1948-05-27 第2回国会参議院厚生委員会第6号

1948-05-27 第2回国会参議院厚生委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年五月二十七日（木曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○墓地、埋葬等に関する法律案（内閣　送付） ○食肉輸移入取締規則を廃止する法律　案（内閣送付）　　————————————— 　　　午前十一時十二分開会
三木行治 1

○政府委員（三木行治君）　では逐條に御説明いたします。　第一條は、本法の目的を規定したものでありまして、各條の解釈運用は当然この趣旨に副つて行われる次第であります。　第二條は、定義について規定したものでありまして、納骨堂とは私人の家の佛壇等に遺骨を安置する場合は含まないのであり、不特定多数人から委託を受けて預る場合であります。　第二章は、埋葬、火葬、改葬の許可について各條の手続を規定しております。　第三條、「他の法令に別段の定」とは傳染病予防法に、傳染病死者の死体は二十四時間以内に燒くことができるという規定があります。　第四條は、埋葬、埋藏、火葬という行爲の場所的限定についてであります。　第五條は、埋火葬の許可証を発行するのは死亡地の市町村長であるという死亡地主義の原則を明示したものであります。省令の内容としては、普通の願出書式の外、死亡者本籍地の市町村長に死者の縁者の身許照会、改葬の旨の新聞廣告等であります。　第六條は、前條の死亡地主義の原則の例外であり、死体が交通機関から降された地の市町村長に願出を要する趣旨であります。　第七條は、船舶の中で死亡又は死産があつた場合の処置について規定したものであります。これについては、船員法に詳細規定があるのであります。　第八條、許可証の樣式は省令でこれを定めるのであります。　第九條、行旅中死亡した者の取扱について行旅病人及び行旅死亡人取扱法で規定してありますが、本籍もあり、現にその町村に住んでいる者で天涯の孤独者というような場合は、この法律に該当しないで、この者を埋火葬する義務を現住地の市町村長とし、その経費も前記法律に準ずることとした次第であります。　第三章は、墓地、納骨堂、火葬場の設置、維持、管理等についての全般的な規定であります。　第十條は、設置するときの許可制については、旧法の規定によつたもので、省令においては許可申請の樣式を規定する予定であります。　第十一條、都道府縣においては、知事を委員長とする都市計画委員会があり、都市計画は第一次的に、ここで定めまして、内閣総理大臣の決定を以て正式に決るのでありますが、その都市計画中に含まれる墓地の新設、廃止は、その主務大臣の決定を以て既に許可になつたものと看做すという意味でありまして、別個に改めて知事の許可を必要としないということであります。　第十二條は、管理者の規定であります。　第十三條は、正当な理由とは、一般的な、社会通念として認められている慣行を含むのであります。　第十四條、犯罪を防止するため、許可証を確かに受領した後でなくては埋火葬等をさせないという義務を管理者に課したのであります。　第十五條、省令の内容としては、墓地の図面、墓籍、火葬簿、納骨簿等について規定する予定であります。　第十六條、保存義務は旧法によれば一年でありますが、犯罪捜査等の都合から五年とした次第であります。　第十七條、墓地又は火葬場管理者の報告について規定したものであります。　第十八條、臨時檢査について規定したものであります。　第十九條、知事の行政権限について規定したものであります。　第四章は罰則以下経過規定であります。
塚本重藏 2

○委員長（塚本重藏君）　それでは質疑に入ります。
小川友三 3

○小川友三君　第二條に「妊娠四箇月以上の死胎を含む」とありますが、これを一箇月以上というふうにしたらどうかと思いますが、政府の御意見を伺います。　次に、第四條に「但し特別の場合はこの限りでない」という句を入れたいように思いますが、関東大震災の如き場合もあるので、この句を入れてはどうですか。お伺いいたします。
三木行治 4

○政府委員（三木行治君）　四箇月とは医学的根拠に基ずくもので、これ以下では生理的に制定が困難でありますので、四箇月以上と考えておる次等であります。　次に天災地変の場合は、特別に規定しておりませんが、適宜の処置をとることになつております。
井上なつゑ 5

○井上なつゑ君　埋葬後発掘するのはどうするのですか。
三木行治 6

○政府委員（三木行治君）　それは刑法及び刑事訴訟法で規定されております。
山下義信 7

○山下義信君　第二條第五項の墓地の定義は如何なるものですか。個人の墓を建てる場合もこれに含まれているのですか。第六項の納骨堂とはどういう施設をしたものをいうのですか。施設の範囲を伺います。
三木行治 8

○政府委員（三木行治君）　個人の墓を建てる場合も含まれます。骨を預るところを納骨堂として取扱つております。
山下義信 9

○山下義信君　その基準があるのですか。
三木行治 10

○政府委員（三木行治君）　納骨堂の規格は公衆衞生の見地から決めて行きたいと思います。その規格は各都道府縣の知事がその実情に應じて定めることになつております。
山下義信 11

