1948-11-29 第3回国会衆議院商工委員会第6号

1948-11-29 第3回国会衆議院商工委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十九日（月曜日）　　　　午前十一時四十二分開議　出席委員　　　委員長　本多　市郎君　　　理事　山村新治郎君　理事　前田榮之助君　　　理事　中村元治郎君　　　　　　青柳　高一君　　　　今村長太郎君　　　　　　多田　　勇君　　　　笹口　　晃君　　　　　　櫻内　義雄君　　　　細川八十八君　　　　　　川越　　博君　　　　豊澤　豊雄君　　　　　　衞藤　　速君　　　　石野　久男君　出席國務大臣　　　　　　　　商　工　大　臣　大屋　晋三君　出席政府委員　　　　　　　　商工事務官　　　長村　貞一君　　　　　　　　商工事務官　　　細井富太郎君　委員外の出席者　　　　　　　　商　工　技　官　柴田　龍雄君　　　　　　　　專　　門　　員　谷崎　　明君　　　　　　　　專　　門　　員　保科　治朗君　　　　　　　　專　　門　　員　大石　主計君十一月二十八日　委員平島良一君辞任につき、その補欠として山　村新治郎君が議長の指名で選任された。同月二十九日　理事平島良一君の補欠として山村新治郎君が理　事に当選した。　　　　――――――――――――― 十一月二十八日　地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、　纖維製品檢査所及び日用品檢査所の支所及び出　張所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、　承認第二号）の審査を本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　理事の補欠選任　地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、　纖維製品檢査所及び日用品檢査所の支所及び出　張所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、　承認第二号）　　請願　一　尾八重、岩井谷両部落に電燈線架設の請願　　　（川野芳滿君紹介）（第三号）　二　滯貨纖維製品に対する特別融資並びに纖維　　　スタンプ手形制度実施に関する請願（早稻　　　田柳右エ門君紹介）（第一七号）　三　紙業振興に関する請願（渡邊良夫君紹介）　　　（第二五号）　四　北海道の家庭用石炭確保に関する請願（椎　　　熊三郎君外二名紹介）（第一一三号）　五　商工省陶磁器試驗場東海支所拡充に関する　　　請願（早稻田柳右エ門君紹介）（第一三〇　　　号）　六　農民に綿布配給の請願（大石ヨシエ君紹　　　介）（第一六一号）　七　纖維屑に対する統制撤廃に関する請願（千　　　賀康治君紹介）（第二一九号）　八　愛媛縣の自家用貨物自動車にタイヤ配給の　　　請願（井谷正吉君外八名紹介）（第二四一　　　号）　九　山形縣に対する電力割当増加の賛願（海野　　　三朗君紹介）（第三一一号）一〇　市営火災保險業許可の請願（山本幸一君紹　　　介）（第三一四号）一一　廣畑製鉄所再開促進の請願（堀川恭平君紹　　　介）（第三三四号）一二　一關市の商工業復旧助成に関する請願（淺　　　利三朗君外三名紹介）（第三五九号）一三　縫糸小賣商取扱に関する請願（早稻田柳右　　　エ門君紹介）（第四五五号）一四　縫糸の配給機構改善に関する請願（早稻田　　　柳右エ門君紹介）（第四五六号）一五　坑木生産資金融資に関する請願（斎藤昇君　　　紹介）（第四九九号）一六　廣畑製鉄所再開促進の請願（堀川恭平君紹　　　介）（第五一二号）一七　新潟縣の電力料金の区域指定変更の請願（　　　渡邊良夫君紹介）（第五四七号）一八　東北地方及び北海道の学童に防寒衣類等配　　　給の請願（庄司一郎君外一名紹介）（第五　　　四九号）一九　七郷村及び中川村に電燈線架設の請願（鈴　　　木明良君紹介）（第五五〇号）二〇　南富良野村に國営セメント工場設置の請願　　　（和田敏明君紹介）（第五六〇号）二一　南富良野村地内空知川上流に発電所設置の　　　請願（和田敏明君紹介）（第五六四号）二二　廣畑製鉄所再開促進の請願（堀川恭平君外　　　三名紹介）（第五六五号）二三　藥用人蔘の輸出に関する請願（唐木田藤五　　　郎君外一名紹介）（第五六七号）二四　四國地方電力事業再編成に関する請願（赤　　　松明勅君紹介）（第五八四号）二五　輸出竹製品の價格に関する請願（村上勇君　　　外四名紹介）（第六一二号）　　陳情書　一　坑木の確保に関する陳情書　　　（第二三号）　二　電氣事業再編成に関する陳情書外六件　　　（第三三号）　三　同外二十三件　　　（第四二　　　号）　四　電氣事業再編成に関する陳情書　　　（第七三号）　五　登録店制度の期間延長に関する陳情書　　　（第八八　　　号）　六　只見川水力開発に関する陳情書　　　（第一二〇号）　七　学校、病院用石炭に対する國庫補助の陳情　　　書　　　（第一二八号）　八　家庭用石炭の特定價格設定の陳情書外一件　　　（第一四四号）　九　家庭燃料を亞炭に切換の陳情書　　　（第一四九　　　号）一〇　北海道炭鉱向電力確保に関する陳情書　　　（第二一五号）一一　電氣事業再編成に関する陳情書外三件　　　（第二二九号）一二　配電事業を都道府縣に移管の陳情書　　　（第二四〇号）一三　東亞株式会社を放出石油基地に指定の陳情　　　書　　　（第二四四号）一四　四國地方における電力再編成に関する陳情　　　書（第二四五　　　号）一五　北海道民にとたん用塗料配給の陳情書　　　（第二五四号）一六　川原並びに石河内第二発電所復元に関する　　　陳情書（第二七九　　　号）一七　築上火力発電所再開促進の陳情書　　　（第　　　二九〇号）一八　戰災都市を自轉車競技場に指定の陳情書　　　（第三〇六号）一九　家庭用石炭の配給に関する陳情書　　　（第三二三号）二〇　中國地方の電力確保に関する陳情書　　　（第三五八号）二一　廣畑製鉄所再開促進の陳情書外一件　　　（第三六八号）二二　亞炭産業再建促進に関する陳情書　　　（第三八六号）二三　寒冷地帶に関する生活資材増配の陳情書　　　（第四四　　　五号）　　　　―――――――――――――
本多市郎 1

