1948-07-02 第2回国会参議院決算委員会第29号

1948-07-02 第2回国会参議院決算委員会第29号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年七月二日（金曜日）　　　午後二時三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○新聞出版用紙割当事務廳法案（内閣送付） ○造幣局管制の一部を改正する法律案　（内閣提出、参議院送付）　　—————————————
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　これより決算委員会を開会いたします。先ず新聞出版用紙割当事務廳設置法案を議題といたします。國務大臣より提案理由の御説明を願います。野溝國務大臣。
野溝勝 2

○國務大臣（野溝勝君）　新聞出版用紙割当事務廳設置法の提案理由並びに法案の趣旨を御説明いたします。　今回國家行政組織法が制定されることとなつたにつきまして、從來の新聞出版用紙割当事務局及び新聞及出版用紙割当委員会に関する規定を行政組織法の定むるところに從つて改正、或は制定することが必要となりましたので、本法を立案いたした次第であります。然るに諸般の関係から行政組織法は施行延期となつたのでありますが、本法は急速実施を必要とする事情がありますので提案いたす次第であります。即ち用紙が極度に不足しておる現状におきまして、割当機構を整備することが急務なのでありますが、從來用紙割当事務局については管制がありましたが、用紙割当委員会に付きましては何ら法律命令等の根拠がなかつたのであります。委員会は一年に総額二十億円内外に上る洋紙の割当を行つており、その業務は我が國の政治、文化、思想等と密接な関係を持つておりますのみならず、新聞業界、出版業界に対して及ぼす影響も極めて大きいのであります。かかる重要な仕事をしております割当委員会がいずれの法律にも命令にも根拠を持つておらないということは極めて不自然のことでありまして、運営上障害が多いので、一日も速に法律命令を以て定める必要があるのでありまして、かねがねこの必要を痛感し研究を進めておつたのでありますが、たまたま行政組織法制定の企てに伴い、これが急速実現を図るに至つた次第であります。從つて組織法の実施が延期になりましても、それとは別に是非本法を制定いたしたいと存じておる次第であります。　本法の趣旨といたしますところは、割当委員会に自主的決定権を持たせる從來の制度は其のまま取り入れますると同時に、割当業務の責任が政府に存することに鑑みまして、政府と審議会との関係を判然とせしめ、政府が責任を取るべき根拠を明確にいたしたという点にあるのでありまして、右以外に本法制定に際して、政府の権限を拡張し、或は審議会の権限を制限した点はないのであります。例えば事務廳という名前が如何にも新しく大きな役所を作るかのごとき印象を與えているようでありますが、これは國家行政組織法によりますと、外局としての局という制度がなくなりまして、外局の一番下の單位は廳ということになりましたので、事務廳といたしたに過ぎないのであります。　次に法案の各條について簡單に御説明申上げますと、先ず第一條には、用紙の割当制度というものが紙の不足によつて必要となつた臨時の制度でありますので、其の旨を記し、第三條乃至第七条は、事務廳の所掌事務及び審議会の構成並びに権限に関する規定でありまして、從來の事務局と委員会の時代と実質的に同樣な規定であります、第八條は委員の選定に関する規定でありまして、新委員の候補者を議長が選定することは従來と同樣でありますが、候補者を不適当と認める正当な理由がある場合に、事務廳長官は議長に対し其の撤回を求めることが出來るという点が新しい規定であります。これは政府が割当事務について責任を負います以上委員の人選について此の程度の発言を持つことが必要であるからであります。第九條は、審議会に関する細目を政令の規定に譲り得ると云う趣旨でありまして、新聞出版用紙割当審議会令と云うものを制定いたす予定であります。第十條には、用紙の割当を行うについての方針、基準を定める原則を定めました。附則においては用紙割当を継続する必要の有無及び割当制度の可否に関して、國会に審議判断して頂くために、毎通常國会に対して議決に依る確認を求めるべき旨を規定してあります。　以上を以て提案の理由及び趣旨の説明を終ります。何卒御審議の上御可決あらんことを希望いたします。
下條康麿 3

○委員長（下條康麿君）　速記を止めて…… 　　　午後二時八分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後二時四十七分速記開始
下條康麿 4

○委員長（下條康麿君）　速記を始めて。
山下義信 5

○山下義信君　この第三條の一項の七つに亘りまする事項は、これはこの事務廳長官の権限のように先刻おつしやいましたが、何でございますか。
成田勝四郎 6

○政府委員（成田勝四郎君）　私からお答えいたします。事務廳は外局でございますから、一應はその所掌事務の締括りをいたしますのは、外局の長である長官と、こういうことになつております。ただ、その外局自身が総理廳に置かれまするので、内閣総理大臣の管理の下にあるわけであります。然らば國務大臣は如何なる地位に立つかと申しますと、これは総理大臣の管理の地位を國務大臣に代理して貰う、こういう関係になります。全般的の管理の権限が國務大臣にあるのでありまして、それ以外に一般的な事務の元締めという意味におきまする燮理、或は統理という從來の用語の属しまするところは事務廳長官、こういうことになります。
山下義信 7

