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1948-05-29 第2回国会 参議院 厚生委員会 第7号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十三年五月二十九日(土曜日)
—————————————
本日の会議に付した事件 ○
墓地埋葬等
に関する
法律案
(内閣送 付) ○
食肉輸移入取締規則
を廃止する
法律
案(
内閣送付
)
—————————————
午前十時十四分開会
塚本重藏
1
○
委員長
(
塚本重藏
君) これより
委員会
を開会いたします。
前回
に引続き
食肉輸移入取締規則
を廃止する
法律案
並びに
墓地埋葬等
に関する
法律案
、両案についての
質疑
を続行いたします。
山下義信
2
○
山下義信
君
前回
の
質疑
にも一部あ
つた
のでございまするが、この際取
纒め
まして次の三点を
政府
にお尋ねいたして置きたいと存じます。 第一点は、
燒骨
を分けまして、即ち
分骨
として、これを
納骨堂
又は
埋葬等
に付しまする場合、
本法
の
取扱
はどういうことに相成りまするか、そういう点であります。 第二点は、
本法
の第十三條に関連してでございますが、正当の
理由
なくしては拒むことができないと
なつ
ておりますことにつきまして、
埋葬
又は
納骨
に際しまして、
当該経営者
或いは
管理者
とその
依頼人
との間に、
宗教儀式等
を異にいたしておりまする
よう
な場合、即ち教義とか
宗旨
とかいうものが異
つて
おりますことを
理由
といたしまして、
管理人
はこれを拒みますことができますでし
よう
か、如何でございまし
よう
かという点でございます。 第三点は、第十
八條
の
解釈
でございますが、
当該吏員
の
身分証票
はこれを立入りいたしますに際しましては、
関係人
の要求を待たないでも成るべくこけを呈示することを本來の
趣旨
といたしますることが、かくのごとく
火葬場
でございますとか、或いは
墓地納骨堂
というがごとき地点に立入いいたしますにつきましては、さ
よう
にいたしますることがよろしいのではないかと存じまするので、これの運営に関して
政府
のお
心構
を承わりたいと存じます。且つ又
関係人
と申しますものの範囲でございますが、これは
経営者
或いは
管理人
に限らないで
墓地
、
納骨堂
、或いは
火葬場等
にそれぞれ委託いたしますものも、その
関係人
と了承すべきものと考えますが、これらの諸点につきまして、
政府
の御所信を明らかにして置いて頂きたいと存じます。
三木行治
3
○
政府委員
(
三木行治
君) お答えいたします。
分骨
の場合の
取扱
についてはどういうふうにやるのかという御
質疑
でございますが、
分骨
の場合におきましてはいろいろな方法があることと思うのでございますが、先ず主骨を
家庭
に
收藏
いたしまして、
分骨
を、例えば弟なりその他の肉親が
收藏
するという
よう
な場合におきましては礼を失う問題もございませんし、
公衆衞生
の問題もないと存じますので、特別なとりきめは要らないと思います。主骨が家にありまして、
分骨
を
菩提寺
に葬るという
よう
な場合におきましては、
没提寺
に
火葬許可書
を示す
よう
にいたしたいと思います。又主骨を
菩提寺
に葬りまして、
分骨
を例えば
本願寺等
に
收藏
するという
よう
な場合におきましては、
菩提寺
に
火葬許可証
を示しまして、そうして
菩提寺
から
預り証
と申しまする
よう
な
証明書
を出して貰う。そうして
分骨
を添えて、例えば
本願寺
に持
つて
参るというふうに、それからの
保管責任
を明らかにし、
犯罪等
の起る余地のない
よう
に、且つ又礼を失はない
よう
な
取扱
をいたしたい
所在
でございまして、これらの詳細につきましては
省令
に
規定
いたしたいと考えておるのであります。 次に、第二番目の御
質疑
の
宗旨等
が異るの故を以て
管理人
はこれを拒むことができるかどうかという御
意見
でございますが、これは正当なる
理由
というものの
解釈
になると存ずるのでございます。現行の
内務省令
におきましては、
細目標準
の第三條に「
墓地
、
種族宗旨
ヲ別
タス其町村ニ本籍
ヲ有シ若
クハ其町村ニ於テ死シタルモノハ
何人ニテモ之
ニ葬ルコトヲ得其從前別段
ノ
習慣アルモノハ此限ニアラス
」ということに相成
つて
おりまして、今日と雖も
宗教習慣
のございまするところにおきましては、さ
