1948-11-18 第3回国会衆議院大蔵委員会第4号

1948-11-18 第3回国会衆議院大蔵委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月十八日（木曜日）　　　　午後二時十九分開議　出席委員　　　委員長　島村一郎君　　　理事　大上　　司君　理事　島田　晋作君　　　理事　梅林　時雄君　理事　堀江　實藏君　　　　　　石原　　登君　　　　宮幡　　靖君　　　　　　川合　彰武君　　　　佐藤觀次郎君　　　　　　重井　鹿治君　　　　荒木萬壽夫君　　　　　　山下　春江君　　早稻田柳右エ門君　　　　　　内藤　友明君　　　　本藤　恒松君　出席國務大臣　　　　　　　　大　藏　大　臣　泉山　三六君　出席政府委員　　　　　　　　大藏政務次官　　塚田十一郎君　　　　　　　　專賣局長官　　　原田　富一君　委員外の出席者　　　　　　　　大　藏　技　官　伊藤　八郎君　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君　　　　――――――――――――― 十一月十六日　遊興税飲食税の均衡に関する陳情書　（第二〇六号）　種苗に対する取引高税免除の陳情書　（　第二〇八号）　引揚者に対する特別融資継続の陳情書外三件　（第二一一号）　加工水産物に対する取引高税撤廃の陳情書外二　件　（第二二二号）　医藥品類に対する取引高税免除の陳情書　（第二　二八号）　加工水産物に対する取引高税撤廃の陳情書外一　件　（第二販三八号）　商工協同組合に対する取引高税免除の陳情書　（第二四七号）　引揚者に対する特別融資継続の陳情書六件　（第二五　二号）　絹、人絹織物に対する消費税軽減等に関する陳　情書（　第二五三号）　株式消化難対策に関する陳情書　（第二五七号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　日本專賣公社法案（内閣提出第一一号）　　　　―――――――――――――
島村一郎 1

○島村委員長　これより会議を開きます。　本日はまず日本專賣公社法案を議題といたします。
塚田十一郎 2

○塚田政府委員　ただいま皆さん方に御審議をお願いいたしております日本專賣公社法案は、先日提案理由を御説明いたしたときも申し上げました通り、國家公務員法の改正と密接に関連いたしました問題でありますので、このような法案にたどりつきますまでの経過を申し上げておく方が、皆様方の御審議をいただく上に好都合だと思いますので、本日は速記を中止いたしまして懇談会の形で、それをまずお聞き願つて、引続いて御審議をお願いいたしたいと考える次第であります。なおその経緯は專賣局長官から説明いたさせますから、さよう御了承願います。
島村一郎 3

○島村委員長　それでは速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
島村一郎 4

○島村委員長　それでは速記を始めてください。　ほかに何か御質問ございませんか。
川合彰武 5

○川合委員　ちよつとお尋ねいたします。第一点としては、私は日本の財政の均衡を得るためには、どうしても歳入の確保と同時に、また歳出の削減を必要とすることは申すまでもないのでありますが、歳出の削減はともかくとして、歳入の確保という観点から考えました場合において、現行の税制というものは、すでに行き詰まりの状態にあると言つても過言ではない。すべての税金が惡税として今日民間において非難されておるというような状況と、しかも今後において歳出の削減を困難である反面において、むとろ歳出の増加が予期されねばならないという場合においては、國家歳入の増加をいかにして確保するかということが、今後の大きな課題であらねばならぬ。その場合において、しかも税制の面においてはこういう余地がないとするならば、他の面において歳入の増加をはからねばならない。そういつたようなことを考えた場合において、私はそこで專賣制の拡充ということが考えられるのでございますが、現在のような專賣制をこのまま維用して行くか、あるいはまた專賣品の範囲を廣げて、もつて專賣益金の増加をはかり、歳入の増收ということを期するかどうかという点を最初にお尋ねしたいと思います。
塚田十一郎 6

