1948-02-02 第2回国会参議院財政及び金融委員会第4号

1948-02-02 第2回国会参議院財政及び金融委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年二月二日（月曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○煙草專賣法の一部を改正する法律案　（内閣送付） ○復興金融金庫法の一部を改正する法　律案（内閣送付）　　————————————— 　　　午後一時三十分開会
黒田英雄 1

○委員長（黒田英雄君）　これより委員会を開会いたします。本日は先ず予備審査のために付託されておりまする煙草專賣法の一部を改正する等の法律案につきまして審議いたしたいと思います。先ず政府の提案の理由の説明を求めたいと思います。
野田卯一 2

○政府委員（野田卯一君）　只今議題となりました煙草專賣法の一部を改正する等の法律案について提案理由を説明いたします。最近專賣法違反事件が急激に増加いたしまして、昭和二十一年度においては件数にして昭和二十年度の約二十二倍、即ち二万六千件に及び、又本昭和二十二年度は煙草のみですでに十月までに二万六千件をかぞえております。この傾向は煙草の定價の引上げと共に一層顯著となることを予想されますので、これを放置しておいては專賣事業の運営にも支障を來すのみならず、特に煙草においては予定の專賣益金の確保ができなくなるのであります。これに対処しまして、取締陣を整備強化するのは勿論でありますが、專賣法の罰則を強化することが絶対必要と相成りました。現在行われております專賣法の罰則は、二三の例外を除いてはいずれも明治年間に制定された当時のままでありまして、罰金額もその最高が僅か五百円というのが標準であります。これでは罰金の効果を期待することができませんのでこれを現下の実状を考慮して、最高五万円に引上げたいのであります。これが法案の主たる目的でありますが、尚その外にも專賣法により與えました許可の取消処分をなす当つて、処分される者に弁明の機会を與える規定を設け、その他若干の技術的改正を試みました。又併せて昭和二十二年法律第七十二号「日本國憲法施行の際現に効力を有する命令の規定の効力等に関する法律」によつて昨年末、十二月末で効力を失つた関係省令の規定をも法律に織り込みました。かくしてこの法律が速かに成立しますならば、目下実施しておりますところの葉煙草の收納に際しましても、その横流れを防止することができる等、政府としては相当額の損失を未然に防ぎ、所期の專賣益金を確保すると共に配給秩序の確立にも資するものでございます。何卒御審議の上速かに御賛成あらんことを切望いたします。
黒田英雄 3

○委員長（黒田英雄君）　この法律案につきまして御質疑のおありの方はお願いいたしたいと思います。
山田佐一 4

○山田佐一君　本案の罰金刑を五万円にするということでありまするが、今日の経済事情から見まして或いは五万円でも軽きに失するのじやないかと思うのですが、当局の御意見を承りたいと思います。
野田卯一 5

○政府委員（野田卯一君）　この最高額五百円を五万円に上げます点につきましては、各方面のいろいろな事情を調べました。又いろいろな他の法律の振合いというものも考慮いたしまして、現在ではこの程度が適当であろうという結論に到達いたしました次第でございます。
山田佐一 6

○山田佐一君　もう少し、各方面とおつしやると通り一遍の御答弁ですけれども、密造の葉をば凡そ五貫目賣るとどのくらいの利益がありますか。
野田卯一 7

○政府委員（野田卯一君）　五貫目でございますと、今闇相場ですといろいろございますが、一貫目二千五百円とか、或いは三千円いろいろのことをいつております。三千円にしますと一万五千円に相成ると思います。
山田佐一 8

○山田佐一君　ちよつと分からんのですが、現在の刻みが約五匁ですね。今闇で五十円とか八十円とかいつておりますのは……、〔みのり〕は八十円といつておりますね。
野田卯一 9

○政府委員（野田卯一君）　八十円と申しておるのは三十グラムでございます。
山田佐一 10

○山田佐一君　目方にしますと……。
野田卯一 11

○政府委員（野田卯一君）　匁にしますと四分の一くらいになるかと思います。
山田佐一 12

○山田佐一君　七匁もありますか。五匁くらいじやないのですか。約一匁が十円くらいですか。すると一貫目一万円くらいになりますね、現在の闇で賣れば……。
野田卯一 13

○政府委員（野田卯一君）　只今の御計算によりますと、一貫目の材料で作つたものが一万円になるかと思います。刻みは非常に手の込んだむずかしい製品でございますので、普通民間ではとてもできません。細刻みというのは非常に手が掛かつておるという点から一万円かそれより少し低い程度になるかも知れません。
山田佐一 14

○山田佐一君　一反の耕作をしまして、一反の中の煙草で一割煙草を隠しますとどのくらいの目方がありますか。一反の耕作でどのくらいのはの收穫があるのですか。
野田卯一 15

