1948-03-20 第2回国会参議院財政及び金融委員会第11号

1948-03-20 第2回国会参議院財政及び金融委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年三月二十日（土曜日）　　　午後三時十六分開會　　————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○政府職員の俸給等に関する法律案　（内閣提出、衆議院送付） ○政府職員の俸給等の支給に關する措　置等に伴う大藏省預金部外三特別會　計の繰入金に關する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　—————————————
黒田英雄 1

○委員長（黒田英雄君）　これにより委員會を開會いたします。政府職員の俸給等に関する法律案、竝に政府職員の俸給等の支給に關する措置等に伴う大蔵省預金部外三特別會計に對する一般會計の繰入金に關する法律案、この二案を議題といたしまして御審議を願いたいと思います。質問は大分すでに出ましたようですが、尚他に御質問がございますか。
木村禧八郎 2

○木村禧八郎君　この法律案に關連した豫算案ですが、財源の點についてちよつとお伺いしたいのでありますが、財源のうち一の貿易資金の赤字の減少、二の復金出資の減少、三の價格調整費の減少、この三つについてちよつと御説明願いたいのですが、先ず復金出資の減少は四十億圓でありますが、これは政府が復金出資の減少をこれだけしますと、それだけ復金債券を發行する餘力が殖えることになるでしようか、その點をお伺いしたいのであります。
福田赳夫 3

○政府委員（福田赳夫君）　復金の資金としまして財源をそれだけ餘計取る。かようなことであります。
木村禧八郎 4

○木村禧八郎君　そうしますと、この前我々が復金の百五十億圓の増資を認めた時、七十億政府が出費するという條件であの法律案を我々は認めたのであります。そうしますと今度は復金債券の消化ということになるのですが、消化がそれだけ減少するということになりますと、前の認めたときの案と又變つて来ると思うのです。それからもう一つはそれはインフレ的な一つの措置になるわけですけれども、政府が出資しないだけ復金債を發行して、それが皆市中銀行に消化されればよいのですが、これまでの状況から言つて、結局日銀引受になるということになるので、この財源というものは結局インフレ的な財源であり、これが一つの金融措置の方に逃げて、復金債に逃げて行つた財源である。こういうことは健全財政という建前から言つて、これは適當な財源じやないと思うのですが、その關係はそういうふうに承知してよろしいのでございましようか。
福田赳夫 5

○政府委員（福田赳夫君）　只今お尋ねの點は必ずしもそういうことにはなつておらないのであります。即ち腹金の融資は政府資金と、即ち政府の出費拂込金と、それから發行資本額と、政府拂込金との差額、これを債券で出す、この拂込金と債券の二つでやつて行くわけなんであります。只今出費の拂込金は減少いたしまするが、併しながら債券發行力を増加するということはないのであります。債券の發行これは豫定の通りにいたします。
木村禧八郎 6

○木村禧八郎君　この前百五十億の増費を認めた時、政府出費で七十億出せば、出資を七十億にすれば、債券は百五十億から七十億引いた分と、そうはならないのですか。
福田赳夫 7

○政府委員（福田赳夫君）　でありまするから、政府出資拂込金と、それから債券の發行額を合計した額、これを更に殖やすという、債券によつて殖やすという意圖はないのであります。その合計額の範圍内において、融資をいたすというわけであります。その合計額の中で拂込金を減少いたしまして、そして債券の發行額の方は多少多くなります。かような關係になります。でありまするから結論といたしまして、御指摘のように、債券の方が豫定よりは多くなりまするから、從つてそれが市中に賣れないという場合におきましては、日銀抱き込みが多くなる。その結果インフレに多少の影響がある。かようなことが言えるのじやないか、併しながら今回の百二十一億圓の豫算、この豫算というものは、その財源といたしまして、前内閣當時におきましては、鐵道料金の値上げとか、通信料金の値上でありますとか、その他いろいろのものを豫定をしておつたのであります。その豫定のものがなかなか……鐵道通信の料金の値上げは御承知のような状況であります。その他のものも豫定の如くうまく行かんという事情がありまして、ここに當時計畫しておりました財政收支に對しまして相當の狂いが生じた、そこへ持つて來まして、どうしても今回の二千九百二十圓、この問題は何とかしなければ官廰職員の生計が保てん。かようなことになりまして、相當これは財源といたしましては、無理に無理を重ねている。率直に申しますれば相當無理な財源であります。さよう御了承願います。
木村禧八郎 8

○木村禧八郎君　次に貿易資金の赤字減について、これは貿易資金の一般會計からの繰入減、特別會計の繰入減であります。これはどういうわけで四十七億四千萬圓が出て参りましたか。その内容について……。
福田赳夫 9

