1948-01-27 第2回国会両院両院法規委員会第1号

1948-01-27 第2回国会両院両院法規委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年一月二十七日（火曜日）　　　　午後二時二十九分開議　出席委員　　　委員長　樋貝　詮三君　　　理事　降旗　徳弥君　理事　松村眞一郎君　　　理事　藤井　新一君　　　　松永　義雄君　　　　　　原　彪之助君　　　　高橋　英吉君　　　　　　中井　光次君　　　　新谷寅三郎君　委員外の出席者　　　　　　　　衆議院法制部長　三浦　義男君　　　　　　　　参議院法制部長　川上　和吉君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　國会の法制機構拡充及び國会図書館との関係に　関する件　　　　—————————————
樋貝詮三 1

○委員長（樋貝詮三君）　それではこれより両院法規委員会を開会いたします。　昨年來懸案になつておりますところの両院の法制部をどうするかという問題について、國会の法制局案というものを一應事務当局の方で練りあげましたので、お手もとにその要綱を配付いたしたわけです。これの趣旨については今法制部長の方から申し上げたいと思います。
三浦義男 2

○衆議院法制部長（三浦義男君）　簡單に御説明申上げます。これは國会法制局といたしまして、一本にいたします案でございます。昨年この法規委員会におきまして立案を命ぜられましたところの要綱であります。　第一におきまして、大体國会法制局が取扱いますところの事項をあげたのでございます。この表現のしかた等につきましては、多少なお考慮を要する点があると考えております。なお別案も一應考えておりますが、大体第一は法制局の取扱う事項をあげました。　それから第二、第三におきましてこの法制局の職員組織でございまするが、これは総長、次長というものを置きまして、そして参事、主事とありまして、從來副参事というのが國会事務局法に規定しておりますが、これはやめてすべて参事ということにいたしたのでございます。それから法制総長の任免につきましては、両院の議長が協議してこれを定める。こういうことにいたしてあるのであります。　それからなお法制局の事務の運営並びに法制技術上の面において、多くの有識者の経驗をいろいろ借りるというようなことも必要な場合もあろうかと考え、第四に法制局に参與を置く、こういうことにいたしまして、法制に関する專門の学識経驗を有する人から、法制総長が両院議長の同意を得てこれを委嘱する。こういう制度を置いた次第であります。　第五におきましては、総長、次長、参事、主事等の職務権限を書いてあるのでございます。　それから第六、第七におきましては機構をあげたのでございまするが、これは参考として終りの方に表が書いてございますから、それをごらん願いたいと思います。國会法制局に総務局、資料局とこういうような部局を置くことにいたしましたが、それ以外に第一局から第六局までを置くことにいたし、第一局から第三局までは主として衆議院に関する事項、第四局から第六局までは主として參議院に関する事項、こういうことにいたしまして、第一局から第三局まで、第四局から第六局までにおのおの次長を置き、その統轄に当るという建前にしたのであります。　総務局は庶務、会計のほかに、両院法規委員会に関する事務と、他の局の主管に属さない事務を掌らせることにしたのでありまして、両院法規委員会に関する事務をどこでやるかについては、いろいろな考え方もあるかと思いますが、一應一局にまとめまして、総括的に補助をいたす、こう考えた次第であります。しかしこれはなお衆議院、参議院、両方の第一局から第六局までそれぞれの所掌事務の内容に應じて補助機関となり得るという考え方もあると思つておりますが、一應さようにいたしました。　それから次に、資料局であります。これは國会図書館との関係もあるのでありまするが、一應國会法制局で法制に関する資料の蒐集を行うことも、法制技関上の面において大事なことでもありますので、特にそういう資料の蒐集のことを掌らせる部局を置く。なお「法律の趣旨の普及に関する事務」という事柄は、國会が唯一の立法機関であるのに鑑みまして、法律のこまかい行政上の運用、法規解釈上の問題は別問題といたしましても、どういう趣旨でその法律が國会において制定されたかという趣旨の普及を國民にはかるということは、新しい國会の運営上からいつても望ましいことではないか、かような意味合いにおきまして、そういう事項を掌らせることにしたのであります。これが一應資料局の中で取扱うことにしたものであります。　第八におきましては、局長の任命の問題であります。　第九、第十におきましては局に課をおく問題、それから課長を置いた場合にどうするかという問題でございます。　次に第十一の問題でありますが、十一は「法制総長、法制次長及び参事は、各議院、委員会、両院法規委員会又は両院の協議会若しくは合同審査会の求めに應じ、その調査旗は研究にかかる事項をこれに報告説明することができる。」ということにいたしまして、この法制局の参事以上の職員がいろいろ調査研究を求められたことに應じて調査研究の事項を報告説明し得るという事柄を規定したわけでございます。　第十二におきましては、資料の蒐集その他の便宜上外部に対しまして両院議長の承認を得て、法制総長から資料の提出を求め得る権限規定を置いた次第でありまして、これがありますることが、資料の蒐集上きわめて便宜かと考えておる次第であります。　なお十三におきましては、それ以外のこまかい職員の配置とか分掌事務等の内容については別に法制総長がこれを定めるということにしたわけであります。　最後に書いてございます國会法の一部を改正する法律案は、現在國会法第百三十一條に各議院に法制部を置く根拠規定があるわけでありまするが、これを改めてこの改正案のようにいたしたのであります。現行法におきましては第百三十一條において、「議員の法制に関する立案に資するため、各議院に法制部を置く。」とあるのでありまするが、これを立案のほかに審査という事柄を入れたのでありまして、議員自体の発議に基く立案だけではなくて、政府提出の法案の審査、あるいは他の院からまわつてきたものの審査というものもありまするので、その点なお明らかにした方がいいと思いまして、「立案及び審査」ということにいたし、そうして「國会に國会法制局を置く。」という建前にした次第であります。　大体骨子は以上のようになつております。
樋貝詮三 3