○政府委員（野田卯一君）　一反歩では只今のところ百五十キロ程度だと思います。
山田佐一 16

○山田佐一君　これも貫目にすると四分の一くらいですね。
野田卯一 17

○政府委員（野田卯一君）　約四十貫くらいです。
山田佐一 18

○山田佐一君　煙草の耕作者というと、一人で凡そ何反くらい作つておりますか。
野田卯一 19

○政府委員（野田卯一君）　今年は反別が四万町歩でございまして、耕作者の数が四十八万人といつておりますから、大体一反歩未満になると思います。
山田佐一 20

○山田佐一君　これに塩というのがありますね。塩の工業は大きくやつておるのですが、塩の密賣はどうですか。塩はこの中に入らんのですか。
黒田英雄 21

○委員長（黒田英雄君）　この中に塩專賣法の一部の改正が入つております。
山田佐一 22

○山田佐一君　塩の脱税も五万円よりいかんのですか。
野田卯一 23

○政府委員（野田卯一君）　今度は五万円になります。
山田佐一 24

○山田佐一君　塩は相当大きいものですから、五万円くらいの罰金ではおおきな脱税が行われはしませんか。戦時中から戦後へ掛けまして随分製塩業者ができました。これの横流しは五万円や十万円のものではないでしよう。專賣局へ納めるのと闇で賣るのとでは非常な差がありはしませんが。
野田卯一 25

○政府委員（野田卯一君）　お答えします。塩の問題は非常にデリケートな問題が沢山含んでおるのでありまして、煙草と塩と同じにはなかなか議論がしにくいと思うのであります。煙草は只今の予算によりますと一のコストの掛かつたものを十に賣るというわけで、十分の九は税金であります。それだけ政府が取上げるものなんであります。塩の方はそういうものでございません。生産したものを政府が買いまして、それを賣る場合にはむしろ損をして賣つておる。塩というものは財政上には寄與しておりません。むしろ財政は昭和二十二年度においては六億乃至七億くらいの赤字が出るのであります。全然税金の部分というものはありません。これを政府に納めないでよそへ賣つたというのは法律上の違反という問題は起りますが、國庫收入の影響ということはどういうことになりますか、殆んど起らないという、非常に性質が違つておるということを認識して頂きたいと思います。
山田佐一 26

○山田佐一君　商賣的に見ると國庫には損がないけれども、闇相場とマル公相場とは非常な差がある。これを密造して賣つておつても、それが國庫に損害がないからよろしいという御趣旨ですか。
野田卯一 27

○政府委員（野田卯一君）　そういう趣旨ではございませんが、國庫の関係からはそういう関係になつておりますということでございまして、別に政府に納むべきものを民間で非常に暴利を貧つてよそへ流しておるというものについては、相当これは嚴重に取締る必要があると考えております。ちよつと速記を止めて下さい。
黒田英雄 28

○委員長（黒田英雄君）　速記を止めて。　　　午後一時五十一分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後二時十一分速記開始
黒田英雄 29

○委員長（黒田英雄君）　速記を始めて下さい。
中西功 30

○中西功君　今塩がそう十分配給ができないような状態にあるわけですが、政府としてそれではこの塩の増産としてそういう点については何か方針が今あるわけでしようか。
野田卯一 31

○政府委員（野田卯一君）　塩の國内における生産設備は、現在九十万トンに上つております。勿論九十万トンの生産はできません。恐らく六十万トンとか七十万トンの生産しかできないと思います。とにかくそういう大きな生産、設備を持つております。それで政府の考え方としましては、輸入で賄えるものは輸入で賄つて行くが、輸入で賄えない不足分は当然國内の生産に俟たなければならんというわけで、需給計画を立てておるのであります。二十三年度の輸入は、外國から入つて來るのが百万トンぐらいになるのじやないかというふうに考えております。需要の面全体では百四五十万トン要るのじやないか、そこで不足分が四五十万トンできますので、これは國内製塩に仰がなければならんという考えを以ちまして、それに必要な石炭、電力というようなものをいろいろ大藏省から安本その他に要求しておるというような実情になつております。從いまして生産力は。公称能力において九十万トン、実能力において六七十万トンである。それに対して來年度四十万トンそこそこのものを作るのでありますから、設備上には困難はない。ただ問題は石炭、電力がどれだけ貰えるかということの一によつておる。こういう実情でございます。
黒田英雄 32

○委員長（黒田英雄君）　他に御質問ございませんか。御質問がなければこの煙草專賣法の一部を改正する等の法律案については質問終了といたして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 33

○委員長（黒田英雄君）　皆さん御異議ございませんか。御異議なければ本法案につきましては質疑終了といたします。　それでは次に復興金融金庫法の一部を改正する法律案を議題といたしまして御審議を願いたいと思います。前会に引続きまして御質疑のおありの方は御質疑を願いたいと思います。
中西功 34

○中西功君　ここに渡されました資料、石炭金融調べという中でちよつとお聴きしたいのですが、運轉資金の中で増産準備金その他という中に二億円近くありますが、この増産準備金をいうのは一体どういうふうに使う資金なんですか。
愛知揆一 35