○山下義信君　國務大臣の場合は関連がありまするので伺おうと思つておりましたが、先に御答弁でございました。これが事務廳長官の権限であるか、或いは内閣総理大臣の管理と言えば、内閣総理大臣がこれを……外局の管理でありまするから、管理のいわゆる主任大臣でありますから、内閣総理大臣の権限であるかということを明白にいたして置きませんと次の第二項に疑義を生ずるのではないかと私は考えるのであります。第二項のことを伺いますが、内閣総理大臣が特に必要があると認める場合、これはどういう場合か。仮に一例を挙げて頂いて、その場合に権限を他の國務大臣が行う場合の、この他の國務大臣の行いますることは一時的権限の代行でございますか。或は事務廳の主任の所管大臣としての立場に立つのでありますか。一時的職務の代行に止まるのでありますか。その点を明白に願いたいと思います。それから若し先でいわゆる総理廳というものが、総理府になりまして、内閣官房長官という國務大臣ができると仮にいたしまして、常にそれが内閣総理大臣の事故ある時にはその職務を代行するという場合になりましたときは、他の國務大臣と指しますのは、その場合は内閣官房長官が職務を代行いたしますか。或は内閣官房長官を指し措いて別の國務大臣がこれに代つて行うことが予想し得られまするが、そういう場合の関係を何かお考えになりましたかということを承りたいのであります。それに関連いたしまして、なぜ事務廳の長官を始めから國務大臣をこれに充てるということになさいませんで、一應事務官を長官になさいましたか。その辺の御事情をお尋ねいたした見たいと思います。
成田勝四郎 8

○政府委員（成田勝四郎君）　お答えいたします。内閣総理大臣が特に必要があると認める場合、その特に必要がある場合というのは、何か具体的な例があるかというお尋ねでございましたが、これは一般的に申しまして、用紙割当業務が先程來、大臣から御説明申上げましたように、非常にその扱う紙自身が貴重な資材でありまするみならず、これを印刷して印刷物になりますと、國内の政治、思想、経済、文化あらゆる方面に及す影響が極めて大きい資材でございますので、政府におきましては、これを非常に重要視しているわけであります。内閣総理大臣は一般的管理の権限を持つているわけでございまするけれども、何分多忙の身でございまして、具体的にその重要な事務を総覽することもできませんので、この國務大臣に行わせるという制度を設けたわけでございます。特に必要があるというのは、つまり総理大臣が多忙でそのためにこの用紙割当関係の業務を顧みる遑もないというふうな状態を一般的に申したのだと了解しております。特に必要があるというふうに例外的に書きましたのは、これは率直に申しますれば、常に置くことができるということになりますと、これは今お示しの主務の國務大臣ができることになります。從いましてこれは一つの省を設けると同じような関係になりまして、一つの事務の國務大臣を置いて省を置くという程の問題ではございませんが、併し事務官の長官だけで処理し切れるには余りにも大切な問題だという趣旨におきまして、特定の國務大臣に行わせる、こういうふうに定められたのであると了解しております。それから將來官房長官が國務大臣として内閣総理大臣の代行をするような場合に、この法案にいわゆる他の國務大臣を言うのか、或はその他の國務大臣を言うのかという御質問でありますが、それは、この場合は先程申上げましたような理由によりまして、総理大臣なり、或いはその代行の官房長官が非常に多忙というような関係で、他に國務大臣をおくのでありますから、その趣旨から申しましても他の國務大臣、こういうふうに考えております。
山下義信 9

○山下義信君　最前の前提でありますが、この第三條は、これは内閣総理大臣の権限であつて、事務廳長官の権限ではないと思いますが、政府はこれは事務廳長官の権限であるとお考えになりますか。私はこの権限に基くところの事務の処理は長官がするのでありましようか、この七項目に亘るこの事項の権限は、内閣総理大臣にあると考えますが、その点、政府の所見は如何でありまするか。
野溝勝 10

○國務大臣（野溝勝君）　山下委員の御説の通り解釈しております。
山下義信 11

○山下義信君　了承いたしました。次は第八條でございますが、この点でちよつと伺いまするのは、第一項に候補者の選定をしなければならんとありますが、候補者は該当いたしまする定数の候補者でありますか、或はそれ以上の倍数とか余分の候補者を選定いたしますのでありますか。その点、法文の上で明白でございませんので伺います。それに関連いたしまして、第四項に、確定した候補者の中からまた委員を選挙するとありますので、その候補者の選定いたしまする数につきまして伺いたいと思うのであります。尚第九條でございますが、第九條に「從前の新聞及び出版用紙割当委員会との関連に於て必要な事項は、政令でこれを定める」ということがございますが、この法案が実施されますると新たにすべての委員が選任されまするのか、或いは、從來の新聞及び出版用紙の割当委員会の委員は、そのままこの法令によりまして一應引継ますことに相成りますのか。その辺の御所見を伺いたいと存じます。
野溝勝 12

