1948-05-28 第2回国会参議院決算委員会第13号

1948-05-28 第2回国会参議院決算委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年五月二十八日（金曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政官廳法等の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付） ○國家行政組織法案（内閣送付） ○電波物理研究所を電氣試驗所に統合　する法律案（内閣提出） ○高等試驗委員及び普通試驗委員臨時　措置法案（内閣送付） ○中小企業廳設置法案（内閣提出、衆　議院送付）　　————————————— 　　　午前十時四十分開会
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　只今から衆議院送付の行政官廳法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案に對して政府の御説明を願います。
船田享二 2

○國務大臣（船田享二君）　行政官廳法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申上げます。　行政官廳法は本年五月二日を以て効力を失うこととなつておりましたので、これに代るべき國家行政組織に関する法律を制定する必要があつたのでありますが、種々の事情のため、この新法律を五月三日から施行することは時間的に困難となりましたので、御承知のように先に國家行政組織に関する法律の制定施行までの暫定措置に関する法律案を提出いたしまして、御審議の上可決を見まして、これによつて行政官廳法等の効力が五月一杯延長せられたのであります。そうしてこの間に政府は國家行政組織法案を去る五月十日國会に提出いたし、尚これと並行しまして約二十に上る各省設置法案を立案し、提案を急いだのでありますが、諸種の事情のために予想以上の時日を要することとなり、從つて仮に國家行政組織法案が五月三十一日までに成立を見るに至りましても、これと一体をなす各省設置法案の全部を同時に制定施行いたしますことは、極めて困難と見られる事態となつたのであります。事態がかくのごとく相成りました以上は、更に目下の暫定措置を一ケ月延長いたしまして、その間に國家行政組織法案並びに各省設置法案を十分に御審議頂くことにいたしたいと考えるものであります。これが本法律案を提出いたしました理由であります。　何卒事情御諒察の上速かに可決せられんことを希望いたします。
下條康麿 3

○委員長（下條康麿君）　御質問がありますればどうぞ。
北村一男 4

○北村一男君　只今大臣の御説明の中に、種々の事情とおつしやいましたが、種々の事情という曖昧模糊の言葉をお使いにならないで、はつきりお述べになつた方がいいと思います。種々の事情とはどういうことを意味しておるのか、詳しく御説明願います。
船田享二 5

○國務大臣（船田享二君）　政府といたしましては、各省設置法案につきましては、すでに殆んどすべてが五月の十五、六日に案を確定いたしたのでありますが、その後必要な手続を履んでおりまして、これにつきましてあらゆる努力をして、関係方面の速かな承認を決めておるのでありまするが、尚まだ全部が出揃うまでに至つておりませんので、そういうような事情を申上げた次第でありまして、目下のところすでに印刷その他の準備に取掛つておりまして、近い機会に提案申上げることができると思いまするのは外務省、大藏省、総理府、経済安定本部、その他に物價院、それから行政監理院というようなものについての設置法案でありまして、その他に國家行政組織法制定に伴いまして、内閣法の改正が必要となつて参りますが、その内閣法改正案を近々に提出いたすことができる状態にまで立至つておりますが、それ以外のものにつきましては、まだ目下交渉中でありまして、できるだけ早く提案の運びにいたしたいと思つておりまするが、まだ何日かかるかというようなことを、確定的にお答え申上げるまでに至つておりません。こういうような事情がありますので、この法律案の御審議をお願いいたしました次第であります。
山下義信 6

