委員長（下條康麿君）　そうです。
矢野酉雄 185

○矢野酉雄君　五名に一人の事務局案に賛成します。
下條康麿 186

○委員長（下條康麿君）　如何ですか。　　　〔「賛成」「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 187

○委員長（下條康麿君）　五人に一人の割当で総数を決めると、七十四名になります。　次にその理事の総数を各会派に割当てることは、各会派所属議員数に應じて割当てる、こういうことでよろしうございますか。　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 188

○委員長（下條康麿君）　御異議ないものと認めます。
河野義克 189

○参事（河野義克君）　そのときにちよつとこれもお諮り願いたいのでありますが、私共が各会派と申しますときには、人々々の、例えば純無及び諸派というものは非常に人数が少うございますし、又それを一つの会派の単位と見ることも如何かと思いますので、これだけは省いておりますが、その点よろしうございますか、ちよつと念のために……純無と諾派、これは一人の比率に満ちませんので、どうかまと思いすので、共産党以上の会派で以て会派と考えておりますが……（「異議なし」と呼ぶ者あり）。
下條康麿 190

○委員長（下條康麿君）　よろしうございますか。今の委員部長の申出で……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 191

○委員長（下條康麿君）　そういうように決定いたします。それから原則として委員長、理事……。
河野義克 192

○参事（河野義克君）　原則として委員長のあるところは理事を出さないと。そうすると緑風会のように委員長が多くなるところで、理事を出さなければならんという、二つの原則が矛盾したときには別に審議して頂きます。
下條康麿 193

○委員長（下條康麿君）　同委員が委員長と理事、二つの理事を兼ねないこともよろしいですか。（「賛成」と呼ぶ者あり）
小林英三 194

○小林英三君　民主自由党は四十六になつておりますが、本当は四十七名ですが、
河野義克 195

○参事（河野義克君）　これは、例えば廣瀬さんなんかの関係でそうなつておりますかも知れませんが、委員長、それから常任委員の選考と同じ比率でこちらも計算させて頂いたのでありますが。
小林英三 196

○小林英三君　これは、いつの基準ですか。
河野義克 197

○参事（河野義克君）　召集日の正午現在です。それからちよつと申上げます。今……。
下條康麿 198

○委員長（下條康麿君）　その点小林さん、よろしうございますか。
河野義克 199

○参事（河野義克君）　それで私共考えておりますのは、そういう原則を決めて参りますと或る程度までは算術的に、機械的に、どの党がどこの理事を取るということが大分出て参ります。それと同時に或る部分についてはどうしても、どこの理事を取るのも、この原則から申しますれば同じ関係になるということはあると思います。その残りの部分については、各派の御折衝を願わなければならん分が残つて参るのでありまして、その分については、前のときもそうでありましたが、やはり各派から折衝委員を、折衝委員のような方にお出でを願いまして、そこで自分の会派はここの委員会の理事を取る。自分の会派はここを取るということをお決め願わなければならんかと思つております。
下條康麿 200

○委員長（下條康麿君）　そうすると、各会派の所属議員の各常任委員会における関係は、各派において御協定願いだいと思います。それでよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 201

○委員長（下條康麿君）　ではそういうことにいたします。
小野光洋 202

○小野光洋君　議員数の計算は召集日の正午にするということは、何かそこに規定があるのですか。或いはそういう先例があるのですか。
河野義克 203

○参事（河野義克君）　そういう規定はございません。國会法に、各常任委員は各会派の所属する議員数に比例しなければならんということがありますから、それだけは法規的にどうしてもそうやらなければならん。そうするといつの時点を選ぶかということは実際上問題になります。その際にいつの時点に押えるかということは、閉会中の継続審査でなさつておつた前の議院運営委員会において、召集日の正午を以て時点とするということを決めたわけであります。それによりまして、法規上は何の規定もない。常任委員長の按分というようなことも、それによつてやつております。從つて理事の按分につきましても、時点は、その時点を抑えることが妥当じやないかと存じて、原案としてはそうしたわけであります。
小野光洋 204

○小野光洋君　まだ決定以前でありますから、最も事実に近い数事を採用することが一番いいんではないかと思いますが、如何ですか。
矢野酉雄 205

○矢野酉雄君　まだ一ケ月、二ケ月の前ならともかく、前の議会運営委員会において決めたら、それは非常に、数が十も十五も違えばともかく、一人や二人の問題で、一々そういうように変えるよりも、折角決めておつたら、それで行つたらどうです。
下條康麿 206

○委員長（下條康麿君）　小野委員、具体的な数字は変りますか。
小野光洋 207

○小野光洋君　その数字が変りますか。若し四十六を四十七としたら……。
河野義克 208

○参事（河野義克君）　私の目算では、変らないと思います。
小野光洋 209

○小野光洋君　事実上変らなければ、それで差支ないでしよう。
矢野酉雄 210

○矢野酉雄君　変つてもいいんでしよう。
下條康麿 211

○委員長（下條康麿君）　それでは、理理事の問題が決まりましたが、次の問題……。
小林次郎 212

○事務総長（小林次郎君）　次の問題は、專門員……。
下條康麿 213

○委員長（下條康麿君）　專門調査の委員の問題について議題に供します。
小林次郎 214

○事務総長（小林次郎君）　專門員について、今度委員会が全部構成が変りましたので、改めて任命しなければならんと思います。そのことにつきまして、委員部長から御説明をいたします。
河野義克 215