○山下義信君　寺院などの一部に棚などを設備して骨箱を多数收容しておりますが、これも納骨堂の中に入りますか。
三木行治 12

○政府委員（三木行治君）　入ると思います。
山下義信 13

○山下義信君　入るならば、本法の適用を受けることになります。納骨堂と見なければ、燒骨の寄託は受けられないことになります。今一度御明答をお願いします。
三木行治 14

○政府委員（三木行治君）　寺院内の一部にさような寄託を受けておりますことは、全く納骨堂として本法により公衆衞生、公衆福祉の見地から監督すべきものであると思います。
山下義信 15

○山下義信君　第一條に「國民の宗教的感情に適合し」とあるのは、どういうところが國民の宗教的感情に適合するのですか。
三木行治 16

○政府委員（三木行治君）　墓地、埋葬は祖先の眠るところであり、祖先崇拜の氣持で、この法律を処理して行くことであります。
山下義信 17

○山下義信君　手続のことは法律で書いてありますが、墓地、埋葬の管理を鄭重に取扱うことこそ、國民感情に適合するのぢやないかと思いますが、これに関する規定がないようですが。
三木行治 18

○政府委員（三木行治君）　御趣旨の通りであります。御趣旨は運営の上で徹底するよう努めたいと思います。
山下義信 19

○山下義信君　第十三條に、死体等を乱暴に取扱つてはならない規定を設けないのは、このことは軽犯罪法に規定されてあるから、ここに規定していないのですか。
三木行治 20

○政府委員（三木行治君）　御趣旨の通りであります。軽犯罪もあることながら、尚運用の上でも全きを期したいものと考えております。
山下義信 21

○山下義信君　運用の上で第一條に副うよう全きを期し得られますか。
三木行治 22

○政府委員（三木行治君）　運用の上で御趣旨に副いたい。かように考えております。
宮城タマヨ 23

○宮城タマヨ君　火葬場の建物等については、最低の基準というようなものは決つておりませんのでございますか。
三木行治 24

○政府委員（三木行治君）　火葬場の設備等につきましては、建物の基準というものは只今のところ決つておりません。從いまして、例えば日の中の本当の辺鄙なところにおきましては、いわゆる野辺の送りというようなことで、野末の一角の地域を、火葬場というようなことで許可を受けてやつて行くというものも、場合によれば、あり得ると考えられるのであります。併しながらこういうことは適当でございませんので、漸次國家財政の許す範囲で助成等をいたしまして、立派な明るい火葬場、或いは墓地等を作つて行きたい、かように考えておる次第であります。
小杉イ子 25

○小杉イ子君　ちよつとお伺いいたします。どんな豪壯な墓地所有者でも地面を余り廣く所有しておりませんようでございますが、一つについて幾坪の制限でございましようか、これをお伺いしたい。　次に私は墓は余り重きをおきませんでしたが、民主主義の思想に合わんかも知れませんが、墓場は豊かにしておきたいという希望を持つております。区画整理のときには必ず問題とされるであろうと思いますことは、今後百年、二百年経過するに從つて、今日見る墓地は田畑、住宅に追われること確実と思いますが、この意味において墓の制限がいる。私の主義主張は、今日では墓石一本だけを立て、先祖代々その墓として遺骨一センチぐらいのものを記念する意味で納めさせるような項があつて欲しいと思います。それから管理人に対する注意等も、もう少し何かの方法で注意処分をして貰う項もあつて欲しいのであります。例えて申しますと、今まで死人に対しては、そのお孃さんの最も大事にしていたハンドバツクを入れておつた、それを持つている人があつたとか、今まではどんな方でも、着物でも一番上等なものを着せてやつたものでございます。入歯など盗まれる虞れがあります。これらの点を具体的に法律の中に注意して頂きたいと、こう思うのであります。
三木行治 26

○政府委員（三木行治君）　墓地につきましては、その廣さ等につきまして、別に制限はございません。又それを只今やろうとする考えもないのであります。段々場所なんかも住宅となり、いろいろするのであるからして、先祖代代の墓ということで、一墓にしたらどうかという御意見でありますが、御指摘になりましたように、人間の死というのはどんどん繰返されて行きますが、墓地というのは制限がございまするので、そういうふうなことに相成ると存じます。併しながら総て墓地というのは、先祖代々の墓、一基にすべきものであると規定いたしますることも如何かと存ぜられまして、成るべくこういう問題は、國民的感情に委ねて行くということが致し方がないのではないかと考えられるのであります。　尚管理人の取締につきましては、礼意を失してはならないものが、更に盗むというが如きは以ての外でございます。それらに対する取締を十分にいたしますると共に、これらの該当者が若しございますれば、刑法によりまして、それぞれ処断して行きたい所存であります。
草葉隆圓 27