○國務大臣（野溝勝君）　お答えいたします。第八條の候補者選定をしなければならんという点は、候補者全部に亘つてでございます。　それから次の「確定した候補者のうちから多数決により委員を選挙する」というのは、その候補者が決定になりまして、その候補者の中から委員を選挙することになつておるのでございます。　それから次の「必要な事項は、政令でこれを定める」というそのことの内容で、從來の委員はこの政令によつて皆新しくなるのか、或は元の委員が任期の來るまでそのままでおるのかという御質疑でございますが、これは山下委員の大体御解釈の通り、現在の委員を任期の來るまでそのままで行くわけでございます。
山下義信 13

○山下義信君　第九條のことはよく説明をいたしました。第八條の候補者の選定の数なんでございますが、第四項を読んでおりますというと、何か委員の数よりは余分の候補者を選定いたして、それが事務廳長官との関係において確定をいたした、その確定した候補者の中から多数決でいよいよ委員というものを選挙確定するように第四項が見えるのでありますが、かように解釈いたすのでございますか、若しさようでございますれば、第八條第一項の選定いたしまする委員候補者の数は何か規定があるのでございますか、その点を伺つて置きたいと思います。
成田勝四郎 14

○政府委員（成田勝四郎君）　お答えいたします。第八條第一項の候補者は、任期満了しました委員一人につきまして三人ずつ立てる規定でございます。規定と申しますのは、この事務廳法案と同時に制定されます予定の新聞出版用紙割当審議会令というものの中に決めてあるわけでございますが、それによりますと、これは現在の制度をそのまま採つたのでございますけれども、例えば新聞部会にいたしますと、新聞部会の専門家によつて任命されます委員が十人あるといたしますと、この委員の任期が一年半でありまして、半年毎に三分の一ずつ交替するわけであります。その三分の一、つまり三名、三名、四名という組合せで半年に一回ずつ改選があるわけであります。三名改選する場合に、その三名の各々について三名候補者を立てるわけです。つまり改選のときは九名の候補者が出ると、こういうことになります。若し不適当の者があれば、政府の方で異議を申立てるわけでありますが、第四項に確定したとありますのは、つまり政府の方で異存がないという意味でありまして、確定した候補者、「候補者のうちから」とありますのは、三名の中から一人選ぶという、そういうのが三人できるわけでございます。
竹中七郎 15

○竹中七郎君　只今のと関連してお伺い申上げたい。その候補者を選挙するというのは、選挙母体というのは、あとに残つた方々が選挙をせられるのでありますか。　もう一つは、選挙の際におきましては先任者六名以上の方が承認するときには又再選ができる、こういうふうになつているように割当用紙の規定には書いてあるようですが、さようなふうにお取り計らいに相成りますかどうか。それからもう一つは、地方新聞、靜岡縣とか愛知縣とかいうものに対しまする日刊新聞が一つぐらい、それから週刊新聞が各縣に沢山ありますが、その中に今まで割当てられたのがありますかどうか。今後そのの中で、よいものに対しては割当をせられるものかどうか。悪いのに対してはおやめになるかどうかという問題ですが……
成田勝四郎 16

○政府委員（成田勝四郎君）　恐縮でございますが、第一点をもう一度……
竹中七郎 17

○竹中七郎君　確定したる候補者の中から多数決による委員を選挙する、この母体というのはどこにあるか。
成田勝四郎 18

○政府委員（成田勝四郎君）　これは第九條で先程問題に出ましたところの「從前の新聞及び出版用紙割当委員会との関連に於いて必要な事項は、政令でこれを定める」、これによりまして審議会令の附則中に経過規定がございます。そうしてこの事務廳法案の実施のときに現存している委員は、新しい事務廳法案の規定と矛盾しない限りそのまま審議会の委員になるわけです。ですから法案実施のときには委員会もありますし、その後の枠も決つているわけであります。從いましてその委員の任期は現在の委員会の規定による任期が続くわけでありますが、現在の規定による任期が参りましたときに改選するわけであります。從いまして委員会もございますし、且つ選挙母体もあると思います。それから第二の点の委員の再任の際には六名の同意がなければ再任できないと、こういうのが現在の割当規定の趣旨でございますが、これも新しい審議会令に同樣の規定を設けております。これはやはり委員はできるだけ変つた方がいいという趣旨でございまして、但し非常に信望のある委員は單に多数ということでなしに、六名……と申しますのは、新聞部会、出版部会供に十一名の委員がおりますが、その半数以上ということになるのであります。六名の同意があれば再任を許す、こういうことになるのであります。それからお尋ねの第三点の地方新聞の問題でございますが、地方新聞は一昨年までは新しく発刊が相当ございましたので、昨年以來用紙の不足のために新規の地方新聞に対する用紙の割当というものが行われておりませんけれども、今後若し紙の生産が殖えまして、新聞の方へ多少用紙の割当が殖えるということがありました場合には、第一着に地方新聞の中の非常に必要なものに対して考慮する、こういう大体の方針を委員会は持つているようであります。
竹中七郎 19