○参事（河野義克君）　國会法の改正によりまして、各常任委員会が一遍消滅し、新たな常任委員会ができたわけで、それによつて、議員の方の委員の選任がし直されたと同じように、常任委員会專門員、それから調査主事につきましても、ほぼそれと同じような関係が生ずると思います。それで御承知のように、國会職員法によりますれば、專門員、調査主事は、常任委員長の推薦を待つて、事務総長が任命するようになつておりますが、新たに委員会ができたわけでありますから、新らしい常任委員長がやはり推薦をなさつて、もう一遍具体的にどこそこの專門員を命ずるという、いわば補職に類する行爲が法規上必要であろうと存じておりますので、これはまあそういう事理かと思いますが、一應そういうようにしたいと思いますので、そのことをお認めといいますか、御確認置きを願いたいと思います。
門屋盛一 216

○門屋盛一君　それであれですか。今の説明で、統合された委員会なんかの專門員の定員とかいうものがあるのではありませんか。
河野義克 217

○参事（河野義克君）　法律によりますと、各委員会には、二名以上のということがありまして、定員の規定はございませんが、予算上は定員がございますので、その間の按配をどうするかにつきましては、委員長の方々の御意向もあり、具体的には追つて又いろいろ御相談申上げなければならないことがございますが、ただこの際の決め方としては、もう一遍補職行爲に類することが必要であるということをお認めを願いたいと思います。
下條康麿 218

○委員長（下條康麿君）　割当は別にというお考えですか。
河野義克 219

○参事（河野義克君）　その問題は別に又……。
小野光洋 220

○小野光洋君　その問題で、文部委員は文教と文化と両方一緒になつておるのですが、この二つの專門員は恐らく満員になつておるのじやないかと思いますが、それを一つの委員会にした場合に首切るというようなことをやるのですか。事務局としてはどういう方針ですか。、
河野義克 221

○参事（河野義克君）　本日の常任委員長懇談会においても、文部の委員会の委員長からそういうお話もありまして、そういつた数の問題は外の委員会にもいろいろあるわけでございます。それと若し定員の問題を如何に調整するかということにつきましては更に具体的ないろいろな折衝をいたしまして又お諮りすることもあろうと思いますが、本日はまだいろいろそういう具体的なことが未決定でまだこれを掛けるにはできないような状態でありますから、ただ補職行篇が要るということだけをお認め願いたい。
下條康麿 222

○委員長（下條康麿君）　そういたしますと、委員部長の考えは何々委員会に配属ということになつておりますが、その配属が消えた。新らしい配属が要るのだということなんでありますね。それは当然なことじやないかと思いますが、よろしうございますか、そういうことを認めて……。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 223

○委員長（下條康麿君）　ではさように認めます。それから尚ちよつとその機会に運営委員各位にお願いしたいのですけれども、運営委員会には專門員が配属がないのです。要らないのだという説であつたのでしよう。ところが前の木内君のときも欲しいと言つて大分要求されたらしいのですが、やはり專門員があつた方が便利じやないか、何か調査させるのに……と思いますが、若し御賛成でしたらば、まだ予算定員が残つておるように思います。二人残つておる筈ですが………。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 224

○委員長（下條康麿君）　どうぞ一つ御承認を願います。
鈴木直人 225

○鈴木直人君　賛成ですけれども、今新らしく採用してそれだけ殖やすということになりますね。例えば商工委員会とか或いは文部委員会とかそういうので相当余るのもあるでしよう。そういう按配をしてここに殖やすという含みでございますか、或いはそれに全然関係なく新らしく殖やすというこういう考えでございますか。
下條康麿 226

○委員長（下條康麿君）　私の記憶ではその数が四十名あるのですが、ところが十八の委員会に二人ずつ配属しておりまして、予算委員会だけに四名來ておる。両残部が二名あるのです。
鈴木直人 227

○鈴木直人君　新らしく整理された後におけるものでそうなるのですね。
下條康麿 228

○委員長（下條康麿君）　そうです。同じです……。
小林次郎 229

○事務総長（小林次郎君）　今の数の問題にやはり関係あると思いまするが、今のときに一緒にお認め願いたい。
下條康麿 230

○委員長（下條康麿君）　それは議院運営委員会として希望するということをいずれどこかで相談するでしよう。委員長会議等で……その場合に私だけの意見を述べられませんから各委員の御理解を得たわけです。次の問題を願います。
小林次郎 231

○事務総長（小林次郎君）　総理大臣指名の議事順序について申上げたいと思います。詳細のことは、議事部長から申上げさせますが、この前実は芦田首相の指名の際に、一應指名が済みまして、それから議場に御異議の有無を求めましたら、異議がありという声が出まして少しごたごたしました。それにつきましては異議ありを言わなかつた方がよかつた。あれは確認行爲だから一遍指名して済んだらやるべきじやなかつた。それから第一法規が指名と議決と別々にするのは面倒臭いから、指名したら議決になつたように解釈すればいいじやないかとか、或いは決議の、一貫性とか、或いは若しそういう異議がありということになつたら議決をしなかつたというので、十日間待つておれば、衆議院の議決が効力を発するからそれでいいじやないか。或いは何度でも、多数の決まるまで何度でも決選投票をやつたらいいじやないかというようないろいろな説があつたのでございますけれども、今度はそういうことのないように、どなたになりましても、一そ指名をされた方は議決されるということにして頂きたいと思いまして、そのことについて今議事部長から詳細のことを申上げます。
寺光忠 232