○草葉隆圓君　二、三の点を伺いたいと存じますが、これは先に山下委員からも御質問がありました、重複するかも知れませんが、第一條には、國民の宗教的感情に適合し、且つ公衆衞生、その他公共の福祉の見地から、支障なく行われることがこの法の目的であるとありますが、ところが、この法律は事務的な法律であつて、ただ火葬、改葬墳墓、墓地云々こういうものであつて、これはこういうふうに許可を受けて、そうしてその中に或いは死者なり、或いは燒骨を納める手続はこういうようにせい、調べる場合は、それを拒んじやならないぞというだけであつて、余りにも墓地、埋葬等に関する法律としては、日本古來の宗教的な國民感情というものをちつとも取扱つていないので、ただ單に形式的にそれを扱うだけということは、國民感情といわゆる墓地埋葬というものとは合致しないと思います。從つて或いは墓地埋葬等の取扱いというような点についても、墓地等においても成るべきこの國民感情に合うような、清楚な高潔なというような点は、一つもここには現われておりませんが、それでも今後差支えないのか、又そういう点についてはどういうふうにお考えになつておるか、これを更に私は、先にも御質問がありましたが、どうも納得が行きませんので御質問申上げたいと思います。　第二の点は、第十九條の、都道府縣知事は、公衆衞生その他公共の福祉の見地から必要があると認めるときは、墓地、納骨堂その他のものの改造整備、又はその一部の使用の制限、禁止を命ずることができるという、この「公衆衞生その他公共の福祉の見地から」というのがどういう意味であるか。　それから第三は、碑標というものの建設は、從來の規則には出ておりましたが、今度は全然出ておりませんが、これは自由になし得るか、この点も伺いたいと思います。碑標の中に骨を納める場合には、この規定に当てはまるか、骨を納めない場合は自由であるかどうか、この点であります。　それから墓地という点について、これも先程山下委員から御質問がありまして、聊か重複する点があろうかと思いますが、墓地は全部許可を受けなければならない、そうしてその墓地でないと、或いは死骸、或いはお骨を納めてはならない、從來の場合におきまして死葬埋葬の場合には、多くこのような墓地というのにおいてお墓を作つておりましたが、燒骨を納める場合においては、自分の敷地内等に單独に一基を置くというような風習が地方によつては相当あるのであります。その場合にも墓地として届を出して、そうしてその墓地に対してお骨を納めるという届を出す。こういうことを相成るのでありまするが、それは余りにも單なる事務的なことであつて、いろいろな点を考えても、左程それを取締る必要はないではないか、死体の場合には墓地以外に埋葬するのは工合が惡いということが分るけれども、燒いておる、骨になつたものの場合においては、地方によつては只今申上げましたように、家屋敷の一部分に自分の父の遺骨を納めて、そしてそこで朝夕参拜するということにおいての、このいい風習をこれによつて阻害する必要はないじやないか、かように考えますが、この点も伺いたいと思います。　もう一つ第四に、これも先に山下委員からの御質問の中にも幾分触れておりましたが、お骨を寺院に預ける、そしてそのお骨がいわゆる寺院の佛堂の内陣に、或いは幾つでも大体三年間、或いは短かくて四十九日間預かる。それは地方によつては一つの風習になつております。それは宗教的行事から扱うのであつて、それを納骨堂とすることは、これはもう全然考えが違うのであります。そこで最少限度四十九日間乃至長い時には三年間寺院のところに預かつて、それから納骨をする、或いは納骨堂へ納めるという、こういう風習が相当地方によつてはあるのであります。大きい寺程その預かつているお骨の分量が多いという場合もありますが、これは全然ここでいうところの納骨堂とはその趣を異にしておつて、宗教的行事の一つだと私は心得ておりまするが、それを尚取締ろうとされるのであるか、その点も御伺いして置きたいと思います。　もう一つは附則の最後の第二十七條で「從前の命令の規定により納骨堂の経営について都道府縣知事の許可を必要としなかつた地域」、これはどういう地域であるかということと、それからこれも外の委員からも御質問がありましたが、從來の寺院等の周囲には、大体において多数の墓地があるのでありますが、その墓地が嚴格な意味において一應大体届出てあると思うんですけれども、或いは届出ないもの、或いは認可を受けておらないもの、そういうものは今度の法律の施行によつて全部届出、或いは認可を受けさせる、私共の記憶によりますと、ずつと、以前に何かの通牒か何かによつて墓地を一齊に調査をし届出したことがあるように記憶しております。ところがその場合に実際やつて見るとどうしてもできない状態になつております。それは古いお骨は、或いはお墓は誰のものやら、もう何百年前のお墓を一々調べて見たつて、書類もなければ、現実にそこに墓はあるけれども、それを一々今度届出の書類を作つてといつても到底困難なことになつて來て、なかなか面倒なことになるという状態で、中途で完成しなかつたやに記憶しておることがありまするが、若しや許可を受け、或いは認可を受けておらないような古い寺に墓地がある、或いは寺院の近くにあるものもありましようし、或いは塚のところにあるものもありましよう。そういうものを今ここでこの法律によつて改めて、或いは戰國時代の骨を調べにかかるとかいうようなことをなさるということは、何も益のないことであつて、むしろ煩瑣に堪えんのではないか。もう少しこの法律そのものが、先の御質問にもありましたように、國民感情に合つた教宗的なものとして、そうして主として今後のそういう意味においての國民感情を現わすような墓地の取締とか、火葬場の取締というようなものに法律の主眼を置くべきじやないか、かように考えますが、こういう点についてお伺いいたします。
三木行治 28