○委員長（樋貝詮三君）　ごく事務的なものもありますが、おもな問題は、今まで各院にあつた法制部を一つにまとめるという点、國会法制局とするという点、六局のほか総務局、資料局を置くという点がよいかどうか。殊に資料局については、ほかに図書館の大きなものができれば、その方で集めた資料を法制局で利用すればいいのではないか。その連絡のために一つの課でも置けば、みずからどうでも集めなければならぬという資料は少くて済んで、特に一局を置いてみずから集めるという組織にしなくてもいいのではないか。この資料局というものは総務局あたりの一課くらいでよろしいではないかというようなことが考えられる点と、第一ないし第六の六局ほどなくてもいいではないかということが考えられるのと、それからこの名称を國会法制局の細分として局と言わぬでもいいのではないか。これは名称の問題であるが、スケールに関係してくるだろうと思いますので、部と言うか、通常言う課というものよりも大きく、局というものよりいくらか小さくてもいいのではないかという感じも、ここに入れられるわけでありまして、これらが特に御考慮の要点かと思つております。
藤井新一 4

○藤井新一君　このアメリカの案というものは、大体これを強制的にやれということでございますか。または参考のためにこちらに提示したものですか。
樋貝詮三 5

○委員長（樋貝詮三君）　この法制局案自体は、御承知のようにこつちだけでもつくるし、図書館案については勧告があつたということですが、この内容は今ここではちよつと申し上げられませんから、お手もとのものを見ていただきたいのです。
藤井新一 6

○藤井新一君　私はアメリカでは、中に法制部があるように思いましたが、これはないですか。
樋貝詮三 7

○委員長（樋貝詮三君）　外にあるはずです。だから長い経驗の上からうまくいつておるが、外より中の方がいいという意見もあつたらしいです。それはわれわれは虚心坦懷に考えるところによれば中にあることによつて利益もあるし、外にある方が利益のあることもあるし、利害半ばしておると思います。見方によつてどつちの方向から見たかというその方向によつて、利益の点が大きく見えるしまた弊害の点が大きく見えるんじやないかと思つております。
藤井新一 8