○竹中七郎君　私は今の審議会委員に対しまして、政府でも成るべく再選しない、こういう方向に進まれていることに対しまして、私もさようなことに対しては賛成であります。現在の大臣がお考えになるように現在割当てられた新聞用紙が非常に安い、外で闇で買えば高いということがありますから、各地方新聞雑誌におきましても、如何にしてこれを獲得するかということを御考慮になつて、こういう法案をお作りになつたと私は思います。そのときにおきまして六名の人が馴れ合いになりまして、始終その人がなるということになるということになるといけませんから、これは審議会規則の中においては二回連続してはいけないというようにお定めになつた方がいいのじやないかと、かように考えるのであります。今までも中央に対しまして、割当がよくて割当委員会に運動せられるという風聞を私は耳にするのでありますので、その点も特に政府といたしましても安い紙を配給するのでありますから、特に委員会に対しまして御監督がなければならないということは、この法案でも分りますけれども、特にお願い申上げたいと思います。特に先程局長から言われました通り、地方新聞に対して相当考慮せられるということに対しまして、特にお願いいたしまして、地方と中央とのバランスをよく取つて貰いたいと、かようなことを希望いたしまして、私の質問を終ります。
野溝勝 20

○國務大臣（野溝勝君）　一言大切な御意見もございますので、この際お答えしておきたいと思います。今、山下、竹中委員とも同樣な御趣旨だと思いますが、この法案をこれまでに出すに至つたのには相当の苦労があつたわけでございます。要するに委員の方々も全部が悪いというわけではない、非常に努力をされていると思いますが、どうも誤解もあるらしいのでございます。又政府の事務局においても相当誤解もあるらしいのでございます。これを今度は誤解のないように明るみへ出しまして、そうして共にお互いが切磋琢磨して行くという方針を織り込んだのが本法案でございます。よつていろいろ御意見も出ることと思いますが、先ず今回は関係方面と折衝の結果、この程度の一應了解がついたのでございますので、その点をも御了承置き願いたいと思います。併し本國会におきましていろいろと御意見の出るのは速記録に載りますので、その速記録に載つた御意見を以てこれを最高の世論と心得て、法案の不備の点につきましては大いに今後完全のために努力するつもりでございます。
山下義信 21

○山下義信君　もう一点質疑を落としておりましたので、この際伺いたいのであります。第三條の権限でございますが、第二号に必要に應じて割当を取消すことができるという権限でございますが、非常に重要に考える。候補者を拒否するということ以上に割当の取消権というものは重大でありますが、第三号におきましても適当な措置を講ずることができるという権限になつているのでありまして、それと睨み合せまして、私はこの第二号は必要に應じて総理大臣の持つている権限としてこれを取消すことができるのは、審議会の議決に基きというのは、第二号はずつと全部に及ぶのではないかと考える。若しそうでないならば第三号の権限と、必要に應じこれを取消すとあるのと適当の措置を講ずるとあるのとの違いでありまして、適当の措置の中には取消しということも入り得るのでありまして、重複の点もある、第二号は審議会の議決に基いて証明書も発行をするし、又必要によつては取消す、こう読むのでありますか。審議会とは、関係なしに取消すということに相成るのでありますか。その点を明確にして頂きたい思います。
成田勝四郎 22

○政府委員（成田勝四郎君）　第二号は山下委員のお示しの通りであります。取消しの方も審議会の議決に基くものであります。序でに申上げますが、第三号の方は、これは事務廳の方の仕事といたしまして、檢査事務を行い、正規に反する事実があると認められるときは適当な措置を講ずることは審議会の方にはか書いてないわけでございます。これは権限はどこから出て参りますかと申しますと、臨時物資需給調整法に基くものでありまして、臨時物資需給調整方に基く勅令によりますると、主務官廳が檢査事務を行うことになつているのであります。新聞出版用紙割当につきましては、從來新聞出版用紙割当事務局が主務官廳として経済安定本部から指定されているのであります。それに基づくわけであります。
山下義信 23

○山下義信君　そうしますと、審議会の権限は何れ政令などで詳細に御規定に相成ると思いますが、取消の権限もあるものと了承してよろしうございますね。
成田勝四郎 24

○政府委員（成田勝四郎君）　さようでございます。
小川友三 25

○小川友三君　第二條につきまして伺いたいと思います。「何人も如何なる方法によるを問はず、」又「特定の思想への從属を強制してはならない。」とありますが、これは共産党は入つておるのですか、或いは社会党でございますか、或いは民主自由党ですか、何か特定の思想というものがあるとしたならば、或いはその意味は、小川友三の唱える親米政策が入つておるかも知れませんが、そういう政策への紙の配給を、新しい法律を以て配給してくれるということは、用紙を非常に残しておるような、いい感じを與えますが、事実これは紙を配給してくれますかどうか。新しくできた政党、又古い政党であつても、特定の思想を持つておるけれども、これにも自由を害さない意味において紙は配給しますかどうですか、手続しても、從來の配給の実績を持たないものにはやらないという差別待遇をするのでありますか、一つ聰明なる大臣から、配給するというような御答弁を願いたいと思います。
野溝勝 26