○政府委員（三木行治君）　この法律案におきましては、いわゆる國民の宗教的感情というようなことがどうも十分に表現せられておらない嫌いがあるという御意見でありますが、誠に第一條を除きましては事務的な手続きが主体になつておるのであります。併しながら冒頭第一條におきまして、この各條項を貫いたところの精神は、「國民の宗教的感情に適合し、且つ公衆衞生その他公共の福祉の見地から」十分に留意して丁重にやらなければならんということを謳つてあるのでありまして、これらにつきまして十分に留意いたしまして、その趣旨の徹底を図りたいと考えておる次第であります。　それから第十九條におきまして、「公衆衞生その他公共の福祉の見地から」いろいろな制限を付けるというようなことはどういう場合であるかという御意見でありまするが、例えば墓地、納骨堂或いは火葬場等の、まあ墓地を例に取つて見ますると、墓地等につきましても、墓地自体につきましては何等間然するところがない場合におきましても、その地域が人家稠密のところであり、そこに埋葬をやるというような場合におきましては、公衆衞生上の見地から甚だ困る事態が発生いたしますので、そういう場合におきましては、或る從前埋葬を許可せられておりました地域でありましても、これを一時この区域に限つて埋葬を禁ずるような措置を講じなければならん必要がある、かような場合を称するのであります。　次に碑標の点でありますが、從來は碑標に記載する文字につきましては、制限があつたのでございますが、この度はかような制限はいたさないという所存でございます。　それから地方によつて單独に一基ずつの墓地を作るという風習もあるが、さような場合においても一々許可が要るかという御質問でありまするが、これは一々許可を申請して頂きたい、かように考えるのであります。　次にお骨を寺院に集めた場合においては、大きいお寺程多数の燒骨を預かる場合もあり、その期間も概ね三十日くらいの程度であるが、これは宗教的行事に過ぎないからして、納骨堂としての許可申請を必要としないではないかという御意見でありますが、これはどういう場合でありますか、私共実態についてよく分らないのでございまするが、ともかくこの法律の目的は國民の宗教的感情と公共の衞生、そうして犯罪の防止ということも狙つておりますので、それらの点から見まするというと、それらの多数のお骨を三十日の期間と言つても、それが連続して行われるというような場合におきましては、本法の建前といたしましては、納骨堂として許可を申請して頂きたい、かように考えるのであります。　尚附則の「必要としなかつた地域」というのは、どういうところかということでございますが、これは御承知のように從來納骨堂に関する取締規定は府縣令によつておりましたので、地方によりましては、これらの府縣令の制定のなかつた縣があるのであります。その縣につきましての規定でございます。　それから最後に古い墓は、鎌倉時代のもの、その他古い墓があり、その所有者が分らない、無縁佛であるというようなものが多数ある、さようなものについて、この際許可を得なければならんというようなことは不可能でもあるし、國民的感情にも適さないのではないかという御意見でありますが、誠にそのように考えるのであります。併しながらこれらの墓地につきましては、これが寺院の境内等にありますというような場合におきましては、無縁佛でありましても、墓地の管理者というものはおのずからあるわけでございまして、私共といたしましては、この法律が出て参りましたが故に、一氣に画期的なる行政を強力に推進いたしまして、よつて以て墓地の靜謐を害するというようなことは、これはやるべきことではない、漸次漸進主義でやつて行こうという考えでありまして、それ故にこそ、地方の実情に通曉しておりまう知事に大部分の権限を委ねて行くということになつております。御了承をお願いいたします。
草葉隆圓 29

○草葉隆圓君　誠に言いにくいような言葉でありますが、少くとも墓地或いは埋葬という法律をお作りになる場合においては、キリスト教、佛教、その他のいわゆる宗教的な慣行というものを十分お調べの上にお作りにならないと、日本國民の感情に合わないと思うのでありますが、そこでいろいろお答えがあつた中の第一の更に御質問を申上げます。碑標の建設は從來は一々警察署長の許可を受けるということになつておつたのでありまするが、これはもう必要ないことになるか、勿論文字等についても同様でありますけれども、根本的に碑標を作る場合においては許可は必要ないことになるか。これはいろいろな意味において最近問題が多く起ろうと思いますので、この機会に更に伺つて置きます。　それから、その次の納骨堂という問題、第二條にありまする「この法律で「納骨堂」とは、他人の委託をうけて燒骨を收藏するために、納骨堂として都道府縣知事の許可をうけた施設をいう。」只今の局長の御答弁と、この法律は随分食い違つておると思いますが、この法律では他人の委託をうけて燒骨を收藏するために、納骨堂として許可をうけた施設を言うのでありまして、收藏するためであります。私の申上げるのは、佛教におきましては大体において多くの場合四十九日間、いわゆる四十九日、又特定の人におきましては一年乃至三年、それを御堂に預けて、その間朝夕の読経をして貰うという風習があります。それは数が一つの場合もありましようし、二つの場合もありましようし、三つ四つの場合もありましようがそれと納骨堂という概念とは根本的に違いはしないか。それを或る納骨堂に納めるというのは、他人の委託を受けて燒骨をずつと收藏して、そうしてその納骨を預かるというのが、預かると言いましても殆んど一生涯預かるというのが中心でありまして、先に私御質問申上げたのでは根本的に違うと思います。この点多分御答弁が食い違つておつたと思いますから、更にお伺いいたす次第であります。
三木行治 30