○参事（寺光忠君）　総理指名の問題につきましては、いろいろ御議論もあろうかと思うのでございますけれども、只今の憲法六十七條の規定、それから本院規則二十條の規定によりますると、二段の方法を採ることになつているわけでございます。憲法で、國会の議決でこれを指名するということをいつておりますときは、國会の議決という場合はこれは過半数ということを予定しておるわけでございます。ところが過半数で議決するという議決の対象がここにないわけでございますから、その議決すべき対象を決定するために方法が二通かあるわけでございます。一つは選擧によつて指名される候補者を決める方法、それから一つはその他の方法でございまして、動議その他によつて決める方法でございます。そこで二段の手続が要るということが憲法上当然のことであるというので、参議院も衆議院もその規則におきましてそのことを規定いたしておるのであります。ところが、第二回國会におきまして問題になりましたのは、指名される者を決めるための選挙行爲と、その指名される者が決定したとき、その一人について行うところの議決とは全然無関係であつて、独自の判断においてこれを行うことができるというような考え方と、それから二段目の議決行爲は単に一段目の指名選挙の確認行爲に過ぎない。從つてここでは指名選挙に問題のない限りその指名選挙の結果をいわば鵜呑みにするという恰好で確認して議決するに過ぎないという、こういうふうな考え方と二通りあるわけでございます。衆議院におきましては二段目の議決は単なる確認行爲であるということを第一回目におきましても、第二回目におきましても議院運営委員会で決定いたしておるのであります。参議院におきましては、そういう議院運営委員会の事前決定ということを仰ぎませんので本議場に臨んだわけでございます。従つて規定に從つた通りの議事運営をなされたのでございます。そこで今回の指名におきましては、最も簡便な方法といたしましては、議決は確認行爲であるということにせられれば問題を起すことはないわけでございます。議論としましてはどちらの議論も相当根拠もあると思いまするし、法律論として論ぜられる場合にはちよつとむずかしいことになろうかと思いますので、それを如何ように決定いたしますかお諮りする次第であります。これを未決定のままで臨まれますとやはり先般のようなことが起ることはまた予想せられるということであります。
門屋盛一 233

○門屋盛君　その問題は事務局の方の御解釈がいろいろ大事を取りすぎてお諮りになると思いますが、第二國会で問題になりましたときに、すでに後からの議決ですね、後からのはその手続行爲に間違いがあるかないか、それを問うだけのものであるということが深夜まで協議した結果、本院としてはその解釈を得て、そして解決になつた問題で、ここに改めてこの運営委員会でそれを今日問題になさらなくても、もう解決が付いている問題のように私は思つております。ただ当日の議事の運び方について御異議ありませんかというので異議なしということに申合せるか、異議ありといえばただ後からの議決方法に異議があるということの堂堂廻りをやらんければならん虞れがあるから、これはまあここでやらなくても小委員会で当日の議事運営方法のときに、後から異議なしということに申合せたというだけで片付けたので、改めてここでややこしく話をしなくても第二回國会における夜遅くまで御協議のように一通りの解釈はできたことのように私は心得ております。
寺光忠 234

○参事（寺光忠君）　第二回國会の具体的な問題につきましてはその通りでございます。その通りでよろしいかどうか。
門屋盛一 235

○門屋盛一君　その通りならば、本院の前例ができているのですからいいのではないのでしようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 236

○委員長（下條康麿君）　只今門屋委員のお考えの通りに決定いたして、よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林英三 237

○小林英三君　そのやり方をこの席上において、はつきりとこうやるということを宣言して頂きたいと思います。間違いの本になるから……。
寺光忠 238

○参事（寺光忠君）　今小林委員からのお話もございましたので、念のためでございますけれども、どういうふうに手続するかということを申上げます。日程第一、内閣総理大臣の指定を議題といたしますということを議長が宣言いたしまして、それから、これより内閣総理大臣に指名される者を定めるため、記名投票を行います。記名投票は、御手許に配付してあります赤色の投票用紙に國会議員の中一人を御記入の上、木札の名刺と共に御持参を願います。これより点呼を行います、というので投票を執行いたします。それで投票の結果、過半数を得た場合を一應想定いたします。過半数を得た場合に、得票者の指名及び得票数を議長が宣告いたします。この時からが、今までのやり方と違つて来ることになるのでございますが、そのときにその投票の結果指名される者が誰々君に決まりましたということを宣告いたしませんで、只今御報告いたしましたところによりまして誰々君が内閣総理大臣に指各されることに御異議ございませんか。というふうな諮り方が最も簡便なんでございます。それで異議なしということで行けば、よつて本院は誰々君を内閣総理大臣に指名することに決しました……、これ以上簡略にしようがないのでございます。それでそのときに若し異議ありという声が掛かりますと、やはり記名投票というようなことになりますので、そこのところがはつきり確認行爲であるということを御確認願いませんと、どうも……。
石坂豊一 239

