1948-10-12 第3回国会衆議院議院運営委員会第2号

1948-10-12 第3回国会衆議院議院運営委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十月十二日（火曜日）　　　　午後一時三分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　　　　稻田　直道君　　　　小澤佐重喜君　　　　　　工藤　鐵男君　　　　高橋　英吉君　　　　　山口喜久一郎君　　　　佐々木更三君　　　　　　笹口　　晃君　　　　山下　榮二君　　　　　　吉川　兼光君　　　　神山　榮一君　　　　　　中村　俊夫君　　　　小島　徹三君　　　　　　椎熊　三郎君　　　　石田　一松君　　　　　　平川　篤雄君　　　　成重　光眞君　　　　　　中野　四郎君　　　　榊原　　亨君　　　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　角田　幸吉君　　　　　　　　議　　　　　員　齋藤　　晃君　　　　　　　　議　　　　　員　鈴木彌五郎君　　　　　　　　議　　　　　員　玉井　祐吉君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　衆議院法制局事務分掌規程の一部改正に関する　件　本日及び明日の本会議に関する件　小委員会設置に関する件　議員控室に関する件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　それではこれから議院運営委員会を開会いたします。　昨日はいろいろ会議が重要でありましたから、御挨拶をぬかしたわけでありますが、中間的に委員長をきめることになつたわけで、與党がきまるまで從來通りやらせていただきます。　今日は國会法の一部改正に伴いまして法制局の分担事項が変るそうでありますから、それを御相談したいと思います。
大池眞 2

○大池事務総長　法制局の事務分掌規程、これが内閣委員会と人事委員会ができておりませんから、行政及び内閣委員会一本になつております。これが二つ離れまして、内閣委員会と人事委員会にわけていただくわけであります。
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員長　御異議ありませんか。
淺沼稻次郎 4

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。
大池眞 5

○大池事務総長　それからもう一つ御報告申し上げます。労働者農民党準備会の方に、第一議員倶樂部の方におられました森山武彦さん、山口武秀さん、堀江實藏さんの三人がお入りになりました。從つて労農準備会の方が十二人になり、第一議員倶樂部の方が七名になりました。この点御報告申し上げます。
高橋英吉 6

○高橋（英）委員　不当財産委員会で申し合せたのですが、本田英作君の代りにやはり同じ党から出ることになつておりますが……。
吉川兼光 7

○吉川（兼）委員　欠員にするならば、一緒に合せて今度の新政府によつて常任委員が全部入れかわるときには必ず交替する。そのときによつて何とかかんとか言わないで……。
小島徹三 8

○小島委員　このままにしていつたらどうです。
淺沼稻次郎 9

○淺沼委員長　それでは辞任ということにしていただいて、補充せずということにいたします。今すぐ補充しないということで、同時にわれわれ全体としては與党野党がきまつたときに全体として交替するわけですね。　　　　—————————————
成重光眞 10

○成重委員　その前に私は議長にお尋ねします。この運営委員会で、政局收拾に対するお世話方を議長さんにお願いして、議長さんに五党首会談を開いていただきましたが、聞くところによると、何か五党首会談を開いてイニシアチーブを民自党におやりになつたということですが、一應その経過を御報告願いたいと思います。
松岡駒吉 11

