1948-05-04 第2回国会参議院労働委員会第5号

1948-05-04 第2回国会参議院労働委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年五月四日（火曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○そう合技能指導所設置に関する陳情　（第百四十一号） ○進駐軍労務者の暫定基準賃金の改訂　等に関する請願（第五号） ○下松労働基準監督署設置に関する請　願（第百三十号） ○女子年少者労働基準規則の特例に関　する陳情（第二百十四号） ○労働基準法の改正に関する請願（第　二十二号） ○労働法規の改正反対に関する請願　（第二百四十九号）（第二百九十一　号）（第三百二号）（第三百六号）　（第三百十九号） ○教職員の最低生活保障に関する請願　（第二百五十一号） ○教職員待遇改善に関する陳情（第二　十三号） ○教職員の生活保障に関する陳情（第　百五十号） ○労働法規の改正等に関する陳情（第　二百十五号） ○労働法規の改正反対に関する陳情　（第二百三十八号） ○教職員の待遇改善等に関する陳情　（第二百六十七号） ○労働法規の改正反対等に関する陳情　（第二百七十一号） ○労働法規の改正反対並びに運賃等の　値上反対に関する陳情（第三百四　号）　　————————————— 　　　午前十一時十七分開会
原虎一 1

○委員長（原虎一君）　それでは委員会を開会いたします。請願、陳情に関する審議をいたします。手許にお配りいたしました印刷物の第二の労働基準法の改正に関する請願、それから審議を願いたいと思います。調査員をして一應説明いたさせます。
柴田義彦 2

○專門調査員（柴田義彦君）　それではちよつとこの請願の内容を御説明申上げます。映画製作の現場に働く者は、世間一般の労働者と異つた性質を有しているにもかかわらず、労働基準法では、他事業と同一に取扱われているため、映画製作の自由契約者、一本契約者と申しますと、映画製作に当つてその映画一本の完成までの報酬を定めて契約を結ぶもの、この一本契約者を甚だしく束ばくしておりますから、一として、労働基準法第九條、これは労働者の定義でありますが、第九條の解釈上、一本及び主たる藝術活動をなす者、主たる藝術活動をなす者とは、演出家、脚本家、主たる俳優、撮影技師、作曲家、そういう者であります。その主たる藝術活動をなす者を労働基準法の適用範囲外に置いて欲しい。　二番目は、少くとも女優並びに十八歳未満の少年兒童俳優に関して、労働基準法第六十二條、六十二條は女子及び満十八歳未満の者の深夜業禁止の規定であります。その六十二條を除外し、同法第六十二條第四項にある「又は第八條第六号、第七号、第十三号、第十四号及び電話の事業については、これを適用しない。」という字句を「又は第八條第六号、第七号、第十三号、第十四号、映画の製作事業及び電話の事業については、これを適用しない。」と改正せられたいという請願があります。これは一度第一國会のときにも提出になつたものであります。それで第一國会では審議未了で留保した請願であります。
原虎一 3

○委員長（原虎一君）　これについては労働省が研究しておる筈でありますから、労働省側から説明を願えますか……。直ぐ基準局長が参るそうでありますが、その前に何か御質問がありましたら願います。
竹下豐次 4

○竹下豐次君　この問題は、第一回のときに審議未了になつたものですが、その審議未了になつた理由は……。
柴田義彦 5

○專門調査員（柴田義彦君）　その理由は、映画女優というのは、アメリカでは、フランスもそうですが、藝術家として、労働者と認めないのです。ですから基準法から除外されておるのですが、日本でもやはり映画女優と認めて、労働者と認めないで、基準法から除外して貰いたいと請願しているのでありますが、山川婦人少年局長が來られまして、山川婦人少年局長は、日本はまだ映画女優というものがそういう高いレベルになつておらないから、やはり一つの労働者と見なければいかんと、こういうことでしたが、労働大臣は尚よる相談して考慮して見ますということでありました。
竹下豐次 6

○竹下豐次君　深夜業の問題については、労働者であるということですね。
柴田義彦 7

○專門調査員（柴田義彦君）　労働者であるということになつたら、この請願者の意向は、映画というものは特殊なもので、電力事情や人混みを避けるため、停車場とか劇場とか、そういう所は深夜の撮影を必要とする特殊な事情があるから除外例を認めて貰いたいというのであります。
原虎一 8