○政府委員（愛知揆一君）　只今お尋ねの点は二十三億八千五百余万円の内訳になるのでございますが、これを先ず時期的に申上げますと、二十一年の下期で二億五千四百余万円、二十二年の上期に十億五千百余万円が出ております。それは大体増加運轉資金と御承知願えればよろしいと思います。それが二十一年の下期と二十二年の上期にそれだけ出ておるわけであります。それから次はスライド資金とも申すべきものでありまして、特別の資金の関係の資金と思いますが、約一億四千万円であります。それから特別運轉資金というものがございまして、これが四億六千五百余万円、それから増産準備金が三億四百万円、その他か一億六千九百万円ということで、この合計が二十三億八千五百余万円になつておるわけであります。　只今申上げました増加運轉資金とは然らば何であるかと申しますと、原價の高騰と出炭の増加に伴いまして、かような増加運轉資金が必要になりますことは当然であるのでありますが、その必要と認めまするものを復興金融委員会及び監事会等において十分審査いたしまして、只今のような数字が出ておるわけであります。ここで御注意申上げたいと思いますのは、先般來申上げておりますように、最近におきましては採算割れの状態にありますために、どうしても増加運轉資金というのは実質的にはいわゆる赤字補填のための資金ということになつておるわけでございます。この点は先般來申上げておりますように價格政策その他率直にいいますれ、いろいろ割切れないところがこういうところに露呈して來ておるということができると思います。それから次に先程申上げましたスライド資金というものでございます。労務者の賃金につきましては昨年の四月以降スライド・システムを採用するということが一旦予定されておつたのでありますが、それが中止になつておるわけでございます。その代償といたしまして四月から九月までにおきまして、総額六億円の増加資金を支拂うことに御承知のごとく労資間の交渉が成立いたしまして、その六億円の枠の中で緊急をようするもの二億円につきまして取敢えず融資したのでございます。そうしてその返済につきましては、炭の代金の繰上げ拂いによつて返済の予定があつたのでありますが、その後資金繰りが実に困難になつて、返済が困難になつておりますために、各月分割して返済するということになりまして、現在一億一千八百万円程、その中で残高が未償還になつておるわけであります。それからその他特別運轉資金等につきましては例えば北海道の特有の問題としての越冬資金というものがございます。これは御承知のごとく毎年の石炭についてのみならず他の産業につきましてもいろいろ越冬資金が前借の習慣もありまするのでありまするが、そういうような種類のものもここに入つておるわけであります。それから特別運轉資金の中には。更に昨年の第二・四半期に入つてから出炭の能率が当時非常に低下いたしまして、それから物價の高騰も非常なものでありまして、又賃金関係の問題も非常に激化いたしまして、採算割れの状態になりましたことは今申上げた通りでございまするが、それを放置いたして置きますると三千万トン出炭計画が到底達せられないというので、その増産の目標達成のために十分に増産の見込のあるものについてだけ不足の運轉資金を一部止むを得ず承認して出したような恰好になつております。　それから増産準備金、生産奨励金というようなものも昨年の十一月から年末にかけましての数次の労資間のいろいろの交渉に関連いたしまして出ましたものでございまして、考え方としては十二月以降の各炭鉱の出炭成績に應じまして生産の奨励金を交付するという考え方で出発して出ておるものでございます。
中西功 36

○中西功君　そうすると増産準備金とか或いは生産奨励金というようなものは、出炭成績に應じてそれに融資をしてやると結局増産でき、或いは生産奨励、生産のいいものはそういう意味においては余計にそういう資金が借りられるというふうなシステムになつておるのでありますか。
愛知揆一 37

○政府委員（愛知揆一君）　只今申しましたように、考え方としましてはそういう考え方をとつて……根本的な考え方としてそういう考え方をとつておるわけであります。特に賃金関係等におきまして、非常に能率を挙げて、各山別の出炭の目標その他を非常に超過して増産の実績を挙げた、特に又挙げるという約束ができたというような場合に、これを相当重視いたしまして、特別の増産運轉資金を見るということは現在の状況からいつて止むを得ない。或いはむしろ適当なる措置ではなかろうかと考えておるわけでございます。
中西功 38

○中西功君　それから十億程ここに石炭関係で滞納があるというふうな話もちよつと聞きましたのでありますが、その十億の滞納というのは一体どういうわけで結局できたわけですか。政府は又今までとういう意味で見逃しておつたわけなんでしようか。
愛知揆一 39