○國務大臣（野溝勝君）　小川委員にお答えいたします。これは先程の御説明の通り、この從來の法文から見まするというと、ちよつとおかしいのでありますが、どうもこの法案を立案するまでに、関係各方面とも折衝の結果、かような文句を入れることになつたのでございます。そこで御指摘になりました特定の思想への從属を強制してはならないという、これは特定の思想ばかりを切り離さないで、後に関連がありますので、御覧を願いたいと思いますが、これは例えば用紙割当につきましては、原案は事務局でありますが、最後決定は審議会がやるのでございます。いわゆる從來の委員がやるのでございます。そこでその委員会に対して、政府が、具体的に申しますれば、或いは自由党がなるか、或いは民主党がなるか、社会党がなるかは、これは別といたしまして、仮定をいたしまして、なる場合において、どうも委員の顔触れが自由党内閣であれば、あれは社会党が多い、社会党内閣であるならば、自由党が多い、民主党が多いというようなことで、氣に食わんからというような意味から、それを思想的に見解が違うという意味で圧迫するようなことをしたり、或いは從属を強制するようなことがあつては相成らん、こういう意味でありますので、さよう御了承を願いたいと思います。
小川友三 27

○小川友三君　新法律を拵えますのですから、新しく配給を殖やすような見込があるかどうか、新しい事務廳ができるんだが、政党で紙を一連も貰つていないのが多いと思いますが、共産党が一番多いでしよう。これを公平に按分するような考えがあるかどうか。社会党は恐らく紙は貰つていないでしよう、赤旗が一番多い、共産党だけうんとやるが、後はちつともやらんという考えは……
野溝勝 28

○國務大臣（野溝勝君）　小川委員の御質問は、先般も衆議院の決算委員会においても問題になつた点でございます。かような点が非常に今まで実は法的根拠がなかつたので、いわゆる街の噂としてこれを聞いておつたに過ぎないと思うのでございます。こういう問題を納得するようなふうにさせなければ、又しなくてはならないという点で、その納得せしむるというのは、この國会を通すことが一番納得せしむるものである。よつて從來の割当に対しましては、審議会の委員が今後と雖どもこれを決定することになりますれば、この輿論の最高反映機関でありまする國会の意思として、いろいろ割当上に対して意見が出ると思います。その意見を委員会が取上げてやらなくては、結局その委員会に対する内容に対しまして、更に次期の國会におきましては、大きな革命的なものが出るんじやないかと、かように憂慮し、且つ又思われますので、この法案が若し御審議の結果可決になるならば、直ちに委員の方々にも嚴重に國会の意思を反映せしむるように、その誤りなきを期するように、割当に対しましてもつと公平に、もつと妥当にさせるように注意を與えるつもりであります。
成田勝四郎 29

○政府委員（成田勝四郎君）　先程御説明の際に申述べを漏したところがございますから、附加えさして頂きます。それは事務廳法の成立によつて経費が殖えるであろうか、定員が殖えるであろうか、或いは部局が殖えるであろうかという点が、今日ではございませんが、しばしば御質問がございましたので、その点を御説明申上げます。事務廳法の制定によりまして部局は全然殖やさないつもりでございます。廳の中に現在ございますところの課が四つあるだけでございます。定員も廳法の制定に伴う増員というものは全然計画しておりません。現在官吏、臨時職員、雇、傭人まで入れまして約七十人おるのでありまして、昨年來これを百人に殖やして貰いたいということを大藏省に頼んでおるわけなんでございますが、それがなかなか実現を見ないわけであります。それが若し実現をいたしますれば、これは昨年來の要求でございまするから、我々はこの限度の要求は今後もやつて行きたいと思つて、おるのでございますけれども、廳法の設置に伴う廳員の増加というものは全然考えておりません。経費は今のところ本年度の予算は六百十二万五千円でございまして、その中閣議決定によりまして、行政整理による人件費の一割五分減というのがございまして、一般事務費が百四十万九千円、これをそのまま踏襲する予定でございます。
下條康麿 30

○委員長（下條康麿君）　外に御質問はございませんか。
兼岩傳一 31

○兼岩傳一君　新しい官廳が続々できるのでありますが、それだけの効果があるかということについて、二つお伺いします。一つは、この官廳ができますと、つまらん出版物が出なくなるということは、はつきり政府は確約できるのですか、それが一つ。それから第二に、この文化團体、労農團体等々の、商品的のものでなく、團体の機関紙に対する割当の方針は、つまり商業的なものに対しては非常に小さな割当しか当てておらない、我々もそういう幾つかの團体に関係して、本当に知つておるのでありますが、文化團体、労農團体等々の機関紙に対する割当に対してどういう方針を持つておられるかということ。もう一つは、紙がないために、つまり科学技術の書物は出版が非常に困難な状態、というのはどういうことかと申しますと、写眞とか図面とか、いわゆる立派なのを出すことが非常に困難な状態となつておりますが、そういう権威のある写眞、図面等を入れる科学技術の書物を出すということに対して、何か考えておられるか。その二点、つまり團体と、それから科学技術の書物の問題、つまらん書物、新聞の出版が非常にこれから目に見えて、この官廳の出発によつて減つて行くという具体的の保証なり、その手段があるならば、それをはつきりさせて置いて貰いたいと思います。
野溝勝 32

