1948-02-24 第2回国会参議院予算委員会第6号

1948-02-24 第2回国会参議院予算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年二月二十四日（火曜日）　　　午後四時二十五分開會　　————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○昭和二十二年度一般會計豫算補正　（第十四號）（内閣提出、衆議院送　付） ○昭和二十二年度特別會計豫算補正　（特第八號）（内閣提出、衆議院送　付）　　—————————————
櫻内辰郎 1

○委員長（櫻内辰郎君）　只今より委員會を開會いたします。　本日の議案は昭和二十二年度一般會計豫算補正（第十四號）及び昭和二十二年度特別會計豫算補正（特第八號）であります。本案について政府委員により説明を願います。
小坂善太郎 2

○政府委員（小坂善太郎君）　昭和二十二年度一般會計豫算補正第十四號及び昭和二十二年度特別會計豫算補正特第八號について御説明申上げます。　この補正豫算は、さきに中央勞働委員會裁定にかかる二・八ケ月分の生活補給金につきまして、その支給殘額〇・八ケ月分を支給するに必要な經費等に關しまして、去る一月二十九日國會に提出いたしましたのでありまするが、委員會における審議の經過等に鑑みまして、本日これを撤回いたしました昭和二十二年度一般會計豫算補正第十三號及び特別會計豫算補正特第七號の内、〇・八ケ月分の生活補給金の分につきまして編成替えをいたしまして提出いたしましたものでありまして、この際早急に御審議をお願いいたしたいと存じておる次第であります。　先ず一般會計豫算補正について申上げます。この補正豫算第十四號の歳入歳出は、おのおの十六億八千六百餘萬圓の増加でありまして、これをすでに成立いたしました昭和二十二年度豫算額二千百二十八億五千七百八十餘萬圓に加えますると、二千百三十九億四千四百餘萬圓と相成ります。　この補正豫算の内譯を申上げますれば、政府職員に對して特別の一時手當支給に必要な經費といたしまして、一般政府職員に對する分四億七千四百餘萬圓、地方公共團體補助職員に對する分三千九百五十餘萬圃、地方警察職員に對する分九千五百六十四萬圓、義務教育職員に對する分二億三千八百七十餘萬圓、計八億四千七百九十餘萬圓、厚生保険及び農業共濟再保險特別會計所屬職員に對する特別の一時手當支給の財源の一部を一般會計において負擔するため三百九十餘萬圓、大藏省預金部、國有鐵道事業、通信事業、簡易生命保険及び郵便年金の各特別會計の關係職員に對する特別の一時手當支給に必要な經費の財源について、當該會計において調達し得るものを除き、一般會計より繰入れるため、大藏省預金部特別會計へ繰入七千七百餘萬圓、國有鐵道事業特別會計へ繰入七億九千四百四十餘萬圓、通信事業特別會計へ繰入四億餘萬圃、簡易生命保險及び郵便年金特別會計へ繰入七千三百十萬餘圓、計十三億四千四百六十餘萬圖、政府職員に對して一時手當支給に伴いまして増加する所得税の收入の一部を地方公共團體に分與するため地方分與税分與金特別會計へ繰入一億二千九百十餘萬圓、地方公共團體の財政の實情に鑑みまして、地方費支辨の職員に支給する特別の一時手當の財源を地方公共團體に貸付けるため十億七千八十餘萬圓、合計三十三億九千六百六十餘萬圓を追加いたしますると共に、既定の歳出豫算につきまして國債費の不用額五億九千五十萬圓、價格調整費の不用額五億七千四百九十餘萬團、公團出資金の不用額九千五百萬圓生活保護費の不用額五億五千萬圓、失業手賞金の不用額五億圓、計二十三億一千四十餘萬圓を修正減少いたしまして、差引補正増加額十億八千六百十餘萬圓と相成つておる次第であります。この歳出豫算補正増加額の財源といたしましては、所得税收入の増加五億四千三百萬圓、アルコール專賣事業益金の増加一億九百八十餘萬圓、電力超加加算料金二億圓、前年度剰餘金二億三千三百三十餘萬圓、計十億八千六百十餘萬圓と相成つております。　次に特別會計豫算補正特第八號について申上げます。特別會計豫算補正は、地方分與税分與金特別會計外二十の特別會計に關するものでありまして、その豫算補正額は、各會計を合計いたしまして、歳入六億八千五百十餘萬圓、歳出六億八千九百十餘萬圓の増加と相成つております。この歳出増加の内譯は、政府職員に對し特別の一時手當支給に必要な經費十五億七千六百五十餘萬圓、右の一時手當支給の財源として他會計又は他勘定へ繰入一億五千三百七十萬餘圓、地方分與税分與金の増加一億二千九百十餘萬圓、合計十八億五千九百四十餘萬圓を追加いたしまするのと、既定の豫備費豫算等を十一億七千二十餘萬圓、修正減少いたしまして、差引き六億八千九十餘萬圓の増加と相成る次第であります。右の中、國有鐵道事業特別會計工事勘定所屬職員及び通信事業特別會計建設勘定所屬職員お特別の一時手當支給に必要な經費の財源は、これを公債金收入によることといたしました。その金額は、國有鐵道事業におきまして五千三百五十餘萬圃、通信事業におきまして二千八百三十餘萬圓であります。以上を以ちまして昭和二十二年度一般會計豫算補正第十四號及び昭和二十二年度特別會計豫算補正特第八號の説明といたします。何卒御審議の上早急に御贊成あらんことをお願い申上げる次第であります。
櫻内辰郎 3