○本多委員長　これより会議を開きます。　議事に入る前に、委員の異動がありましたから御報告いたします。昨二十八日平島良一君が委員を辞任せられ、その補欠として同日議長において山村新治郎君が委員に指名せられました。なお委員を辞任せられました平島良一君は理事でありましたので、理事の補欠選任を行わねばなりませんが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 2

○本多委員長　御異議なしと認めます。それでは山村新治郎君を理事に指名いたします。　　　　―――――――――――――
本多市郎 3

○本多委員長　同じく昨二十八日内閣提出による地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、纖維製品檢査所及び日用品檢査所の支所及び出張所の設置に関し承認を求めるの件の審査が本委員会に付託せられました。　ただいまよりこの件を議題として審査を行います。まず政府より提出趣旨の説明を聽取いたします。大屋商工大臣。　　　　―――――――――――――
大屋晋三 4

○大屋國務大臣　本案は地方自治法第百五十六條第四項の規定に基いて、纖維製品檢査所と日用品檢査所との支所及び出張所を設置することについて、國会の承認を求めるものであります。纖維製品檢査所は、去る十一月十五日纖維製品檢査所令によつて設置されたものでありまして、輸出品取締法第六條第二項による檢査並びに輸出絹織物及び輸出入絹織物でバイヤーが要求したものの依願檢査を行う檢査機関であります。しかして檢査所はとりあえず從來の檢査所の所在地に本出、支所及び出張所を設置いたしましたが、檢査を円滑かつ能率的に運営いたしますとともに、業界の利便を考慮し、次に主要産地に支所または出張所を若干増設いたしたいと存ずる次第であります。業界も強くこれを要望しており、かつこれがために職員または予算の増加を必要といたしません。　次に日用品檢査所は、御承知のごとく日用品檢査所令により設置されるととになつたものでありまして、輸出品取締法第三條の規定により指定される日用品の檢査に関する業務をつかさどるのでございます。しかしながらその檢査は、日用品の所在する工場の現場におもむいて行われるのでございまして、しかもその工場数の約半数は関西地方にあるのでございます。ここにおきまして國営檢査の実施を円滑かつ確実ならしめますためには、支所を大阪に設置する必要が生ずるのでございます。何とぞ十分御審議の方、すみやかに承認されんことを切にお願いする次第でございます。　最後に一言お願いいたしておきたい事柄は、大体在來も官吏の数または役所の数が多過ぎるという問題がやかましく檢討いたされておりまする実情におきまして、むしろ官吏の数を減らし、役所の数を減らして行政整理をいたすのが望ましいことに存じますが、何分にもただいま提出申し上げました日用品檢査所並びに纖維檢査所は前述の趣旨に一見違反するがごとく見えるのでございまするが、実際はこれは輸出の纖維製品並びに輸出の日用品を、輸出振興の観点に基きまして檢査をするということが、一日も等閑に付することができないという理由によりまして、特に各地に支所を置きまして、また日用品におきましては大阪に支所を設置いたしまして、これが輸出のために、わが國の製品並びにわが國の声價を傷つけない意味におきまして、檢査を嚴重にいたしまして、輸出の振興に資そうという考えで御提案申し上げた次第でございますので、何とぞその趣旨を御了承くださいまして、御審議のほどをお願いいたしとう存じます。なお詳細のことにつきましては、ここに担当官を出席いたさせておりますから、どうぞ担当官から十分に御聽取のほどをお願いいたします。
本多市郎 5