よう
な場合に拒み断わることが正当なる
理由
という
よう
に相成
つて
おるのでございます。この
法律
におきましても、
省令
にこれらの点を明らかに
規定
いたしたい、か
よう
に考えておる次第であります。
最後
に十
八條
の
当該吏員
の
身分証票
はこれを立入りに際して原案におきましては、
関係人
の
請求
があ
つた
場合に呈示すること、こういうことに
なつ
ておるのであるが、これの
運用
について
政府
の見解はどうかという御
質疑
でございます。從來の
法律
におきましては、
当該吏員
は
身分
を示す
証票
を携帶しなければならんという
よう
に
規定
せられてお
つた
のでありますが、本
國会
の
法律案
におきまして、ここに示してございまする
よう
に、
関係人
の
請求
があ
つた
場合は、という
よう
に統一することに相成
つて
おりますので、本
法律案もさよう
に記載をいたしている
よう
な次第であります。併しながらこれが
運用
に当りましては、勿論礼儀を失わないということは根本の問題でございまするので、
当該吏員
であるからというので、挨拶もしないで入るという
よう
なことのない
よう
に、又顏見知りでないという
よう
な場合には
率先身分証票
を呈示する
よう
に、さ
よう
指導いたして円滑にや
つて
行きたい
所在
でございます。尚この
関係人
ということの
解釈
でございまするが、この立入りの場合におきましては、
臨檢立入り
は
火葬場
のみの行い得るのでございます。この場合は私共といたしましては、
火葬場
の
管理人
又はその
関係者
という
よう
に
解釈
しておるのでございます。遺族を
関係人
と考えてはどうであろうかという
意見
もあ
つた
のでございますが、この際
火葬場
につきまして特別の
利害関係
ということはないのではないかと考えられますので、一
應管理人
及び使用人という
よう
な
解釈
をいたしている
よう
な次第でございます。
小林勝馬
4
○
小林勝馬
君
前回
の
質疑
に私参らなか
つた
ので重複するかも知れませんけけども、
ちよ
つと二、三お伺いしたいのでございますが、先ず第一に、第二條の第六項にございます。「
納骨堂
とは
燒骨
を
收藏
するために」と
なつ
ておりますが、古い墓を
改葬
した場合に、もう骨ばかりに
なつ
てお
つて
、何ら燒く必要がないと思う
よう
なものもあるのではないかと思いますが、燒かない骨を
納骨堂
に納められないのか、又古い骨を取り上げた場合に必らず一遍燒かなく
ちや
いけないのか、又その燒く場合は
火葬
の
許可証
を又貰わなく
ちや
いけないのか、この点を第一にお伺いします。 それから第二番目に、第
七條
にございまする「
船舶
の中で云々」という
條項
でございますが、「その
死体
を
埋葬
又は
火葬
し
よう
とする者は、」という
條件
がある
よう
でございますが、これは
船舶
が入港して、入港するまで
死体
を持
つて
お
つた
場合で、
水葬
する場合はどういうことに相成りますか、その点が何ら明記していない
よう
でございますが、お伺いしたいのであります。 それから第三点、第一四条第二項にあります「
納骨堂
の
管理者
は、」というのでございますが、「第
八條
の
規定
による
火葬許可証
又は
改葬許可証
を受理した後でなければ、
燒骨
を
收藏
してはならない。」ということに
なつ
ておりますが、これはどういうために必要があるのか、
納骨堂
で
收藏
するのにも一々これがなく
ちや
ならない
理由
をお伺いしたい。以上三点をお伺いしたい。
三木行治
5
○
政府委員
(
三木行治
君) お答えいたします。古い墓を
改葬
した場合、古い
遺骨
は
納骨堂
に納められないのであるが、或いは又燒かねば納められないのであるかという御
意見
でございまするが、この点につきましては、私共はこれを廣く
解釈
いたしたいのでございまして、例えばそういう場合は
枯骨
、骨が枯れた
枯骨
と申す
ベきもの
であると思いまするが、何百年も前の
枯骨
はすでに土に帰しておる場合も非常に多いと思う。併しその場合でも或いは身に付けておりました
遺品等
の一部が残るという
よう
な場合には、やはりこれは礼を失わない
よう
に
改葬
いたしまして
納骨堂
に納めるという
よう
にや
つて
行きたい。か
よう
に考えておるのであります。 それから第
七條
の
水葬
の場合の
規定
がないのではないかという御
質疑
でございまするが、これは
船員法
に