○政府委員（福田赳夫君）　貿易資金につきましては、昨年夏の議會におきまして、貿易資金の勘定に相當の赤字を生ずるという見透しであつたのであります。この赤字に對しまして、これを一般會計よりその補填をいたすということにいたしまして、約五十五億圓の一般會計より貿易資金への繰入金を計画したわけであります。ところが當時豫定いたしました貿易計畫、これに相當の違いが生じて來た。その生じて來ました主たる原因は輸出が思う通りに振興しないのであります。輸出が振興しませんと、輸出いたすべき物資を貿易資金において買取る必要がなくなるのであります。それだけの金額が貿易資金の支出の面から落ちるわけであります。でありまするから當初貿易資金の赤字といたしまして豫定しておつた額がだんだん減つて來るような傾向になつたわけであります。この傾向に對しまして、先般の追加豫算の財源と、いたしまして、七億圖の減少をいたしたのであります。當時は七億圓ぐらい減るだろうというような見透しだつたのです。今囘更に貿易上の計畫が年度内のものとしては非常にはつきりして参つたのであります。本年度としてはむしろ黒が出るというような状況に相成つて来たのでありまして、ここに一般會計から貿易資金に繰入れるという必要は全然なくなつた。この計畫に基きまして、かような金額を削減するということにいたしたわけであります。ただその際にも、とにかく百二十一億圓の財源というものは何とかしなければならんという建前から、さようなことを敢行した。かように御了承願いたいのであります。
木村禧八郎 10

○木村禧八郎君　この中には、この前問題になりました輸出不向のいろいろな例のメリヤスとかその他ああいうもを高く賣つて入つて來る分、そういうのは入つてないのですか。
福田赳夫 11

○政府委員（福田赳夫君）　輸出メリヤスの問題は、その後政府各方面並びにその他の關系方面とも連絡を取りましていろいろ實施方を相談しております。ところがなかなか關係方面との間に實施案につきまして具體的な案ができて参りません。方針といたしましては完全に一致しておりまするが、實施案ができて來ない。かようなことで、本年度内といたしましては、これを收入に計上するという段階に至りません。從いまして貿易資金の中にはメリヤス関係の金額は一切計上してない。かように御了承願います。
木村禧八郎 12

○木村禧八郎君　このメリヤスについてはそういうようなお話でございましたが、我々この前、福田主計局長もよく御存じのように、〇・八ケ月の財源の問題でいろいろお伺いしたのですが、福田主計局長のお話ではメリヤスより外に財源がないというような話でした。併し我々素人ながらいろいろ貿易公團の人に聞いたりなんかすると、相當貿易公團に澤山の手持ちがあるわけですね。それでこれが輸出もできない。輸出もできないものを皆貿易公團が抱え込んでおる。それを又國内にも放出しない。これはメリヤスばかりでなく、綿布、綿絲、絹織物、人絹織物、サバルとか顔料とか、硝子製ボタンとか、自轉車タイヤ、絹張の洋傘とかいろいろ非常にあるようです。これが輸出できないでおる。國内から買上げて購買力をそれだけ出して輸出できないで、これを持つておつて、國内にもこれが廻つて来ない。こういうものが相當手持があるのですから、こういうものを廣汎に處分して購買力を吸收すると共に、財源にするということは非常にいい財源であろうと思うのです。それですから、單にメリヤス・シャツだけが問題になつたのですが、それから輸入して値段の關係で化學薬品なんか賣れないものもある。輸入して賣れないものがある。そういうものを早く賣つて、そうして購買力を吸收して財源にする。そういう手があるのに、積極的にそういう手を取らない。それでまあ先程お話もありましたように、復金出資の減少なんというものはインフレ的な措置でありまして、成るべくそういうものは避けるようにしなければならん。併し、財源がどうしてもなければいたし方がないのですけれども、そういう方面に素人ながら我々が貿易公團の人を招致して聞いたのもそういう所にあると思うのです。どうもこれまで大藏省事務當局は、我々がそう申上げると、素人でそういうものはわからないのだ。そういうものは豫算化できないのだ。そういうふうに言われては我々は非常に心外なんであつて、もう少しそういう方面に財源があるのですから、最もいいインフレ防止にもなり、そうして健全財政にも役立つ財源にもなる。そういう努力をもつと積極的に……他に、貿易公團の関係ばかりでなく、外にもいろいろあると思うのであります。もつと財源を見付けることに努力することを希望いたすのであります。第三に、價格調整費の減少です。これはどういうふうにし起りましたか。
福田赳夫 13

○政府委員（福田赳夫君）　價格調整につきましては、一つは生産者が豫定よりも上らんという關係があるのであります。價格調整金は、御承知の通り、重要産業でありまして、そうしてその價格を無暗と上げたくないというようなものにつきまして、政府がこれを補給するという建前になつて、その結果この金額が出ておるわけでありまするが、ところが、なかなか生産が豫定より進まんという物資が相當あるのであります。それからもう一つといたしましては、生産の関係は別といたしまして、會社の方の經理の始末がなかなか付かん、即ち、二月分の生産の結果の補給金はその支給が四月になるとか、大體一月半乃至二月ぐらいずれるような傾向にあるのであります。本來でありますれば、この關係から來るところの支拂のずれというものは、翌年度に繰越すという措置を取るのが當然でありまするが、これは百二十一億圓豫算の財源といたしましては、なかなかこれが全額調達困難であるというような事情からいたしまして、滿足な案ではありませんでしたが、この際これを歳出上の節約といたす、かような措置を取つたわけであります。
木村禧八郎 14