○本多委員長　引続き本案に対する質疑に入ります。
多田勇 6

○多田委員　二、三お聞したいのですが、支所あるいは出張所を設置した場合に、どの程度の人員を見込まれておりますか。
長村貞一 7

○長村政府委員　纖維質品の檢査所につきまして、ただいまの御質問にお答えいたします。今回の纖維製品檢査所の支所あるいは出張所は、ただいま大臣から説明がございましたように、現在のやり方といたしますると、主要な産地に出張檢査を業者の要求によつてやることになつております。その煩を省きまして、そこに出張所または支所をつくりたい。かような考えでありまして、從つて支所、出張所を設置いたしますために、職員の数を増して行くことは一人もなく、現在の官制に載つております定員の範囲内で人を支所に出し、あるいは出張所に出して檢査を行うという趣旨であります。
多田勇 8

○多田委員　出張檢査のために非常な経費がかかるというような点で支所あるいは出張所を設置するそうでありますが、大体現在の見通しでは、出張檢査の場合の経費と、支所あるいは出張所を置いた場合の経費との間に、どの程度の節約ができるかという見通しがおありでありましたら、それをお聞かせ願います。
長村貞一 9

○長村政府委員　その経費の比較は、今こまかな数字によつてお答え申し上げることはちよつと困難でございますけれども、今度予定しております場所は、いずれにいたしましても絹織物の主産地、あるいは綿織物の主産地でありまして、従つてその土地に参りまして檢査をいたします回数は相当多いのでございます。これを常置させるということによりまして経費も相当省ける。出張旅費も相当省けると同時に、そこに人が常時おるので、行つたり來たりの手間を省きまして、つとめて迅速に行くという点を考えております。
多田勇 10

○多田委員　輸出整品の檢査については抜取り檢査でありますので、それといは一つ非常に檢査の対象になる範囲が廣い関係上、支所なりあるいは出張所なりのそれぞれの部面に專門的な職員を必要とするだろうと思うのでありますが、支所あるいは出張所を置いたために、現在の定員の範囲内で人員をふやさなくても済むというようなお考えでやられると思いますけれども、実際問題になりますと、専門的な檢査員をそれぞれの部面の秘要といたしますので、將來は相当程度の人員がなければ、完全な檢査を不可能になるというような点が相当あると考えられます。そこでそれぞれの專門的な檢査員を中央からそれぞれ出張させて、抜取り檢査をさせるということにすれば、そういつた人員の面では相当將來節約ができるのではないか。現在の考え方では定員をふやさないという考え方のもとに支所あるいは出張所を設置するというお考えであろうけれども、実際問題として現在の定員の範囲内で、支所なり出張所なりを置いて、はたして完全な檢査ができるかどうか。檢査の問題については抜取り檢査であるから、その人員の範囲内で融通性があるというようなお考えであるかもしれませんけれども、少くとも國営檢査として、檢査に対して相当権威をもたせるという意味においては、名目的な抜取り檢査ではなしに、檢査を完全に行うような機構をつくることが必要になつてくると私は考えておるのであります。私どもといたしましては、もともと輸出製品に対する國営檢査に対しては賛成できないのでありまして、ことに民間貿易に対する輸出製品の檢査をいたしますので、民間業者が輸出品に対する損害の危檢負担を負うことになつておりますから、檢査をしなくても生産業者がクレームがつかないような製品を出すことを心がけることは当然であります。國営で檢査をする以上は、その檢査に合格した製品がもしかりに不良品であつて、クレームがついたというような場合には、國においてその損害が負担するという考え方であればともかくも、單に國の機関によつて檢査をして、もしその檢査の後、先方に行つて不合格になつたというような場合にも、その損害は民間の負担に帰するというような現在の状態でございますので、この問題は根本的に考え直してみなければならぬと思うのでございまするけれども、それらと関連しまして、國営の檢査をする以上は、完全な檢査のできるような機構が必要になつて來るのでございます。これらの檢査を完全に行うために、現在の定員の範囲内ではたして檢査が完全にできるかどうか、できるという確信があるかどうか、その点につして商工大臣のお答えを願いたいと思います。
大屋晋三 11