○委員長（原虎一君）　この請願の紹介者の淺岡さんが今見えましたが、淺岡さん、何か御説明を加えて頂けますか。
淺岡信夫 9

○委員外議員（淺岡信夫君）　それでは、委員長のお許しを得まして、労働基準法の改正に関する映画関係におきましての件を先ず結論から申上げます。　第九條の労働者の定義でございますが、もう本條は字句の改正は要しないと思いますから、解釈の上におきまして一つ御考慮を頂きたいと思うのであります。その説明は後に申上げます。　先ず一本契約の問題、映画を製作して行きます上におきまして、主要な演出家とか、或いは脚本家とか、主たる俳優とか、或いは撮影技師、作曲家というような人達は、大体一本契約の向きも相当あるのであります。でありまするから、この一本契約というものに対しまして一つ御考慮を頂きたいということでございます。それにつきましての詳細な説明は後程申上げます。　それから主たる藝術活動をなす者、これもやはりその主要なる演出家とか、脚本家とか、或いは俳優とか、そういう者でありまするが、これらを一つ労働基準法の適用範囲外に置いて頂きたいということが一つであります。　それから第二には、六十二條の女子並びに満十八才未満の者の深夜業の禁止ということがございますが、本條は第四項の「又は第八條第六号、第七号、第十三号、第十四号及び電話の事業については、これを適用しない。」という字句を、「又は第八條第六号、第七号、第十三号、第十四号、映画の製作の事業及び電話の事業については、これを適用しない。」、こういうふうに御改正を頂きたいということであります。　大体この労働基準法ができましたということにつきましては、誠にその根本精神におきまして、何ら異議がないどころか、非常に賛成いたす者でございまするが、これは公聽会におきましても、或いはこの映画界関係からの代表者を派遣いたしましたときに、そうした映画事業の特殊性というものを縷縷申上げたのであります。皆さんも御存じのように、映画事業ぐらい各種各様のエキスパートと申しましようか、或いはいろいろな人達が集つてなされる事業はないのでありまして、ただ事務系統的な面で以て製作をするということは、なかなか困難なのであります。と申しますのは、例えば一本の写眞を製作する上におきまして、この主たる俳優と申しましようか、これは自分は藝術家だという立場を取る人もありますし、いや自分は労働者だという立場を取る人もありますし、それから女優におきましても、或いは演出家、脚本家或いは撮影技師というような人達につきましても、いろいろな面が多いのでございます。で、非常に異つた人達が集つて、一つの藝術と申しましようか、総合藝術というものができ上つて行くわけでございまして、こうした点を一つ十分に御理解を頂きたいと、こう思うのでございます。それで先程も一本契約ということを申上げたのでありまするが、一本契約のものとは、或る映画の製作に当つて、その映画一本の完成まで幾らの報酬ということを決めまして契約を結ぶものでありまして、つまり常時において雇傭者でもなく、又定期的に報酬を受ける者でもないのであります。即ち労働者と考えるよりも、むしろ事業主として考えられる方が至当ではないか。その仕事は請負の性質を持つておる点より、先程結論を申上げた通り、除外を願うべきものであると、こういうふうに信ずる者であります。それから主たる藝術活動ということを先程結論におきまして申上げましたが、演出家とか、脚本家とか、主たる俳優、作曲家、こうした人達は、主たる藝術活動をなす者でありまして、現実の一つの映画の製作が終了すれば、相当時間、或る人はもう半年、一年の長きに亘つて休養をするというようなことも沢山あるのであります。でありまするから、同法の適用を受けるべき者とは思わないのであります。それから結論の最後の方に申上げました、女子並びに十八歳未満の者の深夜業の禁止、これは六十二條に関する点でございまするが、女子並びに十八歳未満の者の深夜作業の禁止は、映画事業、特に製作面に與える影響は非常に甚大であります。で前述のごとく、映画の製作は仕事の性質上多分に藝術性を持つものでありまして、間々深夜に及んで非常に油が乘つて來て、非常ないい映画を作るという根本をなすものであります。で今後は、労働基準法の精神を尊重して参りまして、でき得る限り夜間の撮影とか、或いは深夜の撮影は止めたいとは思つておりまするけれども、なんとしても深夜でなければ撮影のできない場面があるのであります。これは映画の製作上決して少いことではないのでありまして、若しその場面に女優或いは十八才未満の者が出演ができないということになりますると、六十二條の建前よりその場面の撮影は不可能になつて、延いてはその映画の製作をも放棄するというようなことに逢着するのであります。これは映画事業を破壊するものとは言いませんけれども、実際仕事の方においては困難になつて來るわけであります。俳優の仕事は極めて断続的でありまして、而もその労働の性質というものは、一般の労働とは全く異つておるのであります。その点に御考慮を頂きまして、映画の製作を不可能ならしめないように、少くとも女優並びに十八才未満の少年兒童俳優につきましては、六十二條より除外して頂きたいということを希望する者であります。映画の製作の仕事には編輯整理係、或いは撮影記録係等、特に女子の繊細なる精神を要する部面がありますが、これも夜業が不可能となれば多大の不便を感ずるのであります。それにつきましては労働基準法の精神に鑑みまして何も申しません。ただ女優並びに十八才未満の少年兒童俳優の夜間使用禁止のみは、何としても緩和方をお願いいたさなければならないというのであります。こうした点につきまして、一つ委員長並びに各委員皆樣の御愼重なる御審議を頂きたい、こうお願いいたす次第であります。　何か質問がございましたならば、御質問にお答えいたします。
竹下豐次 10