○松岡議長　まだ済んでおりませんが、御要求があれば報告してもいいと思います。
淺沼稻次郎 12

○淺沼委員長　それでは承ることにいたします。
松岡駒吉 13

○松岡議長　御承知の通りあのとき諮問申し上げたにもかかわらず、不幸にして答申をいただくことができませんでしたが、その当時の皆さんの御意向を察して、ああいう方法をとつた方がよかろうと判断をしました。それで各党首を歴訪し、民自党を除く他の政党の代表者の方は快く出ていただくことになつた。民自党の方では、総辞職する以上は、野党の第一党である民自党の総裁に、あとよろしく頼むという態度をとられるのが憲政の常道であるから、快く同意することは困難であるというお話があつた。私は、そういう理想は私も同じであるが、現実はそれが不可能なので、御相談に來た。それではいずれ相談の上回答しようということで引取りました。私の印象ではイニシアチーブを民自党に渡すべきである。おそらく他党の党首も御同意くださるだろうという見通しでありましたが、それに対していろいろ疑問をお感じになつたりなどして、せつかく総裁が出ていつても総裁の面子を傷つけるようなことがあつてはならないという党幹部の御懸念もあつたのではないかと察せられるような交渉が行われ、その都度私は、議長としてはどうあなた方が御心配なさろうと、私の責任でそういうことの決定をするのは不可能であるが、お集まりを願つた上で四党の党首が顏を見合せていて何もお言いにならないときは、お言いになることができるように引出す役目を努めていくことは当然で、これは決して行き過ぎとは思わないから、そのくらいのことは私は買つて出るべきである。吉田さんからざつくばらんに、公式会議で民自党を代表されて運営委員の方から話があつたようなことをおつしやつていただけば、きつとそうなると信ずる、という一点ばりで、数回にわたつてお話を申し上げておつたわけであります。そのうちに民自党の方でさらに私に希望がありまして、そういうことを何か言い出してくれるような方法はないかということでありました。私はそこまでのことはできないと、きつぱりお断り申し上げました。あなたの方で何かそういうことをなさるなら御自由でありますが、私はそういうことはできないとお断り申し上げましたが、言つておるうちにいろいろな周囲の情勢から、情報によれば、ある政党の総裁がそういうことをお言いになる意思があるかのようにわれわれは傳え聞いたのであるが、それが事実であるかどうかということを確かめていただくことができないかというお話でありました。私はその程度なら決して差出がましいことにならないと判断ができましたから、すぐ電話をかけて確かめてみました。ところが民自党の副幹事長の廣川君、並びに小澤君から、何らさしつかえありませんと簡單に御返事をいただきました。そのことを御回答いただいて、結局吉田さんも列席していただくということになつたのであります。そうして御承知の通り吉田さんに列席していただいて、もうすでに一昨日ここで会合して、私からきわめて簡單にいろいろな事情があつたにかかわらず皆さんが御出席いただくことができるようになつたことをお礼申し上げまして、そうして私はこういう提議をいたしました。いろいろ御議論もあるようだけれども五党の代表のお集まりをいただいて、今から相談するについて、私はこういうことを皆さんに具体的に御相談申し上げたいと思う。それはこの五党の党首が集まつて、どうして時局を收拾するかということについての中心となつて幹事役をやつていただく、もしくは世話役をやつていただく方をここで御相談の上でおとりきめを願えれば、私はそれで一段落仕事が済むような氣持がいたしますので、その世話役、幹事役がきまれば、幹事としては各党にお当りになるもよかろうし、それらの準備を結了されて、一堂に会して御自由に相談した方がいいとお感じになるときは、幹事の御裁量、御判断で皆さんのお集まりをお求めになるというような御自由な態度でおやり願つていいのじやないかと私は思つておる。その意味で世話人、幹事をきめていただくことをお願いしたいということを申し上げたのであります。そうすると間髮を入れずして民主党の総裁から、きわめて卒直に時局收拾のために私の提議いたしましたように主導的立場に立つてせわをやく人を民自党の総裁吉田さんにお願いした方がよかろうということをお言いになつた。私はそこでお集まりの、片山さんいかがです、三木さんいかがです、佐竹さんいかがですかと念を押しました。皆さんはそれでけつこうだということでありました。それで私はほつとした。ところが吉田さんからそれはありがとう、引受けますとはちよつと言いかねる、帰つて相談した上で御回答申し上げる、こういうお話があつたので、総裁とはそのときに二度目の顏合せにすぎないのですが、総裁を代理して私のところにしばしばお見えになつた方のお話の経過にかんがみまして、むしろ総裁の御挨拶は私の意外とするところであつたのであります。ひとり私のみでなく、他の党の総裁も非常に意外にお考えになつたのではないかと私は想像しております。そこで私はすぐ何か言おうと思つているうちに、幸いに社会党の委員長片山氏が、私が提議いたしましたときに説明いたしましたことを繰返してお話がありました。つまりそれは何かというと、先ほど申し上げた個々にお当りになつてもよろしかろうし、あるいは皆さんがお集まりになる態度をおとりになるもよかろうし、やつてみてうまくいかないからといつておやめになつてもよかろうし、あまり拘束する意味のものではないから、そんなことをおつしやらないでお引受けしてくださつてはどうかというお話が片山氏からあつた。他の人もそういう意思をもつておるような言葉をきわめて簡單に言うておられました。私も繰返しそういうことを申しました。決して理屈を申し上げるわけではないけれども、あなたの方の党の公正な代表が、懇談会ではあるが、運営委員会で御希望があつた通りのことになつているのであるから、そういうことをおつしやらないでどうぞお引受けください。とにかく相談しなければならぬということでありましたが、おしまいに席をお立ちになるときに、どうもぶつこわしみたいなことを言つてはなはだ惡かつたというようなことをおつしやつて、お引取りになつたわけであります。そしてその日は私が官舎に帰つておりましたところが、民自党から廣川君、小澤君がお見えになりまして、総裁から君たちが復命しておることと違う。自分は今日憤慨にたえなかつたけれども、大いにがまんして帰つた、話が違うというて自分たちは怒られた。一体どういうことであつただろうかと言われるので、私ますますもつて不愉快でもあると同時に、実に私は了解できなかつたのであります。吉田さんがあの場の話を取違えられるということはないはずだと思うけれども、どうかした調子で何か先入観があつて、他の者が言いましたことをそのままに御了解にならなかつたために、怒つたのではなかろうかと察するほかはなかつたのであります。從つて私は五党首会談が済んだあとで、ただちに各新聞社の何十人という方々にお話申し上げたときのことを両君にお話し、それは決してうそではないのであるから、吉田さんがどういうことを帰つてお言いになつたかは知らぬけれども、私がかつてあなた方に申し上げた見通しの通りに決定したのであるから、明日といわず今晩からでも御遠慮なく、どうかどんどん四党首の同意を得た上で、暗躍ではなく、明躍をおやりいただいていいということだけは、私は責任をもつて申し上げた。これは間違いない。そしてその晩廣川君、小澤君に帰つていただいたようなわけであります。事情はその通りでありまして、それから後の問題につきましては、特に吉田総裁から帰つて相談いたしますというお話についての相談の結果は何ら私は伺つておりませんが、今申し上げるような結果にかんがみて、そういう事理が明白になり、それならばやろうという総裁並びに党内の御判断ができたから、活動を開始されたことと、かように了解しております。
淺沼稻次郎 14