○山下義信君　極く簡單なことでございますが、私達も速かに本案の審議をいたしたいと存ずるのでありますが、只今北村委員の質疑に對しまして、政府の御答弁の中に、近く内閣法の改正案を出すつもりであるということをお述べになつようでございますが、どういう御改正のお考えであるか、今少しこの機会にお示し置きを願いたい。それは形式から申しますれば、この法律案とは直接の関係はないようでありまするが、言うまでもなく、この本法律案に関連いたしましての種々の案件を当委員会が審議しておりますので、さような御意図がありますようでございますれば、この機会に具体的にお示しを願いたい。　且つ又明瞭にいたして置かなければなりませんことは、この法律案をお出しになりまする諸般の原因の中に、各省設置法案その他が提案の遅れました理由を、よく明かにいたして置かなければならんのでありまして、これはややもいたしますと、関係方面ということが用いられるのであります。かくのごときことは、我々としても十分注意をいたさなければならんことでございますが、延期の責任は内閣にありまするか、どこにありまするか、明確にして置いて頂きたい。政府に、かくのごとく予定が狂いまして延期いたしましたその責任は、内閣にございまするかどうか、明かにして置いて頂きたいのであります。　一体すでに御提案になつておりまする行政官廳法、國家行政組織法、それらにつきましては、内閣としては、内閣の一つの政策、使命というものとはあまり関係がないということを、総理が述べてあるので、言い換えますと、いわゆる一つの法制的事務として、もうときの内閣がどうであろうと、すらすらとやつてのけなければならんもののような答弁を総理がいたした。從いましてどの省の設置法案がありましようと、内閣におきましては、ときの内閣の意思でいろいろ構想を変えるということはないような趣の御答弁があつたのでありまして、どこに拘わつて停滞したのか、内閣ではすらすらとやるつもりであつたが、外に停滞するところがありましたのかどうか。そういうところにも自然関連をいたして参りますのでありまして、私は何も理窟を言うのではありません。小さいこういうことに拘わつて小理窟を言つておるのではないのであります。併しながら簡單に法律案を出せば、如何ようにでもなるというような考え方は、これは日本の國が如何なる情勢下にありましようとも、苟くも國会というものの本質からいたしまして、よくよく考えて提案者はこの提案をしなくちやなりませんので、軽々しく取扱いたくないという意味で申しておるのであります。大きな法案でも筋が通つたらば、一分間でも我々は可決を惜しむものでございません。小さい簡單なようでございましても、その底に流れておる軽々しく法律案を提出する、或いは不明瞭なるところの説明を附加するというようなことは、お互いが避けたいという意味でやつておるのであります。どうか慎重な御答弁を今一度煩わしたいと思います。
船田享二 7

○國務大臣（船田享二君）　山下委員のお言葉は誠に御尤もと存ずる次第でありまして、國家行政組織法案につきましても、前に申上げたことがあるかと存じますが、すでに五月二日現在の行政官廳法が失効いたしますることは勿論分つておりましたので、政府といたしましては、すでに三月大体の案を決定をいたす運びにまでなつて参つておつたのでありますが、更に愼重に各種の点につきましていろいろの審議を進めて参ります間に、いろいろの点についてその案を修正いたさなければならないことになりましたので、その確定案を得るのに相当の時日を要したような次第でありまして、各省設置法案につきましても、政府といたしましてはできるだけ早く提案いたしまして、國会の愼重な御審議を煩わすために十分に日時を置きたいということを熱望いたしまして、殆んど晝夜兼行やつておつたような次第なのでありますが、如何にせんいろいろ細かい点についてまで各種の規定を行わなければなりませんので、相当前に考えておりましたよりも提案が遅れておるような次第でありまして、この点政府の提案の遅れましたことについて、責任を痛感しておる次第でありまして、現在も尚十分にその点を注意いたしまして、あらゆる努力をいたしまして、できるだけ早く、提案申上げたい、こういうふうに考えておる次第でありまして、御了承をお願い申上げたいと存ずる次第であります。尚内閣法に関します他省の改正につきましては、政府委員の方から御説明申上げたいと存じます。
佐藤功 8

○政府委員（佐藤功君）　提案を予定されております内閣法の一部を改正する法律案はなぜ必要であるのかというお尋ねでございますが、この現在の内閣法の第十二條に「内閣に、内閣官房長官を置く。」とありまして、その組織は別に法律の定めるところによるということになつております。そしてその法律とは現在の行政官廳法であつたわけでありまして、行政官廳法の第九條以下に、内閣官房についての組織等の規定があるわけでございます。先日お配り申上げました國家行政組織法案と現在の行政官廳法との新旧の對照表を御覧になればお分りになるわけでございますが、この第九條以下のところを、今度の國家行政組織法では落してございます。それは内閣官房といいますのは、こういうふうな工合で行政官廳法に規定されておりましたのですが、実は内閣のそれ自身の補助部局であるわけでありまして、今度の國家行政組織法は、内閣の統轄の下にあります行政機関のことを定めたものでありまして、その國家行政組織法案の規定する範囲の上にあるものであるわけでございます。從いまして現在の行政官廳法の中の内閣官房に関する数ヶ條の規定を、今度は内閣法の中に移しまして、行政官廳とは別の内閣という一塊りの組織、その中に内閣官房のことも規定しようという趣旨でございます。
山下義信 9