○委員長（櫻内辰郎君）　これより質疑に入ります。左藤義詮君。
左藤義詮 4

○左藤義詮君　只今中勞委の裁定によりまする生活補給金の中最後の〇・八ケ月の豫算をお出しになつたわけでありますが、承るところによりますると、某々官廳におきましては、この豫算が通過しない以前に、現實にはすでに支拂つたものが相當ある。こういうことを聞き及んでおるのでありますが、その實情につきまして、どこどこの官廳であるか。その支拂財源はどういうふうに調達されたか。詳細に一つ御説明を頂きたいと思います。
河野一之 5

○政府委員（河野一之君）　お答え申上げます。この〇・八ケ月分の豫算が成立以前におきまして、各種の事情から一部官廳におきまして支拂つた向きがあるということは私共聞き及んでおるのでありますが、誠に遺憾なことだと存じております。この問題につきましては、實は大藏當局といたしましては、この〇・八ケ月分は一月中に支給すべくいろいろの約束をいたしておりましたので、すでにこの前に撤回いたしました豫算が急速に成立せられることを豫測いたしまして、國會を通過いたした際においては、早急に支拂をいたすようにというようなことを各省に實は話したのでありますが、御承知のような事情でなかなかこれが通過いたさないというような見込が立ちましたので、早速とこれを取止めるようにという指令もいたした次第であります。併しこのことが末端におきましては、現下の勞働情勢からいたしまして徹底いたさなかつた向きもありますし、そういつた情勢から止むを得ず支給したものもあるように私は聞いておるのであります。勿論このことは財政法及び會計法違反でありますし、豫算の目的外使用になりますし、又法律なしにやつたのでありまして誠に遺憾と存ずるのであります。これにつきましては、目下會計檢査院においてもそうでありますが、大藏當局においても調査いたしております。そうしてこれに對して適當な措置を取るつもりである次第でございます。
左藤義詮 6

○左藤義詮君　措置の問題につきましては、後で質問しようと思つておりました。只今私のお尋ねしましたのは、どこどこの官廳が支拂つておるか。どういう財源で支拂つたか。これだけ重大な問題を調査中というようなことで囘避なさらないで……それとも今までにこれだけの重大な問題、財政法、會計法の違反になるような問題を、若し調査ができていないとすれば大藏省の責任だと思います。國家の大事なお金を預つていらつしやる大藏省としては嚴重な調査ができておると思いますので、その詳細な内容をお知らせ願いたいと思います。
河野一之 7

○政府委員（河野一之君）　これは大部分の官廳が出しておるというような風評が新聞にも傳つておりますが、實際はそうではないと考えております。これは法律上の問題と實質上の問題とあると思うのでありますが、私の聞き及んでおる範囲で申上げますと……
左藤義詮 8

○左藤義詮君　大藏省の調査なさつた大藏省の責任ある答辯を聞きたい、個人の聞き及びではいけません。
河野一之 9

○政府委員（河野一之君）　會計檢査院において各省を廻つて調査いたしておりますが、實は大藏省としていろいろ調査いたしましたところによりますと、運輸省、遞信省がその的確な例になるのではないかと思つております。御承知の通りこういう官廳におきましては、歳入歳出外現金が多額に入つて參ります、例えば鐵道賃でありますとか、郵便貯金でありますとかこういうものが歳入歳出が……郵便貯金は歳入歳出外でありますが、鐵道賃は歳入金でありますが、これを繰替使用という制度が開かれておりまして、現金があるものでありますから、これを便宜豫算をとれる前に使用したというような事實のように聞こえるのであります。その他の省におきましては去年の暮に〇・八を出すことがなかつたものでありまするから、金融、即ち組合その他におきまして、金融の方法によつて、既にそれを借りて、もう既に支拂つておる、その返濟を〇・八ケ月分の豫算でやるというような省も多少あつたようであります。それが誤まり傳えられまして、大部分の省は出しておるというように傳わつておるのでありますが、膝元の大藏省では、絶對にさようなことはいたしておりません。大體一般會計所管の省では、私の知りましたところでは、大體出していないのではないかというふうに了承いたしております。
左藤義詮 10

