1948-11-11 第3回国会衆議院議院運営委員会第13号

1948-11-11 第3回国会衆議院議院運営委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十一月十一日（木曜日）　　　　午後一時四十四分開議　出席委員　　　委員長　山口喜久一郎君　　　理事　石田　博英君　理事　吉川　兼光君　　　理事　椎熊　三郎君　理事　田中　久雄君　　　　　　今村　忠助君　　　　木村　公平君　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　笹口　　晃君　　　　　　島上善五郎君　　　　細川　隆元君　　　　　　安平　鹿一君　　　　小島　徹三君　　　　　　坪川　信三君　　　　長谷川政友君　　　　　　内藤　友明君　　　　成重　光眞君　　　　　　榊原　　亨君　　　　岡田　春夫君　出席國務大臣　　　　　　　　國　務　大　臣　林　　譲治君　　　　　　　　國　務　大　臣　小澤佐重喜君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　赤松　　勇君　　　　　　　　議　　　　　員　高倉　定助君　　　　　　　　議　　　　　員　中村　寅太君　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君十一月十一日委員山下榮二君及び石田一松君辞任につき、その補欠として安平鹿一君及び多賀安郎君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國家公務員法の一部を改正する法律案の取扱い　に関する件　國政調査承認要求に関する件　　　　—————————————
山口喜久一郎 1

○山口委員長　これより議院運営委員会を開きます。　事務総長から発言があります。
大池眞 2

○大池事務総長　國政調査の承認要求が参つております。ごく簡單でございますから、これを一番最初におきめを願いたいと思います。水産委員会から漁業権及び水産協同組合に関する事項の調査をいたしたい。こういう申し出があります。
石田博英 3

○石田（博）委員　前の委員会においてもその他の委員会においても、同様申し出を承認したのでありますから、承認してさしつかえないものと考えます。
山口喜久一郎 4

○山口委員長　別に御意見はないようでありますから、國政調査承認要求の件、これを承認するに御異議はありませんか。
山口喜久一郎 5

○山口委員長　満場一致これを承認することに決しました。　　　　—————————————
山口喜久一郎 6

○山口委員長　ただいま政府から官房長官がお見えになつておりますから、先ほどの小委員会における申し入れの件について、当局の御説明を承りたいと思います。
佐藤榮作 7

○佐藤（榮）政府委員　政府におきましては御承知のように國家公務員法の改正の審議を早急に終了していただきたい。かようなことを開会劈頭におきましても申し上げているのでありますが、その後におきましても当初の事情には何らのかわりがないのであります。できるだけ早い機会にこれが審議完了をお願いいたしたい。かように考えて参つたのであります。本日正午になりまして、やはり期日をきめまして、その期日までにぜひとも法案の改正を逐げていただきたい。かような考えをもちまして、衆議院におかれましては十五日中にこの法案の審議を終了していただきたい。また参議院の方は一日遅れまして十六日と、かような申入れをした次第であります。この実情等につきましては総理を初め、今まで申し上げておりますので、この機会にあらためて追加するほどのものもないのでありますが、ただ、今までは御承知のように政府といたしましては十日の会期ということを申し、しかも國家公務員法はこの会期中においてもできるだけすみやかなる機会に御審議を終了願いたい。かようなことを実は申して参つたのであります。本日初めて期日をはつきりいたしまして、十五日というような申し入れをいたしたような次第であります、私がこの重大な申し入れをいたしましたにつきましては、繰返して申し上げますが、この國会におきまして劈頭から申し上げておりますごとく、この法案の審議制定につきましては、何をさしおいても緊急にいたしたい。かような政府の考え方に何らのかわりがない。それで具体的に今日申し入れとして、はつきりした期日を申し上げたような次第であります。どうかこの間の事情等につきましては、皆様方の御了解を得たいと考えます。
細川隆元 8

○細川（隆）委員　ただいまの官房長官の御説明では全然理由になつていない。最初に緊急を要すると言つた。それが理由だというだけである。それでは十日の会期を希望し、從つて十五日までに議了しなければならぬということを最初になぜ言われたかという理由が全然明らかになつておりません。しかもまつたく異例に属する期限を切られた理由の根拠をもう少し具体的に承らないと、ちよつと私どもとして各党で協議する資料がないのです。もう少し聞きたいと思います。
椎熊三郎 9

○椎熊委員　官房長官。ざつくばらんに、関係方面からの話とか、何とか、のつぴきならない話があつて、あえて政府がそういう申し入れをなさるのではないかと実は想像しておつたのですが、そういうことをもつと具体的に話してみてくれませんか。そうすれば私ども必ずしもむりな注文でないと考える場合もあるかもしれぬ。
淺沼稻次郎 10

○淺沼委員　私はそれを聞く前に、この間の委員会でいろいろ問題になつておつたように、一体政府は國会に対してどういう考えをもつて臨んでおるかということ、これは官房長官から聞くのは無理だろうと思うけれども、この根本の考え方について伺わなければ、いくら占領治下にあつても、今までの國会に直接いろいろな意見が表向きに來るよりも、内面的な指導が政府を通じていろいろ行われたことは考えられます。しかしそれでも人民の意思を全然考えずに、國会の意思を考えずにというようなことはなかろうと思う。ところが政府では十日間を要求した。國会の意思は十日では審議が不可能であるから、今月一ぱいにしてもらいたいという國会の意思を決定した。從つてそういう國会の意思の決定があれば、政府はそれに從わなければならぬ。それと同じように初めきめたコースで十日ときめてくることは、政府自体が國会の意思に從わないということになる。そうなると結局政府はわれわれから選ばれた政府という観念でなくして、何か特別の政府というようなものがあつて、國会というものがあるという頭で來る。こういつたような感じが相当強く響いてくる。どうもわれわれ納得が行かないのですが、今までの前例を申し上げますと、政府の方から十日間というような希望を述べたことはあるけれども、審議の期間を切つて、すみやかに何日までにやつてくれなどという前例はほとんどない。
佐藤榮作 11

