1948-11-24 第3回国会衆議院議院運営委員会第23号

1948-11-24 第3回国会衆議院議院運営委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月二十四日（水曜日）　　　　午後零時七分開議　出席委員　　　委員長　山口喜久一郎君　　　理事　石田　博英君　理事　細川　隆元君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　田中　久雄君　　　　　　今村　忠助君　　　　佐々木秀世君　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　笹口　　晃君　　　　　　島上善五郎君　　　　田中織之進君　　　　　　小島　徹三君　　　　櫻内　義雄君　　　　　　坪川　信三君　　　　長谷川政友君　　　　　　多賀　安郎君　　　　長谷川友明君　　　　　　成重　光眞君　　　　岡田　春夫君　　　　　　榊原　　亨君　出席國務大臣　　　　　　　　内閣総理大臣　　吉田　　茂君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　内閣委員長　　　小川原政信君　　　　　　　　議　　　　　員　叶　　　凸君　　　　　　　　議　　　　　員　太田　典禮君　　　　　　　　議　　　　　員　中村元治郎君　　　　　　　　議　　　　　員　北　　二郎君　　　　　　　　議　　　　　員　中村　寅太君　　　　　　　　議　　　　　員　木村　　榮君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國政調査承認要求に関する件　第一新聞の記事に関する件　追加予算の提出に関する件　内閣総理大臣の施政方針演説に関する件　國家公務員法の一部を改正する法律案の審議期　限に関する件　　　　—————————————
山口喜久一郎 1

○山口委員長　これより議院運営委員会を開きます。
田中織之進 2

○田中（織）委員　今國会に提案されております國家公務員法の改正案ときわめて重大な関係にある予算案が、現在までなお提出されないのであります。この点については、過般院議をもつて追加予算を今國会に提出すべしという決定をなされておるのであります。政府の方からいまだに予算案の提出がないのでありますが、予算委員会としてはこの問題の重要性にかんがみまして、予算案の提出をまたずに、予算案提出の時期並びに予算編成の大綱等について審議をしたいという見地から、口頭をもつて再三上林山予算委員長に対して、委員会の開会を要求して参つたのでありますが、考慮するということで一向に開会をされないのであります。社会党としましては他の野党各派の委員諸君の賛成を得て、二十日に三分の一の成規の手続をもつて、二十四日午前中に委員会を開会することを、委員長に正式に要求いたしたのでありますが、本日午前中に至るもその開会がないのであります。この問題はつい両三日前の内閣総理大臣の新聞記者團に対する答弁におきましても、予算案がかりに今会期に間に合わないならば、参議院の緊急集会にかけるということも考えられるというような、意思表示がなされておるのであります。この点は予算案は衆議院が先議するという憲法上の規定との関係においても、非常に重大なる発言であるとわれわれは考えておるのであります。こういう事実のもとに予算委員会の早急開会は、絶対に必要な事項であると考えておるわけでありますが、本日成規の手続にかかわらず、予算委員会が開かれなかつたことに対する責任を明らかにしていただくとともに、ただちに予算委員会を開会するように処置をとつていただきたいと思います。
山口喜久一郎 3

○山口委員長　この場合田中君にお答えかたがた御協議いたします。開会の要求書は、私の手元に來たのを拝見したのですが、十一月二十二日の午後二時に上林山委員長と、社会党の要求者大島義晴君と民主党の川崎秀二君と会見、協議の結果、十一月二十六日の午前十時より開会することに各派においてお約束ができたようでありますが、これについては御承知はないのですか。
田中織之進 4

○田中（織）委員　私の方のその手続を中心にとりました竹谷委員からただいま連絡がありまして、要求書は二十四日に開会するということを要求いたしておるが、今日午前中に開会がないから言うのであります。
山口喜久一郎 5

○山口委員長　けれどもこれは大島君が承知しておるようです。徹底しなかつたのではないでしようか。だからもしもこれについてなお各派において御承認がないという場合においては、本委員会へ予算委員長に來てもらうとか、適当な処置をとりたいと思います。
小島徹三 6

○小島委員　今の発言は非常に重大な発言だと思うのです。実際において衆議院の予算に関する先議権を無視し、しかも当然予定されておるところの追加予算の提出を目の前に見ながら、衆議院を解散しておいて参議院にかければいいと放言することは、衆議院に対する侮辱だと思います。この点を早急にはつきりする必要があると思う。二十六日というのは少しおそ過ぎる。
佐々木秀世 7

○佐々木（秀）委員　それは予算委員の間において、予算委員長と各党の代表が話し合つて、二十六日に必ず開くということを確約されておるのであります。それに從つて開かない場合においては、運営委員会において強硬にそれを要求されることもいいと思いますが、一應各党が約束されて、これに承認を與えられたということになれば、二十六日まで運営委員会は様子を見ることがほんとうではないかと思います。
山口喜久一郎 8

○山口委員長　予算委員会の各理事の会合を早急に催していただいて、どうしても田中君なり小島君の意見のようなことが決定すれば、また運営委員会を速急に開きまして、理事諸君と御相談するか、あるいは委員長を招致して、委員長を通じて開くようにこちらの方から督促するか、運営委員会としては善処したいと思いますから、早急に各派の理事諸君でなお御協議を願つて、その上どうしても開くということであれば、この運営委員会を今一應緊急に開催する、こういうことに御承知を願いたいと思います。
小島徹三 9

○小島委員　私は委員長から言われることは了承いたします。ただしかしこれは一予算委員会の問題でなく、衆議院全般としての大きな問題だと思います。一体衆議院に予算先議権があるということを知りながら、解散して、目の前に見えておる追加予算を参議院の緊急集会に讓るという見方は、根本的に訂正しなければならぬと思います。これは與党も野党もない。衆議院の運営委員長としての立場をはつきりしておいていただきたい。
山口喜久一郎 10

○山口委員長　承知しましたが、当面の問題は予算委員会を開けということが問題でありますから、先ほど私から御相談申し上げた通り、予算委員会の理事諸君に至急に集まつていただいて、その決定に基いて運営委員会は善処するということに御承知願います。　　　　—————————————
田中織之進 11

○田中（織）委員　先般の運営委員会で佐藤官房長官から院議をもつて決定いたしました施政方針演説に対する日時が、大体二十五日ないしは六日に向つて、委員会の意思に沿うように善処するという態度の表明があつたと思います。いよいよ二十五日が明日に迫つておるのでありますが、この点に対する政府の準備はどういうようになされておるか、これは院議の建前がありますので、きわめて重要な問題であると思いますので、その点を聞きたい。
山口喜久一郎 12

○山口委員長　この点はいかがでしようか。本日佐藤官房長官に本委員会に出席してもらつてその点を確めるとか、あるいは明日の運営委員会に出席してもらつて確めるとか、いずれかをとらなければならぬと思いますが、明日でよろしゆうございますか。
叶凸 13

○叶凸君　私の考えは早い方がいいと思います。あしたと言わずきようの方がいい。そうして田中さんなどが提案しておられましたことは、直接予算委員会の理事の方と具体的に折衝なすつて、そういうようなものこそ、場合によれば緊急質問の形をとつて、早急に議会運営の円滑を期した方がいい、こう思います。
山口喜久一郎 14

○山口委員長　それでは私から政府の都合を聞いてみまして、都合がつけば今の予算委員会の問題もありますから、午後あらためて委員会を開催する場合に間に合うように來てもらうように相談いたします。万々一いけなければ、明日の運営委員会には必ず出席してもらうように、政府に傳えておきたいと思いますから、御承知を願います。
小島徹三 15