○塚田政府委員　お答えいたします。ただいま御指摘のように、國家財政の上で、税の方の收入がもう限界に達しておるというお考えは、まことに私も同感であります。從つて歳出の面でこれを切り詰めて、つじづまを合わせて行くと同時に、歳入の面に何らかくふうをすべきではないかという考えもまことに同感なのでありまして、その一つの手段として、現在の專賣の行き方に何らかの再考慮を加える意思があるか、ないかというようなことに問題の焦点が帰結すると思うのでありますが、ただ私どもの考え方の根本といたしましては、これけ專賣でもつて生産費と倍賣値段の差額を全部解上げてしまつて、これを國家の財源にするという行き方と、これを自由に民間にやらせて、その所得の上からこれを取上げるという行き方と、利害得失を判断いたします場合に、相当研究を要する余地がなおあるのではないかというような考え方を私どもは根本に持つておるのであります。從つて今のタバコのように、專賣にすることによつて、これを民間にやらして行くよりも非常にいいものがある。そうして國家財政の上で確実な收入をあげ得るものがあるということであれば、そういうものに新たに專賣の範囲を拡大して行くということも、一應考えられるというように私どもも考えております。ただ私どもの考えといたしましては、今はそのようなものがあるというようには実は考えられないので、今のところでは一應專賣の制度はこの程度というように考えておる次第であります。なおこういう問題につきましては、皆さん方の間で活発に御議論をしていただきまして、しかるべきものが見つかり次第、皆さんの方御意見を尊重して、何らかの考慮をいたしたいというように、この問題は運んで行きたいと考えております。
川合彰武 7

○川合委員　私は財政の確保というような観点からして、專賣品の範囲を拡充するというような視野から考えた場合において、これはほかにも例があるのでありますが、石迪、アルコール、藥品、あるいは木材というようなものは、一應專賣品の対象として考えられる。すなわち歳入の増加を号するための專賣品の対象として考えられるというように思うのでありますが、こういうような品目に関する政府の所見を承りたいと思います。
塚田十一郎 8

○塚田政府委員　ただいま專賣にしたらいいではないかという品目について、いろいろ御指摘をいただいたのでありますが、残念ながら、まだそういうものについてこまかに点についての研究が一向できておりませんし、專賣局長官にもそれについて何ら意見が今ないようでありますので、早急に研究を進めてお答えを申し上げたい、かように考えます。
川合彰武 9

○川合委員　今後政府もそういうような方面に留意せられまして、國家財政の確保ということを一層促進せられるように希望いたします。　次には観点をかえまして、私は労働問題の見地からこれを一應取上げたいと思うのでありますが、專賣公社法案の中に職員の兼職規定があるのであります。私思うに、こういうふうな兼職規定、すなわち主として問題になるのは、第十六條の「公社の役員及び職員は、國会又は地方公共團体の議会の議員であることができない。」というのでありますが、私はこういうような規定——この場合において、役員の場合はこの法案の中に規定されてもやむを得ないと思うのでありますが、職員の場合は、別個に公共企業体労働関係法案というものがある以上、その法案の中に織り込むべきではないかというふうに考えるのであります。これは立法技術上の問題であるのであります。このことに関して、まず労働関係法案の方に入れた方がいいと思うが、これに対する政府の所見はどうか。それと同時に第二点として、私は日本の民主政治の確立というような観点から、職員、しかも利害関係がないというような立場にある人が專賣あるいは鉄道の場合には多いのでありますから、職員は地方の公共團体すなわち縣会議員とか市町村会議員になるということは、同時にまた私たちのいろいろな政治上の希望を與えるというような観点から、少くとも地方公共團体の議会の議員であることができないというような規定はどうかと思われるのでありますが、こういうような規定を入れたことに関する政府の考え方を承りたいと思うのであります。
原田富一 10