○佐藤（榮）政府委員　実は私ただいまのお尋ねに対しまして、議院運営委員会に本日呼ばれましたことは、十五日ということを申し入れた、これについての説明を聽収されることと、かように考えて参つたわけでございます。議会の運営また議会の性格そのものにつきましては、私がお答えするのはいかがかと思います。
淺沼稻次郎 12

○淺沼委員　官房長官は事務的な立場から御出席になつたということに了解をしますが、事務的ということになれば、十日間と切つたものをわれわれの方としては今月中ということに延ばした。それをまた、前に十日間と切つたと同じようなところにもつて來なければならなかつた、その理由はどういうことですか。
佐藤榮作 13

○佐藤（榮）政府委員　この点はいろいろ椎熊さんからも、打割つた話をしたらどうか、こういうお話であります。申し上げることができれば、打割つた話をいたしたいような氣持もあるのであります。しかし御承知のようなこの運営委員会の性格であります。私ども政府といたしましてはいろいろの事情を勘案いたしまして、十五日にこの法案の仕上げをお願いいたしたい。かように申し上げておるような次第であります。
成重光眞 14

○成重委員　私どもとしては國会の権威の上からも、ただいま政府側から官房長官が政府の使いとして見えた。政府の要望は國家公務員法をできるだけ早く審議を終りたいということである。從つて國会としては政府の要望は聞きおくことにして、政府でなぜこれを十五日に切つたか切らぬかということを議論したところで何にもならぬ。私どもとしてはこれは國会の権威の上から、この重要な國家公務員法案を議会において審議するにおいて、およそどれくらいな期間を要するかという期限を、これは重要な法案でありますので、われわれ自体において申し合せてそれを政府に通告すればいい。
椎熊三郎 15

○椎熊委員　それは今月一ぱいにきまつておる。
成重光眞 16

○成重委員　会期は今月一ぱいだけれども、公務員法に対してはおよそどれだけの審議を要するかということは一應示しておいた方がいい。
内藤友明 17

○内藤委員　総理をここへお呼び出し願いたい。
山口喜久一郎 18

○山口委員長　内藤君は総理の出席を要求されておるのですが、総理の出席を要求することについて御意見はありませんか。
木村公平 19

○木村（公）委員　これは政府から御希望があるのだから、こちらはそれを承つておいて、それをどうするかということは、國会独自の見解で別にやつたらいいのではないですか。
椎熊三郎 20

○椎熊委員　初めからそうである。この重大な申し入れについては、相当のことがなければならぬ。それを聞いて政府の言うことももつともだということに納得が行けば、賛成してもいい。
淺沼稻次郎 21

○淺沼委員　政府がいろいろ示唆を受けておるというか、そのことについては、われわれ自身が考えなければならぬことがありましよう。それを政府だけの一方的な考えでわれわれが示唆をそのまま受取るわけにいかない。
石田博英 22

○石田（博）委員　今淺沼氏も言われた通り、政府がどういう示唆を受けていようと、どういう意向であろうと、國会はそのまま受取るわけにいかないというのはその通りです。今示唆を受けたということを言われたわけではないでしようから、とにかくその間の事情を官房長官は説明し得る範囲において説明せられたわけで、それを受取るか受取らないかということは、政府と関係なく、國会独自の考えでおきめになつたらいい。
細川隆元 23

○細川（隆）委員　國会が独自の立場できめることは当然なことであるが、國会独自の立場でいかにきめるかという資料を得るために、総理大臣の出席を要求する。
山口喜久一郎 24

○山口委員長　大体御議論も盡きたように思います。総理大臣の出席を要求したいと思いますが、よろしいですか。
山口喜久一郎 25

○山口委員長　もし総理大臣に支障がある場合は、副総理でもさしつかえありませんか。建前としては総理大臣の出席を要求するということにしてよろしいですか。
山口喜久一郎 26

○山口委員長　ではさように決定いたします。　運営委員会は暫時休憩いたします。　　　　午後一時五十七分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後二時九分開議
山口喜久一郎 27

○山口委員長　再開いたします。
淺沼稻次郎 28

○淺沼委員　官房長官に伺つていたのですが、官房長官は事務的以外のことは御答弁できないというので答弁されなかつた。政府では今回衆議院に対して十五日中に國家公務員法の審議を終えてもらいたい。こういう重大な申し入れがあつたわけですが、さきに政府はみずから十日間という会期を切つて、國会に申し入れがありました。われわれは今回の議会の重大性並びに議案の重大性にかんがみまして、今月中と会期をきめたわけであります。從いましてわれわれの國家公務員法その他関係法案の審議が相当時間を要するということは、政府みずからわかつておるはずであります。それにもかかわらず十日と区切つたと同様な考え方をもつて、十五日中に衆議院で上げてもらいたい。これは明らかに政府みずからが議会の審議権を束縛する形において話合いをつけたいというような考え方が、その中にひそんでおると思うのでありまして、また一昨日以來議場に現われた空氣でも、吉田さんはわれわれの方から施政演説をしてもらいたいと要求するにもかかわらず、なかなかされず、そればかりでなく、答弁に際しては十ぱ一からげにするといつたような態度で、あくまでもこの内閣は議会を軽視する傾向がある。これは憲政運用の上にはなはだ重大な問題であります。この考え方をまず伺つておきたいと思うのであります。
林百郎 29