○石坂豊一君　今御説明になりました記名投票であります。記名投票ではつきり現われて來たのでありますから、その投票の結果に基いて指名されたものにするという宣告で、私は結構だろうと思います。そういうふうに扱つて頂きたい。それを二段にしてこれを殊更紛糾し、法律をつまり余りにも克明に執行するということは、誠に物笑いでないかと私は思いますから、只今のお話になつた、その極めて簡単直明なる方法によつて処理すると、こういうことにお願いいたします。　　　〔「大凡決まつたらあとは異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 240

○委員長（下條康麿君）　それではさように……。それでは小委員の報告を……。
寺光忠 241

○参事（寺光忠君）　委員長からのお話がございますので、議院運営小委員の名前を御報告申上げます。議院運営小委員の正委員は　　　梅原　眞隆君　　河野　正夫君　　　鈴木　直人君　　竹下　豐次君　　　矢野　酉雄君　　石坂　豊一君　　　小野　光洋君　　小林　英三君　　　大隈　信幸君　　門屋　盛一君　　　梅津　錦一君　　原口忠次郎君　　　佐々木良作君　　小川　久義君　　　板野　勝次君　又別に印刷いたしましてお配りいたします。それから予備員の方でございますが、予備員につきましては、実は社会党の方で松本副議長を予備員ということになるということでございますので、これは小委員会の性質上少し如何かと存じますので、社会党に限つては別途に議院運営委員以外から予備員を選ぶということを御了解頂きたいのでございます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺光忠 242

○参事（寺光忠君）　予備員といたしましては、奥さん、中川さん、川村さん、城さん、鬼丸さん、橋本さん、青山さん、中村さん、岩間さん、堀さん、鈴木さん、三好さん、中西さん、中野さん。こういうように全部揃いましてございます。
下條康麿 243

○委員長（下條康麿君）　それから先般佐佐……。
小野光洋 244

○小野光洋君　小委員の氏名についてちよつと間違がありやとないかと思いますから、ちよつと留保をいたして置きます。
小林次郎 245

○事務総長（小林次郎君）　間違いというのは……。
小野光洋 246

○小野光洋君　今点呼せられたその氏名について、ちつと聴き漏れがあつたような氣がいたしますので……。
下條康麿 247

○委員長（下條康麿君）　後で又申上げます。それで、先般佐佐弘雄君が亡くなられましたので、追悼の演説を本議場でいたしたらどうかと思いますが、それはいつ……。
寺光忠 248

○参事（寺光忠君）　從来の先例を申上げますと、閉会中亡くなられました議員については、議長が弔詞をすでに贈呈いたしましたということを御報告いたします。御報告いたしますと、発言をどなたかお求めになりまして、追弔演説をなさる、こういう手続になつております。そうしてこの御発言をなさる方は大体、その亡くなられた議員の、属しておられた委員会の委員長ということに、原則はお決めになつております。この場合を申上げますと、外務委員長の佐藤尚武さんということになるのであります。
下條康麿 249

○委員長（下條康麿君）　そういうのは各派交渉会で決めるのですか、議院運営で決めるのですか。議事に関することで……。各派交渉会、今度の小委員会で決めるのですか、ここで決めるのですか。小委員会の仕事じやないかな。どうでしよう。一々議院運営委員会の仕事じやない。小委員会でよいんじやないかね。
寺光忠 250

○参事（寺光忠君）　それじや小委員会で……。
下條康麿 251

○委員長（下條康麿君）　それじや小委員会においてお決めを願いたいと思います。　次は專門員の任命のことであります。
小林次郎 252

○事務総長（小林次郎君）　法務の專門員が実は今まで司法の方で二人ありましたのが、一人欠けておりました。是非一人補欠をして貰いたいというお話があつたのでございますけれども、丁度どうせ新らしい法務委員ができるんだから、そのときでよいでしようということで、今まで延びておつたのであります。長谷川宏という人でございますが、大正六年に東大の佛法を出まして、それから五年に朝鮮総督府の司法官補をいたしまして、その後平壤地方法院の判事、それから釜山地方法院の判事、大邱覆審法院の判事、それから威興地方法院の院長、光州地方法院長、平壤地方法院長、高等法院の部長等を歴任せられまして、その後二十一年五月三日に依願免官になつております。只今弁護士として東京第二弁護士会に所属しておられる方であります。これを司法委員長から推薦して参られたのであります。それで今度の國会法改正の結果、こちらへやはり皆様方の御承認を得るということになりましたので、お諮りするわけであります。
鈴木直人 253

○鈴木直人君　何歳ですか。
小林次郎 254

○事務総長（小林次郎君）　五十八歳です。
門屋盛一 255

○門屋盛一君　これは第二國会の折にも司法委員長が丁度そのときお留守で、司法委員長の推薦があるなしということが、はつきりしなかつた。それで新らしい委員長ができて推薦があればよいじやないかということになりまして、今新らしい委員長から推薦あつたとすれば異議ありません。（「賛成」と呼ぶ者あり）
下條康麿 256

○委員長（下條康麿君）　別に御異議ございませんね。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 257