○淺沼委員長　他に何かありますか。——なければ、本日の本会議の議題の取扱い方を御相談願いたいと思いますが……。
鈴木彌五郎 15

○鈴木彌五郎君　民自党の経過を聽きたい。そこまで順調にいつて、こういう状態になるというのはどういうわけか。議長があつせんされて、しばしば会談が行われて、議長のあつせんが効を奏したという感じを今の報告から受けた。ところがどういう理由で君らは総裁から怒られたか。
小澤佐重喜 16

○小澤（佐）委員　議長が、ぼくと廣川が怒られたと言われたのは、それはただ言葉の上の言いまわしで、ぼくら怒られもなにもしない。ただ、多少君たちの言うことと食い違いが生じているじやないかというので、そこで総裁だけではわからないから、議長に聞いたところが、食い違いはないということなので、その晩から私も行動を初めたわけで、少しも疑問はない。途中で疑問があつたが、議長に聽いた結果、われわれは了解した。
中野四郎 17

○中野（四）委員　この会は正式な委員会ですか、懇談ですか。
淺沼稻次郎 18

○淺沼委員長　正式な運営委員会ですが、懇談にしますか。——では速記をやめてください。
淺沼稻次郎 19

○淺沼委員長　それでは懇談した結果、昨日民主自由党の方から申し入れたことで、それぞれ態度を決定しなければならぬ党派もあるようですが、その態度をなるべく早く決定していただく、また他党でもそれぞれ対策を練つていただくことにして、議院運営委員会は五時に再開することにいたします。これで暫時休憩いたします。　　　　午後一時四十分休憩　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後五時十一分開議
淺沼稻次郎 20

○淺沼委員長　それでは開会いたします。総理大臣指名に関する件を議題にいたします。　休憩前は、五時に集まりまして、今日指名選挙をやるかやらないかをきめようということで、その間に各党でそれぞれ決定して持寄ることになつておつたのですが、いかがですか。
椎熊三郎 21

○椎熊委員　わが党は先ほど議員総会を開きまして、民主自由党からの申入れに対するわが党の態度をきめまして、そうして民主自由党の昨日の幣原さん以下幹部の人が來られた、それに対する挨拶といたしまして、私どもの時局收拾に関する見解をも添えて述べておるのであります。從つてそれに対して民主自由党から何分の返事があることを予想しております。私どもは目下議員総会の休憩中でありまして、その返事が來た上で議員総会その他の党の機関を経て最後の態度を決定することになつておりますので、今の事態ではまだそれが何時になるか、予測せられません。聞くところによりますと、民主自由党では目下幹部会を開催中ということでありますから、それがいつごろきまるかわかりませんか。
成重光眞 22

○成重委員　私の方はただちに本会議を開いて指名投票をやつてもらいたいということであります。
林百郎 23

○林（百）委員　今の椎熊さんからの民主自由党への申入れはいろいろ党の事情もありましようが、どの程度のことになつておるか、もし発表し得るなら、ここで参考のために聽かせていただきたい。
椎熊三郎 24