○山下義信君　大臣の御答弁は了承いたしました。政府のいろいろ御審議の遅れましたことは、政府の責任であるとおつしやいました。よく了承をいたしました。尚内閣法の御改正の御趣旨も了承いたしました。これは國家行政組織法と関連いたしまして、実に重大であると考えますが、これは組織法の方におきまして又研究させて頂くことにいたしました。
下條康麿 10

○委員長（下條康麿君）　他に御質疑もございませんければ、質疑は終つたことにいたしてよろしうございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 11

○委員長（下條康麿君）　それではこの法案に對する御意見がありましたらお述べを願います。……。別段御意見もなければ討論は終結したものと認めてよろしうございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 12

○委員長（下條康麿君）　討論は終結いたしました。本案に對する賛成の委員の挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
下條康麿 13

○委員長（下條康麿君）　全会一致御賛成と認めます。よつて本案は可決せられました。報告書に御署名を願いたいと思います。　　　〔多数意見書署名〕
下條康麿 14

○委員長（下條康麿君）　尚本案を本会議に報告する内容につきましては、委員長にお委せを願いたいと思います。　それでは次に國家行政組織法案につきまして御相談申上げたいと存じますが、この法案は先程船田國務大臣のお述べになつたように、関連する各省設置法案等がまだ御提案になつていません。近く御提案になるそうでありますから、それまで十分委員各位において御研究を願いまして、相当の関係部局が提案になつた後に、改めて審議を始めることにいたしたら如何でありましようか。
山下義信 15

○山下義信君　先刻政府委員から内閣法の改正案を出す予定であるということでありまして、それは國家行政組織法と密接な関係のあるということをお述べになりました。内閣法の改正法律案はいつ頃お出しになるお考えでありますか、政府の御予定をお聞かせ願いたいと思います。
下條康麿 16

○委員長（下條康麿君）　御答弁を願いたいと思います。内閣法の……。
船田享二 17

○國務大臣（船田享二君）　もう一両日中に提案を申上げることができるまでの運びに相成つております。今印刷の手続をしておるような程度でございますから……。
下條康麿 18

○委員長（下條康麿君）　ではさよう、よろしうございますね。
山下義信 19

○山下義信君　よろしうございます。
下條康麿 20

○委員長（下條康麿君）　ではさよういたします。　それでは次に高等試驗委員及び普通試驗委員臨時措置法案を問題といたしまして、政府の説明を願います……。まだ政府の方が見えませんそうですからそれはあと廻しにいたしまして、電波物理研究所を電氣試驗所に統合する法律案を議題といたしまして、政府の説明を求めます。
下條恭兵 21

○政府委員（下條恭兵君）　大臣がお差支がございますので、代りまして、電波物理研究所を電氣試驗所に統合する法律案の提案の理由を御説明申上げます。　我が國産業経済の復興が高度の科学技術によつて先導されねばならないことは、内外識者の等しく認めておるところでございますが、電氣に関する綜合的試驗研究機関として、設立以來五十七年有余の歴史を有する電氣試驗所は、有線通信、無線通信に関するあらゆる研究と、電力の発送配電、電氣應用、電氣機器その他の研究とを強力に展開いたしまして、その効果を挙げて來ている次第でございます。　特に電氣試驗所における電氣通信に関する研究に関しましては、事業立直りのため通信の基礎研究は勿論、有線通信、無線通信の各分野に亘る研究を行つて、着々その成果を挙げておるのでありますが、これらの研究に関しましては、電氣試驗所において行つている外、目下文部省に属している電波物理研究所においても、その一部の研究を行つている実情であります。　電波物理研究所は昭和十七年四月に設立されたのでありまして、爾來電離層の研究、超短波、極超短波傳播の研究等を行つているのでありますが、これらの研究は無線通信に関する研究分野として、極めて重要な事項でありまして、通信事業直結の研究機関としての電氣試驗所において、当然行うべき事項でありますが、止むを得ず電波物理研究所に依存して來たのでありまして、事業の運営上遺憾の点が少くなかつたのであります。　今般電氣通信に関する研究につきまして、関係官廳関係者がその具体的方針を審議いたしました結果、電氣試驗所の電氣通信部門を主軸といたしまして、これに電波物理研究所を統合し、又同時に電氣試驗所の電力部門は、新設の試驗標準廳に所属する電氣試驗所として、分離することが事業の合理的運営の面のみでなく、國家経済の見地からも極めて適切であるという結論を得たのであります。　よつて、電力部門の分離については、別に試驗標準廳設置法の制定を主管省において取り急いでおりますので、その法律によつて措置することにいたし、ここに取敢ず電波物理研究所を電氣試驗所に統合する法律案を提案したいのであります。　以上御説明申上げました事情を御了承の上、何卒十分御審議下さいまして、速かに御賛成下さるよう切望する次第であります。
下條康麿 22