○國務大臣（野溝勝君）　お答えいたします、第一の点は御尤もでございまして、これは本法案ができるできないに拘わらず、政府といたしましては、委員会に対し、特に最近新聞出版用紙の割当の不足であるのに拘らず思わしからざる新聞出版雑誌が出ておるので、この点、政府並びに委員会は何をやつておるかという非難が相当あるというわけで、注意を受けまして、又我々の方からも、政府からも、委員会に向つて注意を発しまして、先般も委員会において一應調査をし、且つ又さようなものが現実に現れた場合に、これらの割当を停止した場合もあるのでございます。併し実際問題といたしまして、何らの法的の根拠のない委員会でありますので、どうも例えばそういうものがありましても、それを積極的にやるということもでき兼ねておるわけでございます。そこで結局、委員会に対しましても、國民一般の疑惑の眼も向けられるし、政府におきましても、一体何をぐずぐず政府はしておるかという疑惑の眼を向けられますし、ここで内容を分析いたしますというと、政府も丁度ちんどん屋のように、どつち付かず、委員会もちんどん屋のようにどつち付かずということが、僞らざる現実の姿でございますので、兼岩委員の御指摘になりました通り、一刻も早く法案を制定して貰いまして、かような過ちなきを期すべく努力いたしたいと思います。併し決定的にそれができるかということになりますと、尚新聞出版用紙の面につきましては、政府はこの委員会と協力いたしまして、完全を期すべく努力を拂いますが、併しここで一つ御了承を得て置かなければならんことは、この用紙割当につきましては、新聞出版は総理廳において扱いますが官廳の用紙につきましては、商工省と安本がこれを扱うことになつておるのでございます。この点が非常に総合的な用紙対策といたしましては、御指摘になりました通り、研究をしなければならん点でございますが、一應我々に與えられておる問題と言いましようか、用紙の問題につきましては、新聞出版用紙ということに規定されておるのでございます。そこで、それらの総合的な一貫した用紙に対する措置並びに運営につきましては、やはりその筋と、或いは関係方面と連絡をとつておるのでございますが、今日まだその段階にあらずというようなわけでありますので、さよう御了承願いたいと思います。次に労農團体、科学雑誌に対するところの考え方でございますが、これは勿論御指摘になりました通り、民主團体がその用紙割当の必要なこと、及び科学雑誌が今後の日本を形作る上におきまして必要なこと、これはいずれも認めておるのでございますが、これらに対する理解又は考え方というものは、委員会において決めることになつておりますので、政府としては勿論参考的に、かような民主團体或いは日本の発展の上の科学的な基礎資料としての雑誌、こういうものに対しましては、深い関心を持つておりますので、この点は委員会と共に協力して、その達成を期すべく考えておる次第でございます。
兼岩傳一 33

○兼岩傳一君　そうするとあれですか、もう一度お尋ねしますが、今のままでは、つまらん出版物を一掃することには自身がないというふうに聞いてよいかということ、そのために法律を出さなければいけないという、その法律をいつ頃出される考えであるか。つまりそういうことが分らないで、ただ官廳を作るということは賛成できんのであります。つまり実効を認めないような官廳には我々は賛成できないのです。その点もう一遍はつきり、具体的に簡單に、法律をいつ作るか、それから官廳を作ることだけは認められたという答弁ですが、それはいつ頃出されるか、それが出るまでは全然実効を認めることができないならできないと、はつきり拜聽して置きたい。それから私の第二にお尋ねしたのは、商業新聞に対する割当の比率と、労農團体、文化團体等、非商業機関紙に対するものとの割当に対して再考慮をするという、つまり商業的なものだけに重くし、非商業的團体の機関紙に対する割当を再考される考えがあるかないか。あるとかないとかと、それだけでいいんですから、はつきりそれを聞いて置きたい。第三には、雑誌でなく、科学技術書、つまり文学その他のつまらんものが出ますが、そうでなくて、つまり社会的或いは経済的、哲学的なものと違つて、科学技術の書物は、図面とか写眞がなければ出版にならんのでありますが、そういうようなものに対して力を入れようという考えがあるかどうか。それだけもう一度簡單に伺います。
野溝勝 34