○林國務大臣　今いろいろお話ですけれども、こちらの方で無視したとか何とかいうことは、もちろんあろうはずがありません。事務的に佐藤君が申し上げたことと同じことであつて、こちらの希望としてそういうことを申し上げたことなので、これは会期の問題でも十日ということでこちらの希望を申し上げたが、そちらの方で月末ということになつた。こちらの方ではぜひ重大性にかんがみて、早くやつていただきたいということにほかならぬのであります。もちろんわれわれ議員生活を長いことやつておつて、無視するようなことはありません。
淺沼稻次郎 30

○淺沼委員　十日では審議が不可能である。それで今月一ぱいときめたにかかわらず、十日間ときめたと同じような考え方をもつて、十五日中に上げてもらいたいといという要求は、明らかにわれわれの意思を忖度せずに、軽視しておるという結果になろうと思う。　その次に先ほど佐藤君は、こういう席上では申し上げられないが、これにはいろいろ事情もあり、このことは各位も知つておることだということで、暗にどこからか示唆があつて、こういう日時を要求したように承つておるのですが、ただいま林さんの意見を聞きますと、ただ事務的にやつただけで、そういうことはないと言われると、林さんとあなたの答弁に食い違いがあろうと思う。
林百郎 31

○林國務大臣　私の申し上げておることと全然違つておらぬと思います。
淺沼稻次郎 32

○淺沼委員　事務的という点はそうでありましようが、何か示唆があつて十五日と限つたやに、私どもはさつき聞きとれたわけです。ところが今あなたの話を伺えば、單なる事務的だと言われる。そうするとどこからも示唆を受けたというわけでもないのですね。
林百郎 33

○林國務大臣　私は何も知らぬ。
淺沼稻次郎 34

○淺沼委員　内閣としてはどんな方面からも示唆を受けたことはないわけですか。
林百郎 35

○林國務大臣　私は知りません。
淺沼稻次郎 36

○淺沼委員　内閣としてはないわけですね。少くともあなたがここへ出席されておるのは、内閣を代表されて出ておるのであつて私はでなく、内閣は、政府はそういうことはないということになるわけでしよう。食い違つておるというのは、佐藤さんの意見は、ここに出席されている委員の各位も、十五日と切つたについては、ある種の示唆があつて十五日ということを要求したやの印象を受けるがごとき言葉があつたわけです。あなたの話を伺えばただ事務的に要求しただけであるということであります。われわれは佐藤さんの言われるように、何らかの示唆があつてこの行動が政府においてなされたということであれば、日本の置かれておる客観的な立場として、われわれ自体でも大いに考えてこの処理をしなければならぬと思います。
林百郎 37

○林國務大臣　諸般の事情に基いてという言葉であつたので、別に示唆はどこからも受けておりません。
淺沼稻次郎 38

○淺沼委員　その前提が、私は示唆という言葉を使つたとは申し上げません。しかしここにおられる各委員は、民主自由党の方はどうか知りませんが、われわれが受けた印象は確かに何らかの示唆があつて行動がなされておるというような感じがする。しかしないというならないでよろしい。われわれは日本の置かれてある客観的な立場から、政府が示唆を受けてされておるという点については、議会は独自の立場でありますから、それに制約はされないわけでありますけれども、われわれの置かれておる立場から自主的に考えて行かなければならぬところがあるだろうと思う。その点を強く伺つておるわけです。ないと了解してよろしいのですか。
林百郎 39

○林國務大臣　諸般の事情ということを申し上げたそうですが、その通りです。
淺沼稻次郎 40

○淺沼委員　政府としては、かように考えておるのですか。私はあなたに來ていただいたのは、佐藤さんは一行政官であられるし、あなたは政府を代表して國務大臣として出席されておるから、その点を伺つておるので、そうすれば示唆がなかつた、こういうように了解してよろしいですか。
林百郎 41

○林國務大臣　諸般の事情に基いたので、示唆がどこからかあつたかと言われても、私は知らない。
佐藤榮作 42

○佐藤（榮）政府委員　私の発言についていろいろ問題があるようでありますので、重ねて先ほど申し上げましたことをこの機会に繰返して申し上げてみたいと思います。私申し上げましたのは、諸般の事情を勘案して十五日にすると申し上げたのであります。重ねて申し上げますが、冐頭から本法案はまことに重要な法案であり、一日もすみやかにこの法案が審議完了をされることを希望しておつた次第であります。今日までのところはつきりした審議期日を申し入れたことはないのでありまするが、冐頭におきましても会期を十日にお願いし、しかもその間においてできるだけ早い機会に審議を終了していただきたい。かような政府の希望を申し上げておつたのであります。本日初めて審議の完了日を政府として議会の方へ申し入れた、かような事情にあるのであります。先ほど來私の発言についてのいろいろな御意見が出ておりますので、この機会に重ねてその点を明確にいたしたいと思います。
淺沼稻次郎 43