水葬
の場合を詳細に
規定
してございまするので、船
員法
に
讓つた
次第でございます。 それから第十四條の
火葬
、
埋葬許可証
というもの、これを受理したその後でなければ
燒骨
を
收藏
してはならないという
理由
でございますが、これにつきましては、
最後
に
埋葬
し、或いは
收藏
し、或いは埋藏するという、落着くところに参りますまで、
埋葬許可証
、或いは、
火葬許可証等
が附いて
廻わる
という
よう
にいたしたのでありまして、これによりましてお骨でないものが
犯罪
の目的その他で入るという
よう
なことのない
よう
に、且つは礼を失わない
よう
にや
つて
行こう、こういう
趣旨
でございます。
小林勝馬
6
○
小林勝馬
君 只今の御説明で第一の質問の、六項の
改葬
をするという
お話
でございますが、私の聞いておるのは、
改葬
でなくて
燒骨
するということに
なつ
ておりまするから、燒かないでも
改葬
さえすればよろしいのかという
意味
でございます。 それから第七項の
船員法
の方に
條文
があるという
お話
でございますが、その
條文
を一應読んで頂くか何かして頂きたいのですが……。
塚本重藏
7
○
委員長
(
塚本重藏
君)
参考資料
の中にあります。
小林勝馬
8
○
小林勝馬
君 第
七條
の点は分りました。第六項のことをもう少し御説明願います。
三木行治
9
○
政府委員
(
三木行治
君)
改葬
をやります場合には、
枯骨
に
なつ
ております場合と、それから
埋葬
後まだ日にちが経
つて
おりませんために、土に帰していないという場合と、二つの場合があり得ると思います。若し
枯骨
の場合におきましては、只今申上げました
よう
に、
格別火葬
に附することなく、これを
納骨堂
に納める、併し若しまだ全部が土に帰していないという
よう
な場合におきましては、これは
改葬許可証
に、
火葬
をするということを指示いたしまして、
改葬許可
をいたす
所存
でござのまして、それらの
規定
は
省令
に
規定
するつもりでございます。
小林勝馬
10
○
小林勝馬
君 そうするとこの第六項の
燒骨
というふうに限定してしま
つて
あるのが、
ちよ
つと工合悪いのじやなかろうかと思いますが、そういうことはないのですか。
三木行治
11
○
政府委員
(
三木行治
君) 御
指摘
の
通り
でございますが、その場合は
燒骨
の
例外規定
と、か
よう
に
解釈
して行きたいと思います。御了承を得たいと思います。
中平常太郎
12
○
中平常太郎
君 埋藏の意義につきまして御質問したいのであります。近來、
墓地
の相当整理した所におきましては、少くとも歴代の墓というものの下に
ちや
んと
遺骨
を埋藏する所を、いわゆる埋藏でなくて
收藏
する所を構えておる
よう
でありますが、それでもやはり埋藏という
意味
の
許可
を受けて、そこへ入れて行きつつあるのが普通の
習慣
であります。ところがそれを改藏するという場合、
改葬
じやなく改藏するという場合、或いは又その
遺骨
をどこかへ移すという場合には、一々
市町村長
の
許可
を受けずして、一部を取
つて
出したり、半分出したりする
よう
なことは、殆んど
收藏
しておる
遺骨
が幾つもある中でいろいろや
つて
おる人があると思うのでありますが、一々
許可
を受けていないと思うのであります。恐らく
收藏
しておるところの室を、お寺さんの
許可
を受けずして勝手に開けて、子孫が
出し入れ
ておる
よう
な
状態
でありますが、そういうものの
取締
に対しては別にないのでありますか。これを埋藏というか
收藏
というか、そういう場合には「埋」ということは土に埋める
意味
を含めておると思うのでありますが、
ちや
んと
遺骨
を入れるところの室を構えて、コンクリートなんかで構えて、開けたてする扉があ
つて
、開けると各種の
遺骨
が目に見えるという
状態
に随分や
つて
おります。長い間や
つて
おります。どこでも近頃や
つて
おりますが、そういう
よう
なものは埋藏ですか、
收藏
ですか。又それの
出し入れ
、或いは
分骨
の
許可
を一々受けなければならないのか。又実際
許可
を受けていない
よう
に思いますが、この点をお伺いいたします。
三木行治
13
○
政府委員
(
三木行治
君) 墓碑の下にすでに
收藏
し得る
よう
な
施設
がある場合でも、これは埋藏というのであるか、埋藏と
收藏
との相違はどうであるかということですが、御
指摘
の
よう
に、その点には非常に立派な
燒骨