○竹下豐次君　ちよつとお尋ねしたいのですが、調子の出た時に途中で止めるということは、それが深夜であつても晝であつても映画作製に好ましくないということは、これは分りますが、深夜でなければどうしてもできないのだということもあるのですか。
淺岡信夫 11

○委員外議員（淺岡信夫君）　それは、例えば夜間八時なら八時、或いは九時なら九時に打切るということで、もう晝間から用意をしてそうして夜間撮影を開始するわけなんですが、そうしますと、これは今日のような状態でありますと、電力の面というようなこともありますし、それから実際に監督者なり、或いは撮影する技術家の方は、撮影技師の方は非常に油が乘つて來る。ところがその雰囲氣を釀し出すものが、これは芝居なんかですと、相当観客が何と言いましようか、雰囲氣を作つて行くのでございますね。そうしてやる人も見る人も大体となつて行くのですけれども、この撮影の場合には、その人間々々が作つて行くわけです。そうすると実際氣分が出ないわけでありまするが、この例を私外國に取りますとおかしいのでございますけれども、実はスタンバークという監督がリリアン・キッシユを使つて、そうして或る場面の撮影をするというので、当時私ハリウッドにおりまして、朝の十時頃から参りましたが、ところがスタンバーグとリリアン・ギッシユと相向つておる。ところがリリアン・ギッシユはそれ自体は朝の六時頃から來てメイキヤップをして、そうして監即スタンバーグの開始と言うのを待つておる。ところが一向そのスタンバーグの方では開始をしない。遂にお晝になり、お晝が三時になり、夕方六時になり、更に八時になる。映画の撮影というものはただ監督と技師と俳優だけの問題でなくして、ライト・マンもありますし、或いはミュージック・マンも、大道具、小道具、その他背景、いろいろな人がそこに集まつて來ます。それはただ一人のリリアン・ギッシユの何と言いましようか、熱は非常に上つておるのですけれども、スタンバーグ監督はそれを満足しないのですね。そうして遂にその撮影が開始されたのが、夜の二時半過ぎであります。後で全部済みましてから実はスタンバーグに私は聞いたのでありますが、それはリリアン・ギッシユが非常に製作意欲に燃えておる、その燃えておることは、結局この場面のクライマツクスを破壊するのだ、それでリリアン・ギッシユが、これは日本語で申しますと、無我三味の境涯になる、無の心境になるというところを自分が見極めるまで、撮影開始の声をかけなかつた。それがたまたま二時半頃ぐらいに及んで、私共見ておりまして、リリアン・ギッシユはそのときはふらふらである、写眞なんかはどうでもいいというような調子になつて、そうして本当にふらふらの状態になつた。そうしますと、そのスタンバーグが声をかけまして、そうして用意しろ、ライトと言つてライトをつける、ミュージックと言うと、そこにいろいろなミュージックが流れて來る。リリアン・ギュシユはもう自分で満天下のフアンを悩殺させようとか、或いは人氣を博そうとか、そういう邪念は一切なくなつて、そうしてスタンバーグ監督の右に左に動かす手或いは指令に從つて動いて行つたのです。そうしてこれで非常にスタンバーグ自身も喜んでおります。そういうふうにそれが直ぐ日本の映画製作に当てはまるということは言えませんけれども、併し昨今におきましては、そういう点が非常に多いのであります。それですから、これはもう八時までに打切ろう、これは六時までに打切ろうとか言いましても、実際に仕事をして行く場面になつて來ますと、丁度絵を描く人が非常に油が乘つて製作がどんどんできて行くというのと同じようでございまして、時間でびしつと打切つてしまおうということでは、なかなか本当のいい写眞はできて行かないのでございます。そうした点並びに夜間の撮影をして行くということは、主にそうした点が一番問題になつて行くわけであります。それでは、その場面をもう打切つて、明日の朝からやる、こうなりますと、ちぐはぐになつてしまうのであります。そういうような点は、これは実際にやつて見ますと、私共も撮影所関係におきましては、相当長い期間見たりやつたり、いろいろいたしておりますが、その点は普通の事業をして行くようなふうに行き得ないという点と、それから芝居と映画と異なる点は、芝居はずつと初めの序幕から筋を追うて演出して行くのであります。ところが映画は、一番おしまいからやつて行つたり、或いはその場面々々を二時間の内でやるのでしたら、初めの方も、中途の方も、例えばこういうようなセットができるとしますと、この場面が最初に出ようが、中途に出ようが、終りに出ようが、その場面は、一括してやるわけであります。そういうふうですから、氣分轉換はなかなかむつかしいのです。そういう面を見て行きますと、今日はこれで打切る、こう言つて、果してその連続が明日できるかどうかという点は非常に疑わしい。そういう点を演出家なり或いはアクターなんかが考えて、そうして深夜に及ぶということは非常に多いのであります。まだ足りない点も相当沢山あると思いますけれども、私の説明におきましては大体そういうことでありますから、御了承頂きたい。
原虎一 12