○大屋國務大臣　ただいまの点はまことにごもつともな点でありまして、大体業者が製品をつくつてそれを輸出いたしますからには、十分海外の顧客に対して満足の與えられる自信のある製品をつくらねばならぬのでございます。しかしながら現在の実情におきましては、まだ御承知の通りこの敗戰後の経済機構が十分必充実いたしておりませんし、また資材、原料、あるいは電氣、石炭というような面におきましてもはなはだ不十分でございますので、そこへもつて参りまして、現在はこの輸出の振興ということが大きく取上げられておりまする関係上、將來はともかくといたしまして、この國営によりまして、相当國として海外の信用を失墜しないというような意味合いに重点を置きまして、かような措置を考えた次第でありまするが、日本の経済が順調に復しまして、民間にまかしてもよろしいというような場合におきましては、もちろんそれに民間に移すというようなふうに指導して行きたいと考えております。かつまたこの経費の点につきましても、御質問の点はあるいはあろうかと思いまするが、ともかくも一應現地に專門の係官が常駐いたしまして、これを取扱うということに重点を置いて、この制度を組みましたわけでございまして、だんだんこれを実施して行きまして、あるいは地方の商工局というような方面に仕事を委嘱するというようなことも考えられるかもしれませんので、実施の上におきまして欠点が起きましたならば、いかようにも改善をして参りたい、一應はこの機構でやつて参りたい、かように考えておる次第であります。
多田勇 12

○多田委員　先ほど私が申しました國営檢査の完全に実施した場合に、その製品がクレームがついて返つた來たというような場合に、國営檢査の機威を保つためにということと、國の権威を保つために、國においてその損害を負担するというようなお考えがないかどうか、この点について伺いたい。
大屋晋三 13

○大屋國務大臣　ただいまのところではさような考えは持つておらないのであります。御承知の通り商品というものは、十分規格を吟味して嚴重なる檢査をいたしましても、あるいは途中の氣候の変化とかいろいろの事情で、品質がスポイルされる場合もございますし、こちらの規格で十分だと思いましても、相手方のバイヤー、消費者の嗜好に合わぬ場合がありまして、クレームがついて紛糾を起すというような場合も間々ありますので、ただいまのところではそこまで嚴格に考えておらないような次第であります。
多田勇 14

○多田委員　これは根本の輸出品取締法を再檢討しなければならないということになろうと思いまするけれども、大体一つの規格がきめられて、その規格のもとに檢査が行われるというようなことになるだろうと思いますので、その規格の中心は中央の檢査所で統制をとる。そして実際の檢査の面については、各都道府県に委任して行うことが、むしろ支所あるいは出張所を設けるよりも、経注の点においてもあるいは実際問題においても適当ではないか。生産業者としますれば、危險の損害を負担しなければならませんので、相当細心の注意を拂つて完全な製品をつくる出すという努力は当然行われることでございますので、それが檢査の一つの規格に若当するかどうかというような点について、各都道府縣に檢査を委任してやらせるようなことが、より適当じやないかというふうに考えますけれども、これに対する商工大臣の御意見をお伺いします。
大屋晋三 15

○大屋國務大臣　檢査方法としては、各地域にそれぞれの特徴がありますので、経津の点、敏速、簡易という点について、各地方々々に檢査をまかせてやらせるというのも一つの方法でありますが、そかしまた一面から考えますと、國の授一した観点に基きまして檢査として、品質の統一をはかるという点にもいいところがございますので、ただいまのところにおきましては、この法律の趣旨によりまして、ごらんの通り國の一貫した観点から、統一的に檢査をやつて行きたいというので、分散的に地方にまかせてやるというような方式は、ただいま考えておらぬのでございます。
多田勇 16

○多田委員　都道府縣に委任した場合に、統一がとれないというような御心配はないじやないかと考えますけれども、これは一應この程度にとどめておきまして、人員の問題について伺います。人員がふやさないというような先ほどのお話でございましたが、具体的に現在輸出纖維製品の檢査所、あるいは日用品の檢査所の予算人員がどの程度で、実際現在働いている実在人員が何人あるか、この人員について御説明願いたいと思います。
長村貞一 17

○長村政府委員　纖維製品の檢査所について申し上げます。人員の点から申しますと、現在四百二十八名の人を全國的に持つているわけであります。今度の新しい、今御審議願つております新しいやり方によりますと、これを五人減らして、四百二十三人でまかなつて行けるという考えであります。これはいわゆる定員でありまして、実員もほぼ全部充任している状態であります。
細井富太郎 18

○細井政府委員　日用品檢査所は、実は明三十日に檢査所令が公布される運びになつておるのでありまし前、これから出発するのであります。予算並びに定員といたしましては、二級官が十人、三級官が十二人、雇が十五人、合計三十七人で出発することになつております。そこでこの日用品檢査所の仕事は、さしあたりはゴム製品が非常に檢査を必要といたしますので、関係方面の指示もございまして、ゴム製品の檢査をやるという建前で組んでおるのであります。なおゴム製品以外にせつけん、マツチその他重要輸出雜貨が考えられますが、ただいまのところはまだそこまで考えていないのであります。
多田勇 19

○多田委員　商工省全体の予算人員と実在人員との関係でありますが、この承認を求める案件によりますと、職員の定員を商工省から三十七人だけ削るというようなことになつておりますが、実際問題として商工省のいわゆる予算人員と実在人員の差、いわゆる欠員ですが、欠員を補充するというようなことになるのではないかと考えますけれども、そういつた点がないかどうか。要するに現在の商工省の実働人員を増さないその範囲内で、日用品の檢査所を人員を配置するというお考えかどうか、この点について承りたい。
細井富太郎 20