○委員長（下條康麿君）　それじや……。
寺光忠 258

○参事（寺光忠君）　只今小委員の御報告をいたしましたけれども、それに対して民主自由党の方から、本委員の石坂豊一さんと予備員の川村さんと入れ替えるという申出がございましたので、そのようにお願いいたします。
下條康麿 259

○委員長（下條康麿君）　予定の議事が終りましたから、これで散会……。
梅津錦一 260

○梅津錦一君　ちよつと社会党として……。常任委員長の配車の件ですが、社会党の案としては、常任委員長に配車になつておる、運轉手を含めてですが、今までの再選された委員長はそのまま、新らしく委員長になつたその車は抽籤にして貰いたい。こういう社会党の意向として、これは先程事務局の方にそう話して置きましたので、その点をお諮り願いたいと思います。　もう一件ですが、それは今度できる議員会館、議員宿舎に、あすこへお泊りになる方もあると思うのですが、夜分遅くなつて、議員会館にお泊りになるような場合ができる、そういう場合には是非とも簡易な寝具が欲しい、この点毛布など、拂下げの毛布があれば拂下げて貰うか、さもなければ、備え付けて貰いたい。こういう社会党の案です。もう一件、車の件ですが、今まで使つでおつた常任委員長が非常にガソリンを儉約したためにガソリンが大分残つておる、併し全部使い切つた委員長の方もある、だから再選された常任委員長で、而もガソリンを残している、そのガソリンはその再選された委員長の権限内において貰いたい、こういう意向がありますから……以上三件を御審議願いたいと思います。
下條康麿 261

○委員長（下條康麿君）　配車の問題について誰か……。
近藤英明 262

○参事（近藤英明君）　自動車の配車の件に関しましては、先般の、閉会中の継続審査の議院運営委員会におきまして、今度常任委員会の替りますにつきましては、全部の同じ方が又常任委員長になられた場合でも全部を抽籤で入替える、車も運轉手も全部抽籤してやることが公平であろう。たまたま現在よい車についていらつしやる方も悪い車についていらつしやる方もあり不公平であるから抽籤いたそうということに運営委員会で御決定になつた。本日丁度常任委員長の懇談会があつて、各常任委員長の懇談会の席上におきましても、その運営委員会の御決定に基きまして抽籤したいということを警務部長から御説明申上げましたのに対して、一、二只今のように、どうも長く使つておつた運轉手なので慣れておるから、その方が都合がいいじやないかという御希望もありましたが、その点は誠に御尤もでありますが、ただ、只今申上げたように公平という点からも、それから又、取扱います自動車課の方の都合等から申しましても、この際全面的に抽籤で公平にやり直して頂くことがよろしいのではないかと申上げた結果、常任委員長懇談会におきましても、各委員長もその御説明を御承認頂きまして、全部やり替えるということで本日午後一時からの常任委員長懇談会では抽籤のやり替えを行いました。尚ガソリンの問題につきましては、丁度自動車課長も警務部長もおりませんが、或る委員長によりましては、毎月出ております報告を見ますと相当赤字になつておつた委員長もございます。それから相当只今お話の通り、十分に用心なさつてお残しになつた方もございます。今度委員長をお辞めになつた方でも相当赤字の方もありますし、又お残しになつた方もあります。今度委員長に出た方でも同じようなことがあるのであります。今度お残りになつた方でそのまま引継ぐとしますと残つておる方は確かにその方が私共としますと、平素注意してお残しになつた方には、その方がいいと思いますが、相当赤字になつた方は困ります。赤字を出してお辞めになつてしまつた方の問題が非常に困るのでありまして、そこは、本日の常任委員長懇談会に牽いて、そういうふうにこのまま油を新らしく割替えると、どうも散々使つた方が得じやないかという、かような御意見もあつたようでございますが、成る程、そういう点もあります。といつて前のを引継ぐというと更に不合理が伴いますので止むを得ず常任委員長懇談会の席で、一應油は新らしく取替える。その代り赤字になつたのは手持ちの油等で補填いたしまして、赤字を引継がない、全部新らしい割当でやつて頂くということにして頂いた方がよろしいのではございませんかと申上げまして、その点も御承認を得た次第であります。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 263

○委員長（下條康麿君）　それでいいですか。
梅津錦一 264

○梅津錦一君　了解いたしました。
近藤英明 265

○参事（近藤英明君）　毛布の点につきましても、先般の継続審査の議院運営委員会におきまして、近く議院会館、議員宿舎等ができますにつきまして、毛布、寝具でございますが、これをこちらで用意いたしますか、それとも自弁という建前にいたしますがというここちらで用意いたすとしますと、どのようなものをどの程度用意できるかということを会計課長から詳しく御説明申上げました。ただ今日正式の配給を得まして、割当を受けて買い得る寝具と申しますと極めてお粗末なものでありまして、現在の借上げの宿舎にお泊りになつておられる方々はよく御存知だと思いますが、極めてひどいものでありまして、ちよつて振りますと粉がばらばら落ちるというような品物しか手に入らないのであります。従つてこちらで全部用意いたすということになりますとそういうものが主になりますので、原則としては各自自弁殊に寝具などは品物が悪いし、同時に衛生上の点からいつても自分でお持ちになることがよろしいかと思われますので、ときどきお泊りになるか、又何か急のお客様があつたというようなことで御入用の場合は事務局で用意いたしまして寝具を間に合わせる、かように先般の申合せで決定した次第であります。
梅津錦一 266