○委員長（原虎一君）　外に御質問はございませんか。
栗山良夫 13

○栗山良夫君　紹介議員に一点だけ御質問申上げたいのでございますが、今の御説明で大体了解いたしましたが、一つ労働基準法の基本精神から考えて疑問を持つたのは、成る程、主たる藝術活動をいたす、或いは藝術家として活躍される俳優の方、こういう方に対する問題はよく分つたのでありますが、これだけの映画を時間外にやろうということになりますと相当大勢のいわゆる労働者の人が働かなくちやならん。そうしますと、基準法の精神は決して時間外勤務をやらされて、それに手当だけ與えればいい、こういうのでとないのであつて、飽くまでも正規の勤労時間を成るべく守つて行くというのが基本精神でなければならないと思うのです。そういう場合に成るほどこの藝術活動をする人達は、そういうような特例によつて本当に藝術性の高い映画を製作するということが期待されて行くのでありましようけれども、そういうことを若しやりますと、その藝に、いわゆる下働きで多数の労働者の諸君がこの時間外の制約を離れて、基準法の折角の労働者保護の枠を離れて、労働を強いられる、こういうことになると思うのですが、この点はどういう工合にお考えでしようか。
淺岡信夫 14

○委員外議員（淺岡信夫君）　只今の御質問誠に御尤もな点と存ずるのであります。今のこの九條にいたしましてもそれから六十二條の問題にいたしましても、これは少数の人間であります。つまり画面に出る人間——子役であるとか或いは女優であるとか、そういう面でありまして、その他のライト或いは大道具、小道具、背景、そうした人達に対しましては、これは請願いたしておらないのであります。それでスプリクターと申しまして非常に女子の繊細な技術を要する撮影記録係、或いは編輯整理係と申す者らも除外するということをこの請願に掲げてあるのであります。でありまするから、ただ一般の労働基準法に則る大多数の人までもということでなくして、極めて少数の子役であるとか、或いはその主役をやつておる女優であるとかいう面であるということを一つ御了承頂きたいと思うのでございます。それから更に一本契約の者であるとか、或いは主たる藝術活動をなす者——演出家、脚本家、主たる俳優、撮影技師、作曲家というふうでありますから、極めて少数の人であります。一般の労務者或いは勤労階級の人には、これは労働基準法の尊い法に則つてそれに準じて頂くということでございまするから、その点一つ御理解頂きたいと思います。
原虎一 15

○委員長（原虎一君）　そうしますと、先刻の一本契約を除外するというのは、それは労働基準法による労働時間の制限を受けるからということになるのですか。一本契約者を除外する外には、その映画の時には大道具とか小道具とかライト係りというようなものですね、それはやはり基準法を適用するということになれば、それはどういうことになつて來ましようかな。
淺岡信夫 16

○委員外議員（淺岡信夫君）　実は一本契約というものは、例えば演出家にありましても、或いは俳優にありましても、作曲家にありましても、それは特定の数人の人間に限られるのであります。その一間契約というものに対して、沢山の背景係とか或いは照明係とか大道具とか小道具とかというのは普通の契約に入ります。一本契約ということになりますと、例えば演出家の溝口研二であるとか、或いは女優でありますならば高峰秀子とか或いは入江たか子とかいうような少数の人間に限られております。一般のライトマンであるとか、或いは背景係であるとか、大道具、小道具というのは、一本契約には入らんのであります。ですから一本契約をなすものは特定の人だけに限られるわけであります。
原虎一 17

○委員長（原虎一君）　そうすると、これは一本契約であるから労働者とみなさないということになりますか。
淺岡信夫 18

○委員外議員（淺岡信夫君）　そうでございます。
原虎一 19

○委員長（原虎一君）　会社が傭つておるというのは契約期間一本幾らという契約であるのですから、常傭者でもないですし……
淺岡信夫 20

○委員外議員（淺岡信夫君）　ですから第九條の定義の中に、一本契約者とそれから主たる藝術活動をなす者は、含めないことを妥当と考えますということを申上げたのであります。そういうふうに御解釈下さるように願います。
竹下豐次 21

○竹下豐次君　外國の立法例はどういうことになつておりましようか、御存じの方から聞かして頂きたいと思います。
原虎一 22

○委員長（原虎一君）　この問題については第一國会でも議論いたしましたのですが、その後労働省において調査研究ができていますか、基準局長から一應報告を願つた方がいいだろうと思います。
淺岡信夫 23