を收納する
施設
がある場合もあると思います。ただ墳墓の中に
收め
るという場合におきましては、これは埋藏という
よう
に
規定
しておるのであります。又その
遺骨
を移す場合に、
自分
の家の
遺骨
を
自分
の家の家族が一部若しくは全部を取出すということに
許可
を受けるということはどうであるかという御
質疑
でありますが、
許可
の
手続
は非常に
簡單
なのでございますし、又
自分
の家のお骨であるからということで勝手に取出すという
よう
なことでは、
管理人
が
責任
を持てないという
よう
なこともございます。又これは
形法等
の
規定
にも関連を持
つて
参りますので、
簡單
な
手続
でありまするので、是非これを励行いたしたいと、か
よう
な
所存
であります。
塚本重藏
14
○
委員長
(
塚本重藏
君) 外に御
質疑
はありませんか……。私から
一つ
お伺いいたします。
燒骨
を
自分
の先祖の墓の中に、今中平
委員
の言われた
よう
な
施設
の中に
收藏
する場合等におきましては、
改葬許可証
の
最後
の
処理
はどうなるか、その家が勝手に保存して置くという
よう
なことに
なつ
て、その各自が保存している
火葬許可証
というものがいろいろの
犯罪等
に利用せられる
よう
な場合が予想せられる
よう
なことがありはしないか、そういう場合の
火葬許可証
の
最後
の
処理
ということについて何かお考えがありますか。
三木行治
15
○
政府委員
(
三木行治
君) 自宅にその場合
火葬許可証
が残るのでありますが、そういう場合にはそれが
犯罪等
に利用される虞れはないかという御
質疑
であります。これはそういう場合は私共といたしましては、姓名、年齢、それから、住所、それから
管理人
の裏書、捺印が済んでおりませんという
よう
なことで、これを悪意に使うということは事実上できないと、さ
よう
に考えております。
小杉イ子
16
○
小杉イ子
君 私は死んだら解剖をして貰おうと公言しておりますが、お墓にしないで
自分
の
屋敷
がございませんけれども、
屋敷
の
よう
なところへ
一つ
の棒みたいなものを立てて置くだけにしたいと思いますが、これはやはり違反となりますか、自由でございまし
よう
か。
三木行治
17
○
政府委員
(
三木行治
君) 解剖いたしましたその
燒骨
を
家庭
に
收藏
いたしますことは、一向差支えございませんが、
自分
の邸内の一部に
墓地
を作りまして、そこに埋藏するということは、これは
許可
が要る。
許可
を申請して頂かなければならんと、か
よう
に思
つて
おります。
塚本重藏
18
○
委員長
(
塚本重藏
君) 外に御
質疑
はありませんか。
井上なつゑ
19
○
井上なつゑ
君 十三條でございますが、
ちよ
つと御
質疑
があ
つた
のかも知れないのでございますけれども、十三條の「
墓地
、
納骨堂
又は
火葬場
の
管理者
は、
埋葬
、埋藏、
收藏
又は
火葬
の求めを受けたときは、正当の
理由
がなければ」と書いてございますが、この正当の
理由
と申しますとどんなものでございますか。実は流患が流行りましたり、
傳染病
が多うございまして
火葬場
で
火葬
が山積みに
なつ
ていて、なかなか燒かれないということがございますが、そんなのも
理由
の
一つ
に入るのでございまし
よう
か。
三木行治
20
○
政府委員
(
三木行治
君) 御
指摘
になりました
火葬場
が満員であるという場合におきましは、それを拒絶いたしましても、正当な
理由
と相成るのでございます。
塚本重藏
21
○
委員長
(
塚本重藏
君) 他に御
質疑
ありませんか。他に御
質疑
もない
よう
でありますから、議題に
なつ
ております両法案についての
質疑
を打切ることに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
塚本重藏
22
○
委員長
(
塚本重藏
君) 御
異議
ないものと認めます。次回は月曜日三十一日の午前に
委員会
を開きまして採決に入りたいと思います。今日はこれを以て散会いたします。 午前十時四十二分散会
出席者
は左の
通り
。
委員長
塚本
重藏君 理事
谷口弥三郎
君
宮城タマヨ
君
委員
河崎 ナツ君
中平常太郎
君
三木
治朗君 草葉
隆圓
君 安達 良助君
木内キヤウ
君
小林
勝馬
君
井上なつゑ
君
小杉
イ子
君 姫井
伊介
君
山下
義信
君 米倉 龍也君
政府委員
厚 生 技 官 (
公衆保健局
長)
三木
行治
君