○政府委員（愛知揆一君）　これは実は率直に申しまして石炭の関係だけではございませんので、これは実は率直に申しまして石炭の関係だけではございませんで、どうして見逃しておつたかといわれますと、非常に政府として面目ない次第でございますが、大体石炭関係の十億というのはやはり増加運轉資金その他の関係から申しまして相当金融的にも援助と申しますか、いろいろの方策を講じたのでありますが、何分にも物價の騰貴が非常に予想外であつたことと、或いはそれに関連しての赤字というものを非常に増嵩しておるということと、一部は恐らくは拂うべきものが拂える税金を溜めておりながら、それに引当てになるべき金をよそへ止むを得ず運轉資金としても廻さざるを得なかつたというような事情もあるかと思うのであります。その滞納について十分な措置が講じられてなかつたということについてはいろいろ別途その原因と検討し又その対策を講じておるのでありまするし、又先般お答え申上げましたように復金なり或いは金融当局といたしましては納税資金ということではこういうことを見ることはできないと思うのでありますが、併しながら実際上の問題としてはその方に一部金融的にも援助いたしまして、この十億が一時解決するということは到底困難かと思うのでありますが、なし崩しに納税の方も大いに勉強をして取らして頂くということにならざるを得ないというふうに考えております。
中西功 40

○中西功君　その滞納金に対しては滞納利子というものは取つておるのでしようか。取つていないのでしようか。
愛知揆一 41

○政府委員（愛知揆一君）　これは取ることが当然であると考えております。
中西功 42

○中西功君　当然というんじやなくて、実際の問題として、税務署との間でそういうふうな契約で滞納しておるのかどうか、利子を拂うという形で現実に滞納しておるかどうかという問題です。
愛知揆一 43

○政府委員（愛知揆一君）　ちよつと税の関係は私の所管でないので、或いは間違つてお答えするかも知れませんのでありますが、私共の承知いたしておりまするところでは、勿論滞納の分につきましては利子は徴收すべきものであると考えております。のみならず延滞に伴つて逐次それが法律の規定に從つて増嵩するのが当然でありまするし、又現在のところでは大体十億取れば、その問題が一應解決すると承知いたしております。
中西功 44

○中西功君　私の言うのは、取つておるか取つていないかということは、取るのが当然であるかないかということでなくて、実際石炭ばかりでなくしてその他の大会社でも今まで滞納しておるんです。それは政府委員の言われるように多い。東芝の場合におきましても二億五千万円ほどある。その半分は勤労所得のもので、労働組合員としては完全に差引かれておる。会社が別にそれを利用したわけですから、その場合税務署にはちやんと滞納利子は納めておるんです。ですからいわば税務署と悪い言葉でいえばぐるになつて滞納しておるわけなんです。それで今まで税務署或いは政府側としてその滞納を認めて來たと思うんです。利子を取つておるくらいだから認めておると思う。ところが最近になりますと、それが急に二月十五日迄に拂わなかつたら差押処分すると、又部分的に差押処分しておるわけですね。そのように行くなら当然石炭に対しても差押えなければいけないと思うんです。ところが石炭の方はそういうことを聞いていない。で東芝とかああいう特殊な会社で而も企業整備で非常にややこしい問題がある会社に対しては、今まで認めて置きながら急にああいう差押処分をやるというわけなんですね。私そういう大きな、会社は当然納める税金を納めなければならんと思うんです。思うんですが、併し東芝に対してとつた態度、それから石炭鉱業に対してとつた政府の態度の間に差があると思うんです。それは又企業整備などで東芝の問題はややこしいことから來ることだと思うんですが、そういう風な差があつては非常に困ると思う。それでまあ石炭の方はそういう滞納利子を納めておつたか、納めていなかつたかを聞きたかつたわけなんです。　それは一應別といたしまして、もう一点は、一般企業資本として四十三億が融資されておるわけですが、こういう大きな固定設備の援助費だと思うんですが、これによつて一体石炭会社としてはどの程度増産できるとか、どの程度のどういう大きな固定施設の設備をしたということが、結局政府側に報告されておるわけですか。
愛知揆一 45

○政府委員（愛知揆一君）　先ず最初の問題にお答えしたいと思うのでありますが、私主税当局でございませんのでありますが、大藏省の考え方として延滞の利子を拂つておるから、その間は税は要するにぐるになつて取らなくてもいいのだという態度をとつたというふうには考えておりませんわけであります。それから東芝に対する態度と石炭に対する態度とが違うのではないかというお話でございまして、これは率直に申せば、或る程度行政の運用上の問題として、或いは現在の客観的の情勢の下において或る程度の差があるということは許され得るのではないかというような感じがするわけでありますが、併し考え方の根本の方針としては、絶対にさような差異がないものであるというように考えております。御承知のように、余りにも最近の滞納状況がひどいために、先週土曜日に御説明いたしましたように、國家の收支の現況等から申しまして、ここで心を新たにして、一つ納税ということに当局も熱を入れる、國民の御協力も仰ぎたいということに、遅過ぎたかも知れませんが、昨年末以來大いに力を入れて参つたわけでありまして、この現在の状況におきましては、或る程度そういつた具体的な方針の適用について、その時期において或る程度の差があるようなことは容認されるのじやなかろうかという感じがするわけでございます。　それから次に一般企業資金の問題でございますが、これは実は私ここで非常に詳しく申上げ得るとよろしいのでありまするが、又別に御懇談の席等におきまして、或いは金庫の当該部長からお聴き取り願えれば結構だと思いますが、私共のやはり基礎的な考え方といたしましては、石炭復興会議の月二百五十万トン計画、それから政府の希望的な計画としては、月二百七十五万トンの出炭計画、これを基準にいたしまして、これが達成できるような方向に、從来の炭鉱の維持補修を主として考えましたものがこれだけの数字になつておるわけでございます。尚御承知のごとく十二月の実績は二百九十六万トンということになつております。これらの内容が如何なる資料に基き、如何なる目標達成のために、どういうふうな査定を実際上行なつたかということにつきましては、余り細かくなりますので別に御説明申上げたいと思います。
中西功 46