○淺沼委員　政府は冐頭から早く上げてもらいたいということを希望しておつた。その政府の希望は了承できると思います。しかしわれわれは政府の希望に対しては、十日では困難であるから、今月一ぱいということで、國会の意思は決定されておる。從つて当然政府としては國会の意思を尊重して、十五日ということに出て來るはずはないと思う。さらに示唆があつてこれが出て來たとなれば、われわれは考えなければならぬと思うが、しかし諸般の事情を勘案してということになれば、示唆もない。そうすれば明らかにわれわれの審議権に対する制限を、政府自身がつけようというような考え方が、内面に伏在しておると思いまして、この点ははなはだ遺憾に考えるのであります。
小澤佐重喜 44

○小澤國務大臣　どうも淺沼君の考えが少しうがち過ぎておるのであつて、決してわれわれ審議権を軽視するとか無視するという考えはもつておらぬ。ただ政府はこの法案を十五日までに審議議了することを要望するという趣旨で、あなた方がとても十五日にはできないのだということならば、あなた方の独自の権能でおやりになればいい。あなた方の意思を押えようというわけでない。ただいま政府は現段階の置かれておる情勢から、どうしても十五日までにやつてもらいたい。しかしそれをやるかやらぬかは、あなた方の独自の見解でやつてもらえばいい。軽視するとか無視するとかいう、一歩進んだところまでお考えにならないように願いたい。
淺沼稻次郎 45

○淺沼委員　考えるなといつても現実の姿がそうなつて來る。私は何もこの問題だけで申し上げるのでなく、先ほども申し上げたわけでありますが、総理大臣の議会に対する態度、さらにわれわれの質問に対する答弁の態度、これらを統合して、なおかつ私は読むのは避けますが、昨日の吉川君の質疑に対する総理大臣の答弁のことを考えてみれば、何か故意に國家公務員法の審議を、議会がじやまをしておるような暗示を與えるような答弁をしておることは、われわれとしては解せない点があると思う。やはり政府も率直な態度で臨む、われわれの態度も率直に行くということにしなければならぬのであります。また議会のことは議会自体できめたらいいということでありますが、もし議会自体できめるというほどのお考えがあつての申し入れでありますならば、正式に閣議で決定をしてここへ持つて來なくても、今までの運営のやり方で幾らでも、政府と與党、また野党の側においても、この國家公務員法については大いに審議能率を上げて、早く済ませようという考えがあるのでありますから、話は幾らでもつくと思うのであります。それを閣議で決定をして正式に申し込んで、それは君らの方できめればいいのだということになれば、閣議決定に対する責任も少し薄いような氣がいたします。
小澤佐重喜 46

○小澤國務大臣　非常にうがつて考え過ぎておられるようでありますが、私の方の希望は希望として申し上げておるのであつて、それが閣議の値打があるとかないとかいうことは、見ようによつていろいろありましようが、國会は最高の機関であつて、政府はその國会よりも下の機関であるが、政府としてこれに要望することを言うことは自由ではないかと思う。しかしそれをあなた方が審議なすつて、どういうふうな結果を見るかということはあなた方の絶対の権能であつて、政府がこれを押えることはもちろんできないのですから、ただわれわれの希望のあるところをくんで御協力を願いたいという趣旨でありまして、お前たちの言うことはだめなんだからということであれば、やむを得ないことでありますから、どうぞその点あまりうがつて考えないように願いたい。
椎熊三郎 47

○椎熊委員　私は政府が十五日までにこれを上げてくれとわざわざ言つて來たのは、今まで今月一ぱいなければ審議ができないという國会の意思決定が、明らかにわかつておるにかかわらず、それを言つて來るのには、相当に重大な支障があつて言つて來ておるものだと思う。それを小澤君が言うように政府の單なる希望であつて、それはどうでもいいのだ、独自にきめていいのだということならば、初めからそんな申し入れをしない方がいい。われわれは今月一ぱいときめた。それにさからつて申し入れをしたのには、重大な内容があるのではないか。あなた方は國会議員としての大臣だから、政治家としての襟度を示して、事務的な言葉でなしに、お前らがどうきめてもいいのだというような無責任なことを言わないで、こういう事情だから頼むと言つた方がいい。
小澤佐重喜 48

○小澤國務大臣　これは私の方の希望であるから、どうしようとあなたの勝手ということは、勝手にされてはほんとうはわれわれの方では困るけれども、しかし権能が各自違うでしよう。
椎熊三郎 49

○椎熊委員　だから十五日中に上げてもらわなければ困るということについて、納得のできる説明をなさい。
小澤佐重喜 50

○小澤國務大臣　納得できる説明については、今副総理が言われたように諸般の情勢による。その諸般の情勢とは具体的に何かというのであるが、それは今具体的に話せないということである。
内藤友明 51

○内藤委員　ただいま政府からのお話でありますが、十五日までにやつてもらいたい。それは諸般の情勢だとおつしやる。これは私どもが独自の立場できめればいいが、ただもう一つ尋ねておかなければならぬことは、諸般の情勢をもう少しお話し願いたい。そうすればこれはすみやかにきまると思いすすから、もう少し諸般の情勢を伺いたい。
椎熊三郎 52

○椎熊委員　政府の希望を到達するように努めることが建前ではないか。それを勝手にせいということはいけない。
小澤佐重喜 53

○小澤國務大臣　議会を軽視するとか、あるいは議会の権能を押えるという言葉があるが、そういう意味ではありません。私らは十五日で審議を終了してもらいたいけれども、しかしわれわれにはそんな権能はないといつておるのです。
島上善五郎 54