○左藤義詮君　運輸省と遞信省が主たるものとおつしやいましたが、それはもう少し正確に何月何日にどれだけの金額を、どういうところから繰替使用したか、或いは借入れをしたか、詳細にお知らせ頂きたいと思います。
河野一之 11

○政府委員（河野一之君）　只今その資料は手許に持つておりませんので……
左藤義詮 12

○左藤義詮君　お取寄せ願います。
河野一之 13

○政府委員（河野一之君）　甚だ遺憾でありますが、この點につきましては、去る二月の何日でありましたか、大蔵省から官房長官宛にこの件に關する調査と、それから措置につきまして御依頼のあれが出してあります。それから會計檢査院に對しましても、同様な書面を出したのでありますが、これは自分の方として、職權で以てやるのであるからということで、その御調査の結果の報告はまだ受けておらない次第であります。大藏省としましては、これは豫算の執行ということは、その總括的な支出は大藏省で勿論あるのでありまするが、その豫算の執行自體は各省大臣の實は責任になつておりますので、財政の全般的の監督者としての立場はあるわけでありますが、そういう點につきましても、まだ具體的な報告なり、調査なりというものを頂いておらないような次第でありまして、從いまして具體的にいつそういうことをしたかというようなことにつきまして、まだ詳らかになつておらないような次第であります。
左藤義詮 14

○左藤義詮君　今大藏當局から名前を知らされたのは運輸省と遞信省でありますが、只今の御説明では各省大臣の責任だということでありますので、この點につきましては、運輸、遞信兩當局の御出席を願いまして、この點を明らかにしたいと思います。　その責任の大臣がお見えになる上でお尋ねするのでありますが、大藏當局にその前に詳細なことは、まだ調査中のようでありますが、傳えるところによりますと、鐵道賃などを繰替使用したということを仰つしやつたのでありますが、それ以外に例えば交通税というものを鐵道省が使つておる。それを當然税金として大藏省に納めなければならんものを、それを立替えたような事情は、これは主税局でお分りと思います。又只今借入というお話がありましたが、勞働組合とか、或いは關係會社とかというものから借入れたということにしまするならば、一體利子は誰が支拂うのでありますか。若し利子を支拂わないとしますならば、これは借入する人との間にいわゆる一種の醜關係がある。それだけ民間會社、或いは組合というものが官廳に無利子で金を貸したという一つの利益の供與になると思いますが、こういう問題について大藏省として如何なる見解をお持ちになりますか。
河野一之 15

○政府委員（河野一之君）　お答え申上げます。繰替使用という制度は前から郵便官署及び鍛造官署では開かれておる制度でございます。入つて来た現金をそのまま歳入歳出金として繰替使用といたしまして、後で豫算でこれを補填いたすということは、會計法上從來から認められておる制度であります。從いましてそれを流用して使つたということは、後で補填する豫算がなしにやつたという點において問題があるわけであります。そのこと自身、繰替使用自身については、法律上許されておることで、別に差支えないことでございます。税金の問題につきましては、これは纏めて後で、交通税は現在ございませんから、そういう問題はないかと思いますが……。それから個人借入という問題でございますが、これは個人が組合の各職員が個人で借りております。その利子は勿論各個人が負擔しておるのであります。役所關係、役所の經費で以てこれを負擔しておる事實は絶對にございません。
左藤義詮 16

○左藤義詮君　繰替使用について御説明を今伺いましたが、豫算で後から支拂えば繰替使用しても宣い。それは會計法を正確に存じませんのでありますが、若しその範圍が相當廣いところまで擴張されますならば、いろいろな間違いが起つて來ると思います。繰替使用が從來例があるからというので、この場合にも當然のことのように御説明になることは甚だ遺憾だと思います。殊に豫算であるから補填すれば宜いと仰つしやるのでありますが、現在まで豫算は通つていないのであります。通つておる豫算ならばその豫算の範圍において現金の繰替ならば別でありますけれども、豫算は通つていない。若し國會がこれを否認しますならば、繰替使用したものは不法な使い込みをしたことになる。その點私は豫算の通過しておる場合の繰替使用と、豫算は全然通過していないのに、現金があるから、それをどんどん拂つて宜いというふうに只今御説明を承るのでありますが、甚だこれは私は財政法、或いは憲法の上から重大な問題と思いますが、御所見を伺いたいと思います。
河野一之 17

○政府委員（河野一之君）　私のお答えが少し的確を缺いたと思いますが、繰替使用は勿論豫算がなければやるべきものではないと考えております。繰替使用自身が違法である。こういうふうな御趣旨のように聽きましたので、そのこと自身は現在途が開かれておる。但しそれは豫算を伴わないものについて繰替支拂をするということは遺憾でありまして、當然財政法、或いは憲法の精神に反するものである。豫算の目的外使用として反する問題だと考えております。のみならず〇・八の法律がなしに、その以前において同様の措置を講ずるということは、法律違反の問題で、適當でないと思います。
左藤義詮 18