○原田政府委員　ただいまの御質問に対しましての職員の身分関係のことを規定いたしました場合、これは第十六條、十七條、十八條なんかと関連するのでありますが、一應公社法案におきましてそういうような身分についてのことをうたい、別に労働関係法の方におきましては、その職員はそういう身分であるが、それの労働関係をうたうという、今、川合さんのお話のありましたような技術的な考えで出ただけであるのでございます。　それから地方公共團体の議員の問題でございますが、実際問題といたしまして、現在議員になつてお働きになる方々は、そちらの方の仕事が非常に多いように思われるのであります。一緒に兼ねておることは、実際の実務上も相当支障があるように思われます。そういうことをも考えまして、こういうふうな規定ができたものであります。
川合彰武 11

○川合委員　これは政府とわれわれとの見解の相違でありまするが、私はこういうような規定はむしろどうかというふうに考えるのであります。それはそれとしまして、この專賣公社においては、職員の俸給に関しては現在の職階制というものがそのまま踏襲されるのであるかどうか。そしてそういうような職階制が踏襲されて、しかも先ほどおつしやつたような能率制というものが加味せられるものであるかどうか。この点を承りたいと思います。
原田富一 12

○原田政府委員　公社の給與の問題につきましては、先ほどもちよつと申しましたように公社がきめるのでありまして、從つて現在の官廳職員の職階が、そのまま適用されるということではないのであります。これは公社法案の中にはございませんが、公共企業体は労働関係法案の第八條の二項にございまする労働協約を締結することができるという規定で、賃金なり、労働時間なり、労働條件その他いろいろのことを團体交渉によつてきめられる、こうなつております。
川合彰武 13

○川合委員　これはあるいはまた労働委員会の合同審査でお聞きした方がいいかもわかりませんが、この公共企業体労働関係法案の第四條の但書としまして、「管理又は監督の地位にある者及び機密の事務を取扱う者は、組合を結成し又はこれに加入することができない。」第二項としまして「前項但書の範囲は、関係省の勧告に基き政令で定める。」というのであります。このようにして、非組合員でなければならぬというようなことの範囲をきめることが、関係省の勧告に基いて政令できめるという点は、多分に天降り的な余地があるというふうに考えるのでありますが、この場合において、この政令の案として一應当局はお持ちのことと思いますので、この機会にこの管理または監督の地位にある者、あるいは機密の事務を取扱う者の範囲について政令案を持つておれば、政令案の範囲をお聞かせを願いたい、このように考えます。
原田富一 14

○原田政府委員　ただいまの御質問の、政令で定めるという点につきましては、これはこの公社の性質が公企業的性質を持つておりますために、公社それ自体の職員なり、公社の管理者側だけの相談のみにまかせないで、監督官廳の政令によるというふうにしたというのがこちらの趣旨であります。どの範囲のものを考えておるかということに対しましては、まだ実は具体案は持つておりません。ただ私どもの氣持といたしますれば、現在專賣局の労働組合に入つておらない範囲の者が大体組合から除かれる。つまりこれはごく少数の者で、管理関係をやつておる者、または監督をやつておる者でも相当上の方の者、あるいは秘書の仕事をやつておる者、そういう程度のところを今除いておるのでございます。一應そういう氣持でおりますが、なお具体的にはよく研究をいたしまして案を立てたいと思つております。
梅林時雄 15

○梅林委員　本法案の審議に先だちましてお伺いしておきたいと思いますが、最近公社とかあるいは公團とかいうものがいろいろと出て参ります。公社につきましても諸外國にいろいろな実例はあるようでございますが、当局が本法案に公社という名称をお使いになつた理由、あるいは公團との区別、あるいはその公社の定義と申しますか、それらについて御説明願いたいと思います。
塚田十一郎 16