○細井政府委員　この案件にございますように、二十四年の二月二十八日までに商工省においてこれに相当する職員の減員を行うことになつております。これはただいま多田委員から御指摘の通り、予算定員からそれだけ落すということで了解を得ているのでございますが、予算定員と実在人員との開きは、現在は非常に少くなつておりますので、これは全体からどういう操作をされますか、ここで数字を申し上げる材料を持つておりませんが、予算定員を落すという趣旨で了解を得ているのであります。
多田勇 21

○多田委員　いま一つお伺いしたいのですが、最近ゴム関係の生産業者の間に、民間の檢査機関といいますか、業者間で製品をより向上させるために一つのそういつた檢査機関に似たような機関を、これは業者の自発的な意思によりますのですか、あるいはその他の関係でできたのかわかりませんが、そういつた機関が今つくられつつあるというような話を聞いておりますが、その機関と國営檢査との関係はどうなるのですか。
細井富太郎 22

○細井政府委員　ただいまお話の民間檢査機関につきましては、現在國内向けのゴム製品は非常に復雜な過程をたどりますので、絶対にこれは嚴重な檢査を必要とするという観点から、國内向けのものにつきましても檢査を必要とするのですが、これは輸出品と違いまして、強制的な國営檢査という方式でなくて、民間の檢査團体でそれをやつたらどうだろうかというような関係で、ただいま準備を進めておられる次第でありまして、これは從來ゴム協連という團体がありまして、そこで檢査をいたしておりましたが、それがただいま閉鎖機関になつておりまして、その檢査業務だけは一日もゆるがせにできないという観点から、指定業務として認められておりますので、これらの檢査を今度は新しい財團法人のゴム製品協会というような形に移行させるように準備をいたしているような次第であります。
今村長太郎 23

○今村（長）委員　政府委員の方にお尋ねいたします。今日までに輸出品で不良品の出たものはどんなものでありますかということと、それからそれは何年の何月ごろにそういうふうなものが出たか、まず第一にそれをお尋ねいたします。
長村貞一 24

○長村政府委員　纖維製品においてお答えいたします。終戰後ただいままで纖維製品は相当の数出ております。いわゆるこれについてのクレームと申しますか、海外からの苦情の数は必ずしも多くありませんけれども、その内容は多くは品質の不良であります。そのほか納期その他の例もありますが、おおむね品質不良あるいは織りその他の欠点、あるいは長さ幅等の不足、そういう品質の不良に基くものが多いようであります。何年何月ごろとはつきりした調べはございませんけれども、終戰後今日は至るまでずつと続きまして、品質の点からする海外のクレームが多いようであります。
今村長太郎 25

○今村（長）委員　金不良品が出た日時が不明瞭である、わかりにくいというふうなお答えでありますが、これは非常に影響するところがありますので、さしあたりまだ今の段階ではありませんが、輸出品取締法が公布された日時とにらみ合せて、不良品、不合格品が出た日時が必要になつて來るのであります。その点ひとつ御調査願いたいと思います。次に商工大臣の御説明の中に、業者の希望によつて檢査所を設けるんだというようなことがあつたように思うのでありますが、そういうふうな御説明があつたとすれば、業者の希望はどういう業者がそういう希望をしたか、この点を御説明願いたい。
大屋晋三 26

○大屋國務大臣　業者の希望によつてという説明はしなかつたように思いますが……。
長村貞一 27

○長村政府委員　今の点はこういう趣旨でございます。今回支所、出張所を先ほど申しましたような趣旨で産地に設けるにつきましては、それぞれの産地でも今回この支所、あるいは出張所を設けることを希望しておるというようなわけであります。具体的に申しますれば、今回設けまする出張所は、一つは栃木、新潟、山梨、いわゆる絹関係の中心地。いま一つの方面は綿関係の中心地でありまして、たとえば長野、廣島、岡山、靜岡、こういう方面でございます。いずれも絹あるいは綿の大きな産地でございますので、そこに出張つて檢査してもらいたいというような、その地域における業界の一般的な要望がある、こういう趣旨でございます。
大屋晋三 28

○大屋國務大臣　なるほど今今村君の御質問の通り、提案理由に私が業界も強くこれを要望しておりということを言つております。さように訂正いたしますが、その説明は、ただいま政府委員の申し上げた点で御了承願いたいと思います。
今村長太郎 29