○政府委員（三木行治君）　納骨堂と申しまするものは、只今のお話にございまするように、燒骨を收藏する施設でございます。ただその收藏という解釈でございますが、草葉委員の御指摘になりましたように、これは必ず埋葬するのであるが、四十九日間はお寺に預けるというがごときものは、御指摘になりました通りに、もう納骨堂という施設でなくて結構であると、かように考える次第であります。尚碑標の点につきましては從來は御指摘になりましたように、一定の例えば爵位でありますとか、位階であるとかいうようなもの以外を記載する場におきましては、これは許可を受けることになつておつたのでございますが、さような点につきましては、この法律の國民の宗教的感情及び公衆衛生という見地からは、さような制限をする必要もないであろう。從つて若し不穩当なものを記載するということにつきましては、これは國民の良識に從つて判断をするべきものではないか。かように考える次第であります。
山下義信 31

○山下義信君　この機会にちよつと尋ねて置きますが、この墓地とか、火葬場とか、納骨堂とかいう所管事務が厚生省になつておる。例えば厚生大臣はこの法律についてどれだけ関係がありますか。それからこれは三木さんのところでお扱いでありましようか、現在何か事務がありますか。若し大して厚生省で事務がないのならば、ただ重大であるから、或いは公衆衞生に関係があるからという程度で、厚生省のこういう一事務にして置くか、或いはこういうことは都道府縣の事務に移讓してしまうがいいか、今の厚生大臣の関與します範囲内、厚生省における取扱事務の現状、事務があるのかないのか、仕事があるのかないのか、そういう点を参考にこの機会に承つておきたいと思います。
三木行治 32

○政府委員（三木行治君）　只今私の方でやつておりますこの墓地埋火葬に関しまする事務としましては、この法令に関する問題及びこの法令の解釈に関する問題及び資材の斡旋等の関係でございます。御指摘になりましたように、私共といたしましても、これらの國家事務は成るべく知事に委して行くという方針で、大部分の仕事は知事のところへ持つて行くという所存でございます。ただこれらの中央の問題といたしましては、建設院との関係、或いは法規関係、或いは國全体の資材の関係というようなものも、やはり中央に残しておくべき事務が若干はあるように思われるのでございます。
草葉隆圓 33

○草葉隆圓君　この機会に、直接関係はありませんけれども、今後のいろんな関係のために特に御質問をし、かたがだお願いを申上げておきたいと思いますが、この第二條の第七項にあります。「この法律で「火葬場」とは、火葬を行うために、火葬場として都道府縣知事の許可をうけた施設をいう。」、この「火葬場」についてでありますが、こういうことを申上げると甚だ恐縮でありまするが、火葬場はいろいろな意味におきまして宗教的な最も神聖な所で、嚴粛な所であるのであつて、從つて火葬場の経営というものは、或いは宗教的な團体を中心に考えて然るべきものだと存ずるのであります。併し場合によりましては、この火葬場の経営によつて上つて参りまする純益が相当莫大なものがある場合も予想されますので、むしろ一方におきましては、社会事業等の團体がこういうものを極く宗教的な嚴粛な意味において経営して、その收益を社会事業等に使うというような方面に今後相当に御指導を願うと、社会事業が今持つております一つの困苦というものが、苦しみが相当解消されるのではないか。実はこれは直接の問題ではありませんが、今後、府縣等を御指導される場合において、さようなことをこの機会に特に御意思を承つておいて、できるならばお願いしたいと思うのであります。
三木行治 34

○政府委員（三木行治君）　火葬場の経営者についてでありまするが、私共の只今の方針といたしましては、なるべくこれを公共團体でやつて行くというように持つて行きたい。そうして最も先祖を祀るにふさわしい、聖なる魂を祀るはふさわしい行事として行なつて行けるようにしたいという所在でございます。法律といたしましては極めて消極的でありまするが、指導の面、或いは助成の面につきましては、非常に熱意を持つているつもりでございます。ただ社会事業の團体にやらせるという問題につきましては、私共は今まで実は研究いたしておりませんので、社会局等とも相談いたしまして愼重研究をいたしたいと思います。
姫井伊介 35

○姫井伊介君　埋葬、埋藏等に関してでありますが、世の中にはいろいろ面白い人があつて、骨を粉にしていわゆる風葬を行う、空からばら撒いてしまう、或いはインドのガンジーみたいに遣骨をガンジス河へ流してしまうと、こういつたようなものもないではないのであります。こういうつものはこの法律適用外になるのでありましようか。それを先ず一つ伺いたいと思います。
三木行治 36

○政府委員（三木行治君）　私も新聞でいつか、風葬というのを、飛行機で骨粉を撒くという記事を見たことがございます。実はこの法律案におきましてはさような場合を予想いたしておりませんが、若しさようなことがあるといたしましても、今日大多数の國民感情といたしまして、風のまにまに撒くことが死者の冥福を祈る一番いい方法であるとかいうことにはちよつと賛成いたしにくいのじやないかと思います。まあ特別な理由があるかも知れませんが、私共といたしましてはやはりこの法律で取締つて行きたいと、かように考えるのであります。
姫井伊介 37