○委員長（下條康麿君）　御質問を願いとうございます。　ちよつとお尋ねしたいのですが、今度の國家行政組織法案第八條によりますと、かような試驗所の類は政令で定めることになつております。その規定との関係はどういうふうに考えておられるのですか。
下條恭兵 23

○政府委員（下條恭兵君）　行政組織法案におきましては、政令で定めるようになつておりますが、逓信省設置法案におきましては、総局なども特に法律によつて規定しろというような意向もありまして、そのようにやつております次第であります。
下條康麿 24

○委員長（下條康麿君）　今のお答えについてですが、総局はやはり政令でやることになつておるようですが……、第七條の第三号に、そうなつておると思いますが……。
下條恭兵 25

○政府委員（下條恭兵君）　政令で規定するようになつておりますが、逓信省に関する限りは、特に法律で規定しろという強い御希望がありまして、今度提案して御審議願います。ところの逓信省設置法案は、そのようになつておるのであります。從つて、そういう意向に從つて、この電波物理研究所の統合は法律案として提案した次第でございます。
下條康麿 26

○委員長（下條康麿君）　そうすると、行政組織法案の第八條の規定に拘らず、法律で試驗所に関する規定を設けると、そういうことですか。
下條恭兵 27

○政府委員（下條恭兵君）　その通りでございます。
小野哲 28

○小野哲君　只今の委員長の御質問に関連して私も伺いたいと思つておつたのでありますが、この法律案を見ますと、研究所を法律で以て設置すると、こういうふうに解釈されるので、この趣旨はすでに労働省設置法案を審議いたしました際に、労働省においても、第十條において、産業安全研究所を置いて、こういうような事項を掌るのであるということになつておりまして、先般國家行政組織法案の審議に際して、内務部局は、やはり労働省設置法案を審議いたしました当時の趣旨に鑑みて、すでに行政組織の基準が立てられておるので、この趣旨に沿うように國家行政組織法案においても考えなければならないというのが、本委員会の意向であつたように伺つておるのであります。今回提案されました電氣試驗所の問題につきましても、労働省の設置法案によつてでき上りました基準から考えますというと、やはり法律によるということが建前でなければならない。從つて國家行政組織法案中において、内務部局と同じように、研究所等の機関につきましても、法律によつてこれを定めるんだという趣旨が一貫されなければならないのではないか。單に逓信省設置法案が……まだ拜見しておりませんが……どうあろうとも、基本的な考え方から申しましても、法律によるのだ妥当であるということが、第一回國会において作られました行政組織の基準に鑑みて、かように考えることが妥当ではないか。從つて政府委員から逓信省の設置法案についての御答弁がございましたけれども、この法律案は國家行政組織法案との関連において審議することが、妥当ではないか、かように考えますので、一應政府委員の御意見を伺つておきたいと思います。
下條恭兵 29

○政府委員（下條恭兵君）　只今小野さんの御意見承りましたが、これは行政組織法によれば政令によることの規定になつておることは、委員長の御指摘の通りでございますが、これはひとり逓信省だけでなく他の省に跨がつておりますので、法律を以て規定いたすのが適当であると考えたのでございます。
小川友三 30

○小川友三君　電波物理研究所を電氣試驗所に統合するということは、これは芦田内閣の行政整理の一面と見てよろしいのですか。
下條恭兵 31

○政府委員（下條恭兵君）　行政の合理化ということに解釈して頂いていいものでありますが、これによりまして、当然重複する事務、その他の節約の起きることは事実であります。
山下義信 32