○小島委員　佐藤官房長官ももちろんでありますが、その際こういう言説を吐いたのは内閣総理大臣でありますから、その際総理大臣もともに出席していただくようにお願いしたいと思います。
山口喜久一郎 16

○山口委員長　承知しました。それではこの程度で午後開く含みをもつて、暫時休憩いたしたいと思います。
山口喜久一郎 17

○山口委員長　では運営委員会は暫時休憩いたします。　　　　午後零時十九分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後三時四十七分開議
山口喜久一郎 18

○山口委員長　午前に引続き会議を開きます。
松岡駒吉 19

○松岡議長　先ほど官房長官がお見えになりましてはなはだおもしろくない申入れだけれども、どうぞ聞いてくださいという前置きをして、二十七日までに何とか公務員法の衆議院の方の審議を済ましていただくように心がけてもらいたい、正式に申し込むということでありました。理由は、参議院においても相当に審議をしていただく時間を要するからということでありました。ちようどついでだつたものですから、運営委員長からお聞きになることになつているけれども、先ほどの運営委員会で、二十五日か六日には政府の施政方針の演説があるという約束になつておるが、その準備ができておるかどうか、確かめてもらいたいという話であつたから、お会いしたついでだから聞くと言つたところが、準備はおさおさ怠りなくやつておりますから、多分二十七日ごろにはできると言うておられました。今運営委員会を開いていただくように委員長にお願いしたのは、政府からそういうように公務員法の二十七日という期限を切つての審議を要求されましたために、開催を願つたわけです。
細川隆元 20

○細川（隆）委員　午前の委員会でもこの問題について、総理大臣と官房長官に出席の要求が委員の方から出ております。また公務員法の期限付審議についても重要な問題ですから、あわせて総理大臣と官房長官から、さらにかかる重要な期限付審議が再び要求されるという重要問題であるから、出てもらつて政府から直接に伺いたい。
山口喜久一郎 21

○山口委員長　官房長官と総理大臣にすみやかに当委員会に出席するよう、事務当局から申入れをさせます。　　　　—————————————
山口喜久一郎 22

○山口委員長　内閣委員長と議院運営委員長に、正式に内閣委員会委員の社会革新党の田中健吉君から、内閣提出第二四号再審議要求の件というのが出ております。その理由は、十一月十七日第三回内閣委員会において、國家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）を原案通り可決したが、その委員会は出席委員十名であつて、定足数に足りなかつたので無効である。よつてさらに成規の手続をふんで再審議せられんことを要求する。こういう次第でありますが、この件に関して何か御発言はありませんか。
細川隆元 23

○細川（隆）委員　これは表向きになつた以上はしようがないわけで、明白に國会法違反行為が行われておる。一應委員長に出てもらつて、委員長がどういう所見を持つておられるか、確かめた上で処理したい。
山口喜久一郎 24

○山口委員長　では内閣委員長をすみやかに本委員会に出てもらうように、御通知を願いたいと思います。　　　　—————————————
山口喜久一郎 25

○山口委員長　それでは國家公務員法の審議期間に対して、正式に本日申入れがあつた。この件に対して総理大臣及び官房長官に質疑して、政府の意向をただし、その次に官房長官に午前中の田中織之進君の政府の施政方針演説に対する問題、こういうふうにわけて議事を進めたいと思いますから、御了承願いたいと思います。総理大臣がお見えになりましたから、総理大臣から本日政府から議長を通じて申出のありました國家公務員法の審議期間に対して、御所見を承りたい。
吉田茂 26

○吉田國務大臣　しばしば本議場その他においてもお願いしておるわけでありますが、どうか公務員法だけは希望を述べれば、ほかの議案に先だつても先決していただきたい。いわゆる関係筋との関係もありますから、むろん無理と申すわけではないのですけれども、参議院の方の審議期間もありますから、希望を申すと二十七日ぐらいまでに議了していただくと、参議院の方もゆとりができる。参議院の方の希望もありますから、なるべく二十七日ぐらいまでに議了していただきたい。これを先ほど議長に対してお願いしたのでありますが、諸君におかれてもどうぞ、御協力を願いたいと思います。
細川隆元 27

○細川（隆）委員　今関係筋の御意向という点もございましたが、私どもが関係筋の意向として承つておるところは、多少政府のお考えと違うような点を私どもは感じておるわけです。と申すのは、先般正式に議院運営委員会からその筋の意向をただしたのに対して、正式に向うの回答は、諸君が決定した、諸君に與えられた会期の範囲内でこれを議了してもさしつかえないということが、正式に参つております。さらにマツカーサー書簡の延長として考えてみましても、最近その筋の意向をわれわれが確かめたところによりますと、賃金ベースに関する予算とこの公務員法は、一体不可分のように私どもは解釈をいたしておりますので、政府が二十七日までに議了してもらいたいという御要望の眞意はわかりますけれども、これと不可分の予算は一体政府はいつ出すのかということは、一應政府の政治的な義務と私どもは思うのですが、その見通しも全然こちらにお諮りにならんで、ただ一方的に公務員法だけに期限をおつけになるということは、私ども了解し得ないわけです。しかも午前中の運営委員会で問題になりましたように、もう予算はお出しにならぬ、とてもむずかしい。そうして解散をするのだということを堂々と言われ、参議院の緊急議決に関することまで院外に対しては御発表になつておる。また佐藤官房長官はＵＰ記者を通じて、世界に御発表になつておる。それはわれわれに予算を出すのだと正式の会合においてなさる御弁明と、院外における政府の御弁明が食い違つておりますから、この二十七日までに議了の御希望をわれわれが審議する前に、はつきりと追加予算に関する問題の提出時期をはつきり伺わなければ、御希望の点をわれわれはここで協議するわけに参らぬわけです。それをまず一つお伺いしたいと存じます。
吉田茂 28

○吉田國務大臣　これは私はこれまで議場その他においても、出したいと思うことはしばしば申しておるのでありますが、同時にこれは財源等の問題も伴うものであるから、いつ何日までにとは言えない。しかしながら出したいと思うということは、しばしば言明しているのであります。それが可分なりや不可分なりやというお話でありますが、これは芦田内閣当時どういうお話があつたか知りませんが、私の承知しておるところでは可分である。これは財源その他の問題もあるから、同時に出すということがむずかしかろうということは、私の承知しておるところでは、いわゆる関係筋でも了承しておると確信しております。事実いろいろな方面、物價の改訂にも関係するし、インフレーシヨンの防止ということにも関係するし、問題は決して單純でないということを、私は体驗しておるのです。ですから、いつ何日までにとか、あるいは不可分なりということは、私において少し了承しかねるのです。
細川隆元 29

○細川（隆）委員　そうすると財源等の問題があるから、出したいと思つておるが、あるいは出せない場合があるかもしれないというのですか。
吉田茂 30

○吉田國務大臣　今日はそう言わなければならぬと思います。
細川隆元 31

○細川（隆）委員　最初の出すという方針と見通しとは、かわつて來たのですか。
吉田茂 32

○吉田國務大臣　私の方針は少しもかわらないのです。のみならず大藏省としても相当研究いたしておりますが、いわゆる賃金ベースが、この前の前の土曜日であると思つておりますが、出て來たわけで、さてそれに対する財源をどうしようかということで、しきりに折衝しておりますが、三原則とか、いろいろなものが出て來て、なかなか話がむずかしいのが現状であります。でありますからいつ出すかと言われると、どうも出せないかもしれない。また可分なりや不可分なりやというと、可分なり、こう私は了解しております。
細川隆元 33