○木村禧八郎君　最後に大藏大臣に御答辯願いたいのでございますが、先程福田主計局長からお話がありましたように、復金出資の減少は結局復金債券のそれだけの増發になり、これはインフレ的な作用を營むものである。こういうことははつきりしたわけですが、大藏大臣はインフレ防止について今後どういうふうな方針を持たれているでしようか。實は私はこの豫算案を見たときに、これまでいわゆる均衡豫算、バランス・バレツトを相當堅持して非常に無理をして來たようでありますが、北村大藏大臣になつてから、それを多少ゆるめて行くような方向に向くのであるか、例えば、生産増強ということを民主黨は相當力を入れておるようでありますが、生産増強のためならば、一般會計においては赤字は出せないとしても、そういう復金關係から今後融資増があると思うのでありますが、そういうインフレ的な措置を取つていいというようにお考えでありましようか、前の栗栖大藏大臣のときよりも多少たがをゆるめて行かれるのか、そういうような點についてお伺したいのであります。これからのインフレ防止、或いはインフレの處理というものに對する大綱的なお考えでよろしいのでありますが……。
北村徳太郎 15

○國務大臣（北村徳太郎君）　お答え申上げます。財政の收支の均衡を圖るということについては、極力そのために努力をいたすつもりでありまして、從來のいわゆる健全財政というものを一層堅持したい、而もできれば單なる形式的健全財政でなくて、實質的に健全財政になり得るように最善の努力をいたしまして、インフレーシヨンの防止に努めたいというような考えを持つております。ただ現在の段階におけるインフレーシヨンというものは、どう出しますか、單なる通貨と物との関係だけに見られないような段階に突入しておるのではないかというような、これは人によつて見ようは違うと思うのでありますが、そういうような點を、これは又相當重視しなければならんのではないかと、こういうように考えておるのであります。それで通貨の面において、できるだけこの通貨の膨脹を防ぐということに極力、力を盡さなければならんことは勿論でありまするが、一面において、いわゆる物の缺乏、場合よつては缺乏恐慌的な様相さえ呈しておるので、その點については、一方において外資の導入等も考えられますが、増産を非常にしなければならんというような面において、生産の方向へ力を入れるということは勿論である。こういうふうに考えておるのでありますが、インフレーシヨンの防止について、特別新しい考えがあるわけではございませんが、從来行われて來た方法に、時と又事情の變化に應じて更に對處するというようなことを申上げるより外に、今のところは手がないと思うのでありますが、要するに今までやつて來た健全財政主義、從つて又健全金融というような面を守るというようなことにおいては、一層これに力を入れたいと、かように考えておる次第であります。
黒田英雄 16

○委員長（黒田英雄君）　木村君、この問題に直接に關係のないことは御遠慮願いたいと思います。成るべく法案についての御質問を願いたいと思います。
川上嘉 17

○川上嘉君　本案と現在の勞働攻勢とは密接なる關連がありまするので、できるだけ納得の行くところまで審議したいと、かように考えますので、勞働大臣にお伺いしたいのでありまするが、昨年全官公勞組の方から三項目の要求書が提出されたということを聞いておるのでありまするが、その内容の御報告をお願いいたします。
加藤勘十 18

○國務大臣（加藤勘十君）　只今川上君から御質問のありました要求書の内容は三項目にわたつておりまするが、第一に、千九百二十圓の問題は、言葉は多少違うかも分りませんが、國會の承認を經たならば直ちに支給する。第二の問題は、千八百圓の膨らましのままで支給をする。第三の問題は、現在の不足額、将來の給與に關しては、政府と組合側から若干名代表を出して、團體交渉によつて話をする。こういう三項目であります。
川上嘉 19

○川上嘉君　その要求書に對する又答辯というのは、していないわけでしようから折衝の經過とか、そういつたものをお願いしたいのです。
加藤勘十 20

○國務大臣（加藤勘十君）　その要求書に對しましては、今朝勞働關係閣僚懇談會におきまして、いろいろ協議しました結果、官房長官から、今日十二時半に代表の方にお答えしたと存じます。私も時間ができれば立會う筈でありましたけれども、時間の關係で私出席できませんでした。　その回答の案文は大體こういうことであります。　一は、三月十三日附各省大臣通告書の受諾と同時に、右通告書にある基準によつて支給する。　二、臨時給與委員會答申の趣旨に從つて支給する。　三、将來の給與については臨時給與委員會の答申の趣旨に基き、各省別團體交渉に應ずる用意がある。こういう回答になつております。
中西功 21