○藤井新一君　そうすると小委員を作つてやつたわれわれの方の法案を採択した場合に、これが実行が可能であるということがはつきりとするならば、われわれはその方途に向つていくが、それは参考までであつて、やはりアメリカのようにやれというような指示が、そこに含蓄されておるならば、われわれの研究方進もおのずから変つて來ると思うのです。
樋貝詮三 9

○委員長（樋貝詮三君）　お説のように変ると思いますが、図書館の中にての國会法制局を入れるというような場合におきましても、その中へどういうものを入れるかということについては、こつちの國会法制局案というものが有力なる参考資料であると思います。向うの方でどういうことを意図しておるか知りませんが、このままに入れることはできなくとも、少くともこの要領で入れなければならぬようになるのじやないかと思います。
藤井新一 10

○藤井新一君　そういう意味ならばこの試案に対して賛成であります。
樋貝詮三 11

○委員長（樋貝詮三君）　これを練つておいていただくということは、いかなる意味においても無意味ではないと思います。あるいは内部へはいるような場合にはこれほど厖大なるものにできないで、もつと小さいものになつていくのではないかというような感じももつております。しかし同じ形で小さいものになりはしないかというふうに考えております。
藤井新一 12

○藤井新一君　そうする場合に法制総長というようなものが図書館長の下につくようなことになるですね。
樋貝詮三 13

○委員長（樋貝詮三君）　そういうことになるわけです。だからそういう場合には、法制総長というような地位を與えられないで、一局長になり下がるんじやないかと考えております。そうすると十分に機能が発揮できないということになりはしないか。その点を憂えております。
藤井新一 14

○藤井新一君　その観点から見れば、國会法制局は図書館と切離して別個のものとした方がいいと思います。
樋貝詮三 15

○委員長（樋貝詮三君）　どうもそういう方がいいではないかと思います。したがつてどういう程度にそれが考えられておるか。またいままでの利害得失はどういうところにあるか。長い経驗をもつておるそれらの制度に携わつた人たちの意見も聽いて見てきめるようにしたならばどうかと思つて、またその点は場合によれば議長の方に一任してこの委員会としては一應の勧告案をつくるというようなことでとめてもいいかしらんと思つております。どちらにしても先ほどちよつと御懇談のときにも申し上げましたように、新しき試みをオツポーズする、反対するような態度はとりたくないと考えております。
藤井新一 16

○藤井新一君　せつかく小委員会が設けられてつくつた案でございますから、われわれはこれに対して賛成いたします。そしてその中の局部的な修正は事務局にお任せしてこれを承認した方がいいと思います。
樋貝詮三 17

○委員長（樋貝詮三君）　ほかの委員の方も御意見がありますればどうぞ。
中井光次 18

○中井光次君　今の御研究くださつた案は、ただいまの御説明でわかりましたが、同時に先ほどお配りになりましたクラツプ、グラウン両氏の勧告でありますが、これは國会図書館運営委員長あてに出ているようであります。そうしてその中の十七條あたりを見ると、先ほど審議した今の法制局と非常に関連の深い部分が列挙されているのであります。これを併行的にやつていいかどうかということは、少し疑問のような氣がいたすのでありますが、もう少し勧告なるものの強さ、重み、それからそれを受取つた以後における國会は、どういうようにこれを取扱つておりますか、その御連絡をとつていただいた方がいいんじやないか、しかる上でないと、むだな努力をすることになるんじやないかというような氣がいたしますのでありますが、いかがでありますか。
樋貝詮三 19

○委員長（樋貝詮三君）　お説の通りだと思います。それで図書館の方とも、それから國会運営の方の当路の人たちとも連絡をとつて、よく懇談してみたいという考えをもつております。その上で図書館の一部として法制局を考えるのやむなきに至ればそれで行き、また独立で行くならばそれで行くなり、勧告案を作成する前に一遍実際上の打合せをやつてみたいという考えをもつております。その上で最もわれわれのうなづける適当な結論を得たいと思つております。
藤井新一 20