○塚田政府委員　今度新しくこの公社というものを公法人の一種としてやりましたのは、これは先ほども本法律のできましたいきさつのときに申し上げましたが、公社はパブリツク・コーポレーションという字を訳したものであります。そこで大体公社は実はどういう性質のものと考えておるかと申しますと、一應國家目的のために設立された企業主体であつて、法律上の主体は公法人にある。こういうふうに考えておるわけであります。では公團とどういう点が違うのかと申しますと、國家行政組織法上の行政機関ではなく、從つて職員の身分も國家公務員法上の公務員ではない。ただ事業の國家性に基いて、役職員の兼務を制限し、秘密保持の義務、降職及び免職、休職、懲戒等については、公務員と大体同樣の取扱いを受け、その労働関係については一般民間の企業とは異なり、爭議権などを認められないなどの特別の制約を受けておる。こういうことになつております。またその経理関係についても、先ほど專賣局長官から申し上げましたように、当分の間公社は國の行政機関とみなされる。こういうことになつて、國の会計法規の規定の例によつて経理関係を一應律する。こういうことになつております。　そこで公社と公團との相違点を條項的に申し上げますと、先ほども申し上げましたように、公團は國家行政組織法上の國の行政機関であり、從つて公團の職員は國家公務員法上の公務員である。ところが公社ということになりますと、國家行政組織法上の國の行政機関ではなく、從つて公社の職員は國家公務員法上の公務員ではないというのが相違の第一点であります。第二点は、公團は御承知のように存立に一時的という制限があるのであります。ところが公社にはそういうような制限はないのでありまして、この点が相違いたしますところの第二点であります。次は、公團は事業の基本的計画に関しまして、経済安定本部総務長官の監督を受けておる、こういうことになつておりますが、公社には経済安定本部総務長官の監督を受けるというようなことはない。この点が相違の第三点であります。それから会計の面におきましては、公社は公共企業体の会計に関する法律が制定施行されるまでは國の行政機関とみなされ、原則として國の会計法規の例により、從つて公社の予算、決算は國会に提出し、またその現金は國庫に預け入れることになつており、公團よりも非常に官廳に近い性質を持つておる。そういう点が大体公團と公社との相違点というふうに御了解願いたいと存ずるのであります。
川合彰武 17

○川合委員　ただいま私の質問中に途中から梅林委員より質問がありましたので、私は控えたわけでありますが、続いて労働観点からの質問を継続いたします。先ほど專賣局長官は、職員の俸給に関しては公共企業体労働関係法の第八條によつて、團体交渉によつてやるというようなことを申されて、まさにそのような規定が第八條に明記されているのであります。ところが專賣公社法案の第二十一條にこういうことが書いてあるわけであります。すなわち「公社の職員の給與は、その職務と責任に應ずるものでなければならない。」従つてここには明らかにいわゆる職階制の精神がこの條文に織り込まれておるというように考えるのであります。從つて公社法案の第二十一條と公共企業体労働関係法の第八條との関係について、もう少く具体的に御説明願いたいのであります。
原田富一 18

○原田政府委員　專賣公社法の二十一條は、今お読みの通りに、職務と責任に應ずるものでなければならないというのでありまして、これは給與の基準と申しますか、大体給與というものはその職務とその責任とが一番もととなるのではないかと思うのでありまして、それにこれには能率を言つておりませんが、能率を加味してやることはもちろんであると思います。公共企業体の方では、そういう給與をつくるのに團体交渉をもつて團体協約できめることになつて、いかなる給與をきめるのにも、ただ何でもかんでも團体交渉でやるというのではなくて、一應の給與の基準とか、考え方の根本的なところをここにうたつてあるわけであります。
川合彰武 19

○川合委員　しかし実際において、やはりこの二十一條が一つの基準となつて、團体交渉のわくというものがこれに束縛されることを私は非常に恐れるのであります。この專賣公社は先ほどからの御説明、またわれわれの理解するところによれば、これは一種の企業でありまして、從つてそこには私企業的な観念も取入れられていい。また今回のねらいとするところも、能率制というようなものを入れるとすれば、私企業的な観念も多分に取入れられるように考えるのであります。ところが二十條に「公社の職員の任免は、すべてその者の受驗成績、勤務成績又はその他の能力の実証に基いて行うものとする。」というようないわゆる官僚的な條文が入つております。これらはどういう実際のお取扱いになるか、同時にまた公社の職員は官公吏の俸給よりも上まわるようなベースでいいかどうかという二点について伺いたいと思います。
原田富一 20