○梅津錦一君　それを無料で配給して貰いたいというのでなく、商工省やその他の拂下品があると思います。軍隊で使つた新らしい毛布、それの斡旋方を依頼したいというのであります。そうして各自泊りたい者はそれを購入する、そういう購入の斡旋を一つ政府の方に頼みたい、こういう意見でございます。
矢野酉雄 267

○矢野酉雄君　只今の問題は実際に援護廳に相談しますと沢山あるのですから、直ぐ交渉したら……。僕が交渉してもいいと思いますが、事務局から直ぐ交渉して頂いたら……。
中川以良 268

○中川以良君　先程の自動車の問題ですが、僕らのような小会派は委員長もおりませんし、自動車も殆んど使わして貰うことができないのではないかと思います。これに対して何か特別なお取計らいを願いたい。形式的に言えば所属しておる委員会の車を使えばいいじやないかということになりますが、これは事実としては使えない形になつております。何か一つ特別に小会派に特例をお願いしたいと思います。
小林次郎 269

○事務総長（小林次郎君）　委員会に車が配車になつておりますのは政治上連絡のためという前提で向うがやつて呉れるのです。それで若しそういう必要がありますときにはこちらの方にお話下さいますれば何かできるだけのことは考えて見たいと思つておりますからその都度一つお話願いたいと思います。
中川以良 270

○中川以良君　お願いしたいと思います。それからもう一つ宿舎の問題ですが、あの宿舎は、これは確実な数字ではありませんが、朝飯が五十円、夕飯が七十円、風呂賃が毎日入つても入らないでも二十円負担しなければならん。こういう話であります。それで行きますと下宿におるより高くかかる、一万円くらいかかるじやないかという話です。而もそれが請負制度であつて、何か食堂を請負わせる計画だということを蔭ながら聞きましたが、そういうことでは折角國が造つた宿舎が却つて外に間借りしておるより都合が悪くならないか。もう一つは世田ケ谷に宿舎があるそうですが、あれは一ケ月六千円だということを聞いております。そこに何か部長さんが一人お泊りになつて官舎になるという、國会の議員が狭い所に入つて高い金を拂い、國会の部長が一人月六千円もかかる建物の中に入る。こういう矛盾があつては、これは怪しからんじやないか。こういうことなんです。
近藤英明 271

○参事（近藤英明君）　只今の点について一應申上げます。先ず料金の問題でございますが、お食事をなさつた御食事費は御自弁という建前はこれは当前かと思いますので、先般の議院運営委員会におきまして食費はどの程度がよ、ろしいかということで、現在の借上げ宿舎並びに食費の実情等に徴しまして一日二食で大体百五十円ということで請負わせたらよいだろう。これは一日二回です。それは適当であろうということでございました。それからそれに使用料というものは取るがよいか、取らんがよいか、大体一日十円という使用料を取つたら妥当であろう。それに雑費が二十円、これは御承知のごとくあすこは動力線が入りました。從つて燃料で炊きます。燃料で炊きます回数だけでは不十分でございますから、そういう経費を考慮いたしまして一日二十円の雑費を更に加えまして合計百五十円ということで妥当であろうということで先般の議院運営委員会で御決定になつたのであります。尚現在の借上げ宿舎に関しては、これはかねてから向うでは返して貰いたいということが貸主からありましたが、今まで借りておりました。これが全部こちらで宿舎ができますと同時にこれを継続使用する必要は認めませんので契約を解除するのですが、法制局が出來ましたのにつきまして’法制局では法制局の官舎がありませんから、法制局長の官舎としてこれを借上げるということで準備を進めておる次第でございます。
竹下豐次 272

○竹下豐次君　元運営委員会の庶務小委員会というのがありました。今度はあれをどういうことにお取計らいになりますか、成るべく早い機会に御相談願つたらと思います。
下條康麿 273

○委員長（下條康麿君）　まだ機が熟しておりませんようですから、いずれ研究をしまして……。
竹下豐次 274

○竹下豐次君　今の自動車の問題にしても、宿舎の問題にしても今まではその委員会でやつておりましたのですから……。
小川久義 275

○小川久義君　その食事を攝らない場合、それは借上料だけでよいのですか。それと雑費とで……。
近藤英明 276

○参事（近藤英明君）　序でに宿舎の問題は皆さんに御関係の深いことでありますから、いろいろこの前御決定になりました点について申上げて置きます。そういう料金につきましては、召集になつて東京においでになつて、その日から会期中ずつと頂く、つまり間に外泊とか外食をなさつたということがあつてもそれを差引かないということになつております。ただ予め前以て何日間御旅行という、とを断られた場合には、その分は取らない。それから閉会中に仮にお荷物を置いてお帰りになつた場合は、これは料金は受けないということになつております。
小川久義 277