○細川（隆）委員　もう一点お伺いしておきます。私どもの立場解釈は政府と違いますけれども、それは一應政府の御見解を建前としてお伺いするのですが、この臨時議会には出すかもわからぬ。そうすると一日から召集される通常議会には、この予算をお出しになる御予定ですか。
吉田茂 34

○吉田國務大臣　いずれにしてもできるだけ早く出したいと思います。またそのために大藏当局は努力いたしております。
田中織之進 35

○田中（織）委員　総理にお伺いいたしたい。追加予管、ことに給與に関する問題は、公務員法の改正と可分であると関係筋の方でも了解せられておるというように、総理はお考えになつておりますが、関係筋のその点に関する了解は、われわれの了解と総理の了解とは根本的に違つている。関係筋の了解の問題は別問題といたしまして、國家公務員法によつて重大なる制約を受けておるところの、國家公務員の生活の確保については、マツカーサー書簡にも法律改正に関する指示以前に明記されておる点でありますので、この点は総理大臣として、特に現下の官公労働者の生活確保の点について、一日もすみやかに解決しなければならない問題だと私らは考えるのでありますが、その点に対して関係筋の了解は別問題として、総理としてはこの給與予算に対していかなるお考えを持つておるか、これを伺いたいのであります。　それからこの問題については、すでに政府職員の給與に関する追加予算を今國会に提出されたいという院議が決定いたしておるのでありますが、その院議を尊重せられる建前と、院外における総理の発言であります。二十二日であつたと記憶いたしますが、内閣記者團との会見において、この國会に追加予算が間に合わない場合には、参議院の緊急集会に諮ることも考えられるというような発言を、総理はなされておるのであります。これは院外の発言とは言いながら、全國の各紙が一齊に取上げておる問題であり、現に國会が開会中に参議院の緊急集会を云々するということは、衆議院にとつてきわめて重要なる問題だと考えるのであります。憲法の第六十條には、はつきり予算に関する衆議院の先議権を認めておる。のみならずかりに衆議院と参議院の予算に対する見解がわかれた場合においては、最後において衆議院の議決が國会の意思なりということまで規定をいたしておるのであります。また参議院の緊急集会に関する憲法第五十四條第二項但書の規定においても、これはきわめて異例の場合の処置として規定されておることがうかがわれるのであります。現に國会が開かれており、この國会に追加予算を提出すべしという院議が決定せられておる今日の段階において、今議会における追加予算の提出が不可能な場合の処置まで、総理が発言せられるということから推しまして、総理の先ほどの細川君の質問に対する、この國会に追加予算を出すという自分の言明と、今日もかわりがないということと、はなはだしく矛盾すると思います。その点に対する総理の御見解を伺いたい。
吉田茂 36

○吉田國務大臣　私の申すことは、マツカーサーの書簡のどうかに関係なく、また院議にも関係なく、聞くところによると十二月には所得税その他を公務員が差引かれるために、手取り三分の一くらいの状態になるという話を聞いておるので、さほどに窮迫した状態でありますから、政府としてはなるべくその窮迫した状態を救うために、何かの処置を講じなければならぬという氣持から出た話と御了承を願いたい。
田中織之進 37

○田中（織）委員　それは緊急集会に対する総理の発言の理由というふうにもとれるのでありますが、その点はただいまの御答弁では不明確です。かりにマツカーサー書簡を離れても、事実問題として所得税その他の関係から、公務員がきわめて窮迫状態に陥れられるという事実を、ただいまの総理の答弁のように御認識なされておりますならば、当然何をさておいてもこの國会に追加予算を提出することが、政府としての当然の義務であり、責任であると考える。その点この会期が終了いたしましても、引続き一日から通常國会がすでに召集の詔書が発せられておるのであります。われわれはこの國会から引続き通常國会に予算案が、かりにぎりぎり一ぱいに提出されたといたしまして、継続審議の方法もあり、どうしても年内に解決しなければならない、われわれはかたくそう信じておるのであります。その点に対しての総理の明確なる御答弁を煩わしたい。
吉田茂 38

○吉田國務大臣　今申す話が私にとつては明確なんですが、議会が解散された場合にという話であつて、その場合には参議院の緊急集会にかけても、何かの処置をしなければならぬという、何かの処置が必要欠くべからざることを強調したつもりで、そう申したのであります。
田中織之進 39

○田中（織）委員　総理大臣は現に國会が開会中に國会の解散を前提としてのお話をなされておるようでありますが、現にこの國会の会期が三十日までまだ約一週間ある。この間に追加予算は十分出され得るものとわれわれは信ずるのでありますが、大体この國会に追加予算を出す御意思があるのかどうか、もつとざつくばらんにお答え願いたい。
吉田茂 40

○吉田國務大臣　同じことを繰返すようになりますが、十五日でありましたか、私の演説においても申した通りに、この議会は公務員法を制定するための議会であるのだ、この制定が済めば解散をしたいということを演説にも申しております。ゆえに私が新聞会見のときにどういう話のいきさつでそういう話をしたかしりませんが、かりに議会がなくとも新給與ベースは何とか政府で考えなければ、公務員の生活を救うことができない。こういう考えから申したのであります。
淺沼稻次郎 41

○淺沼委員　繰返して伺うようですが、國家公務員法案と企業体の問題と新賃金ベースによる予算の問題の可分、不可分の議論がありましたが、私はマツカーサー元帥の書簡に基いて、政府の行うべき任務と勧告を含めた要求であるという解釈のもとにこれを理解するならば、これは同時的に出す責任が政府にあろうと思う。今総理大臣の言明を聞いておりますと、國家公務員法案が通ればそれでいい。しかしこれには附属法典が出ておるのでありまして、やはり企業体の法案も解決しなければいけない。現在では六法の解釈をしなければならぬということが言われておつたが、私は必ずしも國家公務員法というだけでなく、附属法典を含めた六法だと思う。從つて六法が出て來れば、それを裏づけすべき新賃金ベースの予算が出されて來るのは当然であつて、政府が出さないというならば、政府はおのずからその責任を感ぜられると思う。院議でも決定し、またマツカーサー元帥の書簡をありのままに解釈して行けば、しぜんこれが同時的になろうと思うし、またわれわれの関知しておる点から行けば、不可分だという議論を私どもは聞いております。從つてそういうような関係方面の意向はおのずから別として、要するに議会みずからいかに解決するかということになれば、当然同時的ということになるが、政府としては同時的でないとお考えになりますか。念のために伺いたい。
吉田茂 42

○吉田國務大臣　これは私、公務員法を提出するために関係筋の意向、あるいは芦田内閣当時どういう話があつたかということを確かめたところが、給與の話はあとでよろしい。まず公務員の地位に関する原則をきめるのが先である。それから後、これに対する給與をどうするかということを考えるのが当然ではないかという話があるのです。
淺沼稻次郎 43