○藤井新一君　中井委員のおつしやるのはまことにそうです。そうしてアメリカの図書館使節團が最近に日本にお立寄になるということですから、それまでに、委員長の言われたように、図書館運営委員と協議をして案を得て、それをその使節團にお見せして、こちらの試案はこうであるということを示すことも私はいいかと思います。こういう意味において早く図書館運営委員との合同研究をしてほしいと思います。
樋貝詮三 21

○委員長（樋貝詮三君）　承知しました。
松村眞一郎 22

○松村眞一郎君　私直感的に感じますのは勧告の示すところによつて、國立國会図書館なるものは、かくのごとき形態を備えるべきものであるという意味において、非常に結構な案と私は考えます。しかしながらこの図書館を完成するために図書、諸資料の蒐集という点につきましては、まだ図書館そのものの設立もできていないのでありますから、これはよほどいろいろな経過を経なければ、ここまでもつていくにはまだひまのあることと思います。ところが立法の方は日々のことでありますから、でき上がつた國立國会図書館としては、こういうようなぐあいの組織にまとまるということも結構じやないかと思います。しかし今われわれはもう毎日々々法制上の問題を種々当面の問題として檢討しておるのでありますが、とりあえずの考えからしましても、國会の法制局という方はまずあるまとまつたことに止めませんと、日常の事務にちよつと差支えるのじやないかと思います。それでありますから、これは目標と当面の問題とを二つにわけて考慮するのが、現在の日本の國情として適切じやないかと思うのでありまして、その意味から小委員会で研究さされました國会法制局法案というものについて、われわれはまず意見をまとめて、それで当面の問題と將來の完備した図書館という問題と、少しわけて考慮したいと私は思います。その意味において、やはり國会法制局の案のまとまつたものをこしらえる方が、法規委員会の職責遂行上必要ではないかという見地から、そういうような意味を加味して國会図書館運営委員会の方と御相談したいと思います。
樋貝詮三 23

○委員長（樋貝詮三君）　御承知のように國会法制局を図書館の一部にする場合においても、ただいま申し上げたように、やはりこういうものが一つ考えられなければならないと思いますから、そのときになつておそらくそういうものを、そのまま採用されるようになるのじやないかと思いますし、かたがたもつてそういう意味において國会法制局というものの構成を考えるように進めてまいりましようか。そうすれば懇談についての方向も、相なるべくは独立のもので進み、しかしながらどうしても諸般の事情からして中へ入れるという場合には、こちらでこしらえたものが、そのまま一部にはいつていくというような形にして、それですぐに運用がどんどんついていくというようなことで進むことにいたしましようか。そういう方向で、各方面と御懇談を願い、折衝もするというように進めてまいりましようか。そういう方がいいかもしれません。　それでは御参考のために、國会図書館運営委員会との交渉の結果を参議院の法制部長からちよつと申し上げておきます。
川上和吉 24

○参議院法制部長（川上和吉君）　先ほど來中井さん初め、お話の点でありますが、図書館の使節團の勧告案は、実はこの勧告以外に、法案の形としてはこれなのですが、もつとこまかい図書館をどうすべきかという資料がありまして、飜訳しますとこういうことになるのですが、大体この要点をまとめたのがこれということになるのであります。この勧告については、何度にもわけて参りまして、その都度両院の図書館運営委員会はその趣旨に賛成するかどうかということについての御審議があつて、図書館運営委員会としては、大体こういう方向で結構である。こういうような経過を経ております。最後に法律案という形になつたが、それについてはまだ両院の図書館運営委員会も、これで結構だということにはなつていない。今図書館運営委員会としては、使節團が支那へ行かれまして、一両日中に帰つてこられますので、それまでにこれについての考えをきめたいということで、衆議院の方でも図書館運営委員会をやられたようでありますが、参議院の方でも、先般図書館運営委員会がありまして、この法律案について、いわゆる日本の法律としてどうまとめていくかについて、今研究が進められておるわけであります。その調査等もわれわれ法制部に御命令がありまして、明日は図書館運営委員会がありまして、その案もお出ししなければならぬ。こういうことになつております。その際に先般の運営委員会においても、図書館と法制部との問題をどうするかということで御意見がありまして、図書館運営委員会の方としても、法制部は別の方がいいじやないかという意見も相当ありました。そういう方向で今案を立てておりますが、ただこれは図書館運営委員会だけの御意見でなく、願わくば法規委員会でもいま少しくつつこんで御檢討を願う。以上のような状況でありますので、至急に図書館運営委員会なりあるいは議院運営委員会なりと連絡をして、図書館運営委員会としては、もう一両日中にも支那から使節が帰つてこられますから、それまでに意見をきめなければならぬ。至急に法規委員会の方と両議院の図書館運営委員会、議院運営委員会と御相談を願う。その前提として、ここでの意見をおきめを願いたい。そういうても断定的ではなく、むずかしいいろいろな情勢の変化ということもお考えを願つて、多少ゆとりのあるお考えのもとにやられた方がいいのじやないか。そういうことで至急に議院運営委員会なり、図書館運営委員会と連絡を願いたい。その案としては、図書館と別に法制局を設けるか、それから中へ入れるとすれば、この案にありますような形でよろしいか。あるいはたとえば調査と法制の部門はおのずから別個の問題があるから、たとえば調査局なり、法制局という大きな二つの形をとつていくということもある。その辺について御意見を伺つて、至急に図書館運営委員会と御相談を願う。こういうことに願えれば結構であると思います。
中井光次 25