○椎熊委員　自由党の申入れに対する返答であり、自由党に対してやることでありますから、他党に対する信義上、この席上でその内容を申すことはできないと思います。
平川篤雄 25

○平川委員　私の方では早速指名投票をやつてもらつて結構だと思います。そういうことを希望します。
吉川兼光 26

○吉川（兼）委員　ちよつとこの際休憩しては……。
淺沼稻次郎 27

○淺沼委員長　ではこの際懇談会ということにして……。　　　　　━━━━◇━━━━━
淺沼稻次郎 28

○淺沼委員長　それでは民自党の方の方が見えるまで、運営委員会の運営について、小委員会の問題をどう扱うかということを協議していただきたいと思います。　今までの各派交渉会がなくなつて、小委員会を設けて、小委員会と議長とが協議することになつたわけでありますが、小委員の選出あるいは運営をどうやるかということにつきまして、御協議願いたいと思います。事務総長から規則上のことを申し上げることにいたします。
大池眞 29

○大池事務総長　規定は、この前は議院運営の直接のことは運営委員会でやりまして、小委員会の一般交渉事項は、各派交渉会があつたのでありますけれども、各派交渉会というような陰のものはやめて、議院運営委員会の小委員会を設けて、議長の諮問に対して協議するという規定に相なつたのであります。從つて議院運営委員の方は全部で二十五名でありますから、その中から各党より小委員を出す際に、各党全部網羅するということになれば、そういうことに相なろうと思いますし、各党網羅せぬでいいことになれば、また別な議論になります。そういうような関係で、現在の運営委員全部をそれに充てるということは、運営委員と小委員と全然同じものが存在することはおかしいと思いますので、なんぼか減らしたものの適当な小委員会を設けていただいたらどうかと考えております。現在運営委員会の委員は、民自党が七名、社会党が六名、民主党が五名、國協が二名、社革が一名、新自由党が一名、第一が一名、農民党が一名、共産党が一名、こういうことに相なつておりますが、これに將來の問題は、労働者農民党準備会ができて十二名になつておりますので、その方にも議院運営委員を一名お渡しすることになれば、どこか大きいところで一名お讓り願うようなことが起ろうかと思います。そういう関係からこの際小委員を設けるとするならば、どの程度がいいかということになると思います。從つて小会派の共産党、農民党、第一議員倶樂部、新自由党並びに今の労働者農民党の方から一名ずつということになりますれば、國協は二名ありますのを一名で一應がまん願つて、あと民主、社会、民自各党も二名ぐらい、あるいは特に大きいから三名ぐらいというようなところでやつていただけば、一應小委員の形になると考えますが、それで御不便ならば、また別途御協議を願いたいと思います。
淺沼稻次郎 30

○淺沼委員長　何か御意見ありませんか。
林百郎 31

○林（百）委員　決議とか何とかいうことはないでしよう。
大池眞 32

○大池事務総長　決議はありません。
林百郎 33

○林（百）委員　議院運営の申合せというような程度で協議するわけですね。
大池眞 34

○大池事務総長　協議だけであります。
淺沼稻次郎 35

○淺沼委員長　小委員会の内規みたいなものをつくつてやつてみなければならぬわけです。殊に満場一致できめるとかどうするということは……。
大池眞 36

○大池事務総長　あの規定によりますと協議会で全会一致のものはいいとして、全会一致にならぬものは議長がそれに縛られないということになつておりますから、交渉会と同じようなことになるのであります。
淺沼稻次郎 37

○淺沼委員長　数はどうなりますか。
大池眞 38

○大池事務総長　数は一應民自、社会、民主の三大政党が二名で、國協以下一名ずつ出したらどうであろうかと思います。
林百郎 39

○林（百）委員　そうすると十三名で、まだ二名ぐらい余地があります。
小澤佐重喜 40

○小澤（佐）委員　私どもの方は各派交渉会のときは三名だつた。
吉川兼光 41

○吉川（兼）委員　三名ぐらいだと出るのがそろうのですが、いろいろ用事もありますから、二名ぐらいだと小委員会にも出られぬことがあると思う。
鈴木彌五郎 42

○鈴木彌五郎君　しかしそれは原則としてきまつているだけ、代理を認めるでしよう。
大池眞 43

○大池事務総長　それは一名でも代理の方がやつていただいていいわけです。
鈴木彌五郎 44

○鈴木彌五郎君　それは一名でも絶対原則で認めないということになれば、吉川さんのような意見が出てくるが、大体政党から一名出てくればいい。大きくても代表だから、もしさしつかえがあればあとは代理でいいわけでしよう。
吉川兼光 45