○山下義信君　最前の問題がまだ解決されてない。あの政府委員は逓信省で今度出すところの逓信省設置法案を以て、この試驗所は法律で定めることにしておるから、今は法律案で出したのだ、只今の答弁は他省に関係があるから法律案で出したとこういう、そこのところがはつきりいたしませんからはつきりして頂きたい。言替えれば電氣試驗所というこの法律案は政令によるか、法律によるかという政府の見解をはつきり御答弁願いたい。言替えれば今日の場合は法律でなければできません。ただ暫らく経つというと政令でできるように、國家行政組織法をあんた方政府の方で出そうとしておる。法律で統合を急ぐ必要があるかどうかということも明確にしなければいかん。急ぐのであれば國家行政組織法が通つて、逓信省の設置法案が通つてからでもあなたの思うように政令によつてできる。今やろうとすれば法律案によらなければならん。法律案によるというのがあなた方の原則として提案したのか、何か外に理由があるのか。一つは原則の点と、急いで法律案でこれをやらなければならん理由を明確にしなければ筋が通らん。御答弁を願いたい。
下條恭兵 33

○政府委員（下條恭兵君）　只今お尋ねの点各省設置法案は、今尚本決まりになつておらない問題であるように私は承知しておるのでございます。從いまして第一の点につきましてはここではつきり申上げることができないのでございますが、第二の点につきましては、この法律案をもつと早く御審議願つて、四月から電氣試驗所の方に統合したいという希望、計画の下に進めておりましたために、実際の運用上文部省の方の予算なんかの関係もありまして、至急統合したいという事情があるのでございます。
山下義信 34

○山下義信君　それではこの電氣試驗所と、いうものに関しまするこの設置は法律によらなければならんとかどうとかいう、逓信省の設置法案によるとか、他省に亘るとか二、三の異なつた御答弁をなさいましたのは、すべてお取消しになりましたようでございますが、それでよろしうございますか。そうして急いでこれをお出しにならなければならんという理由は予算の関係による、こうおつしやつた、それに間違いございませんか。予算はもうすでに近く御提案になるでございましようが、一ヶ月程の間にこれは決まるのでございますが、予算の関係だけでございますか。何かその事業の下に急いで統合しなくちやならん理由があるのでございますか。先程の提案理由の御説明と睨み合わてこの点を明確にして置きたい。
下條恭兵 35

○政府委員（下條恭兵君）　電氣通信に関する研究がこの統合によりまして非常に能率化されることは事実でございます。從いまして、当局といたしましては一日も早いことを希望いたしておるのでございます。
下條康麿 36

○委員長（下條康麿君）　予算のことはどうなつておるのですか、予算を提出されておるのですか。
吉田五郎 37

○説明員（吉田五郎君）　只今政府委員から御答弁申上げましたように、この電氣通信に関する研究機関を統合いたしまして、一体化して運営するという問題は、約一年前から関係の者達が考えておるのでありまして、各種の例えば学術研究会議におきまして論ぜられまして、統合を可とするというふうに昨年決まりまして、これを実現するための各種の準備をしておりましたが、今年の四月からの暫定予算いおきまして、この統合を実現するという建前から、文部省の所管の電波物理研究所の予算を落しまして、その分を逓信省の電氣試驗所の暫定予算に組替えるという、暫定予算の方針を立てて御審議願いまして通過したのでありますが、法律案の準備が遅れておりましたので、取敢ず予備金支出をもちまして、人件費だけ現在文部省の電波物理研究所として賄つておる次第であります。
山下義信 38

○山下義信君　政府委員の答弁で明白になりました。ですから今度の本予算では、この法律案の通りの予算に組替えたのでしよう。
吉田五郎 39

○説明員（吉田五郎君）　さようでございます。
山下義信 40

○山下義信君　若し予算が通らなかつたならば予算の組替えをなさらなければならん。お分りになつておりましたならば、委員の方から早く御答弁下さいましたならば、無黙な手数が要らないことになります。
下條康麿 41

○委員長（下條康麿君）　外に御質問ございませんでしようか、御質問がなければ御質疑が終つたこととして、御意見をお述べ願いたいと思います。
小野哲 42

○小野哲君　只今のこの法律案に関しこの政府委員の御答弁等によりまして、電波物理研究所を電氣試驗所に統合するということについてのお趣旨は了承いたしたのであります。ただ問題は先程來論議がございましたこの種試驗所等の施設を設置する場合において、政令によつてやるか、或いは法律に基いて行うか、これらの点は國家行政組織法案の審議とも関連をいたしておりますので、この点につきましては尚結論が出ておらない。さように考えておるのであります。でそういうふうな意味で、これらの試驗所等の施設の設置に対する政府の考え方を明かにして頂くことが極めて望ましいと思うのでありますが、一應この案自体に対しては私は反対するものではございません。で、この際要望として申上げて置きたいことは、先程繰返し申上げましたように、これが一つの先例となつて解釈上この種の電氣試驗所の施設等についても法律によつて行うのである、こういう見解と我々は了解してよいかどうか、この点についての政府の見解を伺つて置きたい。かように考えるのであります。
下條康麿 43