○中井光次君　今の御説明で大体わかりましたが、非常に厖大な勧告案が今まで來ておつたというが、その中には、先ほどの印刷物である第十七條のような法制局的な調査とか補佐とかいうようなことで、そういう事柄が今まではなくて、一月六日の勧告のときにそれがぽかつと出てきたのですか。
川上和吉 26

○参議院法制部長（川上和吉君）　そうではありません。もつともこれは一月六日の直前が十二月の末でありますから、休会になつてから使節が見えまして、早速非常な勉強で、りつぱな図書館をつくろう、こういうことで進行しておられます。十二月の末、二十七日とか八日とかいう時期に、図書館の部局というものをどうするか、大体表がございますが、その表のような構想で、部局についての勧告がありまして、その中に今の調査及び立法リフアレンス局というものもあるのですが、その局は非常に大きなもののように考えます。ほかの局よりも非常に大きなものである。それがむしろ図書館の主体である。こういう氣持もうかがわれるのですが、たとえば副館長はむしろ主として図書の技術的な方面を担当する。調査及び立法リフアレンス局というものは、もつと大きいものである。その中で今の法制部のやつておる仕事もやるかどうかということも一應はいつておる。そのとき私図書館運営委員会の打合会に出ましたときの話では、アメリカでもコングレス・ライブラリーでは法案の起草のようなことはやつていない。ただステートのライブラリーではそういうことをやつておる。アメリカでもやつていないのだが、日本では初めてやるのだから、ほかの理由もありますが、この際もつとアメリカでもできぬような理想的なことをやろう。こういう高遠な理想を伺いました。そういう意味から、アメリカのある州の図書館でそういうことをやつておるごとく、この國会図書館では法案の起草のサービスのようなこともこの中に入れた方がいいじやないか、こういう御意見でありまして、この当時から図書館運営委員会としては、この点は非常に大事な問題で、図書館運営委員会だけでもいかぬので、法規委員会が両院議院運営委員会とも連絡をとりまして愼重に考慮せにやならぬと言うておるところで、一月になつてこういうことになつたというような傾向になつております。
樋貝詮三 27

○委員長（樋貝詮三君）　速記を止めて。　　　　〔速記中止〕
樋貝詮三 28

○委員長（樋貝詮三君）　いろいろ御懇談を願いましたが、それではこの件に関しまして、明後日午前十時から図書館運営委員会の委員の方々と、それからまた議院運営の委員長の方もおいでを願い、われわれ法規委員の方から出席をいたしまして御懇談を願いたいと思います。その結果によりまして、どういう方向へ向うにしても、最良な方向へこれを導きたいと考えております、本日もなおこれから御懇談を願うわけでありますが、委員会といたしましてはこれをもつて閉じることにいたします。　　　　午後三時二十六分散会

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