○島上委員　この法案が重要な法案であることはだれも承知しておる。なるべく早く審議しなければならぬということはわれわれも承知しておる。しかしどう考えても、あの重要法案をこれから四日間に議了するということは、きわめて粗製濫造な審議しかできないと思う。われわれは十分に審議をし、また院外の國民の声も聞かなければならぬ。当然公聽会というような問題も起つて來る。政府があと四日間でこれを議了し得ると考える、その常識を私は疑う。ですから諸般の事情をいうならば、その諸般の事情をわれわれに納得し得るように説明してもらう。公開の席で話すことができなければ、長官が言われたように祕密会を開いて、納得するように諸般の事情を説明してもらいたい。
小澤佐重喜 55

○小澤國務大臣　それは懇談会でも諸般の事情というのはお打明けできない。政府としてはこれ以上のことは申し上げられません。
榊原亨 56

○榊原（亨）委員　さつき官房長官は祕密会を開けばまた何とかなると言われたが、祕密会を開いても同じということはどういうことですか。
木村公平 57

○木村（公）委員　それは椎熊君からざつくばらんに打割つた話ができないかという誘いの水があつただけで、そこで官房長官が話すとは言つてない。
石田博英 58

○石田（博）委員　祕密会云々という言葉は、速記録をお調べになればわかると思う。
吉川兼光 59

○吉川（兼）委員　総理の説明を要求しよう。
石田博英 60

○石田（博）委員　祕密会でもしやべれないと言つておることを、要求することはない。
淺沼稻次郎 61

○淺沼委員　しやべらなかつたら、國家に不利益を與えるという声明を出してもらおうではないか。
椎熊三郎 62

○椎熊委員　私は何も政府に、何でも反対していやがらせをするなどというような、今までの野党的態度をわれわれはとりたくない。こういう國家の重大なときですから、なるべく政府に協力して、ほんとうにいいものはいいと協力して行きたいのです。それだから政府はあえて國会と摩擦を生ずるような態度に出て來ることはいかぬと思う。なるべく協力をして行く。そのためには十五日と切つてやりたいのには、相当な理由があるに違いない。それを祕密会でも何でもいい。適当な方法によつて納得させて、われわれにも心よく協力させるような方向にもつて行つたらどうでしよう。祕密会を要求します。
成重光眞 63

○成重委員　私は動議を出します。それは佐藤官房長官の発言の内容を私どもが聞いておつたときに、これはおそらく各委員ともそうだと思いますが、公開の席では言えないが、非公開の席なら説明できる、そういうことが確かに含まれておつたと思います。從いましてこの機会に祕密会を要求します。その動議を提出します。
山口喜久一郎 64

○山口委員長　ただいま成重君から動議が出ましたが、祕密会要求の動議について御意見はありませんか。
石田博英 65

○石田（博）委員　いま成重君のお言葉でありましたが椎熊君の先ほどの発言に対して、公開の席上では説明ができない、祕密会ならできるということは、椎熊君の御想像であろうと思う。私ども現実にそういうことを聞いたことはない。　次に祕密会でも話せないと政府側が言うておるのに、祕密会を要求したつてむだだと思いますから、祕密会を開くことに反対します。
成重光眞 66

○成重委員　動議が成立しておる。採決をお願いします。
山口喜久一郎 67

○山口委員長　採決ということでありますが、多数の御意見が祕密会を要求されておるようでありますから、これから祕密会に入ることに御異議ありませんか。
山口喜久一郎 68

○山口委員長　では、これより祕密会に入ります。　　　　　━━━━◇━━━━━
椎熊三郎 69

○椎熊委員　政府は責任の立場において誠意を披瀝して、私どもに納得さしていただきたい。
林百郎 70

○林國務大臣　この点については幾たび申し上げても同じことですが、申し上げるわけに行かないのです。
椎熊三郎 71

○椎熊委員　何かあるのですか。
林百郎 72

○林國務大臣　諸般の事情ということで全然何もなかつたら、諸般の事情もないということになればなるかもしれぬけれども、そう考えてください。
淺沼稻次郎 73

○淺沼委員　われわれは國会としては國会としての立場から、審議権の問題について客観的な立場から処さなければならぬということになつたが、われわれの感じておる点から行けば、政府が十五日というようなことをつけることはあり得ないということを今感じておるので、私は逆な諸般の事情を言つてもいいが、もし政府の方がそうでないということだつたら、諸般の事情を承りたい。
中村寅太 74

○中村寅太君　政府の意向を先ほどから聞けば、諸般の事情ということ以外に言えないという。われわれとしてはかりに聞きたいことがありましても、言えないということであればしかたがない。この辺で十五日までに議案の審議ができるかできないかということを、われわれは一應きめることが第一だと思います。
椎熊三郎 75

○椎熊委員　十五日までにできるか、できないかというようなことは、政府の人のいないところでわれわれで勝手にきめることです。何か円満に行くためには、相当な誠意を示さなければだめです。
内藤友明 76

○内藤委員　これは皆さんのおしかりを受けるか存じませんが、私どもが多分に想像されるのは、関係筋のいろいろの関係だろうと思うのであります。そこで運営委員会として何か関係筋と懇談してみる機会をもつたらどうでしようか。
石田博英 77

○石田（博）委員　関係筋との間の事情によつて、こういう希望を申し入れたと政府が言うておるならば、今の内藤君の言われるような必要も生ずると思うのですが、政府は何もそういうことを言うていない。國会の独自的な権威を守るために、関係筋の意見を伺うというような必要はないと思います。
島上善五郎 78

○島上委員　さつきの官房長官の言葉から、私の推測かもしれませんが、関係筋と解釈されるような意味が多分に含まれておる。それでは私は質問しますが、諸般の事情という中には、関係筋の意向という意味が含んでいないのですか。
佐藤榮作 79