○今村（長）委員　ただいま大臣の御説明で、業界が強くこれを要望いたしておるというふうな御説明をいただいたのでありますが、事実はこれに反しておるのでありまして、この点は深く御檢討願いたいと思うのであります。と申しますのは、私自身は纖維業者でありますが、私ども纖維業界においては國の檢査、いわゆる國檢というものを要望いたしていない。と申しますのは先ほども申しましたように、本年七月十二日法律第百五十三号によつて発令されました輸出品取締法の第三條に「主務大臣は、品質の識別のため必要があると認めるときは、輸出品の品目を指定して、その各々につき、等級及びその標準を定める。」こういうことがある。これを第三條の性格から申しますと、輸出品の等級と標準を定めるということと、さらにまた指定品目というものを必要があれば主務大臣が定める、こういうことが第三條の要点になつておるわけであります。從いまして輸出品全般にわたつてというわけでなく、どうしてもこういうふうな輸出品は等級と標準を定めなければならない。そういうふうに主務大臣が認めたときに、そういうふうな指定品目を定めるのであります。これはいわゆる第三條の性格であります。　それから次に第六條でありますが、第六條は檢査を行うということが主になつてこういうような條文ができている。「第三條の規定により指定された輸出品を輸出し、又は輸出品として政府に讓り渡そうとする者は、その輸出品に、同條の規定により定められた標準に適合する等級を附さなければならない。」これは非常に民主化された條文でありまして、從來は纖維製品檢査協会というものがありまして、これが強制檢査を行つておつたのであります。現在もまだやりつつあるのであります。ところが第六條の檢査といううちの「標準に適合する等級を附さなければならない。」ということは、生産者自体が自分で良心的に標準に合うような、いわゆる一等品であるとか合格品であるとか、そういうふうに標準に適合する等級を自身でつけていいということになつておるのでありまして、從來のような強制檢査を廃して、きわめて民主的に自主的に、自分のつくつた製品を良心的に等級を定めるというのが第六條であるわけであります。ただし全部の生産業者がそういうふうに良心的に等級を間違いなくつけた場合は、これはもちろん輸出が振興されて行くわけでありまして、非常にけつこうな結果が生れて來るのでありますが、中に不純な生産者がありまして、故意に等外品を合格品なりとしてかつて氣ままな等級をつけるようなことがあつては困るから、そういう場合には第二項に「主務大臣は、この法律を実施する責に任ずるものとし、」この法律を適用する責任は主務大臣にあるから、そういうような結果が生れては困るから「この目的のため必要と認めるときは、前項の規定による輸出品に附された等級について、檢査を行うことができる。」いわゆる生産業者の個々別々の等級をつけておるその等級を檢査をする、こういうことがいわゆる第六條の法の性格であります。この輸出品取締法というものは第一條から第二十條までで終つておるわけでありますが、そのうちの第三條と第六條によつて、今日議題となつておりますように、各府縣に檢査の出張所を設けるということが論議されておるのでありまして、この條文の建前から参りまして、きわめて民主的にこういうふうな條文ができておいて、しかも現在各生産者が等級なり標準をつけて、しかも主務大臣がこういう品物だけはどうしても等級をつけなければならないとして、いわゆる第三條にうたつておりますように輸出品の品目を定めて、その上で等級なり標準をつける。こういうことになるのでありまするが、現在まだそれが行われていないのであります。現在行われていないときに、こういうふうにすれば不合格品が出るであろうということは、あまりにも生産業者の立場に対する理解がないということと、政府みずから関係業者の信用程度を疑うものでございまして、こういうことが海外に影響することきわめて大である。こういうふうな考え方もまた一應は生れて参るのでありますが、ここにおいて不良品ははたしてどれだけの量が今日まで出ておつたかということが必要になつて來るのと、同時に七月の十二日に、この輸出品の取締法というものが発令された後はどうなつておるか、発令される前はどうなつておつたかということが非常に今日議題になつておりまして、この案件を処理する上において、最も重要な要素となつて参りますので、これを決定する前に、まずそういう点を明らかに御説明を願わなければならないと思うのであります。　次にこれは政府委員にお尋ねするのでありますが、國檢を行つて、はたしてどの程度に正確な檢査が行われるかどうか。これは先ほど多田委員もそういう点をつかれておりましたが、これも現在のような機構のもとに、現在の人員をもつてして、はたして完全な國の檢査が行われるかどうか。しかも現在各業種別に民間の檢査協会というものができまして、それによつて実際は檢査を行わんとしつつある。その結果も待たずして國の檢査を行うということはありまにも行き過ぎではないか。主務大臣の権限の取扱いにおいて、私はそこに疑義が生じて來る。かように考えるのでありまして、はたしてどういう資格の人、どういう手腕力量がある人、識見を持つた人が檢査するのか、この國檢に当る人の資格をひとつ御説明願いたいと思います。
大屋晋三 30