○國務大臣（野溝勝君）　どうも兼岩委員の仰せになつたことは、よく呑みこめないのでございますが、若し私の答弁が違つておりましたら、又お答えすることにいたします。如何なる法律を作つても、法律を作る以上は、勿論世の中のために、又は明るい日本を作りたいというために作るのでありまして、特にこの新聞出版用紙割当法案というものについては、先程各委員に御説明申上げましたような事情から、これを提案することになつたのでございますので、勿論御指摘になりました通り、從來の欠陥、或いは闇、横流し等に対する措置に対しましては、政令においても十分裏づけをして、この法案の趣旨の貫徹に努めたいという考えでございます。併し断じてかようなものを起さんということを言明せよといつても、浜の眞砂は盡きることがあつても盜人の盡きるためしはないという言葉がありますように、さような点は一つ御了解を頂きたいと思います。それから次に、先程御指摘になりました科学技術の点でございますが、これは御尤もでございまして、この点につきましては、兼岩委員もきつと御了解ができておるのではないかと思いますが、現に科学技術については特に考慮を拂いまして、相当に科学技術書を許容しております。又関係方面からも、特にこの点は意見もありましす、我々もさよう考えておりますので、御期待に副うべく努力するつもりでございます。商業の新聞については、一方に科学雑誌、一方に商業雑誌というようなことについて、商業も、（兼岩傳一君「團体の機関新聞と……、商業的な営利的な新聞のパーセンテージは、九十何パーセントか、たしか九十九パーセントかあつたと思いますが、労農團体の機関紙にたいしては僅かに一パーセントくらいで、あまりに少ないというふうに我々は感ずるのだが、そのことです」と述ぶ）いや、この点は、又最善の調査をいたしまして努力をいたします。
伊達源一郎 35

○伊達源一郎君　ちよつと大臣に一点質問して置きたいのでありますが、先刻からのいろいろの御答弁によりますと、用紙割当のこと、あのだらしないやり方、困つたやり方、あれについて俺らは責任を負えない。責任を負えるように法律を拵える。今までのことはこつちは知らんというような意味に解せられる御答弁がありましたが、果してさようでありましようか。どういう具合に解釈すべきか、改めてお尋ねして置きます。
野溝勝 36

○國務大臣（野溝勝君）　先程からお答えをして來ました通り、実際問題の、実際の内容を申上げますると、政府は割当に対しては責任を持てということになつておりますが、然らばその責任を持つ政府が、委員会において割当てした場合に、いろいろの意見乃至はいろいろの噂又はいろいろの陳情、要求、こういうのがあるのでありますが、それらを、意見を一應は委員会に傳えるのでございますが、それがなかなか政府と委員会との法的な一つの枠というものがありませんので、どうもその間ぴつたりと行かないのでございます。かような点は、勿論委員会がどうのこうのというわけではございませんが、今少しく一体になつて、そうしてお互いに政府の意見又は委員会の意見、これの完全綜合調整をして行くという建前を取らなくては、いわゆる人民の輿論の期待に副い得ることができないという、かような見解で法案を提出した次第であります。
下條康麿 37

○委員長（下條康麿君）　外に御質問がなければ、大体この程度で質問を終つて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀眞琴 38

○堀眞琴君　ちよつと一言、先程兼岩君から好ましくない出版物についてのお尋ねがあつたのでありますが、実は好ましくない出版物や、闇出版物というものは、大体仙花紙で行われておる。この仙花紙を用紙割当の対象にしておるかどうか。若し、してないとすれば、これに対してどういう取締りの方針を今後やつて行かれるかということをただ一つお尋ねしたいと思います。
野溝勝 39

○国務大臣（野溝勝君）　御尤もな御質問でございまして、特にこの仙花紙問題につきましては、実はこの割当の対象にしておりません。併し先程から兼岩委員の仰せの通り、特に問題になつておるのは、用紙割当の方は、相当嚴重に行つていると思うのでございますが、仙花紙が最近非常に流れております。これが出版及び新聞方面に相当流用されておるのでございますが、これに対しては、実のところは、生産割当につきましては、商工省がやつてるのでございます。この頃特に仙花紙の問題につきましても、商工当局に特に注意を発しまして、あの仙花紙を作るだけのものを一つ新聞用紙の生産の方面に向けるようにやつて呉れんかという警告と意見を出しておるのでございます。然るに商工省当局といたしましては、現在この用紙の原料でありまするパルプ並びに石炭などが非常に窮屈である、窮屈の際に、その仙花紙の方面にまで原料を廻すということができないので、結局仙花紙を作る連中は、そういう文句を言うならば、是非原料を配給して貰いたいというようなことを言われて來るので、今それに手が著かんでおる事情である。こういう答弁でございます。併し只今堀委員の御指摘になりました通り、特に種々いろいろの問題が起つておる際でございますので、この仙花紙対策というものに対しましては、御指摘になりました通り、商工当局と折衝いたしまして、この解決に最善の努力を拂いたい、かように思つておる次第でございます。
下條康麿 40

○委員長（下條康麿君）　それでは質問は終つたことにいたしまして、まだこれは衆議院を通つておりませんから、予備審査の段階でありますから、この程度で止めて置きたいと思います。若し何か修正の御意見でもありますれば、速記を止めて御懇談に入つて纏めて置いた方が、関係方面との連絡上都合がいいと思いますので……それじや速記を止めて懇談会に移ります。　　　午後三時三十七分懇談会に移る　　　—————・————— 　　　午後三時五十一分懇談会を終る
下條康麿 41