○姫井伊介君　次はこの経営者の問題ですが、「経営しようとする者は、」とありますから、極端に考えるならば、さつき草葉委員の言われましたように、或る料金を以て或る程度営利的の目的を以て経営することが不可能でもないと思われるのでありますが、そういうこともやはり予想しておるのでありますか。若しそういうことは成るたけ止めさせたいというのならば、はつきり公共團体とか何とかいつたふうにした方がはつきりするのじやなかろうか。その点を伺います。若し個人でもこの目的を達するような施設をするならば許すということでありますならば、その取扱い料金などにつきましても都道府縣知事の規定に俟つのでありましようが、やはり制限をして行かなければならんだろうと思う。又それが営利的の多少の目標を持つておるものでしたならば、やはり一つの事業と見なければならないのじやないか、こういうことは事業と見て行つていいか。そうすると、そこに又課税問題というものも出て来るのでありますが、その点はどうかということをお尋ねいたします。　次は第十條のことでありますが、この施設の基準は都道府縣知事にお任せになるのか、或いはこの法令によつて、ここに書いてありように一つの基準というものをお定めになるのか、それをお伺いいたします。従つて第十九條との関係がありまして、何かの基準がなければならないと思うのでありますが、それはどういうふうにして規定をされますか。以上。
三木行治 38

○政府委員（三木行治君）　御指摘になりました経営ということが、「経営しようとする者は、」というやつでありますが、この経営者というものは、私共は設置者と同義語に解釈しておるのでありまして、御指摘になりましたように今後私的な営業を許す所存であるかということにつきましては、私共は公共團体にやらせる。そうして私的なものには許さない、私的なと申しますのは、営利を目的とする企業としては許さない、こういう方針でございます。ただ御存じのように所によつては現在私的な企業と申しまするか会社がやつておる所もあるのでありまして、これらの事実はまあ一應認めなければならんと思うのでありますが、その場合におきましても、この法律によりまして、それらの業者の公共性というものは随分縛られるということになると存じます。料金或いは課税の問題につきましては、これは私共といたしましてはお答えいたし兼ねるのでありますが、ともかく公共的な仕事ではあるが営利としても営み得るということも亦事実であろうと考えるのであります。　それから一定の基準を設けるべきではないか、設けておるのであるかという御質問でありますが、これは私共といたしましては知事の現地の実願に即する裁決によつて決めて行きたい、只今も申上げましたように、非常に人跡稀な地におきまする火葬場等におきましては、一定の基準のものが作れない場合もこれはあり得るのじやないか、要は本法の目的に適うか適わないかという点を目安としてやつて行きたい、かように考えておる次第であります。併しながら今日まで我が國におきまする墓地行政或いは火葬場につきましても、その他葬具一般につきまして非常に消極的である。又政府としても力を入れておらないのでありますが、私共といたしましても、國家財政が許すようになりますならば、相当な助成をいたしまして、その祖先の霊地が今迄のじめじめした石塔林立するというような所でなく、平和的な、明るい公園のような感じのするものを作つて行きたい、こういうような助成指導の下に十分力を入れて行きたいとかように考えておる次第であります。
姫井伊介 39

○姫井伊介君　もう一つは、さつき草葉委員のお尋ねに関連して無縁者の墓地であります。無縁者の個人的なものでなくして、何かの戰爭があつた、そこで歴史的に或る地域におきまして沢山の人が死んだ、それを葬つた所がある、或いは都道府縣の持つておる公園の土地の中に、國有の土地の中にある、そういうものはどういうふうな手続きによるのですか、つまり都道府縣知事の許可となつておりますか。
三木行治 40

○政府委員（三木行治君）　姫井委員の御質問になりました例えば西南戰役の戰死者を埋めた墓地、昔の軍用墓地でありますが、さようなものは一つの墓地には違いございませんが、本法でいわゆるその後もそこに埋葬、埋藏をしないというところでございますならば墓地と言い條これは一つの史蹟というような面からの取扱いを受けまして、尊崇と清潔保持というような管理をやつて行くことになると思います。從いましてそれらの所管が例えば陸軍省になつておりますか、或は地方廳になつておりまするが、それらの所管のところで清潔或いは管理の義務を担うということになると存ずるのであります。
塚本重藏 41