○左藤義詮君　これも所管大臣がおいでになつてからの方がいい。只今御説明の中に勞働情勢から止むを得ず、これは支出したという、これは大藏當局の御説明でありますが、そうしますと、ストライキというようなことで、或る意味から言うと、脅かされて、止むを得ずやつた、そういたしますれば、私は只今御説明になつたような憲法違反と申しますか、財政法、會計法に違反したことが、こういう勞働情勢によつて、いわゆる國會の議を經ないで、いわゆる實力によつて、極端にいえば暴力によつて行われる。そういうことになると私は思うのでありますが、只今勞働情勢からという御説明のその御所見を伺つて置きたいと思います。
河野一之 19

○政府委員（河野一之君）　お答え申上げます。このことが決して私はいいと思つておるのではないのでございまして、當時の當局者の立場を考えまして、勞働情勢その他から、止むを得ずと申しますか、こういう措置を取つたというふうに私は申上げたのでありまして、決してこのことがいいとは私は考えておりません。法律上、財政法上、會計法上及び〇・八に關する法律がないうちにこういうことをやつたのでありますから、違法であると考えております。こういう問題について將來どういうふうに考えて行くか、現在の制度といたしましては、會計の豫算の執行ということについては、各省大臣がその責任に當るということになつておるのでありますが、而してこれに違反した場合においては、勿論會計檢査院におきまして國會にこの件を報告いたしまして、是正の措置を講ずるという途があるのであります。その他については行政法上の官吏の分限の問題もございますし、懲戒の問題もございますし、まあいろいろな制度で絡み合つてその責任を追及するというような制度に現在なつておるのであります。會計法上及び財政法上、特にこの個々の官吏についてはどうするというような建前には現在のところなつておりません。將來の問題としていろいろ考えられることだと思つております。
左藤義詮 20

○左藤義詮君　運輸大臣がお見えになりましたので、只今、大藏當局から〇・八ケ月の豫算を我々がまだ國會で審議いたしませんうちに、どういう魔術をお使いになつたのか、すでにお支拂いになつておる。運輸省、遞信省とを例に舉げて今大藏省からお答えがあつたのでありますが、運輸省で相當そういうことをなすつておるといたしまするならば、誰が、どういう方法で、例えば支拂いの財源としてどういうところから調達なすつて、どういう根據によつてお支拂いなすつたか、その點を一つ御説明願いたいと思います。
北村徳太郎 21

○國務大臣（北村徳太郎君）　左藤委員の御質問にお答え申上げたいと思います。實は〇・八が豫想より遲れまして、それがために御承知の通り現在の勞働情勢等もございまして、勞働關係の現業を持つ所といたしましては、このことの支拂いが遲れましたことに、相當苦慮もいたしまして、又責任を感じておつたわけでございまして、ところがこれがなかなか思うように早く拂うような状態になりませんでしたので、いろいろとその間に多少込み入つた勞働上の問題があつたのでありますが、併しながらこれは無論國會の承認を經まして、正當な手續を經てでなければ支拂えないことは申すまでもないのでありまして、それにも拘わりませず一部においてそういうような支拂いが行われたというような説がございましたので、早速調べて見たのでありますが、運輸省としては一厘一毛そういうことはいたしておらん。はつきり申上げて置きますが、そういうことはいたしておりません。運輸省として、官廳としてそういう不屆きのことはいたしておりません。けれども受取つた事實があるというので、率直に申上げますが、だんだん調査いたしましたところが、これはどうも生活に窮迫しているから何とか救濟しなければならないというところから、勞働組合の諸君が連合して借入金をいたして、政府から支拂いがあつた場合に返濟をするという條件で借入金をしたというような事實があるのであります。たとえ借入金をいたしましても、これはどうも或官廳ではそういうことをやつた、成る官廳ではそういうことはやつていないというようなことで、この問題が相當世上の問題に上つておる際に、そういうことをするということは甚だ不穏當であるというので、まあ將來のために相當やかましく言つて置いたのでございますが、事實はそういうような状態で、役所としてとに角先に拂つたというような事實があつたのであります。ただ彼らが相談し合つて借金をして、貰つたらそれで返す。それを担保にして借金した。こういうことになつております。
左藤義詮 22

○左藤義詮君　重ねてお尋ねいたしますが、そうしますと、組合が組合員に拂つたので、官廳が御關與になつていない。例えば官廳の會計課長が會計課において普通の俸給その他の支給金のようなもので拂つたのでなく、全くプライヴエイトに勞働組合というものが組合員に拂つたという手續を取つておりますから……現實には、只今御説明でありますが、役所で普通の、今までの、例えば二・八の二ケ月と同じような方法で拂つておられるとしますれば、只今そういうような御説明をなさいましたが、事實上はやはり官廳がやつたと同じようなことになつておる。その點は、全然組合というものが組合員に渡しておるので、官廳の手を經ていないのかどうか、その點をはつきり御説明を願いたいと思います。
北村徳太郎 23