○淺沼委員　それは関係方面の意見ですか。
吉田茂 44

○吉田國務大臣　そうです。
淺沼稻次郎 45

○淺沼委員　関係方面の意見といつても、吉田さんはマツカーサー元帥、ホイツトニー將軍その他に会われておるのですが、私は同時的という感じを受けて参つたわけであります。從つて吉田さんの言われる可分論も納得できないのですが、しかしそういうようなことは、お互い公開の席上ではある程度愼しんで議論をして、日本の國会としてはいかにこれを取扱うか。日本の政府としてこれをどう取扱うかということが、政府のとるべき態度ではなかろうかと思う。從つて今吉田さんが可分であるということを関係方面の意向のごとく言われることに対しては、私どもは納得ができない。しかしかりに可分であるということの前提に立つても、議会は可分であるけれども、実際は引続いておるわけである。第三回國会と第四回國会は可分です。可分というよりかもわかれておる。しかし現実には三十日から一日と継続をしておる。從つてその継続の点から考えて見れば、かりに関係法案六法が通つたとしても、あとの審議を行わなければならない政府には責任があろうと思う。それは次の議会には政府は出さぬつもりですか。
吉田茂 46

○吉田國務大臣　これは今申した通りに財源が見つかり得るならば、この議会であろうがなかろうが、出すつもりであります。しかしこれは財源とともにインフレーションその他の物價改訂とか、いろいろなところに影響を及ぼすものですから、政府としてその單純にいつ何日出すということは事実できないのです。むろん当局としては、大藏当局にしても経済安定本部にしてもしきりに折衝を重ね、研究を重ねていますけれども、事実できない。
淺沼稻次郎 47

○淺沼委員　可分論でなくてできないということですか。そうすると結局今吉田さんが総理大臣としていろいろ言われておるけれども、事実政府の行政事務としていろいろやつてみるが、予算提出は不可能であるということであつて、原則的には可分、不可分の議論については、やはり不可分議論ということになりましようか。
吉田茂 48

○吉田國務大臣　いや可分議論であります。私の言うのは可分にして、そうして公務員法によつて公務員の位地がきまつたところで、これに対する給與をどうするかということ、まず原則をきめて、しかる後に今度は賃金ベースというのが論理だと思う。かりに論理は別としても、事実年末に迫つて、さつきお話したような租税を差引かれるというような場合には、手取りが非常に少くなるから、一日でも新給與を考えなければならぬという、必要のもとにおりますから、いろいろ財源をあさつたり、また交渉しておるのが現在の事実で、これを赤裸々にお話しておるわけであります。
淺沼稻次郎 49

○淺沼委員　ところでそれならば予算を出されるか、出されないかということが問題であつて、ただ財源をあさつておるが、予算はいつ出るかわからぬ。しかも予算はいつ出るかわからぬが、今言つたことと、総理が新聞記者に語つたところによれば、参議院の緊急集会を予想して、解散の後にそこできめる。こういうことが言われておるのですが、いかがですか。
吉田茂 50

○吉田國務大臣　それは同じようなことを繰返すわけでありますけれども、私の十五日の演説にある通りに、現在の第三國会は、公務員法を制定するために開かれた議会なんだから、一体申せば第三回國会の冐頭において解散すべきであるのにかかわらず、この議会の性質に顧みて、公務員法の先決を希望しておる。そうして今の賃金ベースは、可分と考えるのはとにかくとして、事実財源等をこの開会前から当局は研究しておるのです。けれどもそれが事実いろいろな方面から考えてみて、なかなか容易にできない。及ぼすところの影響が各方面廣いようでありますから、短い期間に研究なり、調査なりができ上らないという事実で、やむを得ないところである。しかしながらわれわれとしていつまでも延ばしていいというのではない。できるだけ早く出したい。これは事実出す必要のもとにあるのですから——。
淺沼稻次郎 51

○淺沼委員　そうすると議会の解散を予想して、あらゆる法案の審議をせしめておる。こういうぐあいにわれわれには理解できるわけです。從つて議会の解散を予想して、緊急集会ということがまた談話の中に出て來る。緊急集会というものは予想をせざるときに緊急集会があるのであつて、解散を予想しての緊急集会ということは、われわれには理解ができない。たとえば解散と同時に参議院は閉会になるわけです。從つて閉会になつた後において何かやらなければならぬということになれば、ほんとうに國の緊急を要する事項であつて、今から解散を予想して、予算を審議することを予想して緊急集会ということはあり得ない。そうすると政府の方としては結局、今ある法案が終れば、あとは給與ベースを先にして、議会を解散するのですか。
吉田茂 52

○吉田國務大臣　これは同じことを繰返しますが、三十日までに話がつけば、むろん出します。つかなかつた場合もあるからという話です。私のこの間の十五日の演説にある通り、この公務員法が通過したならば解散するという建前で政府はいるのです。その建前から言えば、予想をしたとは言えますが、しかしながら一日でもひまがあれば出します。出さなければならぬ事態にあると思います。
淺沼稻次郎 53

○淺沼委員　そうすると不可分ですね。ある意味から言えば、政府は全部一緒に出す責任を持つていますね。私がこういうことを聞くのは、非常にむずかしい問題を内包しておると思うのです。ということは、今解散権の問題について、政府の見解と議院の見解が必ずしも一致しておりません。從つてかりに一方的な解散が行われたときに、それを議会の方が受入れないというような態勢ができたときに、これは非常な問題が出て來るので、この問題は明らかにやはりどこかで一つの帰着点を見出して、無理のないところでやつて行く。もう一つはわれわれが何も緊急集会の問題等も予則しないときに議論が出て來ればいいけれども、そうでない場合にもう解散を予測して、しかも予算の審議ということを予測して、それで緊急集会の問題を総理大臣の口によつて出される。そうなると一体衆議院というものの存在が非常に問題になつて現われて來て、われわれの予算審議権はとつてしまう。さらにわれわれの考えをとつてしまうということになつて、どうも了解に苦しむ。その点はここでもつて本会議の席上にお出でになるために、議論が中途で終ることもやむを得ませんが、政府の可分であるということに対しても、私どもは了解できません。やはり不可分であつて、しかもこれを不可分に審議して、一面においては公務員法で地位を與えるが、さらにはそれの裏付けである予算を通してやるということは、政府としては当然なされなければならぬと思う。それであらためて予算の問題については、政府に要求することがあろうと思うのでありますが、政府においては可分であるというような考え方でなく、不可分で、しかも解散はやむを得ざる場合においては政府でも考えがあろうと思いますが、それとはおのずから別の観点に立つて、予算の問題だけは提出するより御努力を願いたいと思います。
山口喜久一郎 54

○山口委員長　官房長官がおられますが、何か御意見、御質問等はありませんか。
椎熊三郎 55

○椎熊委員　予算の中でも今の給與問題などは非常に重大だが、災害の対策の予算、こういうものは急いでもらわなければいけないと思つておりますが、新聞などで見る程度よりできないですか。新聞には六十億とありますが……。
佐藤榮作 56

○佐藤（榮）政府委員　総理がおられなくなりましたので、私がお答えいたします。災害予算は新聞では六十億計上しておることを発表しておりますが、政府としては正式に発表する段階にまだなつておりません。これは先ほど総理が言つておられるように、ひとり給與ばかりでなく、電産の爭議とか、あるいは炭産の爭議とか、そういうものの跡始末をするための政府の補給金の問題があります。これは何としても予算に計上しなければならない。そういうものの措置を計上して、ただいま関係の筋と折衝しておるというのが現状でございます。それを総理は先ほど率直にお話になりまして、政府としてもできるだけ努力して、公務員の給與であるとか、今回國家が当面しておる緊急必要なものだけは、臨時國会に出したいということで準備をしておる。これがまたその筋でもいろいろの意見が出ておるものですから、なかなかまとまらないので難航を続けておる実情を、率直に話をされたのだと、私はかようにそばにおつて聞いたのであります。できるだけ早くまとめまして、先ほどのお話ではありませんが、一日も早く國会へ送るように努力するのが、私どもの責務だと思つております。
椎熊三郎 57