○中西功君　詳しくは結構でございますが私がお聞きしたいと思つていることは簡単なことなんです。それは今までの政府のこういう重要産業に対する融資或いは政府補償というものが果して役立つておるかどうかということなんです。それは詳細に見なければ私も分かりません、理解できないのですが、二つの問題が考えられると思うのです。一つは依然として政府補償、並びに復金融資がこの十月から十二月において非常に大きな額に上つたわけですが、その場合昨年の七月にマル公を改訂する、或いは流通秩序を確立するというふうなときに、政府側が我々に説明したことは、そういうことによつて企業の赤字をなくして、そうして政府補償とか或いは特別な融資を、少なくとも赤字融資なんかは余りしなくてよいようにしたいのだという意味で、あの相当思い切つた公價改訂があつたと思います。これは現に今我々がこういうふうに見ておりますように、むしろ政府補償、復金融資というようなものが非常に多くなつておるといつてもいい程、大きな額に上つておるわけであります。ですからあのマル公の改訂の趣旨は、現実の事態においては実現されなかつたということがいえるという問題が一つあると思います。いま一つは、さきに十二月中に石炭が実際に増産された、こういわれておるわけでありますが、その増産の原因、なぜ増産になつたかという問題であります。それはこういうふうな一般企業費の融資、或いは又その他の政府補償なんかから來る援助、そういうようないわば正常的な固定資本或いは長期の固定資本なんかの新らしい追加投資によつて、全体としてその石炭会社の経営基礎が固くなつて増産されたのか、それともあのいろいろの調査團の派遣或いはその他の派遣、特に最近非常に労働組合が増産に骨折つておるのであります。而もその場合、労働強化、客観的に見ればやはり労働強化をしておると思うのであります。そういう労働強化によつてこの増産が得られたものかどうか、その点はつきり何かして頂けると非常にいいと思うのであります。
愛知揆一 47

○政府委員（愛知揆一君）　前段の御意見は私も全くその通りだと思うのでありまして、昨年大体價格の安定帶が設定されましたときには、この大幅の價格改訂によつて將來企業の採算も賃金ベースに立つのである、從つて赤字融資もなくなるのが当然であり、財政上にも赤字というものが出なくて收支の均衡を得るのだ、國民生活もまた非常に窮乏のなかではあるけれども、どうやらこうやら最低限度の生活が保障されるであろうということで決定され、又それが期待されたことは当然でございますのでありますが、不幸にしてその理想通りに現実は動かなかつたということは承認せざるを得ないを思うのであります。そのことが私は企業関係においては一つの大きな問題としてここに復金の融資の問題に現れておるということは、先般來率直に申上げておるつもりでございます。更にその点を考えて見まするならば、同時に價格改訂のズレというようなことは金融で埋まつたというようなことももうせましようし、又價格改訂の場合に、例えば生産資材の價格決定が先ず先に行われる、完製品の價格決定が遅れるというようなこと、それから人件費の支拂なり原料の購入の時期に比べまして、製品の賣却の時期が数ケ月遅れるということは、價格改訂に伴つて当然起つた現象であつたかと考えられます。　それからその次の問題でございますが、増産の実績が非常に挙がつたことは何を原因にするのであろうかということでございますが、これは大凡二つあると思うのであります。一つは只今中西委員の御指摘の通り、労働の強化ということが非常に大きな原因であつたと思うのであります。いま一つは、設備の増強なり補修なりがともかくも或る程度進捗したということであると思うのであります。いささか手前味噌になるかも知れませんが、この労働の強化ということにつきましては、この資料にも出ておりますように、例えば労務者の住宅というようなことについても、これは随分金で行詰つておる問題でございますが、それが融資の面から、復金から相当の金を出すということは、資材の手当をすることと相俟ちまして、ともかく或る程度の明るさを與えた問題ではなかろうか、そういうことでこれについての融資が決定されたことは、増産の相当の原因になつておりはしないかと思います。それから次ぎは給與の問題でございますが、これも亦完全な賃金ベースというものを若し堅持したならば拂い得なかつたであろう程度のものを、赤字融資として載りまして、或る程度これを援助したということも、この面に明るい要素となつたのではなかろうかというように考えておるわけでございます。　第二の設備の増強なり補修なんということにつきましても、融資ということが非常に大きな役割を占めたのではなかろうかというように感ずるわけであります。実は私共もこの復金の功罪ということにつきまして、何か價格的に同時に又分り易い、若し復金なかりせばこうであつたであろう。或いは復金がこうやつたことによつてどれだけの有形無形の生産増強に寄與し得たであろうかということについて、何か資料ができないかと考えておるわけでございますが、いずれそういうものもできましたならば御高覧に供したいと思つておるわけでございます。
中西功 48