○原田政府委員　二十條の任免に関する受驗成績なり、勤務成績なり、その他の実証に基いて行うということは、これは大体いかなる事業をやつているところでも、その職員に対してそういうことは考えられる点だと思います。ただその任免をする場合に、そのやり方において非常に独善的にやるかどうかということが、問題だと思うわけであります。それに対しましては、これは独善的にやるということではなくして、二十二條にございます通り制限もありますし、そういう点は実際にあたりまして、これを反動的にやるということは全然考えているところではないのであります。それから公社になりまして、給與が実際今より上るかどうかという問題に対しましては、まだ全然考えておりません。
川合彰武 21

○川合委員　大藏大臣も見えられたようでありますので、主として大臣にお伺いしたいと思います。それはせんだつての委員会において、私から申し上げて大臣の御答弁を願うようになつております。と申しますのは、せんだつての読賣新聞に日下部煙草部長が、ピースが賣れない、そのピースが賣れないということは價格が高い。しかもこういうように賣れないことを予期して價格をきめた政治家の無責任であるというような言葉があつて、いかにもわれわれ國会議員が、無責任であるというようなことを言われておつたのであります。私は一部長の言をかれこれと申すわけではありませんが、專賣益金の増加ということを念慮しているものの一人でありますので、ああいうような事柄を專賣益金の関係において、相当重要な地位にある煙草部長が、新聞記者に語り、しかもそれが記事になつて出ているということは、世間にいろいろな批判の声を生ずるのでありますが、こういうことをどのように大藏大臣はお考えになつていますか、この点を承りたいと思います。
泉山三六 22

○泉山國務大臣　川合さんのお尋ねにお答えいたします。過日読賣新聞紙上に、ただいまお示しのような記事のありましたことは、私も承知いたしております。しかしその事実については私はまだ確たる報告を承つておりませんが、しかしただいまお示しの通り、さような事実がありとすれば、遺憾のきわみであります。今後絶対ないように指導したいと思いますので、さよう御了承願います。
川合彰武 23

○川合委員　今後ぜひひとつそういうような軽々しい言葉を、新聞記者にお語りにならないように戒めていただきたい。別にわれわれは責任を追究したいというような考え方は毛頭持つておりません。おそらく日下部君も、ピースがたくさん賣れてほしいというような氣持で言つただろうと思いますので、あえて追究する意思はありませんが、今後こういうようなことは、單にタバコだけの問題ではなくして、職員全体に対しましても、自戒せられるようお願いしたいと思います。　それはそれといたしまして、一体タバコ関係の專賣益金は、年度末までに予定されたような收益が、はたして上るかどうかという点に関する見通しもひとつ大臣から承りたいと思います。
泉山三六 24

○泉山國務大臣　お答え申し上げます。タバコの收入につきましては、これは率直に申し上げまして、予算に対しまして何ほどかの減收になりはしないか、かような心配がせられておつたのであります。しかし当局といたしましては、この状態にかんがみまして、先般も全國の局長会議を招集いたしまして、これに対しての應急的な措置をいろいろ協議いたし、爾來この運動と申しますか、強力に展開しつつございまして、その後の成績はやや見るべきものがある、かようなことを申し上げたいと思うのでございます。
川合彰武 25

○川合委員　そこで私は專賣益金が予定に達しないということの原因が那辺にあるか、何かたとえばいろいろな原料の收集とか、輸送状況というようなことで思うようにタバコができない。從つて專賣益金に影響しておるとも考えられますが、こういう点はどうか。もう一つは、これは今後の問題であり、またこの機会にぜひ大臣にお尋ねしておきたいと思うのでありますが、われわれは災害予算、あるいはまた官公吏の俸給というようなことからいたしまして、どうしても歳入の増加というものをはからなければならぬ。その場合において私どもはいろいろなことが考えられるけれども、当局としては、歳入の増加策としてタバコの値上げ、ということを考えておられるかどうかということをこの機会に承りたいと思います。
泉山三六 26