○椎熊委員　そこで私ざつくばらんに御相談申し上げるのですが、政府においてもつらい立場にあつて、一生懸命やつておるというところです。そこで公務員法もこの三十日までに上るでありましようし、政府は不可分とか可分とか言つておるが、常識的には新給與の問題は当然公務員法とにらみ合せてきめなければならぬ問題で、幸いにして一日から第四回國会が召集されておるのですから、國会というものを尊重する建前からするならば、公務員法を上げ、続いて一日からの第四國会に出せるように努力して、そうして予算関係のものをきめてから、吉田さんが言われるように政局安定の解散をやつてもしかるべきであろうと思う。ほんとうに誠意があり、國会を認めるなら、そういうことまで考えてくれなければいけないのではないかというのが、私どもの率直な考えです。それを予算は参議院の緊急集会でやるというような、憲法無視は東條内閣でもやらなかつた。そういうところで議院の審議権を剥奪するようなことは、どの内閣でもやつてはいけないと思う。そういう点であなたはどうお考えですか。
佐藤榮作 58

○佐藤（榮）政府委員　非常に打割つた話をされるので、私どもも打割つた話をしてみたいと思うのですが、大体法案と予算が不可分か可分か、こう詰め寄られると、先ほどのような非常にりくつに落ちた話をするようになるだろうと思います。椎熊さんはそうりくつを言わないで、打割つてどうだ、こういうお話ですが、先ほど來の話はそうではなくて、一体これは可分なのか不可分なのか、こういう最後の詰めを詰められておるような氣がするのですが、そういう質問に対しては、政府としてははつきり所信を申し上げざるを得ない。そうなればこれは可分である。しかしながら給與の実情から見て、予算を一日も早く出すということが本筋だという氣持を持つておることだけは、政府としては間違いない。それで浅沼さんは不可分論だと言われるけれども、それはあとの可分か不可分かという結果から見ると、非常に違つて來るだろうと思う。だから私どもは社会党の言われることに賛成しかねるので、これはどこまでも可分だということを申し上げておるわけです。あとの第四國会云々というお話がありました。これはただいまいろいろ打割つた御意見を聞かせていただいたと思つて、私ども非常に喜んでおりますが、ただいま申し上げ得ることは、何としても本筋のものをつくるということしかない。ただそれと先ほど総理が申しておりますように、十五日以來の声明もあることですし、それとの調和がいかようになるか、ここに一つの問題があるわけでございます。これは私打割つたお話を申し上げておるのです。
山口喜久一郎 59

○山口委員長　それは官房長官、こうじやないのですか。私がさつきから総理の話を聞いておると、緊急集会ということは公式にまだお話がないはずですが、公式におやりになつたのですか。緊急集会ということを避けたいがために、政府は二十七日までに國家公務員法案の審議をこちらに申出て、そうして参議院の審議機関を考慮して申出られたのであつて、緊急集会ということは、その後に來る問題をどういう機会に政府は発表されたのですか。
佐藤榮作 60

○佐藤（榮）政府委員　お尋ねごもつともだと思います。話がいくつも口が立ち、いくつも結論を要求されておるようですが、可分、不可分論は先ほど申し上げたように、それははつきり可分なのだ。法律的な意味において可分なので、政府が考えておることを一應はつきり申し上げます。　その次に緊急集会という問題が、先ほど來いろいろ議論が出ております。これはせんだつての記者会見の際に、この國会は解散だ。そうして何らの処置がとれないというようなことに相なるが、そうなつたときに政府は何か救済する方法があるのか。こういう質問に答えられたものだと私は思います。ですから、これは最初から國会を無視して、緊急集会で何でもやつてのけるのだというような非立憲な、乱暴な話はどこにもない。この点は御了承願いたい。
椎熊三郎 61

○椎熊委員　官房長官に私が言うのは、そこまで政府が誠意をもつてやつておるのであれば、ともかくも予算関係に対しては、議会においても野党の空氣から見ても、賃金ベースはどの程度になるかわからぬが、程度の問題で、多少の議論はあつても、賃金を改訂して、労働者の生活権を確保してやらなければならぬということは、野党たると與党たるとにかかわらず、みんな同一意見だと思います。それですから今度出てくる追加予算に対しては、かなり建設的に協力をするという、議会全体の空氣だと思うのです。そういうところに可分、不可分の問題は別としても、國家公務員法をやる以上は、どうしても審議をやらなければならぬという責任の上に立つておる内閣としては、なるべく早く予算をつくつて、幸いにして一日から第四回國会があるから、それで審議させるということが、政府の責任ある行動であつた。それを公務員法さえやつてしまえば、次のものは緊急集会でもいいのであつて、議会なんかどうでもいいから、とにかく解散をするというのは、建前として政府の現下におかれておる重大なる責任を、反面回避した態度だと私どもは解釈せざるを得ない。そこで政府もこういう難局に立つておるのだから、われわれも反対せんがために反対をするのでない。協力も惜しまないのですが、何か吉田さんは一方的なりくつで、公務員法さえやつてしまえば、この内閣の建前は解散の建前だ、こういうことでまるで議会の決議も何も一切を蹂躙するということになる。私は日本の新憲法下における議会のやり方と、政府のやり方においては、非常にまずいものが出てくると思う。そういうことは十分御考慮になつて予算というものは國家公務員法と同時だと思うが、多少遅れても、衆議院の審議を経て決定するという考え方になつてもらわないと、同調して行けない。
佐藤榮作 62

○佐藤（榮）政府委員　椎熊さんなり淺沼さんなりのお話は、わかる話でございますが、國会公務員法等はこれはおそらく民主党の方にしても、社会党の方にしても、七月二十二日にマツカーサー元帥の手紙が出ましてからの経過は、よく御存じでないかと思います。今吉田内閣が当面してこれの処置をとつておるわけでありますが、それらの経過がどうなつておるか、前の内閣時分にどんな経過になつておるか、大急ぎで調べてみようというので、調べてみたのです。そうしますと、大体当時の皆様方におかれても、今吉田内閣がとつておるような態度を、その当時はおとりになつたのではないか。実は一應御承知のことだから、今さらそんな必要はないとおつしやるかもしれませんが、私どもが大急ぎで資料をかき集めたものがありますので、一應経過を御参考に申し上げてこの機会に、公務員法その他が國会に送り込まれるにいたつた今までの経過を頭のうちにお入れを願つて、今回の御判断の材料にもしていただきたい。かように考えるので、それを一、二申し上げてみたいと思うのです。
淺沼稻次郎 63

○淺沼委員　経過を伺うことも結構ですが、それよりかも現実に起きておる問題をどうするかということを、お互いが相談し合つた方がいい。われわれの党派が内閣に関連をしておつて、責任がないということを私ども申し上げるわけではないので、それを長官から聞くよりかも、私どもは時の内閣を通じて、経過については伺つておるわけですし、またそれを議論すると、議論が多岐にわたるので、一應政府の方としてはここで案の内容がどうだとかいうことよりかも、取扱い方をどうするかということがおもなことだろうと思うから、取扱い方からいけば、われわれとしては予算を出してもらいたいと強く言つておるし、政府の方では予算は出さないとは言わないが、困難だと言つておる。そこがはつきりしない。そんなら不可能なんだ、從つて次の國会、その國会も急ぐなら十二月に出るのだという考えで、解散は別に考えていい。政府はそういうことであつたけれども、解散問題が途中で起きたからと言えば、これは別になるのであつて、解散を予想してすべての案件を考えるということは、納得がいかない。解散は解散の問題で、政府で考えておることは一應伺つておるのですから、それとは別に予算は出すのか出さないのか、出すならいつごろになるか、こうなつて來れば大体見当がつくのでないかと思う。
佐藤榮作 64