○國務大臣（北村徳太郎君）　お答えを申上げます。必ずしも一つではないように考えます。まだ十分に調査をいたしておりませんので、材料を出せということを言つておるのでありますが、まだ十分資料は出ておりませんが、官廳としての運輸省は全然關與しておりませんけれども、中でやり方が違うのがあるようであります。それを今調べております。例えば〇・八を全部出していけない。借金だからというので、〇・五ぐらいを個人から借用證文を取つて借金の中から渡して、政府から支出があつたときに返す。それから〇・八皆貸したのでは後からどうも損害を來たすことがあるというので用意をしておつたのもあるようであります。それから〇・八全部借りたというのもございまして、それらの點については調査いたしておりますけれども、これは官廳としてやつたことでございません。で、從つてそういうことは官廳自體としてやつてないにしても、面白くないというので、先に申しますように、今後そういうことは絶對にいたしてならんということで、今調査資料を集めております。只今お答え申し上げた程度以上にははつきり申し上げられませんが、そういう事實があつたということは只今申し上げた通りであります。
左藤義詮 24

○左藤義詮君　只今大藏省の政府委員の御説明は、繰替使用を、鐵道運賃というような例を舉げられたのでありますが、そういう現實の收入を繰替使用として〇・八ケ月を拂つたというふうに大藏省では了承したようでありますが、只今の御説明と大分喰い違うようでありますが、その點を一つ御説明を願いたいと思います。
河野一之 25

○政府委員（河野一之君）　お答え申し上げます、そういうような事實があるかも知れない。まだ調査中ではつきりはいたしてないのでありますが、そういうようなことを大藏省は聞き及んでおる。こういうことでありまして、先程申し上げましたように、大藏省から各省に對しまして事實の調査方をお願いいたしておる次第であります。運輸大臣の今の御説明によりまして大體御了承を願えたと思いますが、事の起りといたしまして、そういうようなお話があつた。會計檢査院その他からのお調べになつた點で、そういうようなことがあつたのではないかというようなことに私は聞いておりましたが、そのように御了承願いたいと思います。
左藤義詮 26

○左藤義詮君　そうすると只今運輸大臣の御説明では、運輸省に關する限りは全然繰替使用がない。全く勞働組合の組合の責任において何らかの方法において融通したものである、かように了承してよろしいのでございますか。
北村徳太郎 27

○國務大臣（北村徳太郎君）　お答え申し上げます。これは勞働組合の責任においてその内部だけでやつたとも言えない。或る中では一つの役所の者が〇・八の支拂いが遲れたので、窮状を察して仲介をして借金をしたという例もある。それですから、必ずしも勞働組合だけが自發的にやつたとも言えない。從つて私はそういうことは非常にいけないというので、相當小言を言つておいたのでありますが、そういう事實もあります。今調査をいたしておりますので、まだ十分に正確な資料が參つておりませんが、嚴重に戒告をいたし、且つそういうことに關しては詳細報告するように申しておりますので、その報告をまだ得ておりませんけれども、一應各關係の者を呼んで聽いたところでは、私の只今申上げたような次第であります。
左藤義詮 28

○左藤義詮君　先程、役所は全然關與していないというお話が、ちよつとまだその限界が、只今の御説明によるとあいまいなようでありますが、繰替使用を若ししておるならば、私はこれは非常に、まだ豫算が通つていないものを、いわゆる官金、鐵道賃とかその他、支出を繰替使用しておるのならば、これは餘程重大な問題であると思うのであります。御調査中ということは、私はこれ程重大な問題を、もう相當日が經つておりますのに、御調査中で、まだ明らかにできないということは、所管大臣としての責任上、甚だ遺憾だと思うのであります。この點は、一日も速かに調査して明らかにして頂きたいと思うのであります。　尚、繰替使用も若干あるかも知れんという、只今ちよつと御返事もありましたが、大部分は先程のお答えのように、勞働組合が調達をした、利子等のことも考慮して借入れをした、としますればどういう方面から借入れをせられたのでありますか。こういうことは、まだ豫算の通つていないものを、普通の銀行などが若し貸すとしますならば、相當これは危險な投資でありますが、そういうものをどういう方面からいつたい借入れができたのか。今、各方面非常に金融で困つておりますが、そういう便利な方法がありますならば、我々もそういう方面を一つ参考に承つておきたいと思うのであります。どういう方面から借入れをせられたか。利子はいつたい誰が拂うのか。又利子はどの程度になつておるのか。その借入れ先を一つ明らかに御説明願いたいと思います。
北村徳太郎 29