○大屋國務大臣　今村君のただいまの御質問の前段の第三條ないし六條の法律的解釈は、今村君の仰せられた通りなのであります。しかるにこの條文のねらいの点に関する観察が、私は今村君と必ずしも同一ではないのであります。もちろん現在まずかような等級を付するというようなことが実施されて日も浅いし、またできていないところもあろうかと存ずるのでありますが、それに対して、かような法律で主務大臣が國檢をいたすということは、はなはだ業者を侮辱し、尊嚴を認めないものである。かつまたそれがために海外にも日本の業者としての信用の低いことを、みずから是認するようなものであるというような御趣旨の御意見がございましたが、私もむろん檢査なしに、フリーに業者みずから良心的な製品をつくつて、それに指定の等級を付したレツテルをつけて、堂々と自分の製品が海外にはけるというのを理想としておるのでありますが、何分にもいまだわが國の経済が安定の域に達しておりませんところへ持つて來て、ただいま日本の再建には、まず第一に輸出の振興という点に非常な重点を置いております関係上、特に商工行政のいわゆる監督行政という観点に立ちましてかような法律を設けたのでありまして、この法律があつても、良心的な、腕に自信のある業者は少しもこの法律が障害にならないということを私は確信しておるのでありますから、どうぞかような法律を、かような観点において善用くださるように切に希望する次第であります。
今村長太郎 31

○今村（長）委員　ただいま商工大臣から、私が質問しましたことに対してお答えをいただきましたが、その中で私は非常にふに落ちない点がありますので、再度お尋ねいたします。　私の言わんとすることは屋上屋を重ねるような、さような不必要なことはわれわれとしては賛成しがたいのだということの意思表示をするために、業者自体が良心的な檢査を行えばそれで事足りるのに、それを行わずして、劈頭から國の檢査をやるということは、行き方にあやまちがあるのじやないかということを御指摘いたしておるのであります。從いましてただいま商工大臣がお答えになりました点につきましては、どうも納得しかねる点があるのでありまして、私の言わんとするところは、業者が自主的にそういうふうな檢査協会をつくつて、民主的に檢査を行つて、それで成功すればそれに越したことはないではないか。それをまだやらずして、劈頭から國の檢査をやるのだということでは、あまりにも業者に対する信用度が少な過ぎるではないか、こういう点を御指摘いたしておるのであります。そこで今日までの間に輸出をした生産の量とにらみ合せて、不合格品があまりにも多過ぎるとか、しかもこの法令を発令された後に、どのくらいの輸出の不良品が出たか。もしさようなものが出ていないとすれば、私は國の檢査が必要ではなのではないかというふうに考えるのであります。しかも現在のこの人員数で完全な國檢の檢査ができるかどうかということも疑われるのであります。完全に行われないような小兒病的な檢査に、たとえ一万円でも二万円でも國の費用を費すということは、行政整理が叫ばれているときによろしいことではないという結論が生れて來るのであります。從いまして私が劈頭から申し上げているように、不良品の量はどれくらいあつたか。七月の十二日にこの輸出品取締法が発布されてから後どういう数字が出たか。その以前はどうであつたかということであります。ただいま関係筋のことでだれか私語されているようですが、関係筋の方は、われわれ業界の者が参りましていろいろただしておるのであります。これは柴田檢査課長もおられるからよくおわかりのことだと思います。当初この法令を発令された当時の計画は齟齬を來していることは事実であります。これは政府委員がおそらく認識済みのはずであります。その当時はこれは國の檢査でやるのだという建前なんだ。主務大臣がどうしてもやらなければならぬということであれば、これは國の檢査一本で行くべきであつた。ところが関係筋の方では、民間團体が自主的に完全な檢査を行われるとすれば、ただそれを監督する程度でいいのじやないかというようなことで、今日こういう小人数で國檢をやろう。民間の團体がやつて、それで不成績なときには、不成績にならないように檢査の上の檢査をやろうということになつているわけなんであります。そこで先ほどからもくどくどしく申し上げておりますが、はたして不良品はどれだけ出たか、七月十二日以後においてはどれだけの不合格品があつたかというようなことを、現段階においてははたしてどうなつておるかということぐらいのことがわからなくては、この問題の解決はあり得ない。これは最高の資料になると思います。それとどんな人が檢査をするのか。たとえば大屋商工大臣のようなりつぱな人が一々檢査員になるのか、資格もないが、とにかく官吏だから檢査をするというのか、その職場々々の事情に通じておるものを抜擢して、それを檢査員に允てるのか、いろいろそういうような資格の点につきましても、先ほどから御説明をいただいておりませんので、ひとつこの点も御説明願いたい。
長村貞一 32