○委員長（塚本重藏君）　先程山下、草葉委員等から段々重ねて質問のあつた寺院等の堂宇、内陣等に一時保管といいますか、崇教形式等によりまして或いは三七日、五七日、七七四十九日、そういう期間、或いは百ケ日、一週忌というような佛事があるわけですが、そういう期間を限つて預つておるのは、これは実状ではないかということははつきり申上げてありますが、するとその期間を一年、一週忌ということにするか、或いは三年というような相当な期間やるのか、例えば新らしい墓地ができるまで預つて貰いたいということになると、一年、三年ぐらいとなると、どの程度に区切りをつけて行きますかちよつと伺いたいと思います。　それからもう一つの点は無縁者の墓のことについてであります。十條の二項の墓地などを他に移す場合、例えば区画整理とか都市計画であるとか、或いは工場の建設であるとかいうようなことのために、その墓地全体を他に移すというような場合にどういう取扱いをするかということについて、規定がどういうところに設けてあるか、或いはそういう場合には一定期間新聞廣告等に出しまして周知せしめて、然る後にこれを執行しなければならんとかいうような何か規定がないと、いろいろ問題を起すのではないか、知らない間に自分の家の墓がどこへ行つたか分らなくなつたというようなことがあつたりなどして紛擾などが起る場合も予想せられるのであります。そういう点の規定はどこに設けてあるかちよつと伺いたい。
三木行治 42

○政府委員（三木行治君）　寺院等の内陣に燒骨を預かるという場合の時間的な制限というようなことに何か限りがあるかという御質疑でございますが、この問題につきましては、私共は、燒骨を寄託いたしましたときに期間を定めないで無期限に預かつて貰いたいというものはこれは收藏であり、又期間を限つてという場合におきましては、これは一時的なものであるということであつて、これはいわゆる納骨堂でなくても寄託し得る宗教上の行事である、かように解釈しております。　尚、無縁墓等の処理につきましてどういうふうにやつて行く方針であるか、ということでございますが、これにつきましては將來におきまして改葬に関する規定を設ける所存でございまして、無縁墓というものの定義、そうしてその場合において如何にして新聞或いはその方の方法によつて遺族関係者に周知せしめるかというとうな措置を手続きを決めましてやつて行く所存でございます。
塚本重藏 43

○委員長（塚本重藏君）　もう一つ伺います。ただ、それは無縁墓だけではなく、先に申しまするような墓地全体を他に移轉しなければならないような場合が起つたときの処置、規定というものはどういうふうになつておりますか。
三木行治 44

○政府委員（三木行治君）　その場合におきましては、恐らく都市計画の場合であると考えるのでありますが、都市計画の場合におきましては、区画整理に関する委員会等におきまして決定いたしましたその決定に從つて動いて行くということになるものと存ずるのであります。
山下義信 45

○山下義信君　只今の納骨堂の問題でありますが、非常に重大で、委員長が念を押して御質問になつた。私の質疑のときは速記がなかつたのでありますが、その後草葉委員の質疑なり只今の委員長の質疑なりで、政府委員の御答弁が若干速記に明白に記載されておるわけであります。私は今一度念を押して置きます。納骨堂として、認めるか認めないかということはその燒骨を寄託する期間によるのですか。これは大変なことになる。そうすると一時的というのは何日を一時的というのであるか。三十五日とか四十九日とかいう宗教行事に関係のある期間を一時的にいうのか、そうすると、五年間、十年間というのも一時的か、そういうことは意味をなさん。それでこの定義にちやんとそれが明かにしてある。納骨堂というのは、「他人の委託をうけて燒骨を收藏する」ものである。而して納骨堂としての許可を受けたものをいうのである。であるからこの納骨堂というものを別に一棟建てなければならん規定とこれを解釈するか、建てなくても納骨堂として何百というものを棚に並べて置く。それを早く取りに來る者は三十五日で取りに來る者もあろう、一年程置いて呉れというても遂にそれが十年になるものもあろう、墓を造るまでといつてもそれがいつまでも掛るものもあろう、実際はそうなのです。実際は寺に預けたきりで取りに來ない遺骨というものは相当にあるのでありまして、今草葉委員の言われた或る日数を限つて宗教行事の一環としてごく短い数十日間預けておるというのは、そのうちの一種類なのである。それが殆んど寺院……燒骨を預かるということが寺院経営の一つの條件、一つの要素になつていることは万人の認めるところである。それで、それは納骨堂ではない、一棟別に建てるのではないから、一棟別にした施設ではないから納骨堂としては扱わんということになる。そうすると納骨堂の許可を受けなくても、他人の燒骨の寄託を受けるものも認めるということになる。それでありまするから、その限界を何処に置くかということを明白にいたさなければならん、私共はこれを別に建物を建てたということを條件にするならば、法律にそれを明らかにいたして置かなければならん、そこで施設ということをどういうかと私が質疑をいたしたらば、もういわゆる慣例的に燒骨を一つの寺院経営の一項目として、もう寺院の塔堂内に、屋内に置いて、多数もう慣習的に取扱つておるというものをこの納骨堂という扱いにしなければ、無許可で他人の寄託を受けておるということになれば、悉くこの第十條の規定に反するところの罰則も加えて行かなければならんということになる。それで納骨堂として認めるということになれば、それぞれ管理の手続きをやるかして行かなければならん。それは公衆衞生の見地なり、公衆福祉の見地なりでその取締りをしなくちやならん。無許可でそれをやらせるのだというならば何も現状に対しての恩典ではないのでありまして、政府委員としては御遠慮なしにその見解を御明白にする必要であると思いますから、速記がありまするから今一度御答弁を願いたいと思います。
三木行治 46