○佐藤（榮）政府委員　まことに具体的なお話を聞いておられますが、この法案を提出いたしますにつきまして、また審議の日々の模様につきましても、関係筋と私どもは緊密な連繋をとつておることをこの機会に申し上げます。
内藤友明 80

○内藤委員　それは答弁にならぬ。諸般の事情の中にそれがあるのですか。
佐藤榮作 81

○佐藤（榮）政府委員　從いまして諸般の事情という中には、もちろん関係筋がこの法案の成立を非常に急いでおる。緊要なものであるとして、また早急にこの法案の成立を希望しておるということは申し上げ得ると思います。
島上善五郎 82

○島上委員　それをもう少し具体的に伺いたい。その関係筋で急いでおるという意向が、十五日までにといつて、政府が具体的に日を切つて來た。それに含まれておるわけですか。
佐藤榮作 83

○佐藤（榮）政府委員　この点につきましては、先ほどから申し上げておる答弁を、繰返して私どもお答えはいたしません。
椎熊三郎 84

○椎熊委員　ここまで私ども政府の立場を尊重して、祕密会まで開いて何とか妥結したいと思つて苦労したのですが、さつきからの政府側のお話を聞くと、それはただ單に十五日までに早く上げてしまいたいという、議会軽視の吉田さんの思想の現われなのであつて、こういう暴力的なやり方は、一顧も値しないという結論に達します。それでわれわれは独自の見解で行動します。
淺沼稻次郎 85

○淺沼委員　これだけわれわれが円満にやつて行こうというのに、政府の方は諸般の事情ということについて、片鱗も示さないという態度は解せない。これ以上聞いてもしかたがないから、結局独自の見解をきめましよう。
椎熊三郎 86

○椎熊委員　祕密会を解いてください。
山口喜久一郎 87

○山口委員長　祕密会を解くことに御異議ありませんか。　　　　　━━━━◇━━━━━
山口喜久一郎 88

○山口委員長　御異議がないようですから、これより本会は公開の会議といたします。
山口喜久一郎 89

○山口委員長　政府の方は退席していただいてもおさしつかえありませんか。
細川隆元 90

○細川（隆）委員　私は希望を申し述べたいと思うのですが、重要法案その他について期限がつけられる。それを協議しなければならぬという場合の前例があります。そういう場合は法律面からいえば、施行期日等の問題でどうしても何日までに議了しなければ、この法律の効力が失われるというような技術的な場合が一つであります。もう一つは院の意思によつて、期限を決定するという場合があります。第三は現在は占領治下の政治が行われておる関係で、その筋の意向によつて期限がつけられたような前例も、私どもは知つておるわけであります。從つて政府は先ほど関係筋の示唆があつたかのごとく、またないかのごとく、非常に不明瞭な点があつて、島上君の質問に対して、一應あるのではないかという疑問をもつのは、当然のことと思うのです。從つてこれは非常に重要なことです。議案も重大であるから、委員会としてその筋との折衝に当つておる前例も幾多あるわけです。運営委員会として先ほどの國協党の御提議のように、なにがしかの代表をもつて一應われわれの疑問を抱く点をはつきりするために、関係当局にその点を確かめるために、各代表が委員会を代表して行くという國協党の御提案に賛成しつつ、再びここに提議したいと思います。
成重光眞 91

○成重委員　今の社会党の細川君の御提案に対して賛成いたします。
木村公平 92

○木村（公）委員　今の細川君の御発言の中に、從來関係方面の関係で審議されたこともあるというが、從來いつの内閣にどういう事例があつたかということを聞いておくことは、前例として大事なことだと思います。
細川隆元 93

○細川（隆）委員　これこそ諸般の情勢によつて御判断がつくのでありまして、私もおぼろげな記憶ですが、十二時まで國会が開かれて、午前零時五分から開かれた。そうして自由党の諸君もこれに甘んじて、一人の反対もなく、急速なる審議が行われたような前例を考えてみますと、私は前例があるように思うのです。そこは諸般の情勢で御記憶を願いたいと思う。
今村忠助 94

○今村（忠）委員　今お聞きすると、関係方面に運営委員会が人を送つて懇談するというように聞くのでありますが、そういう前例はありますか。
榊原亨 95

○榊原（亨）委員　時間がだんだん切迫します。公務員法の審議も遲れますから、この際すみやかに決をおとりください。
山口喜久一郎 96

○山口委員長　しからば委員長より重ねて提出者にお尋ねしますが、その人数及び各党代表一名なら一名というように明確に規定しておいていただきたい。
椎熊三郎 97

○椎熊委員　各党一名に賛成します。
山口喜久一郎 98

○山口委員長　各党一名が関係筋の事情を聽取する。こういうことに決定することに異議ありませんか。
山口喜久一郎 99

○山口委員長　しからばさように決定いたします。
細川隆元 100

○細川（隆）委員　当然國会の折衝はＧＳ関係になりますが、そういう対象については、別途に各派の代表の見解をお求めになるように希望しておきます。
山口喜久一郎 101

○山口委員長　それは委員にお任せすることにしたらいいと思います。各党の代表は社会党は細川君、民主党は小島君、民主自由党は石田博英君、社会革新党は成重君、新自由党は榊原君、日本農民党は中村君、第一議員倶樂部は岡田君、國協党は内藤君、共産党は林百郎君、以上の方々にお願いいたします。　それでは運営委員会は暫時休憩いたします。　　　　午後二時四十八分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後三時四十五分開議
山口喜久一郎 102