○長村政府委員　ただいまの御質問の点でございますけれども、纖維製品の檢査所につきましてお答え申し上げますると、御案内の通りにこの法律自身の建前は、第一段といたしまして、いわゆる標準の標示と言いますか、いわゆるラベリングを実質的にやる。第二段といたしまして、主務大臣が必要と認めた場合に、はたして標準というものが維持されておるかどうかということをチエツクする、こういうことになつておることはお説の通りであります。そのために各纖維関係の各業種につきましてそれぞれ一種の檢査團体を、業界の完全な了解を得て今設立中でありまして、この團体がそれぞれの分野における製品を檢査をする、つまり一等品、二等品というような等級を標示する、こういうことになるわけでございます。このウエーといいますか、このやり方をやりまして、これに加えて、はたして定めてあるところの標準が維持されておるかどうかということを見るのが、先ほど來お話のありました、政府の監督的作用としての國檢の調査であります。從來國の纖維製品の檢査所というものは御承知の通りあるのでございますが、これは何といいますか、製品の分野によりましていろいろ違うかもしれません。たとえば絹織物につきましては御承知と思いますが、今までの檢査というものが非常によく行われており、海外に対しましても、この檢査というものが相当の信用を得ておることは御承知だろうと存ずるのであります。関係方面の意向も、海外に出しますのに品質を確保するために努力をする。その方法として、今言いましたような新しいやり方として、第一段に檢査團体で実質的檢査を行う、第二段として、政府は常にその標準が保たれておるかどうかということを監督するために必要なる措置をとれるというのが、この法律の根本的な精神なのであります。その関係から、新しくできまする團体、これは相当の数ができます。纖維も範囲が廣いので、各分野ごとの相県の数ができまので、この新しい團体ができまして、そうして新しい法律なり、あるいは新しい檢査陣によりまして、この等級標示というものを行つて行く。これが円滑にすべり出しまして、そうしてそれのみをもつて海外輸出品の声價を維持するという本來の目的を十分に達することができるということになろうということは、私どもも確信しております。何分にも新しい制度によりまする一つのすべり出しでありますので、政府といたしましても、今日のような貿易経済、あるいは從來の輸出の状況、今後の輸出の状況というものを考えまして、当面の措置としましては、やはりここで政府は國の檢査所におきまして、その標準が維持されるかどうかというための監督をいたすのが至当じやないかという考え方から、今申し上げたような檢査所ができておるわけであります。從いまして、ここに採用します檢査員も、もとより單に官吏であるということをもつて十分とはしておらないのであります。この檢査所におきまして、檢査の從事いたしまする職員は、その方面の檢査のエキスパート、あるいはそれぞれの業界から、その方面の專門的な十分な知識、技能を持つておられます方においでを願いまして、ここの職員として、第二段の監督的な檢査機能を担当してもらう、こういうつもりでおりまか。
本多市郎 33

○本多委員長　この際お諮りいたします。ただいま今村委員の質問中でありますが、この質問を保留するとともに、残余の質疑は後刻に讓ることといたしまして、請願及び陳情書の審査に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 34

○本多委員長　御異議なしと認めます。それではさよう決定いたしました。　　　　―――――――――――――
本多市郎 35

○本多委員長　それでは請願の審査に入ります。　この際お諮りいたします。今会期に本委員会に付託せられました請願は、本日の日程の通り二十五件であります。これを一括して議題といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 36

○本多委員長　御異議なしと認めます。それではさよう決定いたしました。日程第一ないし第二五まで、一括議題といたします。
前田榮之助 37

○前田（榮）委員　日程第一ないし第二五の請願については、その趣旨は文書表によつて了解いたしておりまして、その趣旨の説明及び当局の答弁を省略し、ただちに議決せられんことを望みます。
本多市郎 38

○本多委員長　ただいまの前田君の動議に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 39

○本多委員長　御異議なしと認めます。それでは請願全部、すなわち日程第一より、第二五までを一括議題とし、その可否を決します。
前田榮之助 40

○前田（榮）委員　日程第一、第四、第五、第九ないし第二三及び第二五の各請願は、いずれもその趣旨は至当と認められますから、採択の上、内閣に送付せられんことを望みます。なおその他の請願は、種々研究する余地がありますから、その可否は後日に延期せられんことを望みます。
本多市郎 41

○本多委員長　ただいまの前田君の御動議に御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 42

○本多委員長　それでは日程第一、第四、第五、第九ないし第二三及び第二五の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決定いたしました。
本多市郎 43

○本多委員長　次に陳情書の審査に入ります。　この際陳情書の審査についておはかりいたします。陳情書は本日の日程通り二十三件であります。すでに時間もありませんので、これを一括議題にいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 44

○本多委員長　御異議なしと認めます。それでは日程第一より第二三まで、一括議題といたします。
前田榮之助 45

○前田（榮）委員　各陳情書中には、種々問題のあるのもありますが、これはすべて國民の偽らざる声でありますので、陳情書全部を本委員会において了承することと議決せられんことを望みます。
本多市郎 46

○本多委員長　ただいまの前田君の動議に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
本多市郎 47

○本多委員長　御異議なしと認めます。よつて日程第一より第二三までの陳情書は、全部これを了承することに決しました。　暫時休憩いたします。　　　　午後零時三十九分休憩　　　　　――――◇――――― 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕

1948-11-29 第3回国会 衆議院 商工委員会 第6号 公式Web版

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