○中西功君　私も実は詳しい資料を持つてないので、それについて討議することができないのですが、復金の功罪という点から見れば、復金、復金ばかりじやないのです。これは政府の予算にあります價格調整金というようなものもこれは同じ種類のものになるわけでございます。そういうふうなものを今引括めて功罪ということをまあ論ずれば、マイナスの面という点はインフレの増強、或いはインフレの昂進、それとなつて非常にはつきりしておる。我々として今考えるのは、こういうような大きな犠牲、インフレをいう犠牲を拂つて、而もそれを重要産業に注ぎ込んでおるわけですが、その結果どれだけの増産、或いはそれがその他に好影響があつたかという点から見ますと、一般的にいえば非常にプラスが少いと思う。而も労働強化という点で増産されておるという点ですね。これは住宅や、或いは賃金スライド賃金などに対する考慮ということも、これは勿論大いにあると思うのです。その点は非常に政府当局もよくやつて貰つたことと思うのですが、併し全体として見ますと、これは日本経済全体として見たら、もつと大きなマイナスになつておると思うのです。石炭だけ見ても、一應十二月には増産になつたけれども、併しあれだけの國民的犠牲を拂つてこれだけの石炭増産しかできないということになると、復金並びに政府の今採つておる物價政策、或いは價格補償のやり方というものは、非常にこれは考えなければならない。併して余りにもプラスとマイナスの開きが大き過ぎやしないか。若し本当に企業を堅実ならしめて行くためには、もつと別の手段を採らなければいけないのじやないか。こういう今のやり方、困つておるから金を一應やつて、而もその企業形体或いは企業内容に対しては余り干渉せずに、資本家に自由にさしておくということでは、結局我々國民がインフレだけの惨害をますますひどく負つて行く。從つて大きな見地から見ると、復金の功罪というものは非常にマイナスになりはせんかと、こう思うのですがね。
愛知揆一 49

○政府委員（愛知揆一君）　この席で或いはお答えするのは適当でないかと思うのでありますが、只今の中西委員の御意見は御意見として一つ承らして頂きます。
松嶋喜作 50

○松嶋喜作君　今政府委員と中西委員との間の質問應答で、私もその点を伺いたいのでありますが、大体復金なんかが発足して、そうして非常に急ピッチで金融をして行く。その中には先程からのお話のありましたように、政府の、大きな國としての立場で金融せざるを得ないものと、それから私企業を助けるという大体二つの面があるようですが、私の問題としたいのは、止むを得ざる政府の施策は別といたしまして、私企業に対する融資の仕方が非常にルーズである、まずい、こう思う点が多多あるのであります。一々例もきいておりますけれども、今日はそれに触れませんが、大体この支拂保証というものにつきましては、一昨日前々回に御説明がありましたが、表に出ておりますのは十五億、十二月に三十二億、更に一月から三月には十六億の予約があるということであります。若しこれが期日が來て拂えなければ復金が直ちに立替えて支拂をしなければならん。こういうことになると思うのであります。そのときに至つて、一應若し支拂ということが復金において履行しなければならんということになれば、これは一應融資の見違いである。或いは事情の大きな変化があるとしましても、責任は復金に掛かる、こういうことに相成つて來ると思うのであります。そこで復金の組織というものが如何にも責任がどこにあるのか分らん。立派な役員がおられまするけれども、併し委員会というものがあつて、その委員会の議を経てやる。そうしてここに失敗が起ると、どこに責任があるのか分らん。これが大きな復金運営の上において暗影を投げておると思うのであります。そこで一体大きな融資が失敗に終わつたときに、一体誰が責任を負うのが、その責任の点について政府はどういうお考えか。一應伺つて置きたいと思うのであります。
愛知揆一 51

○政府委員（愛知揆一君）　私はこの責任の問題は、最終的には政府にあり、具体的にいえば大藏大臣にあると、こういうふうに考えておるわけでございます。ただその結論はそうだと思うのでございますが、更に復金というもの自体が全額國庫の支弁でできるのであるということから申しても、これは当然と思うのでありますが、又それ故にこそ復興金融委員会というものができておりまして、御承知のように会長が大藏大臣であり、副会長は安定本部長官たる國務大臣を以て充てる。それから又関係各方面の有識な方を以て組織されておりまする委員会が、重要な事項につきまして金庫法の規定によつてその権限に属することをやることになつておりますので、さような意味合におきましては、重要な事項で法律に規定された事項につきましては、この復興金融金庫が責任を負うべきであると考えております。又その委員会で決定された事項、或いは法律で以てこの委員会の権限に属しない事項については復興金融金庫の理事長に責任が帰属するものである。併しそれは最終的には大藏大臣の監督下にあるものでありますから、最終的の監督の責任は大藏大臣が負う。こういうふうに考えておる次第でございます。
松嶋喜作 52