○中西功君　その第一の囘答の要旨、通告書によつて支拂うという通告書の内容は三月十三日ですか。
加藤勘十 22

○國務大臣（加藤勘十君）　そうです。十三日です。
中西功 23

○中西功君　實は豫算委員會におけるこの問題に關する私の質疑が中途半端になつたわけでありますが、大藏省給與局長が昨日午前中になした「政府職員の俸給等に閲する法律」による暫定給與支給準則、この問題について私は大藏大臣に質問をしておつた。ところが、大藏大臣の囘答はなかつたわけであります。それで私のそのときにした質問の要點は、手配を準備よくするということは尤もであるが、すでに或る個所から、まだ國會は通つていないじやないか、こうした質問に對しては、いや今日中に通るのだからというふうなことで、こういうふうな發言があつたということに關連し、更に昨日私が豫算委員會で、實際に政府はこの支拂についてどんな準備をしておるのかということに對しては、大藏大臣も政府當局も答えなかつた。事實私が質問しておるときにこういう準則が渡されておつた。おつたのに我々のその説明の要求に對しては説明をされなかつた。こういうふうなこと、又大藏省の官吏達がこういうふうな、國會は今日通るのだからというふうなことをはつきり言つて、これを出したというようなことが一體いいことか悪いことか、これに對する問題と、それからもう一つは、さつき豫算委員會において、給與局において滿足なものと確認した勞働組合というようなことの内容について、政府委員の説明が非常に曖昧であつた。實に一定の基準を聞かれても答えられない。そういうふうな無責任な支給準則というふうなものを、而も自分自身がこれを作つておる。そうして國會で聞かれれば、しどろもどろでその内容が答えられない。こういうことが一體許されるかどうか。そうして、又、そういうことに關連して給與局において滿足なものと確認するという言葉を、大藏大臣が一體これを具體的にどう考えておるのかということを私はこの前要求しておいたと思うのでありますが、その點について、少し二點について先ず大藏大臣の意向を聞き、更にそれについての、同じ問題についての加藤勞働大臣の意見を聞きたいと思います。
北村徳太郎 24

○國務大臣（北村徳太郎君）　この豫算案竝びに法律案がいつ通過するかということは、無論豫測ができないのでありますが、併しながら、事務當局に對してはこれが通つた曉には少しでも早く拂えるように手配をすることを私は命じておりましたので、從つて今まででもその通りでありまして、いよいよ國會を通つて成立した。それから準備に著手するのでは到底速かなる支拂ができませんから、殊に問題が給與に關することでありますから、できれば一刻も早く支拂うべきであるというので事前にできるだけの用意は整えておいた方がよかろう。こういうことを事務當局に命じておいたので、さよう御了承願いたいと思います。
中西功 25

○中西功君　その内容を、滿足なものと確認したという内容は、具體的に……。
今井一男 26

○政府委員（今井一男君）　この問題は先程豫算委員會で岡田委員等からお話がございましたが、大體組合の方から提出されますいろいろの囘答書が實に率直に申すと曖昧なものが多いのでございます。從いましてこれを具體的にはつきりこういつたものはこう、こういうものはあるという具體的な御答辯のできないことを甚だ遺憾に思うのでありますが、結局要は一應この申入書にございます通り、昨年以來の經濟的要求は一應打切つて、これを交渉に移して貰いたいということが骨子に相成つて、解釋されておるものと御了承願いたいと思います。
中西功 27

○中西功君　勞働大臣の……。
加藤勘十 28

○國務大臣（加藤勘十君）　そういう通告の出されましたことについて、私官廳事務の慣行には全く不案内でありまして、若しそのことを他のことの關連なしにそれはどうだと、こういう工合にお聽きになつた場合ならば、私は純粋の狭義の法理解釋から云えば、法律の制定されない以前に、その法律の通過を豫想して、かれこれという通牒を發することは間違いでないかと思います。併し從來の官廳の事務慣行として、そういう場合にそういうことがなされておるということは、私は事務の敏活を期するという上から云つて、その慣行は是認さるべきものではないか。こう思います。　それから内容について今給與局長からも申しましたが、私の解釋としては滿足なものと思うということは、大體、案そのものが誰が見ても滿足なものと考えられない程度ものであるが、事情止むを得ずして一應組合側の了承を願う。こういうのでありまするからして、從つてその點については事情止むを得ざるものとして了承された組合、こういう意味に解釋してよかろうと、こう考えます。
中西功 29

○中西功君　大藏大臣はまだ僕は囘答が残つておると思います。それは昨日私が聽いたときには、この準備については全然答えられなかつた、答えなかつた。で、こういうものがこうやつて出されると、いや、それは前によく準備して置かなければならんから、こういう準備をさした、こういうふうな話。なぜ昨日そういう準備がちやんとできておるなら我々に對して答えなかつたかということ、その點について囘答を求めたいと思います。
北村徳太郎 30

○國務大臣（北村徳太郎君）　お答え申上げます。私は先に申上げました通り、事、給與に關することでありますから、成るべく早く手落のないように、手配した方がよかろうということで漫然と注意をして置いたのであります。具體的にそういう刷物が出たことは昨日は存じませんでした。今知つたのであります。それで今答えた次第であります。
中西功 31

○中西功君　大藏大臣としてただ漫然と注意をして、こういうものを知らなかつた。そうして給與局長がまあ、云わば獨斷でこういう通達をしておるというふうなことは、これは大藏大臣の監督の問題として、それで許されていいかどうか、一つお聽きしたいと思います。
北村徳太郎 32

○國務大臣（北村徳太郎君）　これは私は支拂を急ぐということから、私の命を受けて急いで準備をしたことでありまして、そのことについては非難すべきことはないのではないかと、こういうふうに考えております。
中西功 33