○政府委員（三木行治君）　更に発言をするの機会を與えられましたから、私から御答弁申上げたいと思います。　山下委員の御指摘になりましたようにこの納骨堂というものは目的が無期限に燒骨を収藏するという目的である場合にはこれは納骨であり、納骨堂の許可がなければならん。但し施設等につきましては地方の実情によりまして、別の施設でなくても寺院等の内陣等におきまして預かる場合におきましても差支えない、別の所へコンクリートの建物を要求するのではないということを申上げたのであります。尚、草葉委員からお尋ねがありました宗教上の行事として預かるというような場合におきましては、これはいわゆる一時寄託の問題でありまするからして、それ七七四十九日になりましようとも、或いは委員長の御指摘になりました一年になりましようとも、一時的のものであるという場合におきましては、これは納骨堂としての許可を経なくてもそれらの寄託事務を扱つても違反でないと、かように考えておる次第であります。
小杉イ子 47

○小杉イ子君　ちよつと草葉委員にお伺いいたしたいことがございますが、今日まで神道、キリスト教は遺骨を預かつておりませんが、只今ではそれを預かる。神道のためにはどのくらい喜んでおるか、安心しておるか分りません。お寺の方ではこれを丁寧に供養いたしておられまするが、これに対するお礼と申しますか、お布施と申しますか、その規定があつたようでございますが、今は如何な規定になつておりますか草葉先生にそれを伺いたいと思います。それから遺骨預料というものを決めて置かれることは如何なものかということを政府委員にお願いいたします。
草葉隆圓 48

○草葉隆圓君　後で如何なものでありましようか。——そうすると、ちよつとこの機会に政府委員にもう一つ伺いたいと思います。從來の陸軍墓地の関係はいろいろその後変つておるようですが、この機会に一つ伺いたいと思います。それで、ちよつと私の存じております範囲では、大藏省がこれを、各ありまする地方の市、多く市のようでございますが、まあ市町村と言う方がよいかも知れません。そこへ一應管理を依託したような形を取つておるようでありまするけれども、どうもいろいろな意味においてはつきりいたさずに、地方でも区々のような状態であります。併しこれは一方から申しますと、軍人であつた、戰爭に敗けたというようないろいろなこんがらがりで、顧みる人もないような状態でありまするが、併しここでまあ一種の墓地というような意味においても考えを以てやることにちつとも吝かでないのではないか、そういう意味において、厚生省の一つの所管に当然移つて、そうしてこれを取扱つて行くべきものであると考えますが、陸軍省、海軍省のなくなつた後におけるいわゆる旧來の陸軍墓地の取扱いについてのことを伺つて置きたいと思います。
三木行治 49

○政府委員（三木行治君）　旧陸軍墓地につきましては、國有財産といたしまして大藏省が所管をいたしておるのでありますが、実情は草葉委員の御指摘になりましたように、市等の公共團体に依託して管理せしめておるということになつておると存ずるのであります。これを厚生省所管として十分に管理をして行くつもりはないかどうかという御意見でありますが、それは國有財産として処理の全般的の関係もございまするので、大藏省方面或いは建設院方面とも連絡いたしまして、研究の上善処いたしたいと考える次第でございます。
井上なつゑ 50

○井上なつゑ君　只今塚本委員長がお述べになりました墓地を全部変えることについてでございますが、私共の村で前に墓地を全部移したことがございますのですが、そのときに最後に埋めた人から何年間という経過でもいたしておりませんと、いろいろ村の人の氣持も惡くなりますし、宗教的にも又教育上にも非常に変な影響がございまして、骨が出て來たとか何とかということがございますので、こういう規定をお作りになりますときには、そういう点も、公衆衞生の点からも、そういう点も御考慮頂けるならば頂きたいということをお願いいたして置きます。
三木行治 51

○政府委員（三木行治君）　井上委員の御指摘になりました場合は、多分都市計画或いは特別都市計画等の一つの場合と考えられるのでありますが、そういう場合におきましては、御意見の通り埋葬後間もない死体があるお墓があると思います。そういう時期を避けるということは、人間の死というものが絶えずありますので、これはとてもできないことでございますので、そういう場合におきましては、やはり発掘いたしました死体を火葬等にいたしまして、十分丁重に取扱うということを從來やつておつたようでございます。從いましてこれは特にそれらの事項を規定いたさなくても、この運用で十分やつて行けるのではないか、かように考えるのであります。
塚本重藏 52

○委員長（塚本重藏君）　本日の質疑はこの程度にいたしまして、次回は五月二十九日午前十時から続行したいと思います。本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時八分散会　出席者は左は通り。　　　委員長　　　　　塚本　重藏君　　　理事　　　　　　　　　　　今泉　政喜君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　宮城タマヨ君　　　委員　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　中平常太郎君　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　木内キヤウ君　　　　　　　　　　　井上なつゑ君　　　　　　　　　　　小杉　イ子君　　　　　　　　　　　姫井　伊介君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　米倉　龍也君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　政府委員　　　厚　生　技　官　　　（公衆保健局　　　長）　　　　　　三木　行治君

1948-05-27 第2回国会 参議院 厚生委員会 第6号 公式Web版

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