○吉川（兼）委員　從來交渉会の運営の経過から見て、大政党は少くともその程度のものがいないと、これは交渉会の変形したものだから、始終代理々々で前の人と連絡なしの発言をしなければならぬ場合が多いと思う。
鈴木彌五郎 46

○鈴木彌五郎君　そういうことは小会派はやむを得ない。
吉川兼光 47

○吉川（兼）委員　小会派はやむを得ない。
鈴木彌五郎 48

○鈴木彌五郎君　ここできまるのでなく、もつて帰つて幹部会にかかるのだから……。
淺沼稻次郎 49

○淺沼委員長　それではこの原則はどうしましようか、意見が二つ出ておりますが。小会派の方で話合いをつけてやるか、あるいは全部各党から一名以上出すという原則にしてやるか、どつちをとりましようか。
吉川兼光 50

○吉川（兼）委員　私は各党から一名ずつ出すのがいいと思う。
石田一松 51

○石田（一）委員　今の各派から一名出すということは、要するに交渉委員会が満場一致で決しない場合には議長がこれに拘束されぬというような規約があるのです。そうすると、どんな小会派でも各派から一人出ている人が異議を唱えて賛成をしなかつたときには議長がこれに拘束されないという結果になつて、結局各派交渉会はまとまらないということになるのです。今までたびたび私どもはそういう経驗をもつております。それで私はこの際むしろ原則はやはり他の常任委員会と同じような原則にしておいて、大きな会派からこれを讓るという形をとつていく方が正しいのではないかと思います。
鈴木彌五郎 52

○鈴木彌五郎君　石田君の意見は結果においては非常に混乱させることになる。たとい十名でも十一名でもおれば、これは会議を混乱させようと思えば戰術は幾らでもある。それをやりたくないから一名ずつ出すというのです。
吉川兼光 53

○吉川（兼）委員　私は今小会派から出すということを言つたのですが、結論においては石田君の主張も同じではないかと思う。ほかの常任委員会の運営の行き方に対して、運営委員会は別であつてしかるべしということはないのだから。但し結果から言うと、私はやはり各党から一名ずつ出す。ただ原則を立てることは石田君の説に賛成です。
淺沼稻次郎 54

○淺沼委員長　原則に賛成だということになれば、十五名なら十五名ということにして、それを各党に比率でわけてみて、出られないところは大会派からわけて全部が出ることにする、そういうことにしたらどうですか。
林百郎 55

○林（百）委員　それは各派にまわす場合に、個人的に交渉してきめるのですか。
淺沼稻次郎 56

○淺沼委員長　それは原則だから、話合いなしで当然に行くわけです。
淺沼稻次郎 57

○淺沼委員長　それでは十五名にして、比率にわけて、小会派にいかなかつたものについては大きい方からまわすということに決定いたします。そうするとこれは與党、野党がきまつてからやりましようか。
淺沼稻次郎 58

○淺沼委員長　それでは與野党がきまつてからやりましよう。　　　　—————————————
淺沼稻次郎 59

○淺沼委員長　それでは先ほどの議題に帰りまして、今日の日程について御相談申し上げたいと思います。
小澤佐重喜 60

○小澤（佐）委員　今休憩中に私の方で幹部会を開いたのですが、非常な強行論者は困つておりましたけれども、しかしせつかく民主党とも話中なのです。ただ私どもは最初から、かりに今日断行するにしても、今すぐ断行するのでなくて、一旦の話が済んでからやるという建前から來たのでありまして、その点だけは御了解願つておきたいと思います。しかし今民主党の諸君あるいは社会党の諸君が、どうしても明日やるというならば、ここで強行してやるということも困難だと思うから、條件付でないけれども、明日は必ずやることにお互いが協力することを條件として、明日まで延期することにしたいと思います。
淺沼稻次郎 61

○淺沼委員長　それでは、せつかく昨日民主自由党の方からそれぞれ各党に申入れが行われて、各党側からそれぞれ返事をして、今日民主党から重大提議を行つた。その重大提議に対して民主自由党の方が今相談中だ、相談すれば案外今日きまるかもしれませんけれども、しかしやはりこういうような重大な問題であるから、一應御相談は御相談願うことにして、やはり明日なら明日定刻に開くことにして会議を続行する、そういうぐあいにして、相談の機会を與えた方がいいと思いますから、さよう決定いたします。　本日はこれで散会いたします。　　　　午後五時四十八分散会

1948-10-12 第3回国会 衆議院 議院運営委員会 第2号 公式Web版

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