○委員外議員（淺岡信夫君）　ちよつとその前に……実は第一回國会中でございましたが、十月の初めに東宝の関係者が議長室に集りまして、そうしていろいろな問題を話しましたときにも、むしろ女子深夜作業とか子役の問題とか、或はその他労働基準法に対する問題は、あなた方御自身が結論を下されたらどうか、要するに藝術家であるか或は労働者であるかということによつて決まるんじやないか、だからそうした点については、まずあなた方御自体が一つ結論付けて頂きたいということを言つたのでありますが、その時には俳優並びに演出家、そうして者を代表いたしまして、第一東宝の上森健一郎君が、その問題は私の方では結論を出しております。主なる女優とか或はそういうふうな主なスタッフになる人たちは、これは丁度絵を描く人が製作をするというものと同じようにして行きたい。そうして点を自分たち自身の組合にも理解させるようにするといつたのであります。御参考までに申上げます。
原虎一 24

○委員長（原虎一君）　江口基準局長から一つ……。
江口見登留 25

○政府委員（江口見登留君）　女子年少者の問題は、婦人少年局の主管でございまして、その方面で尚調査研究中であろうと思います。私、淺岡さんにもお目にかかつて、その詳しい話をお聞きしておりますが、今の一本契約の場合、そういう藝術家について、労働基準法が適用があるというのが、少し理論的におかしいんじやないかというような議論は、勿論我々の仲間にもございます。法律家の間でも、これは労働契約なのか、或は委任契約なのか、そういうふうな点を、もう少し実情に即して割切つて見ない限りは、正確な結論は出ないということを、まあ学者も申しております。婦人少年局におきましても、その点まだ研究中であろうかと考えます。それから子役の問題ですが、非常な藝術家になれば別だと思いますが、大体はまあ監督の指揮下にあつて、その言いなり放題に動いておる。一本契約ができる俳優になれば別でしようが、それでなければ、大体は使用されておるという関係が強い、だからその面においては、やはり労働基準法を適用しなくてはなるまいという方が今強いようでございます。その後関係方面などの意向も斟酌いたしまして、婦人少年局の方で、どういう程度進めておりますか、ちよつと私聞いておりませんから、この程度で……。
竹下豐次 26

○竹下豐次君　淺岡君にお尋ねいたしますが、先程のお話の中にハリウッドのお話がございましたが、あれを承つておると、アメリカでは深夜作業も全部か或は一部分が許されておるのだというふうに拜聽したのでありますが、アメリカの例を御存じでしたら……。
淺岡信夫 27

○委員外議員（淺岡信夫君）　今竹下委員から御質問がございましたが、昨今のアメリカの状況につきましては、今映画の方の各方面から研究いたしております。それがまだ出て参つておりませんが、併し終戰前までのアメリカのハリウッドにおきましての映画製作の面は、大体夜間に及ふ作業が多いのでございます。これは又実際私共聞きましてむしろ驚いたようなくらいなんです。で、まあ昨今に、戰爭後におきましての状況につきましては、今も連合会なんかにおきましても、向うと直接連絡ということもなかなか至難でございますけれども、関係方面を通じてそうした資料を集めるべく努力いたしておりますが、その資料はまだ集まつておりませんら、私から申上げるわけに行きませんが、戰爭以前からあつたということだけは、これははつきり申上げられると思います。
竹下豐次 28

○竹下豐次君　遺憾ながら映画の技術というものがアメリカの方が日本より余程進んでおるということも聞いておりますし、外の國でも或いはそうかも知れませんが、そうすると外國の立法例というものはこういう場合には非常に参考になるのだと私は思います。何がその点政府の方でお調べになつていることがお分りでしたら……
江口見登留 29

○政府委員（江口見登留君）　まだそこまだ調査は十分できていないかと思いまするが、只今の問題、深夜業の問題にいたしましても、それが労働者でないということになりますると、もう問題はないと私は思うのであります。理論的に申しましてですね。ですから、それらの点ももう少し実情と学者の意見が固まるのを持ちまして、婦人少年局とも相談した上で適当な解釈を下したいと、こう思つているのでございますが、今までどうもその結論が出兼ねておる次第でございます。
竹下豐次 30

○竹下豐次君　労働者であるか否かの問題をどういうふうに向うの立法例で取扱つておるかということが基になると思うのでございますがね。
原虎一 31

○委員長（原虎一君）　この問題は、この前第一國会のときに審議して、その後、労働者がこの問題について、今日答弁される程度の調査では、我々労働委員会ももう少し考えなければならないね。映画の問題は初めて今取上げるのではないのですね。第一國会のときに相当この問題について、山川婦人少年局長も出席しておつたのですが、この対策をどういうふうに決めるということは別問題として、もう少しいろいろな点の調査研究が行われておらなければならん。こういうことを期待しておつたのですが、今日のようなこととすると、我々労働委員会としても、積極的に考えなければいかんような氣がするのですが——ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
原虎一 32

○委員長（原虎一君）　それでは速記を始めて。
竹下豐次 33

○竹下豐次君　今の法律のままで、特定の場合に人の名前を並べておりますが、それを特別に認可して許してやるというような取扱いはできないんですか。法律を見ればよく分るでしようが、暗記しておりませんから……。
江口見登留 34