○佐藤（榮）政府委員　実は私が経過をお話しようというのは今当面しておる問題解決の有力な資料になりはしないか。私ども吉田内閣ができた、芦田内閣の延長でないことははつきりしておるわけですが、前の内閣時分にマツカーサー元帥の書簡に基いて、その趣旨によつてつくろうとした國家公務員法、その取扱い方については吉田内閣も芦田内閣と同じ観点に立つておるわけです。その当面しておる問題について、皆さん方からいろいろ政府に対して御要望が出ておりますが、全然新しい観点からそういうものの扱い方をするわけでない。かように考えますと、この際に経過を一應申し上げることはぜひとも必要だと考えるので、私の発言がけしからぬと言つてとめられますが、一應お聞きを願えぬでしようか。
細川隆元 65

○細川（隆）委員　今の官房長官の御希望は、自由党の代議士会でやつてもらいたい。民主党、國協党とともにわれわれは、そのいきさつはあなた以上に知つておるから、お聞きする必要はない。その経過についてまたそうでない、こうでないという議論がひつかかるから、それは自由党代議士会でおつしやつてください。
佐藤榮作 66

○佐藤（榮）政府委員　ごく簡單に申し上げますが……。
山口喜久一郎 67

○山口委員長　官房長官に発言を許しております。
淺沼稻次郎 68

○淺沼委員　発言は許しておるけれども、議員側の方で御遠慮願いたいというものを、むりにやらせる必要はないじやないか。そういう態度があるか。われわれの方だつて少しはおとなです。そうあなたにむりなことを言つておるつもりじやない。われわれの方からおやめになつたらどうだというこれを、むりにやる必要はないじやないか。
佐藤榮作 69

○佐藤（榮）政府委員　一言釈明しておきます。たつて経過をここでしやべるというわけではありません。一應お話する方がいいのではないかと実は思つたわけですが、報告の要なしということならば、これはお話をしなくてもいいと思います。　その次の件でありますが、先ほど來総理も國家公務員法と給與との関係については再三再四申し上げておりますので、私別に総理とかわつたことも申し上げかねますから、この点も総理の話で御了承願いたいと思います。私どもは給與の予算は何とかして出したい。ことにこれは土曜日でしたか、金曜日でしたか、米窪さんなりその他からも人事常任委員会で質問を受けたのですが、給與の関係でどうしても進めなければならないものが、新給與ベースであるとか、あるいは石炭手当であるとか、寒冷地給であるとか、さらにまた炭産、電産の爭議の跡始末であるとか、こういうようなものだけが給與だけでも五つばかりあるのだという話を、人事委員会でもしております。そういう予算を何としても上程したいという氣持をもつていることだけは御了承願いたいと思います。
淺沼稻次郎 70

○淺沼委員　それで問題は元へ返つて、そういう建前から説明したいということですが、その点はよくわかつておることですから、それなら初めから急ぐ事情はみんな議会でわかつておるはずだ、こう言つてもらえればわかつたはずです。その急ぐ内容としては、こういうような事情であるから早くやつてもらいたい。それが二十七日の要求になつて現われて來ておると思います。そこでこれは議会みずからきめればいいことですが、ひとつ伺つておきたいのは、初め十日までに会期をしてもらいたい、それで一方的に政府の方から議会の審議権の制限をして來る。その次には十五日までにやつてもらいたい、これも制限をして來る。今度は二十七日までにやつてくれという制限をして來る。しかも予算を先議すべき衆議院を無視して、今度は緊急集会でやる。こういうようなことは政府の議会に対する根本の考え方はどこにあるのでしようか。これはあなたに聞くよりも総理に聞いた方がいいと思いますが……。
佐藤榮作 71

○佐藤（榮）政府委員　十日、十五日はすでに過ぎたことではあるし、今回二十七日と申しましたことを、もう少しくわしく話しましよう。その一つは先ほど総理もちよつと言つておられるように、参議院の方で今予備審査をやつておりますが、会期もあとわずかのことでありますし、重要法案であるから、参議院の審議期間を数日は考えていただきたいことが一つ。もう一つは純事務的な問題ですが、この法案が通ると人事官の任命をしなければなりません。人事官の任命は議会の承認を経た上で任命することになつております。この制度は新しい制度でありますし、人事官の任命についても、これは國会にお諮りするというのが建前だろうと思います。そういうことを勘案しますと、やはり審議期間は三十日ぎりぎりだから、衆議院三十日、参議院も三十日というのでは、政府としても今の人事官の任命その他のことを考えますと、少し期間がない。そこでもう少し余裕をとつていただくわけに行かないか。そういう申入れをしようというのが二十七日の案となつたわけであります。その点は御了承願いたいと思います。
淺沼稻次郎 72

○淺沼委員　それで政府にお伺いするのは、参議院のことは参議院自体がきめることであつて、参議院に二日間の余裕をとつてやることについて、政府から参議院の審議期間を長くしたり、短かくしたりすることを衆議院に申込まなくても、衆議院に参議院の方から議長を通じて申込まれることが当然だと思います。それを衆議院の審議期間を云々することについて、政府が代行をやるということは了解できません。　もう一つ了解できないのは、人事官は確かに衆議院及び参議院の承認を求めなければならぬ。ところが通常議会はすぐ引続く。かりに三十日に終つても、一日から開会式が行われて、二日から本会議が開かれるのであるから、そのときに承認を求めればいい。これはりくつにならない。そのりくつの陰には、やはり審議が終つたら解散の方向に行くという、政府のかわらざる一つの方向がひそんでおることは、見のがすことはできないと思う。そういうことで実際から言つて、われわれの審議権を政府の都合で狹められては困る。これは実際党略だと思う。
佐藤榮作 73

○佐藤（榮）政府委員　第一点はまさしく淺沼委員の言われる通りだと思いますが、私は政府が二十七日に申し込んだ中に、参議院のことを考慮に入れたからといつて、衆議院の皆さんからおしかりを受ける筋ではないと思います。よけいなことをお前したと言われるかもしれませんが、それより以上にとんでもないことをお前は言うということではないだろうと思います。その次の問題、これもまさしくお話の通りだと思いますが、政府の考え方は、在來の考え方には実はかわりがない。そこでいろいろのことを考えますと、とにかくそこらの手続が諸事うまく行くように、ぜひとも御協力が得られないか、これを私率直に申し上げてお願いをし、御了解を得ようということです。
淺沼稻次郎 74