○國務大臣（北村徳太郎君）　お答え申上げます。政府の責任においてやつていないということは、政府が債務者でないということなのであります。從つてプライヴエートなものであるということは、先程申上げた通りであります。從つて誰が金利を拂つておるか、どういうところから金融をしたかということは、参考のために資料を出せということを命じておりますけれども、まだ出しておりません。出て來たならば申上げることができると思います。只今のところ、参考のためにそういうことを調査いたしたいというので、資料を出すことを命じておりますので、その程度に止めまして御了承願いたいと思います。
左藤義詮 30

○左藤義詮君　　只今までの御説明では、私共は、豫算のまだ通らないものを何等かの方法で御支出になつておる、官廳も暗黙のうちに御了承になつておるということに對しましては、私共としては、どうしてもこれは得心ができないのであります。その意思表示をしておきます。只今運輸省の御説明でございましたが、遞信省に關する限り、この〇・八について、どういうような御處置を今までにしておいでになりますか、一つ伺つておきたいと思います。
椎熊三郎 31

○政府委員（椎熊三郎君）　大臣は、只今ちよつと退引きならん用件で出かけておりますので、代つて私からお答え申上げます。　御承知のように〇・八の問題は、すでに政府といたしましては、一月中に渡すということを約束しておつた關係もございますし、當時議會にそれに關する法案等も出ておりましたので、遞信省といたしましては當然約束の三十一日までには渡せるものと信じておりまして、渡すことの準備命令を、地方の局を通じて出しておりました。然るところその間準備命令に對する解釋の相違等もございまして、一部分、少數ではございますが、いまお尋ねの通り渡した向がございます。それでこの後法案の状態が御承知の通りになりましたので、直ちに正規の手續を以てこれを拂い戻すようにしたので、目下著著整理中でございます。尚遞信省といたしましては、この少數ではありますが、渡した分に對しましても、省外から借入金等を一切やつておりません。省内の金でやつております。こういう事實でございます。今日の状況といたしましては、新たに法案も上程されておる次第でありますから、追つて一切が解決できると、こう存じております。
左藤義詮 32

○左藤義詮君　運輸省と、遞信省との御事情は、只今の御説明では大分違うようでありますが、極めて僅かのものを手續の齟齬から支拂つたので、それをいま取り返しておる。只今そのような御説明でありますが、極めて僅かとしても、どのくらいの額の……返却の命令を出しておる以上お分りでありましようが、どのくらいの額をどのくらいの人數に渡したものでありますか。お伺いして置きたいと思います。
椎熊三郎 33

○政府委員（椎熊三郎君）　數はまだ明確に調査濟みになつておりませんけれども、御承知の通り特定郵便局等がございまして、小さな局が地方に散在しておるような關係で、目下全國の局に向つて、正規の手續で處理することを命じてあります。從つて全部明確になると思いますが、目下のところ、どの範圍でやつておるか明確でございません。地方の局からそれらの詳細な報告にまだ接しておらぬのであります。
左藤義詮 34

○左藤義詮君　時間の關係もございますので、他日調査ができました上に讓りますが、只今運輸大臣の御説明にも、支拂の遲れたことの責任を感じて、まあこういうことをしたというお話であつたのですが、かくの如く支拂が遲れましたということは私は大藏省として、前の豫算が通らなかつたとか、豫算を出すのが非常に遲れたとかいろいろなことがあると思うのですが、その大藏省の政治力の足りないと申しますか、そのために斯様な事態を惹き起したことに對する大藏大臣の御所見、又只今運輸大臣或いは遞信省の政府委員から御説明のありましたような處置に對しまして、憲法或いは會計法、財政法の上から、大藏省としてどのような御所見をお持ちになるか。又今後どういうふうに、總理大臣は見えませんのですが、政府として責任を今後取つていらつしやるか。こういう事態を惹き起した各官廳の責任者の處置をどうなさるかということにつきまして、大藏大臣の御所見を伺いたいと思います。
栗栖赳夫 35

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。〇・八の支拂につきましては、政府は中勞委の裁定を尊重するということを決定したのでありまして、それについてはその支拂の豫算その他については、全責任を以てこれに當つておるような次第であります。たまたまこの補正豫算の十三號と特第七號につきまして、政府といたしましてはその外に支拂うべき豫算が相當澤山あるのでございます。その支出その他を一つに纏めまして、そうして提出いたす考えであつたのであります。裁定を尊重し、それを支拂うということを急ぎますと同時に、この財源の檢討がその筋との關係等でなかなか進まなかつたのであります。たまたまこの決定をいたしておりましたこの財源と支出を見合わしたことによりまして、種々の紛議を生じました。そうして結局これを撤囘をいたしまして、新たに補正豫算十四號、特第八號として御審議を願うようになつた次第でございます。そうしてその官公吏に對する責任というもの及びこれが支出につきまして、國會に對する責任というものは、全然責任を負うておる次第であります。政府はこの責任のあるところに從いまして、今囘各黨の御承認も得て、そうして改めてこの争いのない財源を以ちまして御審議を願うように相成つた次第であります。その間の支拂等の手續の齟齬、或いは官公吏諸君の生活の窮迫というものを救うために、官公吏が借入金をいたしたということにつきましては、政府の會計規定、その他に觸れる點が若しありますならば、十分調査いたしまして、そうしてその點については責任の所在をも明らかにいたしたいと考えるのでございます。
左藤義詮 36