○委員長（下條康麿君）　政府の御答弁を願います。
佐藤達夫 44

○政府委員（佐藤達夫君）　只今のお尋ねの点は國家行政組織法の根本にも触れる重要なる点であると存じます。從いましてその根本問題につきましては、いずれ右の行政組織法の御審議によつて、國会として又お決めになるのだと存ずるのでありますけれども、私共の考えておりますところでは、少くとも本件に関する限りにおいては、さような根本問題をこれで解決するという意図は全然持つておりません。先程政府委員からちよつと御説明があつたのを側で聽いておつたのですが、私の職掌柄の立場としての観点を申上げますと、本件は一應各省、一つの省がもう一つの省に跨がつての問題である、從つてその点においては法律問題であろうという点に重点をおいておるわけであります。それに伴つて例えば一施設を廃止或いは変更する、所属を変更するというような問題は、現在の行政官廳法におきましてもこれは政令でできることとであります。從いまして政令でもなし得ることであると存じますけれども、法律でどうせ今の省と省との権限に亘る事項を処置いたします以上は、一緒にこの法律を以て施設に関する官制を処置しても、一向妨げないことであります。今までの例から申しましても当然政令でできることを法律の附則において処理しておる例も多々ございますので、そういう趣旨から何と申しますか、現実の立場からかような処置をしたものと我々は了解しておる次第であります。
小野哲 45

○小野哲君　それでは私といたしましてはこの法律案は法律案として賛意を表するのでありますが、只今政府委員からお述べになりました國家行政組織法案との関連においての根本問題につきましては、國家行政組織法案の審議に際して十分檢討を加えるということを申上げておく次第であります。
下條康麿 46

○委員長（下條康麿君）　ちよつとお諮りいたします、先程質疑が終りになつたように申上げましたが、その後小野委員から政府に対する質疑がありましたので、再び質疑に入つた形になるのでありますが、それで今小野委員と政府委員との質問、應答を伺つておりますと、やはり國家行政組織法案の審議と相俟つてこの法案の審議を進めた方が妥当ではないかと思うのであります。それまでこれを延期したらどうかと思いますが、如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 47