○淺沼委員　議会のことは議会できめるということが原則で、政府が参議院のことを考慮に入れてやるということが、議会軽視の傾向が現われておるということを言つただけで、何も言つて悪いということはないが、やはりある限度のことは認めてもらいたいという氣がするのです。最後の人事官の承認の問題は、政府は既定の方針についてはかわりがない。これは官房長官としては重大な発言でありまして、そうすると一切の政府の審議というか、議会に対する態度は、やはり議会の解散を予想してやつておる。それにわれわれに協力せいというような表現のように受取れた。しかしこの問題は非常に重大でありますから、今これ以上のことは申しませんが、しかし政府は予算の問題と解釈の問題は切り離してやつてもらいたい。要するに予算は出すと言つておるけれども、今あなたの話を聞くと、予算は出ずに議会の解散の形になつて現われ、さらに緊急集会の形になつて現われる。その予想は当らずといえども遠からずで、そのコースで進んでおると思う。そうなると政府及びその與党には、納得が行くかしらぬけれども、人民及び議会には納得が行かないようなコースで進んでおる。かように考えるのですが、これ以上は私は申しません。
山口喜久一郎 75

○山口委員長　ほかに何か発言はありませんか。　官房長官、午前中の会議で、政府はかつて二十五日あるいは二十六日までに施政方針の演説をなすと言つたが、この点について政府ははたしてその当時の言明の通り、おそくとも二十六日までには施政方針の演説をなすかどうかということが、速記録を通じて載つておりますから、これについて政府のお考えをこの場合お話願いたい。
佐藤榮作 76

○佐藤（榮）政府委員　施政演説をやるという方針には間違いないですが、ただいま二十五日か二十六日かというお話がありますが、政府が皆様方に御了承を得たいと思いますことは、國家公務員法が通過した後に施政演説をやるようにさしていただきたいと思います。そういうようなことを考えまして、先ほど申します二十七日というような話も、政府として考えておる。それと結びつけて言うと、二十七日に國家公務員法が上る。そうすれば二十七日に政府の施政演説ができる、こういうような考え方を持つておるのであります。
小島徹三 77

○小島委員　ちよつとお伺いしたいのですが、國家公務員法の通過と施政方針演説がどういう関係にあつて、公務員法が通らなければ施政方針はできないのですか。その不可分論の御説明を聞きたい。
細川隆元 78

○細川（隆）委員　方針がかわつて來たから、國家公務員法が上らなければ施政方針ができないという、そのはつきりした理由を伺いたい。
佐藤榮作 79

○佐藤（榮）政府委員　今お尋ねがありましたが、政府は大体二十五、六日ぐらいには國家公務員法の審議が終るのではないか。こういう腹づもりがあつたわけです。そこで大体施政演説をやれば、それに対する質疑應答に二、三日の期日を残すというのが、当時のお約束でもありますし、そういうことで大体考えておつたので、今申し上げるように、國家公務員法を一應済ましていただいて、そうして施政方針の演説をしたい、かように考えておつたのであります。
榊原亨 80

○榊原（亨）委員　官房長官に一つお尋ねするのでありますが、この施政方針の演説をただちにされるように、院議をもつて要求しておるわけです。その要求に対していろいろの事情があるから、おそくとも二十五、六日ごろまでに完全に準備を整えてやりますというお話をされた。ところが今になると、公務員法が通らなければ施政方針演説はできないというようなお話をされる以上は、公務員法を上げるということが條件であります。それではこの前の院議を無視することになる。それはどういうことでありますか。
佐藤榮作 81

○佐藤（榮）政府委員　たいへんごもつともなお尋ねだと思います。せんだつてはおそくとも二十五、六日ごろと申し上げたように、これは皆さん方お聞きの通りだと思います。施政演説はもちろんやるつもりで、準備も進めておりますし、できれば早くやるのが一番いい。ことに院議もあることですし、それは一番いいことだと思います。ただ政府が今までずつと一貫して主張しておりますことは、國家公務員法を通すことがまず第一のわれわれの義務だ。同時に少数党の中間内閣、これが施政演説をやるということもいかがかということで、まず國家公務員法を通す。その後に施政演説をしよう。こういうようになつておるわけです。
榊原亨 82

○榊原（亨）委員　この問題に関する官房長官の御発言は速記にあるのでありまして、速記は今お話になつたのとは全然違つておる。しかも國家公務員法を通すとか何とかいう條件でなしに、できるだけ政府は院議に沿うようにして、二十五、六日ごろまでに、いろいろ研究をした結果おそくとも二十五日にする。こういうことを官房長官は、はつきり言つておられる。それがいまになつて、國家公務員法を通さなければ施政方針演説はできないというのであつたら、この前の院議に対する政府の御発言とは全然違う。その点はあなたはどうお思いになりますか。——運営委員会において委員が質疑をすることに対して、官房長官が何事も答えぬということはできますか。答えができないのか、はつきりさしていただきたい。
山口喜久一郎 83

○山口委員長　答えぬということもあり得ますが、答えなければならぬという御主張はごもつともですが、答えない場合もあることは御承知の通りです。
多賀安郎 84

○多賀委員　去る十九日であつたかと思いますが、ちようど本会議の始まる三分ほど前に官房長官がお見えになつて、院議を尊重して二十五日、おそくとも二十六日には必らず施政方針演説をやるというような御発言があつて、その日の本会議に臨んだのでありますが、翌日また本会議の始まる直前に見えまして、その理由ははつきりしませんが、私の伺うところでは緊急質問の内容は、施政方針の演説の内容に大分触れておるようであるからというような理由ではなかつたかと私は思う。とにかく翌日の本会議の始まる直前に官房長官が見えまして、この二十五日もしくは二十六日に施政方針をやるということは、一應延期してもらいたいという申出があつたのであります。そのときの理由は、緊急質問の内容が施政方針演説の内容に触れておるように考えるというような、御意向であつたように思うのでありますが、それが今日また二十六日が延びるという理由が、公務員法の通過後というふうな理由にかわつてくる。また特に榊原委員の発言に対する御回答がないというようなことを総合して、官房長官の運営委員会に対する御誠意というものは、全然認められない。御誠意がないものと認めてよろしゆうございますか。
佐藤榮作 85

○佐藤（榮）委員　施政演説を総理がやらないというわけではないわけです。もちろんこれは責任をもつてやるつもりでおりますが、この説明の趣旨の中に私は院議を尊重し、適当な時期に施政方針演説をするということは、たびたび申し上げたように思つております。その後さらにそれをもつと具体的に話をしろということで、二十五、六日ごろということを申し上げた。当時國家公務員法に関連した説明が十分にされてなかつた。これは皆さん御承知の通りであります。しかしながら政府が当時申しました適当な機会にということは、ただいまのようなこともその中の一つにはあつたのだと御了承を願いたいのであります。
成重光眞 86

○成重委員　もういくら聞いても同じようなことを繰返すので、私は申し上げまいと思つておりましたが、官房長官に一言あなたのほんとうの氣持を伺いたい。國会の運営がここまで立至つておりますのを、どうお考えか知りませんが、私どもは要約して、あなたの運営委員会にお出でになつての御態度なり、お答えは、詭弁であると言わなければならぬ。少くともこの運営委員会に政府を代表していらしつて、さような詭弁を用いられることは、將來愼んでいただきたい。その点はあなた方は官公吏の給與問題は、もし公務員法が通つて國会を解散したならば、参議院の緊急集会でもして、出さなければならぬお考えになつておること自体によつて、私どもは公務員法と給與問題が不可分だと考えなければならぬ。あなたも長い間役人をされておつて、官公吏の氣持はおわかりになつておると思う。公務員法は官公吏に対するところの一つの組合運動の制約である。率直に言えば彈圧である。もう少し言葉を平たく言えば、官公吏を自轉車に乘せて、それにペダルもチエーンもはめんで、政府はこれをそのまま見のがせるか。橋も落ちておる。道路もこわれておる。災害復旧とか、そういう問題は私どもは不可分だと思う。自轉車に乘せたままで、ペダルもチエーンもないようなもので公務員法だけ通して、ほかはどうでもいいということはない。関係方面がどういうお考えか、私どもは直接折衝しておりませんからわかりませんが、國民のことをお考えになつたら、追加予算というものは不可分なものだと信じておる。おそらくあなたのお考えは、吉田さんに忠義を盡すつもりで、そういうことを仰せられるのでありましようが、あなたのお考えは不可分のものだと思われる。そうすれば内閣における女房役として、國会の運営に対して眞心をもつてどうすればいいかということを考えるべきだ。結論は簡單だと思う。
佐藤榮作 87