○委員長（下條康麿君）　それではこれで懇談会を終わります。　造幣局管制の一部を改正する法律案を議題といたします。政府の説明をもとめます。
森下政一 42

○政府委員（森下政一君）　只今議題となりました造幣局管制の一部を改正する法律案の提出の理由を説明いたします。　戰時中、金地金の配給業務は、日本銀行がこれを担当し、同行が金資金特別会計から譲り受けた金地金は、慣行上これを日本金属株式会社へ一括譲渡し、同会社においてこれを小分け加工して実需者へ配給していたのでありますが、終戰後、戰時中の統制機関は逐次閉鎖せられるところとなり、同会社も閉鎖機関の指定を受け、昨年三月末その業務を停止されるに至つたのであります。そこで政府は、関係方面との交渉の結果、貴金属は造幣局をしてこれを直賣させることと決定し、諸般の準備を進めることとなつたのであります。併し準備の完了するまでは、暫定的に日本銀行において実需者に直賣せしめ、小分け加工等の技術的な業務は、造幣局がこれを援助することとしたのでありますが、種々の事情により、そのままで今日に至つたのであります。從つてこの際既定方針通り貴金属の配給業務の能率的な運営を行うため、小分け加工等につき優秀な施設、経驗、陳容を有する造幣局に、貴金属の配給業務のすべてを実施せしめることが必要であると考える次第であります。　これが本法案提案の理由であります。お聞き下さいましたように極めて簡單な法案でありますので、どうぞ即決御賛成を頂けば誠に幸せであります。
小川友三 43

○小川友三君　ちよつとお伺い申上げます。この貴金属の配給という問題は、極めて簡單に書かれておりまするけれども、これは非常な問題であります。その実情を申上げますから御答弁を願いたいのであります。御承知の通り歯科医師に沢山の金が使いもしないのに必要量以上に配給を現在せられております。その金が第三國人に高價に買上げられまして、その金の所在が第三國人の手に入りつつあるという現状を政府は果して知つておるのかいないのか、歯医者は金の歯を入れるよりも、金を闇で賣つた方が遥かに利潤が多いのでありまして、その方面へその方面へと歯科医師から金が流れておるという状態でありまして、この貴金属の配給中、金の配給は停止せられたいのであります。そうして停止をして、その金を集結をしまして、食糧事情極めて逼迫せる今日、食糧の輸入方面に向けて貰いたいのであるが、政府はどういう考えを持つておるか、御答弁を願いたいのであります。
森下政一 44

○政府委員（森下政一君）　只今御質問のございました歯医者その他が医療用として政府から買取ました金を、実際に医療のために使うことなくして、闇賣りしておる実情がある、そういう実情を政府は知つておるか、こういうお尋ねでございました。さような事実が或いはあるかも知れないのでありますが、それ程極端に、医療用に廻されたものが闇に流れておるというふうには実は考えておらぬのでありますが、いずれにいたしましても、医療用として渡されたものが本來の目的に副つて使われないということは、好ましくないことでありまして、事情を精査いたしまして、実需要に成るべく適するように配給をするということに努める考えで、二十三年度におきましては、二十二年度と比較いたしますと、配給をするところの量も、これを減らすという計画を只今立てておりますような次第であります。漸次、只今小川さんから御指摘のありましたように、実際の用途の目的に使われるという線に沿つて善処して行きたい、かように考えております。
小川友三 45

○小川友三君　二十二年度に金を医療用として歯医者にドルで何ドルぐらいの割合で金を配給したのですか。二十三年度はそれより何十％お引きになりますか、一つ予定を伺いたい。
森下政一 46

○政府委員（森下政一君）　ドルのなにはちよつと資料を持たんのでありますが、二十二年度には九百キログラム、二十三年度は六百キログラム、こういう予定をいたしております。
下條康麿 47

○委員長（下條康麿君）　外にお尋ねございませんでしようか……外に御質問なければ、質問は終つたことにいたしてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 48

○委員長（下條康麿君）　質問は終りました。何か御意見ございますれば、この際お述べを願いたいと思います。
小川友三 49

○小川友三君　金の配給は、極めて食糧事情の窮屈なときに、全部これは食糧に廻して貰いたいという條件を付けまして、賛成いたします。
下條康麿 50

○委員長（下條康麿君）　外に御意見ございませんければ、討論は終わりつたことといたしてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 51

○委員長（下條康麿君）　採決いたします。造幣局管制の一部を改正する法律案に対して御賛成の方の挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
下條康麿 52

○委員長（下條康麿君）　全会一致と認めます。原案の通り可決せられました。報告書に御署名を願いたいと思います。　　　〔多数意見者署名〕
下條康麿 53

○委員長（下條康麿君）　委員長の報告はお委せ願いたいとおもいます。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 54

○委員長（下條康麿君）　あと農業改良局設置法案というのがありますが、これは実は農林委員会の方から審議を少し待つてくれという話がございますので、今日はこの程度でお止めになつたらどうかと思うのであります。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 55

○委員長（下條康麿君）　本日はこれで散会いたします。　　　午後三時五十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　委員　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　國務大臣　　　國　務　大　臣　野溝　　勝君　　政府委員　　　新聞出版用紙割　　　当事務局長　　　成田勝四郎君　　　大藏政務次官　　森下　政一君

1948-07-02 第2回国会 参議院 決算委員会 第29号 公式Web版

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