○政府委員（江口見登留君）　個々別々のいろいろの業種につきまして、先程申上げましたような種類が沢山ございます。基準法に特別扱いをして貰いたいという願書も沢山ございますので、全然その基準法の適用から外してよいものについては、解釈上これとこれは適用しないように解釈するというような方法を採つておるものもあります。それから全面的に基準法が施行になりますのは五月一日からでありますから、從つて個々の事例について、につちもさつちも行かなくなつているというような事例はありませんが、これから起るかも知れません。併し予め想像が付いてどうしても止むを得ないと認められるものについては、例えば今後九十日間を限つていわゆる違反事件としては取上げないというような通牒を出しているものもございます。例えばこれは女通信手、オペレーターでございます。これは運輸省に多いのでございますが、これを今急に五月一日からそれの深夜業を禁止されては通信が止るというような事情のものもありまして、五月一日以降六十日或いは九十日の間は違反事件として取扱わない。それまでの間に男に振り換えるとか。女子の配置轉換をせよというような方法を二通り採つております。
竹下豐次 35

○竹下豐次君　六十日、九十日という制限は、この後起つて來る問題を具体的に扱つて、それだけはそういう取扱いにしてやるということをその都度裁いて行く、根本的の法律の問題はなかなか先程來の御説明でも、急に政府の方でも腹をお決めになるのは困難じやないかと思われますが、便宜の方法としてそういうことでも取扱われればどうですか、その点を一つ。
江口見登留 36

○政府委員（江口見登留君）　個人々々を指定してという意味でございますか……。
竹下豐次 37

○竹下豐次君　そうです。
江口見登留 38

○政府委員（江口見登留君）　それはちよつといたし兼ねるのじやないかと思います。やはり業種によつて決めて行くより方法がないと思います。個人個人ということに若しなるにしましても、これは又映画方面において、誰を藝術家扱いにし、誰を労働者扱いにするかということは、できにくいのじやないかと思います。
淺岡信夫 39

○委員外議員（淺岡信夫君）　今基準局長も言われましたが、それは一つ映画界自体にお任せ願つて、つまり演出家とか脚本家とか、俳優とか、撮影技師或いは作曲家という者は誰が見ても、これは労働者だという見方をされる人と、いや、あれはやはり労働者じやない、藝術家だという、そうした区分は映画界自体にお任せになつていいのじやないかと思います。それで今の第九條の問題に対しまして、主たる藝術活動を爲す者ということを言つておるのですが、その中に演出家、脚本家、俳優、撮影技師、作曲家という者を含めておりますから、これは一つ第九條の中から除外して頂いてもいいじやないか、こういうふうに思います。それから一本契約というものは、これは本当に今の主たる演出家、脚本家、俳優という者は、契約をする場合におきましては毎月の契約なんというものはあり得ない。例えば東宝におきまして、とにかく昨年なんかは、年に十二本乃至十四本しかできなかつたという。そうして二千人、三千人近い撮影所のいろいろなスタッフを以てしてもでき得ないというのですから、これから毎日毎日主たる演出家なり、脚本家、俳優なりが時間を限つて働くということはないのですから、この一本契約というものと、それから主たる藝術活動を爲す者というものを第九條から一つ除外して頂きたいということを重ねて申上げるのであります。それから第二の女子並びに十八才未満の深夜作業という問題に対しましては、電話の事業についてはこれを適用しないというふうに入つておるのであります。その後でも前でもいずれでも結構でございますから、映画の製作の事業ということをその中に一項差し加えて頂ければよいじやないか、こういうふうに思うのであります。でありますから第六十二條と第九條におきまして、第九條の方はその中に入れない、範囲外に置くというようなふうにして頂きたい。第六十二條の方には、電話の事業についてはこれを適用しないという、その前後いずれでも結構でございますから、その中に映画製作事業ということを加えて頂けばよい、こういうふうに思います。
奥むめお 40

○奥むめお君　ちよつと淺岡さんに伺いますが、この請願は女優さんやなんかの実際の当事者からの請願かと思つたのでありますが、経営者側からの請題ですか。
淺岡信夫 41

○委員外議員（淺岡信夫君）　これは日本映画連合会というものがございまして、事業家もそういうふうな主たる藝術家も全部含まつております。
奥むめお 42

○奥むめお君　女優なんかは実際はどういうふうな考えでおられますか。
淺岡信夫 43

○委員外議員（淺岡信夫君）　女優は藝術家として扱つて頂きたいというわけであります。
奥むめお 44

○奥むめお君　藝術家として扱つて欲しいという問題と、時間の問題を別に割つて考えたら……私最近ちつとも知らないですが、ずつと前に映画の労働組合が初めてできた時分ですが、同じところに二度ばかり行つたことがありますが、そのときそういう話が出たのです。いつでも夕方から仕事が始まるが、もつと早く始まつたら随分私達の体も樂だろうに、そういう話が幾人からも出ました。併し一流どころの人は遅く來ることが一種の誇りのような態度で一番遅く來ます。私が帰ろうとする頃に出ていらつしやるのです。だから夜しか仕事が始まらないように見ておつたのですが、そのときの私の記憶では、もつと早くして貰えばもつと早く帰れるのだけれども、いつでも始めるのが遅いから大変困るという話を女優さん方が言つておつた。それは一流の藝術家として扱われる人ではなかつたと思うけれども、そこには私さえ名前を知つておる人もおりましたから、そういう希望がどの程度にあるかということをちよつと聞きたいと思うのです。婦人少年局でどういうふうにお調べになつたかということをお聞きいたした上で私も亦尋ねさせて貰いたいと思います。
淺岡信夫 45