○佐藤（榮）政府委員　先ほど來自分の話したことによりまして、私がこの席で詭弁を弄しておると言われますが、この言葉は私は非常に不満に思います。詭弁という言葉は取消していただきたい。
成重光眞 88

○成重委員　私は官房長官のおつしやる態度なり、お言葉は、われわれは要約して詭弁と考える。決して私の言葉を取消す必要はない。
佐藤榮作 89

○佐藤（榮）政府委員　取消せが不都合なら、その詭弁ということは返上いたします。第二の点國家公務員法と給與とは不可分だというお言葉ですが、不可分だという言葉をもう少し明確に言つていただきたいと思います。國家公務員法と給與が不可分だということは、どういうことを言われるのか。國家公務員法の何だか代償みたような感じに聞けるのですが、そういう意味ではないのだと私は思うのです。
山口喜久一郎 90

○山口委員長　討論にわたらないように、質問に対する質問をなざらないようにしてください。
佐藤榮作 91

○佐藤（榮）政府委員　私はもう少し明確にしていただきたいと思います。
細川隆元 92

○細川（隆）委員　ここに政府委員の出席を求めたのは、われわれが質問するために呼んでもらつたので、委員に対する質問を許すために來てもらつたのではない。それは委員の中に批判的な言葉が出るかもしれないが、しかしだれが見ても二十五日から二十六日、ずつと方針がぐらぐらして、理由さえも示し得られなければ、批判的な言葉が出るのも、やむを得ぬ場合があり得る。だから政府委員の発言は、議事進行のために、相当委員長によつて制約してもらいたい。
山口喜久一郎 93

○山口委員長　大体御質問もつきたようですから、官房長官に帰つてもらいましようか。　　　　—————————————
山口喜久一郎 94

○山口委員長　内閣委員長の小川原君が見えております。先ほど議題となりました内閣提出第二四号の再審議要求の件について、内閣委員長からその事情を御説明願います。
淺沼稻次郎 95

○淺沼委員　正式にやられますか。それはもう少し懇談をして、その上で議題にしたらどうですか。
佐藤榮作 96

○佐藤（榮）政府委員　それはそのままでしよう、事実は……。
山口喜久一郎 97

○山口委員長　そのままです。——それではこの問題も明日までこのままの状態で、明日の運営委員会に諮ることにしてさしつかえありませんか。
山口喜久一郎 98

○山口委員長　御異議がないようでありますから、さよう決定いたします。　　　　—————————————
山口喜久一郎 99

○山口委員長　なおお諮りをいたします。商工委員会の國政調査承認要求の件について、議長から諮問があります。これを議題といたします。事務総長から御説明を願います。
大池眞 100

○大池事務総長　今回商工委員長から、商工行政に関する事項について國政調査の承認の御要求がございます。調査の目的は鉱工業、電氣等の生産実態の把握並びに増産対策の樹立、商業、貿易等の実情調査並びに振興対策の樹立。調査の方法は小委員会の設置、関係各方面より意見の聽取、報告及び記録の要求等であります。調査の期間本会期中となつております。
山口喜久一郎 101

○山口委員長　何かこれについて御意見はありませんか。
山口喜久一郎 102

○山口委員長　しからばこれを議長において承認すべきものと答申することに御異議がありませんか。
山口喜久一郎 103

○山口委員長　御異議がないようでありますからさよう決定いたします。　　　　—————————————
榊原亨 104

○榊原（亨）委員　一昨々日この委員会におきまして、吉田総理大臣の新聞に発表されたことに対して調査をするという話がきまつておるはずでありますが、それはぜひすみやかにやつていただきたい。先ほど委員長のお話を承りまずと、午前中私が出席しておらなかつたから、それはかけなかつたというお話でありますが、すでにこの運営委員会によつてきまりました以上、私が欠席しておりましても、当然議題として御審議を煩わす筋合いのものと思いますが、この点について委員長のお考えはいかがですか。
山口喜久一郎 105

○山口委員長　実は先ほども午前中に二十五日、二十六日に施政方針の演説をやるということに対する御意見、御質疑等があつたのですが、それについてさえも官房長官の発言が終つたときに何ら御発言がなかつたから、委員長が少し出しやばりましたが、特に御注意を申して官房長官の発言を求めたような次第なんです。なお総理大臣がせつかく本日出席された機会に榊原委員もおられたから、榊原委員から何らか口火を切つて質問をさるべき絶好の機会でありますから、何らか御発言があるものと私は思つておつたような次第であります。
榊原亨 106

○榊原（亨）委員　ただいま委員長のお話は全然違うのでありまして、実相を調査するという以上は、少くとも総理大臣の側のみを調査するのではない。新聞社の方も調査しなければわからないことであります。從つて私個人は何も吉田総理大臣にその実相を質問するということではないのだから、すでにこの委員会によつて調査をするということがきまつた以上は、その調査する方法並びにその具体的なことについて、あなたの方から皆さんにお諮りにならなければならぬじやないですか。
山口喜久一郎 107

○山口委員長　それではあらためてお諮りいたします。榊原委員からの発議によつていかように調査を進むべきかをお諮りいたします。
細川隆元 108

○細川（隆）委員　この調査における証人をどうするかということは運用の方法で、これは小委員協議会もあり、各派の人たちも一人ずつ出ておりますから、この小委員協議会をもつてこれを調査する小委員会とされて、その小委員会でいかなる調査方法を取るかということを諮られたらどうかと考えます。
山口喜久一郎 109

○山口委員長　ほかに御意見ありませんか——御意見がないようでありますから、細川君からただいま御提案のごとく、小委員協議会を調査小委員会に当てて、この小委員会において調査の方法等について御協議を願うことに決定するに御異議ありませんか。
小島徹三 110

○小島委員　今委員長の言葉では、小委員協議会をこの調査機関に当てるということがあつたんですが、そうではないでしよう。いかなる方法をもつて調査するかということをこの小委員協議会できめるということで、調査自体はやはりこの運営委員会でやるんだろうと思いますが、いかがですか。
山口喜久一郎 111

○山口委員長　やはり調査自体をこの小委員協議会の小委員会でやる。だから公報に出してもらうときには、吉田総理の言動に関する調査小委員会というような名目をつけてもらわなければならぬ。
佐藤榮作 112

○佐藤（榮）政府委員　調査するについて、たとえば証人を調べるということになつた場合に、小委員は質問ができるが、普通の運営委員は質問ができぬということになるんですか。
山口喜久一郎 113

○山口委員長　そういう点に関しても小委員会でひとつおきめを願いたいと思います。　それでは本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後五時三十八分散会

1948-11-24 第3回国会 衆議院 議院運営委員会 第23号 公式Web版

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