○中西功君　もう一つ、これは具體的な質問でありますが、すでに今日國鐵勞働組合員に對しては、給與の支給をしてもよろしいという電報が發せられたということを聞いておりますが、その事實がありますかどうか。
伊能繁次郎 34

○政府委員（伊能繁次郎君）　その點につきましては、二十日の國會の議決を經て支拂うものだという指令をいたしております。從いまして國會の議決のないうちは、各鐵道局は支拂わないことにいたしております。
中西功 35

○中西功君　その電文はありますか。ここに出せますか。
伊能繁次郎 36

○政府委員（伊能繁次郎君）　只今持つておりません。
中西功 37

○中西功君　もう一遍正確な電文を言つて下さい。
伊能繁次郎 38

○政府委員（伊能繁次郎君）　「國會の承認を經て二十日に支拂うよう準備せよ。」
中西功 39

○中西功君　國會の承認を經二十日に支拂うというのは、國會の承認が二十日にあると決まつておるわけですか。
伊能繁次郎 40

○政府委員（伊能繁次郎君）　組合の要求が國會の承認を経て二十日に支拂を求めるということになつておりましたから、さような準備をいたしました。私ども二十日に國會の承認を願える。かように信じておりました。
中西功 41

○中西功君　それは間違いなしですね、國會の承認を經てというのは……。それで私は最初そういうふうな國鐵勞働組合だけは今まで準備をして、而もその他の組合に對しては、特に全遞に對しては、殆んど支給する事務がなされていない。こう思うのであります。こういうところにも、今まで言われた差別を付けないと言つて置きながら、非常な差別が現にあると思うのであります。　この問題はこれで打切りますが、次に私、第七號について、これは加藤勞働大臣に質問したいと思うのであります。第七條について、今井給與局長の説明を聞いておりますと、以前の状態を何ら變革しようとするものではない。ただ今まで日割で引いたものを時間割で引くに過ぎないのだ。こういう説明なんでありますが、併しこれは決してそういうものではないと思うのであります。この説明が私に言わせれば、非常に人を食つておると申しますか、問題を全くずらして、我々國舎議員を欺瞞しておるとさえ言えると思う程のものだと思うのであります。なぜならば、職員が執務しないときというふうな場合を考えて見ますと、結局これはストライキをやつたという以外には、大體これに當嵌まる具體的の實例がないと思うのであります。その上に二月二十七日の閣議決定で、スト中の賃金は支拂わない。こういうことが閣議で決まつた。今まで法律としてはそういうものはないと思つておる。よく考えて見ると、こういうふうな非常に巧妙な言い廻しによつて、その二月二十七日の閣議決定を結局はこういう附則の中に忍び込ませることによつて、いつの間にか法文にしてしまおうという意圖がはつきり出ておると私は思うのです。具體的には、一體これに適用される場合はどんな場合であるかということをはつきりしたいのでありますし、その閣議決定の、スト中の賃金は支拂わないということ、これの法文化がこれなのかどうかということ、その點をはつきり答えて頂きたいと思うのであります。
今井一男 42

○政府委員（今井一男君）　今の問題は技術的なことでございますから、私からお答え申上げますが、中西委員の御質問は、やはり全然誤解に基いておられるのであります。特に承認のあつた場合と申しますのは、例えば現在におきましても忌引でありますとか、或いは又選擧のために投票に行くとか、その他公務出張、その他私事に亙ります場合にも二十日以内でありますとか、いろいろの許される場合がございます。そういう場合を全部包含しております。承認があつたというのは、上司の承認を受けてとは書いてございません。これはむしろ英語から來たものでありまして、オーソライズされたということをそのまま日本語に直したというように御解釋頂きたいと思います。従いまして官吏俸給令等におきまして、いろいろ引かれる場合、引かれない場合が書いてございますが、引かれる場合には要するにそういつた方法で引くというだけのことでございます。爭議行爲につきましてお尋ねがございましたが、一昨年の十二月の官吏俸給令第七條の二におきまして、爭議行爲をやつた場合には引くという完全なる明文がございます。
中西功 43

○中西功君　いつですか。
今井一男 44

○政府委員（今井一男君）　昭和二十一年の十二月の確か上旬だつたと記憶いたします。それに、爭議行爲によつて執務しなかつた場合には引くという明文が謳われております。この官吏俸給令は現在も法律の効果を持つておるものでありますが、この法律によつて引きます場合に、引き方を從來の日割から時間割に改めるというだけの意味でございまして、從いまして、何もそこに新らしいことを少しも附加えようと思つておりません。ただ爭議行爲になるかならないかという解釋等につきましては、そのときどきによりまして廣くなつたり狭くなつたりすることはありましよう。そういう觀點かち七條の適用範囲が廣くなつたり狭くなつたりすることはございますが、その法律の規定自身、別に實體的なものを少しも意味しておるものじやございません。
星一 45

○星一君　先程の豫算委員會で論議されておることをここに質問になつておるのですから、質問終了として頂きたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 46

○委員長（黒田英雄君）　只今星君から質疑終了の動議が提出されましたから御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
中西功 47