○山口委員長　休憩前に引続き運営委員会を開きます。　事務総長からその後の諸般の情勢について御報告いたします。
大池眞 103

○大池事務総長　先ほどの御申出によりまして、一名ずつの各派代表がＧＨＱのホイツトニー將軍にお会いして、先ほどの御決定のことについて伺うことの交渉をいたしました。その経過並びに結果を申し上げます。これは特にＧＨＱ関係の関係者と電話で通話をいたしたくらいでありますので、速記の御停止を願い、かつ本委員会の祕密会議にお願いしたいと思います。
山口喜久一郎 104

○山口委員長　それでは祕密会といたします。　　　　　━━━━◇━━━━━
山口喜久一郎 105

○山口委員長　これにて祕密会を解きます。速記を始めてください。
岡田春夫 106

○岡田（春）委員　今度の問題につきましても、あるいはまた施政演説の緊急質問に対する答弁の問題、あるいはまた第四國会の召集等の関係を見ましても、政府の國会に対してとつております態度は、何か國会の審議を拘束するかのごとき感を與えるような印象をきわめて強く感じるのでありまして、こういうことを再三にわたつて今後とられますことは、國会の権威の上においてもきわめて遺憾なことであると考えます。この機会において、こういうような問題が発生をしまして、その経過を見ましたときに、特に議院運営委員会において政府に対して何らかの注意を喚起するなり、あるいは警告を発するなり、適当な方法をもつて、政府の態度について反省を要求すべきであると私は考えておりますが、こういう点について皆さんにお諮りを願いたいと思うのであります。
小島徹三 107

○小島委員　ぼくは岡田君の言われることはごもつともだと思いますけれども、とにかく大なり小なり、政府がいかにあちらの権力を利用したとしても、そういうことをしたとかしないとかいうこと自体を公表したり、表向きにするということは、あまりおもしろいことでない。ことに國際情勢のこういうときには問題だと思いますから、それは非公式に政府に注意するということならけつこうですが、これを表向きの形において、議院運営委員会の決議においてどうするということは、しない方がいいのではないかと思う。
林百郎 108

○林百郎君　これは前の政府にもあつたことですが、議会の運営について関係方面の意向だというようなことで、國会の審議権を制限するような言動は、將來とも愼んでいただきたいと思います。そういう点は愼重にやつていただきたい。ことに今度の問題のように、あたかも関係筋から十五日までに上げろというようなことの示唆が來たかのごとき印象を與ふる言辞を政府が発表して、われわれ國会の審議権を制限しようとした印象を與えるごとき言辞は、非常に遺憾だと思います。そういう意味で私は議長からでもけつこうですが、一應將來そういう関係方面との問題については、政府側が國家との関係については、愼重な言動をとられたいということを、注意なり御勧告なりしていただく方がいいと考えます。
岡田春夫 109

○岡田（春）委員　私は祕密会のときに提案しました関連事項ですが、方法の問題等についてはいろいろ小島君あるいは林君からもお話があつたと思いますが、私はやはり國会の審議の上に立つて、小島君の御心配の通りに、向うとの関係があるからというお話がありましたけれども、そういうことを、ことさらに、今度の問題で明らかになつたように、それに便乗をして行われるというようなことについては、おそらく向うの関係においても快しと思つておらないと思う。特に占領下における自主的な日本の再建の方法というものをここにはつきりして行くためには、むしろこういう問題をきつかけにして、明らかにすべきだと思う。そういう点でもこの際ことさらにこのことだけを問題に取上げておるのでないけれども、今のことを中心にしまして、その他の問題に関連して、政府に対して嚴重なる警告を発するということは必要だと思う。ただ具体的な方法については、いろいろな方法があるでございましよう。これについては御論議を願つてけつこうですが、ともかくこの問題を取上げることが必要だと思う。
石田博英 110

○石田（博）委員　今岡田君、林君から御発言がありましたが、他の所見については主観の相違であり、感じ方の相違であろうと思うので、あえて議論はいたしませんが、今回の政府の都合というものは、政府の先般來の再三再四の言明によつても明らかなごとく、政府は一度も関係方面の示唆を受けたということを言うていない。これは政府の希望を議会に申し傳えたのであつて、それに從つて議会の独自の御判断が願えればいいということを重ねて言つておる。そういう御疑念は当らないと思うのであります。
赤松勇 111

○赤松勇君　今共産党の林君からも岡田君からも、石田君からも発言がありました。私は林君の意見に賛成だが、しかし議長が警告を発するとか何とかいうことでなくて、先ほどの祕密会における官房長官の言葉を開いても、今石田君の言われるような感じ方の相違ということでなく、明らかに客観的情勢の説明の中に、明白に関係方面の意向が含まれておるということが言われた。從つて私は單に議長が警告を発するとか何とかということでなく、いやしくも議会の審議権が、この重大な國家公務員法を——今日は十一日だが、十五日というと、あと四日間で審議ができるというようなことを考えるがごときは、実際狂氣のさたである。しかも加えて関係方面の、いわゆる虎の威をかる狐で、関係方面に便乗して、あたかも関係方面の指示であつたかのごとく、議院運営委員会においてそういう印象を與えるような態度を政府が示したということは、重大な問題だと思う。そこで議長が警告するの何のという問題でない。再び官房長官及び総理大臣に出席を請うて、その問題について議院運営委員会として、総理に対して嚴重に抗議すべきである。
榊原亨 112