○左藤義詮君　直接この豫算には關係ないようにも見えますが、いろいろ憲法、或いは財政法、會計法に牴觸すると私共心配をいたしますような事態について、大藏大臣その他に御質問申上げましたので、この機會に商工省におきましては、〇・八ケ月のまだ審議を終つておりませんこれを、何等かの方法で民間會社等から借入れて、出先の官廳等におきまして繰替えて支拂をなすつた事實がありませんかどうか。一つ伺つておきたいと思います。
水谷長三郎 37

○國務大臣（水谷長三郎君）　お尋ねの點に對しましては、去年の暮に商工省といたしましてはいろいろの事情を考えまして、〇・八に對する支拂はいたしました。併しそれにはお尋ねのように商工省の關係のある事業會社、或いは又商工省が監督しておる立場の者とか、そういう所から金融をしたのではないのでありまして、これは會計檢査院の方にもなんら批難さるべき方法によらずして金融したような次第であります。
左藤義詮 38

○左藤義詮君　會計法上批難さるべき理由のない金融と仰しやられますと、非常になんか名案があるようですが、一つどういう方法ですか、お教え頂きたいと思います。
水谷長三郎 39

○國務大臣（水谷長三郎君）　それはここでお答えできません。
左藤義詮 40

○左藤義詮君　そうすると、役所内部の繰替使用ではなく、而も説明のできない方法で相當多額の融通をなすつた。これについては國會で御質問申上げても御説明できないと、かように仰しやるのでしようか。もう一度伺つておきたいと思います。
水谷長三郎 41

○國務大臣（水谷長三郎君）　それは私に正確に説明せいと仰しやるならば、又常時の會計課長でもよこして御説明させますが、私は正確にどういうことであるということは、ここで私としては申上げられませんが、その當時の會計課長でもなにしますれば、その點ははつきり御説明は申上げますが、只今あなたの仰しやつたように、事業會社から借りたというようなことに對しては、全然ないというわけであります。
左藤義詮 42

○左藤義詮君　會計課長の所に持つて行かれたようでありますが、私は大臣として、一部でもそういう國民に疑いを持たせんために、事業會社から借りない、然らばそういう金融はどういう方面からできたかということは、私は只今仰しやつたような事業會社から斷じて借りてないということをはつきりするためにも、最もいい機會をここで作つておるわけでありまして、その點を一つ。或は國會において御質問申上げて、大臣が御説明できない、御説明できないなら、その理由を一つ私は伺いたいと思います。
水谷長三郎 43

○國務大臣（水谷長三郎君）　あなたの御質問は、なにか事業會社だとか、或いは商工省が監督の立場に立つておる所から金融をしたのじやないかというお尋ねでございました。それは全然ありません。
左藤義詮 44

○左藤義詮君　　安心いたしました。
水谷長三郎 45

○國務大臣（水谷長三郎君）　それでは何か外にということですが、ちよつとそれは具體的にはお答えできませんですが、併しあなたの御質問のような所からは金融したのではないということだけは、私がはつきりここに斷言しておきたいと思います。　更にこの問題が會計檢査院なんかにおきまして問題になりましたときに、商工省に關する限りにおいては、なんら批難さるべき方法で金融したのでないということを確認も得ておりますので、極めて抽象的でございますけれども、そういう批難さるべき方法、又は批難さるべき所から金融をしたのでないということだけは、私は責任を持つてお答えして差支えないと思います。
左藤義詮 46

○左藤義詮君　大藏當局としては、この豫算の審議を非常にお急ぎになつておるのでありますが、只今商工大臣の仰しやつたようなさような便利な方法で金融ができまするならば、一點やましくないという方法で金融ができますならば、我々としてこんなに急いで審議する必要はないと思つております。只今私は、一部の國民にほんの僅かな疑いを持たしてもいけないと思いまして、事業會社等でないかということで御質問したのでありますが、それは斷じてないということで、私は非常に國民と共に安心をしたのであります。安心するためには、もう一つ、私はここで、國會で御質問申上げておるのでありまするからして、その金融先を仰しやれない筈はないと思うのです。我々はこの重大な豫算を審議しておるのでありまして、それほどまでに御苦心して繰替になつたその金を、どういう方にでも損害をかけないためにも我々は審議しておるのでありまして、それの融通先を伺えない。そうして盲滅法にこれを審議しろと言つても、これは甚だ私共議員の職責として遺憾でありまして、若し會計課長をお呼びするなら私はお待ちいたしますから、その點はつきりお答えを願います。
水谷長三郎 47