○委員外議員（淺岡信夫君）　只今の奥委員の御質問でございますが、誠に御尤もな質問だと思います。ところが実際一本の映画の主役というものは、これは何も遅く來るからよい、早く來るからよいという問題ではなく、先程も一つの例を引きましたリリアン・ギッシユのように非常に心を千々に碎くのですね。それから相当名のある人でも主役でない、そういう人はその他大勢、エキストラと同じなんです。そういう人はどんな場面に出ても、その他大勢の口に入るから、それは早く始まつて早く終ればいいと思う。少くとも一本の映画の主役を勤めている女優にいたしますと、一つ一つのアクシヨンなり一つ一つのシーンが自分の生命なんですね。それですから、映画をやる人は深夜に及んだり或いは食事をとることを止めてやるということがあり得るのであります。これは女優ばかりの方を申上げましたが、女優の方は如何にやりたいといつても、監督なりキャメラマンの方が……どうも配光の工合がうまく行かない。あすこのライトを消して、こつちのライトを強くしよう。スポツト・ライト或いはハイ・ライトを生かそうということで、監督、撮影技師、それから女優、こういう方面はぴつたり合いまして、今度はライトマンが調子が合わないと、撮影が実際に始まらないのです。これは綜合藝術ですから、撮影技師は撮影技師で以て自分の限度を守ろうとする。演出家は演出家で自分の限度を守ろうとする。俳優は俳優、女優は女優、ライトマンはライトマンというふうで、みんな何れも自分が藝術家なりということを自負してやつておりますから、それをうまく演出家がコントロールして行くということになかなか至難な点があるのです。先程奥委員が申されましたように、普通の名の賣れた藝術家達もいろいろなことがあるということを申されましたが、主役でない限りはどんな有名な女優がそれに参加しようと、それはその他大勢の口であるということを了解願いたいと思います。
栗山良夫 46

○栗山良夫君　もう一つ御質問したいのですが、今度の粉爭になつております東宝の関係でございますね。あそこの俳優は別でございますが、例えば演出家、脚本家、技師というような人たちですね。あれが今度馘首の対象になつた人の中に、今ここであなたが御説明になつたような工合に該当する人があるかないかということが一つです。若しこれが請願として採用された場合に、今度東宝で現在馘首を言い渡されておる人たちが該当しておるかということが一つ伺いたいのです。　もう一つは映画の、いわゆるどういう映画を作るとか作らないとか、そういつたような映画会社のいわゆる大きな方針の問題ですが、そういうものは一体誰が決めて行くのか、そういうような点を一つ……
淺岡信夫 47

○委員外議員（淺岡信夫君）　私は今の東宝のこの粉爭の問題につきましては、詳細をまだよく知り得ていないのであります。そこで新聞の面を通じて見ておりますと、その中には勿論主な藝術家といたしましても、演出家も、それから脚本家も、主たる俳優も、撮影技師も、作曲家はどうか知りませんが、含まれております。　それから第二の質問でございまするが、一本の写眞を製作するという意図は、これは松竹におきましても、東宝におきましても、大映におきましても、それから東横映画、或いはその他の文化映画、そうしたものを製作する各社におきましては、これはその会社自体がこういうものを作ろうということを根本に決めるのではなくいたしまして、製作委員会或いは製作協議会というものが、演出家なり或いは脚本家を中心といたしまして、各会社々々に設けられておるのであります。そこで今の社会情勢なり或いはいろいろな点から一本の原作を掴まえるというようなふうで、だんだんと脚色し、或いは俳優をどうしようかということを決めて、それから、それに対しては演出家を誰にしようか、或いは撮影するところの技術家を誰にしようかということで、大体製作委員会とか製作協議会というもので、その委員会において決められて、それに対しては予算をどういうふうに計上して行こうかということで、その企画をどうするか、その予算とか企画とかいう問題の最後決定は、これは各会社の今度は首脳部において製作委員会の意図を以て、そうして最後決定を見るわけです。それですから、一つのプランを立てるのは、製作協議会或いは製作委員会というようなものでプランを立て、そうして今度は会社との折衝の上において予算をどうする、企画をどうするということが、双方納得した方で製作に着手されるというふうに大体なつております。
原虎一 48

○委員長（原虎一君）　お諮りいたしますが、どうせ午後やらなければなりませんから、一應休憩して食事をしまして、一時からやりたいと思いますが、御都合で出られないなら今お聽きになつても……。
栗山良夫 49