○中西功君　異議あります。大いに異議あります。第七條は勞調法にも關連があります。そう簡單な問題じやない。
黒田英雄 48

○委員長（黒田英雄君）　今の星君の動議に賛成の諸君の起立を願います。　　　〔起立者多數〕
黒田英雄 49

○委員長（黒田英雄君）　多数と認めます。　　　〔「それは駄目だ」「そんなことなら出て行きます」「そんなことじや駄目だ」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 50

○委員長（黒田英雄君）　動議が出たものでありますから、それを諮つた上で……。それが先に出ておりますから……。
波多野鼎 51

○波多野鼎君　その只今の打切りは、この委員の間の質問の打切りの動議と私は解釋します。
黒田英雄 52

○委員長（黒田英雄君）　この委員會における質疑の終了動議が出ておつたのですから、それをお諮りするのが順序だと思います。とにかくこの委員會における質疑の終了は今決議されました。勞働委員長から御發言を求められておりますから、勞働委員長の御發言だけはお許しをいたしたいと思います。
中西功 53

○中西功君　そんな決議は今あつたのですか。
黒田英雄 54

○委員長（黒田英雄君）　勞働委員長。
原虎一 55

○委員外議員（原虎一君）　財政金融委員會の質疑が打切られまして、決まりますような時間に、勞働委員會からして質問に參りまして、甚だ恐縮でありますが、時間がありませんから四點だけをお伺いいたしたいと思います。　すでに本委員會で質疑應答があつたかとも思いますので、多少或いは重複いたすかも知れませんが、その點惡しからず御了承を願いたいと思います。勞働委員會といたしましては、時間の關係で打合會をいたしまして、只今次の點を明らかにして置かなければならないという疑問の點を明らかにいたしたいという精神で、質問をいたすことに意見が一致いたしたわけであります。それは法の第二條にあります。末尾の方にあります「職員總平均の月收二千五百圓の暫定給與を支給することができる。」この「暫定給與を支給することができる。」という點についての、何故できるという、支給するかしないかという點であります。この點を御説明を願いたい。　それからこれに關聯いたしまして、大蔵省の給與局長の内示が三月十九日に出ておるのであります。内示を出しておるのでありますが、この内示の中にあります第二條、「暫定給與は、臨時給與委員會の第一報告書及び第二報告書による給與水準及び給與體系の諾否に關する昭和二十三年三月十三日附政府通告書に對する囘答を給與局において滿足なものと確認した勞働組合に所属する職員に對し、これを支給する。」とありますから、滿足なものと確認した勞働組合に所属する職員に對し……それ以外の者にはどうするかという問題、それに註釋を加えて、「勞働組合に所属しない職員には、本條の規定の適用はないものであるから、當然法により暫定給與を支給する。」ということになつておるのであります。そういたしますと、これはどうしてこういう必要があるかという點であります。その基礎におきましては、勞働組合法に、十一條にも關聯いたしまして、組合員と非組合員との差別待遇の疑義を生じて来るのであります。この點についてお伺いしたいと思います。それから第七條の、「職員が執務しないときは、その執務しないことにつき、特に承認のあつた場合を除く外、第四條第二項」云々とありまして、これは一時間當りの暫定俸給を減額するということであります。これはどういう場合に、どういう意思によつて必要であるかという點を明かに願いたいと思います。御説明を伺つた上で改めてお聽きいたすかも知れませんが、大體以上の點について當局の御説明を願いたいと思います。
今井一男 56

○政府委員（今井一男君）　一應私からお答えいたします。足らない點は大藏大臣から……。兩點とも既にこの委員會で各委員の御質問のあつた點でありますが、第二條の「できる」という意味合は、要するにこの規定自身が權能を政府に與えた形の規定でありますが、實際に處理いたします場合には、政府の官公職員と申しますのは、數も多く、種類もいろいろでございまして、中には例えば身分は官公吏を保有しておりながら、而もまだ日本に還つて來ておらないといつたような職員等も含んでおりますので、この暫定給與二千五百圓水準については支給できないような職員も含んでおるのであります。そういつた意味合から用語例によりまして「できる」と書いたわけであります。それからやはり十九日、給與局長通牒とかいうのは、實はこれはまだ日にちが入つておりませんが、これは法律案が通過し、豫算が成立いたしましたならば、そのときから効力を生ずるということを、準備的の意味におきまして、日付を入れないで各省に一應連絡して置いたものなんでありまして、唯その手順を遺憾なくするために連絡を取つたのでありますが、この意味は先程も申し上げたのでありますが、各省個別的な判斷によりますというと、いろいろ從來間違いが出た場合がございますので、そこで各省のお話を取纏める意味におきまして私共の方でお預りすることになりました。どういつたものが滿足か、滿足でないかという點も色々御質問が出たのでありますが、これは具體的にはどういうことを…。いろいろの答えがありますので、又その問題を中心にして各省で今團體交渉をやつておりますので、何とも申し上げ兼ねる點が多いのでありますが、結局ポイントは經濟的要求のこれまでのものは一應打切りにして、平和的な折衝段階に移すというあの申入れ書の文句が中心になつて判斷されるものと御了承願いたいと思います。それから法律の附則の七條の點でありますが、この七條は何ら實體的な變更を加えようというものではございません。從來から官吏俸給令、その他の法令、或いは閣議決定、通牒等によりまして、こういう場合には引く、こういう場合には引かないと、こういつたような實體的な例がございます。それは何も争議行爲の場合のみを指すのではございません。選擧投票に行くために休んだ場合は引くとか、公務傷害で休んだ場合はどうだとか、こういつたような場合に、その引く引き方が從來はすべて日割で引いておつたのであります。それをこの機會に時間外手當も付けるような時代になつたものでもありますから、從つて今は一時間幾らという計算ができますので、それをより正確にするためにこの際時間割で引く、日割の引き方を時間割に直すというだけの意味でありまして、結局引く場合、引かない場合はこれはほかの法令で決まつて參るのでありまして、この七條の規定はその點はなんらの變更を考慮しません。單に手續き的の意味だけでございます。御了承願います。
原虎一 57