○小川久義君　それは自炊は出来ないのですか。、
近藤英明 278

○参事（近藤英明君）　自炊は建物の汚損、木材建築ということなどを考慮いたしまして、自炊は認めないということに御決定になりました。
梅津錦一 279

○梅津錦一君　只今の食費の問題、それは、いてもいなくても取るわけですか。前以て返すとか何とかいうことでなくて……。
近藤英明 280

○参事（近藤英明君）　宿舎の食事のことでございますが、宿舎の食事をなさる場合に一日二食と申しますと、朝と晩でございます。お晝はこちらで大抵なさいますから二食でございますが、’夜はどうかすれば他へお出でになることがある。これは急にお上りにならんといつても向うでは三十何人もの用意をするのですから無駄になつてしまう。それを一々お上りにならんといつて他の人に振替えて負担させるのが妥当でないということでたまたま黙つていて今日お上りにならんから引いて呉れということは到底経理上できないからそういう一日限りという場合はやらない。併し旋行等で長期に亘りおいでにならんということが分つている場合はちやんと差引くというふうにしようというふうにしてあるわけであります。事前に分つていればそれはちやんと引いているのでありますが、ただぼつぼつ拔けて、十分前ぐらいに電話を掛けてぼつぼつ出掛けられては困る、こういう点でございます。
小川久義 281

○小川久義君　いつからですか。
近藤英明 282

○参事（近藤英明君）　これは明後日建物としての引継ぎを受けることになつております。内部の点檢等を完了いたしまして皆さんにお入り願うのが大体二十日頃というふうに御承知願えば結構だと思います。
矢野酉雄 283

○矢野酉雄君　緑風会では最前総会をいたしまして、愼重にいろいろ協議いたしまして、今回の御承知のごとく政局の帰趨が率直に申上げて混沌としているようであります。國民はどちらに行くかというような非常な不安を感じ、最前も申上げましたが、相当國会それ自身が信頼を薄らぎつつある今日でありますので、よし衆議院がどういうような動向になろうとも参議院としては一日も早く後継内閣総理大臣を何人を指名すべきかについて早く態度を決定する必要があると満場一致で決定いたしまして本日声明を発する予定でありますが、是非我が議院運営委員会におきましても首相指名を早く行われるようなふうにこの運営を適宜やつて頂きたいと私はこの動議を提出いたします。
小野光洋 284

○小野光洋君　只今の矢野委員の動議に賛成をいたします。而も日時を早くというのを、できれば今日でもこれからできるわけです。全員が待つているわけですからその意味において日を時の上に繰上げて頂くように願いたいと思います。
中川以良 285

○中川以良君　私も只今の動議に賛成をするものであります。できるだけ早く一つ指名を決行するようにお取計らい願いたいと思います。
小林次郎 286

○事務総長（小林次郎君）　今衆議院の模様が分りましたから中間であります。がちよつと申上げます。五時半に運営委員会をもう一遍開くことになつたそうであります。こちらは六時まで休憩をして待ちたいと思いますが、そのことだけ申上げます。本会議を六時まで開会を待つということに……。
小林英三 287

○小林英三君　それは事務総長だけだ、皆さんの意見を……。
門屋盛一 288

○門屋盛一君　私も参議院の在り方として必ずしも衆議院に何もかも同調しなければならないと考えているものではございませんが、ただ矢野委員の動議の御説明が極めて簡単でありましたので私了解しかねたかと思うのでありますが、今回のような政変の場合、参議院といたしましてもただ早く拵えるということだけでは國民に対する責任が済まないのじやないか。これはやはり首班を今候補者となつて各派に御挨拶に廻つておられますところの民自党が、まだ今日只今まで民自党がいつやるということが衆議院の方で決まつていないというような情勢にある際である、それが一つ。それからその民自党の方のいついよいよやつて貰いたいという申入があつて、衆議院の方もいよいよ本当にやれるように今日でもなれば今日やることはいいと思います。併し今日衆議院の方がまだやるようにならないのに、早くということには賛成いたしますけれども、大体に向うで進み寄るのに、こちらが殊更に今日やつてしまわなくてもいいのじやないか、こういうように私は考えまして、早くということには賛成しますが、今日何でもかんでも決行するということは、もう少し参議院の方でも情勢を見てやるべきではないかと、こういうふうに考えます。そういう意味で早くという動議には賛成でありますが、小野委員の今日やるという動議には賛成いたしません。
梅津錦一 289

○梅津錦一君　社会党の方では昨日以來活溌な、総会において討議を重ねておるのですが、未だ曾て結論に達しておりませんで、ただ早く指名選挙に入りたいというお互いの意思は見えるようですが、そういうわけでまだこれから何回か討議が重ねられると思います。
小林英三 290

○小林英三君　この首班指名の早くやるとかいう問題につきまして、今いろいろ御議論がありました。これはやはり議院運営委員会において決定すればいいわけなんですか。そういう問題も、皆さんの御意見が纏まれば、それによつてやれるわけですか。それとも小委員会において決定するわけですか。
寺光忠 291

○参事（寺光忠君）　そういう指名のことはすでに本日の議事日程に載つておりますので、議事日程を何時に実際に行なうかということは、議院運営委員会で委員会として御決定になるに適しないことでありまして、小委員会の方で御交承になるべきものだと思います。只今は御意見交換ということには無論差支ありません。議長といたしましては只今この席を退きます際に、もう暫く小委員会の開催を保留して呉れと言つて出て行かれました。そのときの口振りでは、十五分くらい待つて呉れというお話でありましたが、四時半くらいなら開こうと思えば開けるのではないかと考えます。もう一度議長と相談いたします。
下條康麿 292