○松嶋喜作君　形式的には大藏大臣にある。國にあると言われまするが、併し委員会の顔触もしよつちゆう変り、大藏大臣もしよつちゆう変る。そういたしますと責任があるというだけで、一体この大きな負担というものが國民一般の間接の犠牲においてできておる。責任があるというだけで、その責任というものは一体どういう形で責任を取るのか。ただあるというだけであるのか。何らかそこに道徳的な、或いは有償的な責任があるのか。ただあるというだけでありますのか。その点伺いたいのであります。
愛知揆一 53

○政府委員（愛知揆一君）　成る程大臣も変りまするし、委員も顔触が変るのでございましようが、これは行政法上の一般的な責任、監督問題と私は同様じやないかと思うのであります。從いまして有償的の責任はあり得ないというふうに思います。一般の行政官廰の長官としての國務大臣の責任ということと同一にやはり決められるべきものであるというように考えます。
松嶋喜作 54

○松嶋喜作君　そうすると、この話は又元に戻りますが、この支拂保証についてのお調べというのは、いつ頃お聞かせ願えましようか。
愛知揆一 55

○政府委員（愛知揆一君）　支拂保証につきましての資料は、明日差上げたいと思います。それからちよつと先程松嶋委員のお話がございましたのですが、この私企業を助ける面と、それから國家的な要請に應じてやる事業に融資をする問題と、こうお挙げになつていらしたのですが、復興金庫法それ自体が、私企業たるが故に助けるようなことは私はないと思うのであります。ただ國家的の要請に基いて、産業再建のために必要な事業を私企業の形でこれを経営いたします場合に、そういう観点から融資の対象になるということは申上げるまでもないと思うのでございます。　それから尚又御参考までに、十分御承知のことと思うのでありますが、申上げて置きたいことは、お配りいたしました資料の中にもございます筈でありますが、融資計画をそれ自体立てまする場合に、國家的に何がこの時期において一番必要かという、事業を中心にして計算して参るわけでございます。これは主として安定本部におきまして、そういう観点から融資の総体の計画を非常に緻密に盛り上げて計算いたします。その際には、例えば石炭、肥料というものは勿論ありまするし、例えば水産業その他といつたようなものにつきましても、仮りにこういうものを対象にして担当させると申しますか、必要であるといつた場合には、これだけの金が要るであろうということを想定して積上げて参るわけでありますが、その大体の枠の中で以て、具体的に要求の出ました場合において、その枠の中で、私企業に対しても、融資の許可をするということにいたしておるのでございます。でありますから、考え方の筋としては飽くまで事業の必要ということが、國家的に見て必要であるかどうかということが第一の問題である。そうしてその要請の範囲内にある事業が、私企業から、それをやりたいという、融資をして呉れという申出がある場合に、第二次的に、具体的にそれに対する融資をするかせんかということを決めるというやり方であります。
松嶋喜作 56

○松嶋喜作君　今の政府御当局の話は、金庫の建前上正にその通りでありますけれども、私は先程申しましたのでは、この滞納税金を、税金として納めるべきものを他のものに使つてしまつて、又そのために止むを得ず貸す。或いは運轉資金の形で貸す。そういうようなことは、その税金を貸すという面は非常に止むを得ざる点である。併し例えば製材業に金を貸す。これも國家の非常に重要な一部門であるという、すべてお貸しになるときは、表面上は國家の緊急な事業であるということでありまするけれども、その個々の金融の裏の場合には、事情止むを得ん場合と、元來の私企業の場合とある。こういう意味で申上げたのでありまして、別に金庫の形式上の表面が私企業と、國家事業に分れておるということでなしに、実質に二つの大きな止むを得ざる場合と、初めから私企業で、それが國家の有用な目的のためにやるというような二つの場合がある。こういうように私は申上げたのであります。そのもつと先を申しますると、私は、復興金庫の金融というものは、非常に賃金の使途ということを疎かにしているのではないかと、成る程紙に書いた資金の使途というものは、詳細に復興金庫へ出すであろうと私は想像するのでありますけれども、そのアイテムの、形式上の要求とそれから実際に会社がその線に沿つてやつているかどうかということに非常な相違があると、この資金の使途ということが、紙に書いて金を借るときに、申出たのと同じようになつておれば、非常にいいと私は思いますけれども、それがいろいろ流用されると、紙に書いた通りになつていないと、それから又非常な相違があるということが、申込の当時と、貸した後で違いがあるので、齟齬をするのではないかと、こういうように私は考えるのでありまして、今政府御当局の御説明のように、すべて國家の緊要な見地から、一本にやつていると言われることは尤もでありまするけれども、私の一番の心配するところは、その申出た使途と、貸出した後の金を使う使途が、これが非常に違つていると、そこが又一つの間違いの起る元ではないかと、こういうように心配いたしますので、この使途を嚴重に見、且つ監督するということが当然であるが、この点については、どうなつておりますか実情も伺いたいと思います。
愛知揆一 57