○栗山良夫君　この問題のちよつと続きですから……同じ問題ですから、江口局長にちよつとお尋ねしたいのです。これは考えようによつて、非常に労働者としての権利の保留というような立場からいうと、重要な問題になると思います。基準法で仮に労働者としての地位を與えない場合に、組合法とかそういつたようなものに対する労働者の定義ですね。これは若し基準法の労働者の定義が成立して組合法においても調整法においても受ける、今度の爭議の場合は、あれは私は文化面でも非常に重要な問題を持つておると思います。というのは、今淺岡委員から、製作委員会によつて映画の製作方針を決定すると言われましたが、この製作委員会では恐らく主たる藝術家は参加せられると思うのであります。そうしてその場合に、文化の興隆ということを方針にして、文化の程度の高いものを作つて行こうというような考えを持つた人、或いは興行本位に通俗映画に持つて行こう、そういうような二つの潮流が今度の東宝の馘首問題のやはり核心をなしておるわけであります。そういう場合に、若し文化的映画を作つて日本の文化程度を高めて行きたいということを主張する人達が、完全に組合法においても基準法においても労働者の権利がなくなるというようなことになれば、日本の文化の興隆の上に非常に悲しむべきことだと思うのであります。そういうことを一つお聽きしたいと思います。
江口見登留 50

○政府委員（江口見登留君）　只今のところ大体そういう方面に携わつておられる人は、やはり労働者として一應考えられて來ておると思います。只今お話がありましたように、その中から特に藝術活動をするもの、特に藝術家と認められるものは、その範疇に入らないように考えられないかというこの点につきましては、基準法のみならず、すべての労働法制においても同樣ではないかと考えております。從つて若しそういう結論が出る、つまり労働契約でなく、或いは請負契約なり委任契約で以て、それ等の人の双方の間には、労働法の関係する部面はないのだというふうな部面が若し出て來ますれば、それはすべてに通じてその方法を取らなければならんと思います。それ等の点についてのまだ根本的な研究が、私の局としてはまだ実は手を着けていないような状況であります。この程度のことで……
姫井伊介 51

○姫井伊介君　淺岡さんにお尋ねいたします。この問題につきましては、請願のみならず、むしろ一歩進んで、つまりあなた自身として改正案を発議せられる御意思がありますかどうか。それが最も効果的じやないかと思いますが、どうですか。
淺岡信夫 52

○委員外議員（淺岡信夫君）　勿論その問題につきましては私自身も考えておりますが、大体この日本映画連合会の意図というものは、まあ私共も全幅これを支持いたしておるわけであります。でありますから、別にそれに対して特に改正案を自分が出そうというようなことはないのであります。この連合会の方から請願を出しますると同時に、やはりこうして諸点についての改正希望を、連合軍総司令部関係官に対しましては、文書を以て出し、又それぞれ説明もいたしておるのであります。ですから、今御質問になつたように、私自身から改正案を出そうというようには考えておりません。
竹下豐次 53

○竹下豐次君　こういう問題については、先程局長から御説明のありました通り、外の問題でも沢山な請願、陳情もあるということです。我々この委員会の委員としては知りたい点だと思つております。成るべく早い機会にお纏め下すつて、今問題になつておるようなところをお決め願うと大変都合がよいと思います。
原虎一 54

○委員長（原虎一君）　そうすると、会議に附するということでなしに、もつと研究を続けて行くということにいたしてよろしうございますか。この問題については……。
淺岡信夫 55

○委員外議員（淺岡信夫君）　今の第九條の問題にしても、第六十二條の問題にしても誠に少数な範囲でありますから、その点を一つ考慮して頂きたいと思います。
原虎一 56

○委員長（原虎一君）　それでは任憩いたしまして、一時から開会いたします。　　　午後零時二十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時五十分速記開始
原虎一 57

○委員長（原虎一君）　休憩前に引続き開会いたします。速記を止めて、　　　午後一時五十一分速記中止　　　—————・————— 　　　午後五時二十八分速記開始
原虎一 58

○委員長（原虎一君）　それでは速記を始めて……、本日はこの程度で散会いたします。　　　午後五時二十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　原　　虎一君　　　理事　　　　　　栗山　良夫君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　早川　愼一君　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　　　　　　　　　穗積眞六郎君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　委員外議員　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　政府委員　　　運輸事務官　　　（鉄道総局長　　　官）　　　　　　加賀山之雄君　　　労働事務官　　　（労働基準局　　　長）　　　　　　江口見登留君　　説明員　　　労働事務官　　　（官房労政課　　　長）　　　　　　富樫　総一君　　　労働事務官　　　（学校教育局庶　　　務課長）　　　　内藤譽三郎君　　　労働事務官　　　（婦人少年局婦　　　人労働課長）　　谷野　せつ君

1948-05-04 第2回国会 参議院 労働委員会 第5号 公式Web版

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