○委員外議員（原虎一君）　御説明で十分明らかになつて来たようでありますが、第二條の「暫定給與を支給することができる」ということと、給與局長の出された内示の第二條との關連は、照し合してみますというと、今の御説明によりますと、外地にある人々に對する支給ができない關係から、用語上「することができる」というように書いたといわれますが、たまたまその局長の出しました準則の第二條には、新給與というものを滿足なものと確認した勞働組合でなければやれないということと關連して考えますれば……、關連して考える必要までを感ずるわけでありまして、こういう點についてどういう……、全然關連のないものであるか、或いはないとするならば、この第二條の方の殊に註釋を加えた「勞働組合に所属しない職員には、本條の規定の適用はないものである。」これを逆に解すれば、組合から脱退した者には全額支給されるのだ、二千九百二十圓を支給されるのだというふうにも解釋できますものが出ているわけであります。この點について給與局長の御意嚮をもう一回と、勞働大臣はこの點についてどういうようなお考えをお持ちでありますか。その點をお伺いしたいと思います。
今井一男 58

○政府委員（今井一男君）　非組合員の點、説明を脱漏いたしまして申譯ありませんが、これを私共書込みました意味と申しますのは、實は本來組合に屬しておらない職員、或いは組合結成の權能のない職員、これは政府の中には警察官とか、監獄職員とかいうような職員もございます。これは團結權がございません。又團結權があるのに拘わらず、組合を組織しておらない部局もございます。そういつたところ、或いは各省に屬しておつて、組合はあるが、その組合に入る資格のない者、こういつた者等を指すものでありまして、現在組合に屬しておる者が脱けていつてどうというふうなことは全然考慮しておりません。ただそういつた者に拂えるという法律上の解釋になるということを單に指示したものでございます。あとは一つ勞働大臣に……。
加藤勘十 59

○國務大臣（加藤勘十君）　只今の勞働委員長の御質問にお答えいたしますが、給與局長の通牒が私もまだ内容は見ておりませんが、今お述べになりましたような事柄が、書いてあるものとしまして、苟くも勞働組合を中心として團體協約が結ばれ、勞働組合を相手に話が進められておるのでありまするから、従つて勞働組合が不滿足ではあるが、この際事情止むを得ずして了承されたと思われる場合においては、當然組合を相手に支拂われるべき性質のものでありまして、微塵も組合から脱退したとか、或いは脱退するとかいうようなことについては考えておりません。この點はつきり申上げておきます。
原虎一 60

○委員外議員（原虎一君）　時間を要して恐縮ですけれども、もう一點だけを許し下さい。　第七條についてもう一度伺つてみますが、特に承認のあつた場合を除くのほかということになつております點からいたしまして、例えばいわゆる山猫ストライキであるとかいうような場合においては、當然この條項が適用されるものであると、こう解釋して宜しいのでありますか。
今井一男 61

○政府委員（今井一男君）　山猫のみならず、爭議行爲には勿論全部これにかかります。併しながらこの承認という意味は別に上司の承認と書いてございません。山猫その他によつてこれは休んでも宜しいとか、いけないとかと書いてあるものは、そつくりその儘この「承認のあつた場合」という文句で解釋されて行くものと、かように御了承願います。
黒田英雄 62

○委員長（黒田英雄君）　もう大分事柄がはつきりして來ましたから………。
原虎一 63

○委員外議員（原虎一君）　明かになりつつありますが、具體的な問題になりますと、多少見解を異にするようなことが起つて來ますが、今申しました山猫と特に私が申しましたのは、賜暇であります。集團賜暇というような場合が問題でありまして、ストライキをやつた時に、給料を拂えるということは考えておりません。山猫の場合は、集團賜暇という場合はどういうふうに解釋しますか。
今井一男 64

○政府委員（今井一男君）　それが全然上司の許可を受けないで、而も争議行爲として認められるような態勢において行われた場合には、その承認のなかつた場合となつて引かれることに相成ると思いますが、それはすべて個別的な事實判斷の問題でありまして、この法文とは關係はございません。
黒田英雄 65