○榊原（亨）委員　本会議も開かれておることでありますから、今日はこの程度にして、なお政府当局の御発言を速記によつて調べまして、明日このことについて確答を得たいと思います。
山口喜久一郎 113

○山口委員長　どうでしようか。榊原君の今の御発議もありましたが、本委員会を明日開くことにして、本日はこの程度で散会したいと思いますが。
成重光眞 114

○成重委員　重複するかもしれませんが、そうしますと政府から十五日までという正式の申し入れに対しては、本委員会の態度は決したわけですか。
山口喜久一郎 115

○山口委員長　明日に持ち越すのです。
成重光眞 116

○成重委員　自主的にきめるならきめるということになつたのですね。
林百郎 117

○林百郎君　先ほどの石田君の私に対する答弁に対して、一言弁解しておく必要がある。あなたは全然関係方面ということのにおいも出さなかつたと言われますが、客観的な情勢の中には、関係筋の意向も含まれておるということを、はつきり言つておるはずです。これは速記録を見ればわかるはずです。私は間違つたことを言つてないように思いますから、明日調べてやりましよう。
淺沼稻次郎 118

○淺沼委員　成重君の言うように、申し入れに対する態度だけはきめておいたらどうでしよう。政府からの申し入れは、政府の方ではそう考えるけれども、独自的に議会できめてもらいたい。こういうことであつたのですから、それを受けてわれわれは審議については自主的にきめて行く。それに拘束されないということにしたい。
成重光眞 119

○成重委員　從つて本公務員法に関しては、本会期中にやるということになる。
小島徹三 120

○小島委員　どんな情勢が起きても、とにかくわれわれとしては自主的に解決する。
成重光眞 121

○成重委員　議会みずからの意思において決定する。そういうことにきめておきましよう。
細川隆元 122

○細川（隆）委員　あらためて私は皆さんの御意向の線に沿う結果になると思いますから、次の形で申し上げます。先ほど政府は諸般の情勢という言葉を使つた。この諸般の情勢を運営委員会において、あらゆる場合を予想して檢討してみたのです。ところがこの諸般の情勢は、何ら理由づけられる諸般の情勢が見出されないということがわかつたものですから、この政府の申し入れは不当である。かかる不当な申し入れに対しては拘束されない。これに対しては、われわれに與えられた時間の範囲内で、自主的に審議をやるというような御決定を願いたいと思います。
石田博英 123

○石田（博）委員　私はただいまの細川君の御動議に対して、反対の意思を表明するものであります。政府の説明の諸般の情勢というものは、私どもといたしましては十分了解し得る言葉であつて、十五日までに審議を終了するように努力すべきであると考える次第であります。
山口喜久一郎 124

○山口委員長　いかがでしようか、ここで本日採決とかいうことでなくして、皆さんの御意見は速記録を通じて十分述べられた次第ですし、また明日この会を開かれるわけですから、本日はこの程度で散会するということに御同意願えないでしようか。
赤松勇 125

○赤松勇君　今の細川委員の言葉を確認するようにしていただきたい。
山口喜久一郎 126

○山口委員長　これに対しては石田君の反対意見が出たわけであります。
安平鹿一 127

○安平委員　各党の代議士会が待つておりますから、どうしても結論をつけていただきたい。
山口喜久一郎 128

○山口委員長　決をとるということになれば、何か皆さん方で御相談下さつて、將來にも記録の残ることですから、明文を一つこしらえてもらつて、その文案について決をとる。ただ單なる細川委員の発言について、賛成だというようなことでなくして、委員会の権威のためにするというようなことも必要でないかと思いますが、いかがでしようか。
細川隆元 129

○細川（隆）委員　それではあらためて御相談事項も重ねて申し上げますが、政府から十五日までに完了してくれという申し入れは、われわれとしては不当なる申し入れであるという解釈をとる。從つてわれわれはこの申し入れを受け入れるわけに参らぬのであつて、われわれは議会の決定に從う方法によつて、この審議をして行くという趣旨を、大体申合せ的なもので御了解を願いたいと思います。
石田博英 130

○石田（博）委員　私どもはただいまの細川君の出された提議に、賛成いたすわけに参らないのであります。私どもといたしましては政府の行いました説明を了承できるのであつて、議会はもちろんその独自の立場において審議すべきではあるけれども、諸般の情勢にかんがみて、政府の申し入れに副うように審議を促進すべきであると考える次第であります。
椎熊三郎 131

○椎熊委員　民主党は社会党委員の御発言に賛成します。
内藤友明 132

○内藤委員　細川さんの御意見に賛成であります。
成重光眞 133

○成重委員　私も社会党の意見に賛成であります。
榊原亨 134

○榊原（亨）委員　新自由党は社会党の意見に同調します。
高倉定助 135

○高倉定助君　社会党の案に賛成します。
林百郎 136

○林百郎君　私の方も社会党の意見に大体賛成ですが、細川氏の意見が圧倒的であつたということにして、採決するとか何とかいう問題は、明日採決する必要があるならして、今日はこの程度で打切つたらいかがと思います。
山口喜久一郎 137

○山口委員長　それではただいま細川君の意見に対して、民主自由党を除く各会派においては、これに賛成の意を表されましたが、本委員会の意思としては細川君の御発言が本委員会の意思というようなことにしておいて、本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後四時十一分散会

1948-11-11 第3回国会 衆議院 議院運営委員会 第13号 公式Web版

1948-11-11 第3回国会衆議院議院運営委員会第13号公式Web版