○政府委員（愛知揆一君）　誠に御尤もな御意見でありまして、先程私もちよつとお答えがたりなかつたのでありますが、実際に私企業と、國家的な必要性という問題につきましては、只今松嶋委員のおつしやることを十分理解しておるつもりでございます。その間に微妙な問題のあり得ること、或いはその裏表、いろいろ考えますと観念的にはいろいろの問題があり得ると考えられます。それから只今の、実際融資を望んだときの計画通りにでているかどうかということにつきましては、これは率直に申しまして、百が百全部そういうことになつているかどうかということをはつきり申上げ切るだけの私も勇氣を持合せておりません。ただ最近の、例えば昨年末の状況で申しますれば、いわゆる紐附の融資をやつております部分が相当多いのであります。又代理事業という制度も相当大幅に活用いたしましたようなことでありますが、実際にその資金を必要とするところだけしか融資ができないような方法にいろいろと考え、又実行されているわけであります。尚個々のものにつきましては、先般もお答えいたしたと思いますが、すでに監査部で取上げております案件も四五十件に上つておりますし、又復興金庫法の第三十一條を運用いたしまして、当該官吏が直接相手方の、融資を受けた相手先の経理の検査に着手するということも、先般石炭の融資その他からすでに始まつているようなわけであります。今しばらくその監査の実績というものを待ちまして、又飜つて融資の方法その他に十分な檢討を加えたいというように考えております。
黒田英雄 58

○委員長（黒田英雄君）　如何でしよう。本日はこの程度で……。山田さん、何か御質問がおありでしようか。
山田佐一 59

○山田佐一君　ちよつと承りたいのですが、今の延滞日歩でありますけれども、延滞日歩は五千円ずつで全國で一ケ月に十五億円というようなことになつておりますが、これは本当に確実に延滞日歩を取つておりますか。或いは政治的折衝で本税さえ納まれば延滞日歩を負けてやろうというふうな工合に言つておりますか、どんな工合ですか。
愛知揆一 60

○政府委員（愛知揆一君）　それは一つ主税局長から御答弁申上げたいと思うのでありますが、私の承知いたしております限りでは、先程申しましたように、延滞日歩を取るから延納を認めておるという事実もないと思いまするし、そういう政治折衝があるものとも思いませんし、又同時に本物さへ取れば延滞日歩は勘弁してやろうということも政治的にあつたとも考えないのであります。併し何分にも現在のように非常に多いときに、而もできるだけ早く取りたいというような今日延滞が又未曾有に多い現状から、やはり行政上の適宜な運営ということはあり得ると思いますし、又或る程度やつた方がよいんじやなかろうかと私考えております。いずれ又これは改めて主税当局からお答えいたしたいと思います。
山田佐一 61

○山田佐一君　それからもう一つ伺つて見たいのは、今納税運動を非常におやりになるということも、これも御尤もだと思います。これは昨日の新聞で、数寄屋橋の所に納税完納運動の塔があります。この新聞のことが本当でありますかどうですか分りませんが、借地料が一ケ年百万円としてあつたが、これは本当でありますか、どうですか、ちよつとどこかで分りませんか。
愛知揆一 62

○政府委員（愛知揆一君）　ちよつとこれは私分り兼ねますのでありますが……。
山田佐一 63

○山田佐一君　それでは委員長の方でどこかで聽いて頂きたいと思います。あの坪数が、あすこの塔が建つているのを見ましても、精々見て三坪か四坪だろうと思うのであります。その借地料が一ケ年百万円だとすると。月に八万円、八坪百万円としても一月に坪當り一万円、四坪百万円として月に坪当り二万円になります。財政を取扱う大藏省として如何にも放漫な支出の仕方じやないかと思う。これは百万円と新聞にきちつと出ておりますが……。
愛知揆一 64

○政府委員（愛知揆一君）　これは早速調べてお答え申上げます。
山田佐一 65

○山田佐一君　これは地主は東京都ですか。どこですか知らんが、工費五十万円、併せて百五十万円、これは如何にインフレ時代でも余りに放漫だと思いますからお調べ願いたいと思います。
黒田英雄 66

○委員長（黒田英雄君）　それでは本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時三十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　黒田　英雄君　　　理事　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　委員　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　星　　　一君　　　　　　　　　　　石川　準吉君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　政府委員　　　專賣局長官　　　野田　卯一君　　　大藏事務官　　　（銀行局長）　　愛知　揆一君

1948-02-02 第2回国会 参議院 財政及び金融委員会 第4号 公式Web版

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