○國務大臣（水谷長三郎君）　繰返し申しますが、先程申しました所から金融したことでないことは、私が繰返して斷言した所です。更に又金融機関から融通したのでもないのであります。全然プライベートの所から一時立替を願つたものでありまして、それは金融された方に、一度ここで言明していいかどうかということをお聞きしなければ、折角の厚意を無にすることになるので、ここで言明ができないということを申上げておきます。
左藤義詮 48

○左藤義詮君　その金融は勞働組合がなさつたのでありますか、或いは會計課長その他の役所の官吏がいたしたのでありましようか。又金融先は、その厚意に對して御言明できないそうでありますが、私はなんらかの暗い疑いを國民が持つても遺憾に思いますけれども、御説明ができなければいたし方がありませんが、その金融は組合側がしたのでありますか、或いは官吏がしたのでありますか、利子等はどういう關係になつておりまするか、返濟の時期等は、この豫算の通過とも見合せたものでありますか、どういうふうになつておるのでありますか。　　　〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 49

○委員長（櫻内辰郎君）　暫時休憩いたします。　　　午後五時十四分休憩　　　—————・————— 　　　午後五時五十二分開會
櫻内辰郎 50

○委員長（櫻内辰郎君）　開會いたします。休憩前に引續き質疑を續行いたします。尚申上げておきます。これより本審査になりまするから、さよう御承知を願いたいと存じます。左藤委員の質問に對しまして商工大臣。
水谷長三郎 51

○國務大臣（水谷長三郎君）　速記を止めて頂きたい。
櫻内辰郎 52

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
櫻内辰郎 53

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて……。
左藤義詮 54

○左藤義詮君　我々から見れば不法支出と申しますか、豫算を通さないで支出になつた。この點については先程大藏大臣の御言明もあつたのでありますが、それに對しまして運輸省では勞働組合がやつたことである。役所は關知しない。遞信省の方ではほんの一部である。しかも今は取消す手續をしている。極めて一部である。これは役所がやつたんだと。又商工省の方では會計課長が個人として、こういう意味の御言明でありました。尚外の省のこともお尋ねしましたらまだいろいろあると思うのでありますが、強いて事を荒だてるつもりじやありませんので、私はこれで打切りますけれどもかくのごとく、どの説明を伺いましても、決して私は合法的な、國民が十分納得のできないような處置があつたということにつきましては、私は現内閣として十分その責任を負わなくちやならん。今度のこの豫算を通すにつきまして私たちはその點だけははつきり申上げて置きまして、尚これに對して大藏大臣、或いは國務大臣として運輸大臣から御説明がありますならば伺いますが、なければ私はその私たちの立場をはつきり申上げまして私の質問を終りたいと思います。
櫻内辰郎 55

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。別に御發言もないようでありますから、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 56

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め、討論に入ります。討論は、賛否を先にお述べになりますことをお願いいたしたいと存じます。　別に御發言もないようでありますから、討論終局したものと認めまして、採決いたすことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 57

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認め、採決いたします。　昭和二十二年度一般會計豫算補正第十四號及び昭和二十二年度特別會計豫算補正特第八號、原案通り可決することに賛成のお方の御起立を願います。　　　〔總員起立〕
櫻内辰郎 58

○委員長（櫻内辰郎君）　全會一致と認めます。よつて本案は、可決と決定いたしました。　尚本會議における委員長の口頭報告は、豫め多數意見者の承認を經なければならんことになつておりますが、これは委員長において、本案の内容、委員會における質疑應答竝びに表決の結果を報告することとし、御承認を願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
櫻内辰郎 59

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。　これより委員長が、議員に提出する報告書に、多數意見者の御署名を願います。　　　〔多数意見者署名〕
櫻内辰郎 60

○委員長（櫻内辰郎君）　御署名洩れはございませんか……、なしと認めます。　これにて散會いたします。　　　午後六時十二分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君　　　理事　　　　　　　　　　　西川　昌夫君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　委員　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小串　清一君　　　　　　　　　　　小野　光洋君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　伊東　隆治君　　　　　　　　　　　大島　定吉君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　田口政五郎君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　河野　正夫君　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　　　　服部　教一君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　國務大臣　　　大　藏　大　臣　栗栖　赳夫君　　　商　工　大　臣　水谷長三郎君　　　運　輸　大　臣　北村徳太郎君　　政府委員　　　大藏政務次官　　小坂善太郎君　　　大藏事務官　　　（官房長）　　　森永貞一郎君　　　大藏事務官　　　（主計局次長）　福田　赳夫君　　　大藏事務官　　　（主計局次長）　河野　一之君　　　遞信政務次官　　椎熊　三郎君　　　遞信事務官　　　（總務局長）　　大野　勝三君

1948-02-24 第2回国会 参議院 予算委員会 第6号 公式Web版

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