○泉山國務大臣　お答え申し上げます。先ほどお示しのタバコの收入が予期の成績にいかない、かような危惧せられました段階におきまして、その原因は多々あるのでございまして、もし詳しくということでございますれば、これは政府委員からお答え申し上げます。なおこの点にかんがみまして、しからばさらにこれが増收をはからんがために積極的に値上げの意図があるか、かようなお尋ねでございまするが、その問題につきましては今日においてはさようなことは考えておりません。ただ何分にもいろいろ新給與ベースその他、たとえば災害費の問題とか、予算の面におきまして大きい項目の、しかも緊急なるものがございまする現状におきまして、その財源に調達には、政府といたしまして苦心をもつてこれに当つておる、こういう現状でございます。
佐藤觀次郎 27

○佐藤（觀）委員　私は官公吏の俸給の問題につきまして大藏大臣にお尋ねと同時にお願いがあります。御承知のように三千七百円ベースで生活に非常に困つておるので、この給與ベースのきまるまで、現在十日と二十五日に俸給は渡つておるそうでありますが、これを五日間繰り上げて五日と二十日にしてもらえぬかという要求が非常に強いのですが、そういうような措置がやつていただけるかどうか。また実際の大藏省の財源の関係もありましようが、そういうことが應急的にできるかどうか、ちよつとお尋ねいたしたいと思います。
泉山三六 28

○泉山國務大臣　ただいまお示しの点は、実は去る十月にわが吉田内閣ができました当時から、すでにこのような要望が全官公労の間からございました。私どもといたしましても閣内一致の意見をもちまして、ただいまお示しの線に沿うて爾來いろいろ関係方面とも折衝いたしまして今日に立ち至つておる次第でございます。しかしながらなお今後といえどもこの方面に対する既定の方針を貫きたい、さよう考えております。
佐藤觀次郎 29

○佐藤（觀）委員　そうすると議院の方でそういう強い要求があれば、ある程度まで考慮願えますかどうか、その点ひとつお尋ねいたします。
泉山三六 30

○泉山國務大臣　お答え申し上げます。十分考慮いたしたいと存じます。
重井鹿治 31

○重井委員　ただいままでは煙の方でありましたが、私は幸い方で一つ質問したいと思います。去る九月下旬に製塩業に対しまする代燃加算賠償金支給が停止されて、そうして十月の下旬には全面的に收納停止の措置がとられております。このことが日本の塩業界に大きな影響を及ぼしまして、重大問題が起つておるということは御存じだと思うのであります。これに対しまして、経営者側といたしましては、最惡の場合は経営者の事業停止に伴う維持費を給付し、これら必要なる措置をとることを要求しておるようでありますが、この製塩労働者のことは專賣局長官がよく御存じであると思いますが、請負制度であり、また濱子となつてほとんで封建的な労働制約によつてやつておる、そのためにある製塩業者のごときは、すでにどんどん首切りをやつておるというような事例もあるのであります。こういうような関係にありますので、当局としては、かなり関係方面に対して御努力はなさつておると思うのでありますが、この收納停止に対する現在の状況そしてどういうような措置をとられるかということをお聞きしたいと思います。この一点をお伺いいたします。
泉山三六 32

○泉山國務大臣　ただいまの重井さんの御尋ねにお答え申し上げます。塩の問題は、なかなかめんどうな問題がひそむようであります。しかしながらただいまお示しの收納の問題につきましては、幸いに関係方面のある程度の了解にまで達しておる。かようなことをはつきりお答え申し上げたいと思います。
重井鹿治 33

○重井委員　どうも最後にはつきりしなかつたのですが、どういう状況にあるかということですね。現在その交渉ができて、そして近く再收納の見通しがあるこういう御意向ですか。
泉山三六 34