○委員長（下條康麿君）　只今問題にいたしました総理大臣の指名を促進する問題につきましては、これは今議事部長の言われたように小委員会でやるべきものじやないかと思うのですが、さようにして小委員会において御決定になつたら如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 293

○委員長（下條康麿君）　それでよろしうございますか。
鈴木直人 294

○鈴木直人君　これはこの委員会でできないことであつて小委員会でやるべきものなんでしよう。
下條康麿 295

○委員長（下條康麿君）　そうでございます。
小林英三 296

○小林英三君　その点をはつきりして貰いたい。
小林次郎 297

○事務総長（小林次郎君）　私もそう思います。それはその日の議事日程にいつ掲げるのかということでなく、もう今日の日程に掲げておるのです。何時に開くかということは小委員会でお決めになつて然るべきものであります。
門屋盛一 298

○門屋盛一君　小委員会でなければ決められんという問題でもないと思いますが、小委員会で決めた方が運営がいいと思います。　　　〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 299

○矢野酉雄君　私は門屋説に賛成いたします。どうも結論ばかりで困る。
奥むめお 300

○奥むめお君　今度の議員記章の問題ですがね、何か前の運営委員会は非常に嚴しい規則でなかなかお渡しにならないので、不満を幾人からかお聞きいたしておりますが、私自身も最近落しましたのですが、それはどういうふうな規則になつておりますのですか。一つ聞かして頂きたいと思います。
近藤英明 301

○参事（近藤英明君）　警務部長がおりませんので、ちよつと私の承知しておりますところでお答えいたします。これは先の議院運営委員会の御決定におきまして、新らしく皆さんの現在の記章ができました際に、材料は御承知の通り関係方面の放出許可を得ました材料でございます。金を使いました関係上、特に向うの放出許可を得て使用をいたして、これができたものでございます。從つてこれの使用に関しましては特に嚴重にいたさなければならぬと、かような申合せがあつた次第であります。それで、これを出すにつきましては必ず庶務関係の小委員がこれを承認してでなければ、警務部長は勝手に渡してはいかん。金も実は相当な價格が掛かつております。これは代りを差上げた場合にはその代金も無論徴收してそうしてそれは國庫に納める。のみならずそれが正確になくなつておるかどうかということを確めなければ出さないという申合せがありました。それがなぜそうなるか等のことにつきましては、皆さんのお考えに委せた方がよかろうと思います。
奥むめお 302

○奥むめお君　正確になくなつたかなくならんかということは、どういうことになるのでございますか。もう少しはつきり御説明……。
近藤英明 303

○参事（近藤英明君）　それでは申しますが、前の記章のときに、この今の放出のものを使つたときではございません。前の記章のときに、お一人の方に非常に沢山の数が出たという例があるそうでございます。そういうような点からいたしまして、今度のこの記章が多数に出るというようなことになりますと、作るという面でも非常に制限がございますので、若しなくなるにしてもそうそう、お一人で五つも六つもおなくしになるということについては、十分お氣を付け願いたいということで、そういうことのないように、できるだけこの記章を大切にお扱いになつて、余りおなくしにならんように、ということであつたと思います。
奥むめお 304

○奥むめお君　それでは皆さん如何でございますか。各党に紛失なさつた方がおありになると思いますので、纏めて小委員会の方へ早急に手続をとつて下さるようにここでお願いをして置いて、早く下さるように…… 　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野酉雄 305

○矢野酉雄君　内閣総理大臣指名の促進問題については、今そういうように取計られたのはそれで結構ですから、至急小委員会を召集して、直ちにその問題を問題として提供せられるようなふうに、委員長然るべく御斡旋願いたい。
下條康麿 306

○委員長（下條康麿君）　議長に傳えます。
矢野酉雄 307

○矢野酉雄君　こういう問題は、議院運営委員会でなければ困る。問題が起る。小委員会としてこれを取上げるというと、結局各会派の方々が故意にその代表者を送らぬという場合は小委員会の成立は不可能である、だから最前の門屋さんの意見のように、必ずしも小委員会でなければこの問題が取扱われないというような、窮窟な、形式的解釈をとらないで、むしろ私はこの議院運営委員会においても、それは関係付けようとして理窟付けたら幾らでも取扱うことができる。理窟は成り立つわけですから、そんな窮窟な解釈をしないようにして頂きたいと思います。
門屋盛一 308

○門屋盛君　それは矢野委員の言われるような場合が、長い間にないこともないと思うのです。それで、私がさつき申上げたようにこの委員会で取扱つてはいけないというのでなくて、小委員会は何らかのそういう動きのために小委員会が開会にも至らず、結論も得ない場合は、議長のお考えによつて運営委員会に諮つてお決めなる方が、今でも途がはつきり開いておるのでありますから、一應小委員会でやつた方がよいと思うのです。
小林次郎 309

○事務総長（小林次郎君）　事務総長としても全く同じことを申上げたかつたのです。
下條康麿 310

○委員長（下條康麿君）　それではこれで散会いたします。　　　午後四時二十分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　委員　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小野　光洋君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君

1948-10-13 第3回国会 参議院 議院運営委員会 第1号 公式Web版

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