○委員長（黒田英雄君）　これより討論に入ります。
中西功 66

○中西功君　委員長動議。
黒田英雄 67

○委員長（黒田英雄君）　御意見のおありの方は賛否を明かにして御發言を願います。
中西功 68

○中西功君　議事進行についての動議。
黒田英雄 69

○委員長（黒田英雄君）　もう討論に入つたのですから……。
中西功 70

○中西功君　動議。
黒田英雄 71

○委員長（黒田英雄君）　討論に入つておるのですから……。
中西功 72

○中西功君　いや、動議。　　　〔「進行々々」と呼ぶ者あり〕
中西功 73

○中西功君　議事進行についての動議。　　　〔「進行願います」「決を採りなさいよ」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 74

○委員長（黒田英雄君）　ちよつと待つて下さい。動議は何ですか。
中西功 75

○中西功君　議事進行についての動議です。
黒田英雄 76

○委員長（黒田英雄君）　ちよつと待つて下さい。
中西功 77

○中西功君　今まで我々は、とにかく二條についてもまだ十分審議してないし、特に四條について一つも審議してありません。七條は勞働委員長から御質問がありました通り、勞働法及び勞組との關係において、非常に微妙な關係を持つておる。その他この法案全體については、これは只の法案ではないわけです。今までは我々は官吏、政府職員の俸給等に關する法律案については、こんな仰々しい附則は全然なかつた。單に支給するというふうなことで我々は諒承して來ている。そういう慣例が破られる。而も附則の中に八條もついて、而もこの附則は本則で言つておることと矛盾してあることが澤山入つておる。本則においては「前二項の俸給等の額及びその支給事項は、別に法律で、これを定める。」とこういうふうに書いて、別に法律で定めると書いて置きながら、例えば第四條の如き、これはその法律そのものが入つて来ておる。新しいものが………。或いは第七條の場合においても然りなんです。ですから別の法律に定めると言つて置きながら、附則にその法律の根本趣旨が出て來ている。だからここで問題がいろいろ起きております。この四條なんかについては、ちつとも我我は討議をしていない。勞働委員會から申込がいろいろあつたわけでありますから、私は本當にこの參議院の財政金融委員會の諸氏が實際に民主主義ということを理解しており、民主主義的な手續ということを贊成されるならば、尚質疑が十分にあるということをはつきり表明されているのに、何故我我の質疑に對してそういうふうなことをなされるか、私は非常に了解に苦しむのであります。　私は現に質疑の第四條の問題なんかについても、大きな問題があるということをはつきり申上げているのでありますから、皆様の良心に愬えて皆様の正義に愬えて、私はもう一度勞働委員会の個々の方についても發言をしたいという方がおられると思うのでありますから、質疑をもう一度續行さして頂きたい。再質問をさして頂きたいということを切にお願いするわけであります。
黒田英雄 78

○委員長（黒田英雄君）　只今討論に入つておるところでありますから、只今の御動議はそれに關連がないものと認めますから、議事を進行いたしたいと思います。　別に御發言もありませんければ、討論終結といたして御異議ございませんか。
中西功 79

○中西功君　そんなふうなことによつて……。　　　〔「議事進行して下さい」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 80

○委員長（黒田英雄君）　御異議ないと認めます。それでは採決をいたします。
中西功 81

○中西功君　ちよつと待つて下さい。我々はこうなれば出ます。僕は出る。
黒田英雄 82

○委員長（黒田英雄君）　政府職員の俸給等に關する法律案（中西功君「三人出てしまうから定足數に足りるか足りないか」と述ぶ）竝に政府職員の俸給等の支給に關する措置等に伴う大藏省預金部外三特別會計に對する一般會計の繰入金に關する法律案、この兩案を一括して採決をいたしたいと思います。兩案につきまして原案に贊成の諸君の御起立を願います。　　　〔總員起立〕
黒田英雄 83

○委員長（黒田英雄君）　全會一致と認めます。よつて兩案は全會一致を以て可決せられました。　尚本會議におきまする委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四條によつて豫め多数意見者の承認を得なければならぬことになつておりますが、これは委員長において本法案の内容、本委員會における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を御報告いたすことにして御承認願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 84

○委員長（黒田英雄君）　御異議ないと認めます。それから本院規則第七十二條によりまして、委員長は議院に提出する報告書につき多數意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とせられた方は順次御署名を願います。　　　〔多數意見者署名〕
黒田英雄 85

○委員長（黒田英雄君）　御署名漏れはございませんか……。なしと認めます。それではこれにて散會いたします。　　　午後四時二十三分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　黒田　英雄君　　　理事　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　委員　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　尾形六郎兵衞君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　星　　　一君　　　　　　　　　　　石川　準吉君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　國務大臣　　　大　藏　大　臣　北村徳太郎君　　　勞　働　大　臣　加藤　勘十君　　政府委員　　　大藏事務官　　　（主計局長）　　福田　赳夫君　　　大藏事務官　　　（給與局長）　　今井　一男君　　　鐵道事務官　　　（鐵道總局長　　　官）　　　　　　伊能繁次郎君

1948-03-20 第2回国会 参議院 財政及び金融委員会 第11号 公式Web版

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