○泉山國務大臣　その通りでございます。
重井鹿治 35

○重井委員　それから長官にお尋ねしたいのでございますが、タバコ專賣局の從業員の人々は、他の鉄道從業員あるいは遞信從業員と一應同じような待遇を受けておると思いますが、塩業関係の從業員の場合、現場の人々、これはかなり封建的な組織によりまして、現在從事されておると思います。この塩業関係の濱子とか請負制度、こういうものに対しましては、この公社法案ができました後には、どういうような方式でもつて実行なさるか、こういう点をお聞きしたのでございます。
原田富一 36

○原田政府委員　ただいまの御質問に対しましてお答えいたします。御承知のようにタバコ関係——タバコの耕作は別でありますが、工場、販賣全部專賣局直営でございまして、いわゆる公務員でございます。塩の方は、塩工場、塩の製造関係はほとんど民間の仕事であります。政府の方でも一箇所ございますけれども、政府の工場に働いているものは、政府の職員、公務員であります。取扱いはまつたく同じでございます。ただ民間の仕事となりますと、やはり事態が違うのでございますから、民間の企業として経営され、職員に対するいろいろと待遇もまた違つて來る。ただ今度公社にいたしましたらどうかというお話でございますが、公社にいたしましても、公社は現在の仕事をただそのまま引継ぐということでありまして、塩の製造はやはり從來通りやつて行くのであります。現在專賣局でやつているものだけが公社にかわるということで、形の上では公社の給與をきめる場合に、塩の方の製造の濱子やなにかがどうかということは、これは全然別問題でございます。ただ日本の塩業の行き方としまして、塩業は國策の面からいろいろ大きな、むずかしい問題がございます。やはり塩業自体としましても、経営の方法を相当研究改善してやつて行くべきではないかと考えられますので、私どももそういう点につきましては、十分研究して、塩業者や、あるいは塩業労働者やなにかとよく私どもも意見を述べ、相談にあずかりたい。直接の問題としては塩業者の問題であります。
重井鹿治 37

○重井委員　先ほど長官のお話を聞いておりますと、この法案が出て参りました経過というもの、これに対する長官の研究の所間というもの、また研究の熱意というもの、それがたいへん少かつたと思うのであります。それで私は、この法案は、國家公務員法をもととして起きて來たところの法案であるということを考えますときに、もつと大きな視野から、この法案をいろいろ檢討して行かなければならぬと考えるのであります。これは午前中の公共企業体の法案に対する合同審査会でも申し上げたのでございますが、アメリカにおきましては、トルーマン大統領がその第一声としてタフト・ハートレー法を廃止するということを宣言いたしておりますが、そのことを考えますと國家公務員法の出て來た経過、その後の時間的なずれ、そうしてこの公社法案をいろいろ研究されて今日まで出た時間、それから関係筋との折衝というようなものを考慮いたしますと、今日ではもつと積極的にこの内容を練る必要があるのではないかと私考えるのであります。そういう意味におきましてもつと関係筋の方に、ほんとうに民主的な運用方法を御交渉なさる御意思があるかどうか。この点をお聞きしたいと思います。
塚田十一郎 38

○塚田政府委員　御指摘のように、この法案は成案を得ますまでに、時間的にも十分なゆとりを持つておらなかつた。それからその後の客観情勢に相違が起つておるのじやないかということも、私ども今の根本においては、まつたく同感でございます。ただ私どもは現在の段階においては、一應この程度でいいのではないかと考えておるのでありますが、これは委員会におきましての皆さん方の御審議と相まちまして、國会と政府と協力いたしまして、直すべき点があれば、これにこだわることなく直して、立派な法案にして送り出したい、こういうように考えておる次第であります。
重井鹿治 39

○重井委員　なおこれは委員長にお願いいたしますが、これに関係するところの他の鉄道法案もやはり公聽会を開いていただいて、理事会で具体的な方針を御決定願いたいと思います。
島村一郎 40

○島村委員長　ちよつとお諮りいたします。ただいま重井さんの動議は、日本專賣公社法案に対して公聽会を開けということでございますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
島村一郎 41

○島村委員長　御異議なしと認めまして、そういうふうに取扱つて参ることにいたします。
佐藤觀次郎 42

○佐藤（觀）委員　先ほどいろいろな説明を聞きましたが、非常にとつさのものでありますので、どういう結果になるかということも十分に檢討されない点があるかと思いますが、こういうふうな公社になりましても、今まで國家の財源として重要な財源になつておりました点で、心配は全然ありませんか。
原田富一 43

○原田政府委員　一番問題となる点は、率直に申しますと、給與は公社が自主的にきめるというので、川合さんからも先ほどいろいろ御質問がございましたが、もしかつてにどんどん高い給與を拂うと、その面でも大きな穴が明くということが考えられる。これは一面予算の承認がなければ金は出せぬということになります。ただそれを無視して出したらどうかという点がありますが、これは大藏大臣に監督権がございますし、役人の罷免権もございますので、監督上の必要な処分命令はできます。その監督を十分やつて、公社がこの規定に從つて規定通りやれば、このために特に財政收入に影響があるということは考えられぬと思います。
石原登 44

○石原（登）委員　まず資料の提出をお願いしたい。現在の專賣局の機構のわかるものをお出し願いたい。もう一つは、日本樟脳会社の現在の機構、それから今日の業務が明らかになるようなもの、概略のものでけつこうです。それから最近の貸借対照表、それだけをお願いしておきたいと思います。　それから一つお尋ねしておきたいと思います。七月二十二日の例のマッカーサー書簡の中で、特に鉄道並びに塩、しようのう、タバコの專賣などの政府事業に関する限り、これらの職員は普通公職からは除外せられていい、こういうような項目があるのでありまして、これに基いて日本專賣公社法案ができ上つたものだと存じますが、司令部がこの塩、しようのう、國鉄、これを特に他の普通公職から除外していい、こういうような見解をとつたところの理由がどこにあるかということが、まず一番先に知りたいのです。これに対して政府側は、これをどういうふうに御了解けなつておられますか、お聞かせ願いたい。
原田富一 45

○原田政府委員　ただいまの御質問に対しましては、國鉄及び專賣が現業官廳でありまして、現業官廳はほかの一般の行政官廳とは仕事の内容にかわる点がある。それで普通公職から除外してもよい。こういうような見解をとられたことと思います。
石原登 46

○石原（登）委員　現業官廳と申しますと、鉄道と並び称せられているものの中に遞信業務があるのですが、私ども遞信業務と專賣業務とを見まして、少くとも現業というような通念から考えた場合、通信業務の方がもつと現業官廳だというような印象を深めるし、また事実そうだと思うのです。通信業務が現業官廳から除外されて、專賣業務が入つたのですが、私どもは專賣の方はそう大して現業というような印象がしないのです。この間の御見解はいかがですか。
塚田十一郎 47

○塚田政府委員　お尋ねの問題は、これは非常に根本にさかのぼつた、たいへんむずかしい問題でありまして、これらに対する解釈は、私どもの立場といたしましては、的確かつ責任をもつてお答えできませんので、別の機会に適当な方にお尋ねをしていただきたいと思います。
石原登 48

○石原（登）委員　ついでですからお尋ねします。実はあまりよく知らないのですが、さつき重井君からもちよつとお話のありました自給製塩と專賣製塩の問題であります。これは何か賠償金が停止されて、業者が非常に困つているというような事実を私ども聞いているのでありますが、最近これの買上げをお始めになる用意か何かそういうようなお氣持でもございますか。
原田富一 49

○原田政府委員　今の御質問は、結論としては先ほど大臣からお答えした通りであります。
佐藤觀次郎 50

○佐藤（觀）委員　本日はこのくらいにして散会せられんことを望みます。
島村一郎 51

○島村委員長　ただいま佐藤君から、この程度で打切るようにという動議がありました。御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
島村一郎 52

○島村委員長　御異議なしと認めます。　本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後三時二十七分散会

1948-11-18 第3回国会 衆議院 大蔵委員会 第4号 公式Web版

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