○委員長（下條康麿君）　それではさように取計らいます。　次は高等試驗委員及び普通試驗委員臨時措置法案を議題として、政府委員の説明を求めます。
佐藤達夫 48

○政府委員（佐藤達夫君）　御説明を申上げます前にお許しを得ておきたいと存ずるのでありますが、実は活版刷になりましてお手許に参つておりまするこの法案は、その後相当の正誤がございまして、実はその正誤の正式の印刷物が恐らくまだお手許に届いておらないと存ずるのであります。從いまして便宜上私の方で謄写版刷を以ちまして新らしく直りました形のものを、本日お届けいたしておきましたので、それによつて、御審議頂ければ非常に幸甚であるというふうに考えておる次第でございます。　高等試驗委員及び普通試驗委員臨時措置法案につきまして、その提案の理由を御説明申上げます。　御承知のように國家公務員法は來る七月一日から施行ということに相成つておるのではありますけれども、その実体の規定が現実に適用を見まするのは、公務員法に基きまする職階制が確立され、おのおの職階に應じましての試驗制度等が完成した後ということに相成るわけであります。從いましてそれまでは尚暫定的ではありますけれども、現行の官吏制度が適用されるというわけであります。　只今御審議の対象となつております高等試驗委員及び普通試驗委員というような制度もここ当分は存置される次第でございます。本案は右の事情を基礎といたしまして、この高等試驗委員と普通試驗委員の制度につきまして、大きく申しますと二点の改正を加えんとするものであります。　その第一点は近く施行せらるべき國家行政組織法との関連をも予め考慮に入れまして、この際形式的の調整を加えておこうという点であります。第二点は高等試驗委員の構成につきまして、殊に司法科試驗を担任いたしておりまする第三部というのがありますが、その第三部の組織について所要の変更を加えようとすることを眼目といたしておるのであります。本案は條文が簡單でありますから、この條文に亘りまして一口ずつ申上げた方が却つて御理解に便宜かと思いますから、お許しを得まして簡單に條文を逐つて申上げます。　第一條は、これは元の勅令で今日は政令の形になつておりますけれども、これは法律と同じ効力を持たせようという趣旨であります。この根拠は一應委任の根拠の下に立つておる政令を扱つておるわけであります。仮に七月一日以後國家行政組織法が施行されるようになりますと、一應この制度は直接法律を以て規定せらるべき制度であると考えられますので、かたがた法律と同一の効力をそのままの形で持たしていこうということを謳つたのであります。　第二條は、先程申しました第一点の問題に触れるのでありますが、御承知のように高等試驗委員は、現在行政官試驗というものはなくなりましたけれども、尚司法官試驗というものを行なつておりまして、この司法官試驗は委員長の名で報告いたします。又合格証書も委員長の名で発行いたしております、というようなことで、新らしい行政組織法の眼から見ますと外局的なものであるわけであります。從いましてその意味で國家行政組織法の例のいろいろな機関の名称の統一ということから考えまして、この場合においては高等委員というようりも高等試驗委員会というふうに訂しておいた方が將來の組織法の点からみても適当でありますので、この法律では高等試驗委員会という称呼に改める。普通試驗についてはそういう必要はありませんから、今まで通りの名前にしております。それから第二條でもう一点はこの「高等試驗委員会は、法務総裁の所轄とする。」とございます。御承知のように現在の高等試驗委員は内閣総理大臣の監督に属しておる機関でございます。今回は後に申しますようにこの高等試驗委員の本來の大きな仕事は、司法官試驗ということに相成る点をも考慮いたしまして、これを法務総裁の所轄といたしました。　それから第三條でありますが、これは試驗委員の構成についてであります。委員長は現在法制長官が当ることになつておりますのを、本案において法務総裁を以て当てるということにいたします。それから現在は高等試驗委員長の下に部が三つございまして、第一部は一般行政官の選考の仕事、それから二級相当の地方公務員の選考の仕事をやつております。その第一部の部長は法制長官となるわけであります。これは現在通りであります。それから第二部では外交官、領事官のやはり二級の人々等の選考をつやておりますが、これも現在外務次官が部長になつております。今回もそのままということにいたしてあります。次が第三部、これがいわゆる司法官試驗をやつておる部でありますが、この部は現在は法務総裁官房長が部長に当ることになつておりますが、この際これを最高裁判所事務総長が当るということにいたします。それからそれに関連いたしまして第三部所属の常任委員、この常任委員は全体で九人でありますが、その九人の常任委員が一部、二部、三部に所属することになつております。その第三部所属の常任委員の中の少くとも二人は、最高裁判所の一級又は二級の官吏の中から命ずるものとするということにいたしまして、この司法科試驗の面を相当おもてに出したことになるのであります。あとは小さなことでありますが、高等試驗、予備試驗の仕事を現在は第一部でやつておりますのを、今後は先程申しましたような、行政科試驗がなくなつておりますので、司法科試驗の予備試驗ということになります関係上、今の第三部で予備試驗の仕事もやらすというのであります。　それから第四條、これも庶務のことでありますが、現在第一部でやつておりますが、これを法務総裁の官房に行わしめるということでございます。　それから第五條は、これは國家公務員法との関連を念のために規定したのが一部であつて、その一部は公務員法との関係を念のために規定いたしたものであります。それから第二点も大体公務員法との関連でありますが、当然のことながらもこの國家公務員法なり或いは地方公共團体の公務員についての構成が完成いたしまして、それが適用されるようになれば、第一部、第二部、それから普通試驗委員は当然仕事がなくなりますから、そのときは成立を失う当然のことを規定したわけでございます。司法科試驗だけが、これは公務員法から申しますと、一應特別職ということになつておりますから、少くとも裁判官に関する限りにおいては、將來司法科試驗が残り得るわけであります。これにつきましては政府といたしましては、今日からすでに、一つ新たなる角度からの再檢討をしようというわけで、司法科試驗を如何にすべきかということを十分根本に触れて檢討いたしまして、そうしてこれについては、別途新たなる根本的の改正を考えたいというふうな考えでおるわけであります。大略御説明申上げました。
下條康麿 49

○委員長（下條康麿君）　御質問願います。
小川友三 50

○小川友三君　「高等試驗委員及び普通試驗委員」とありますが、これは高等試驗委員会と改めるということでありますから、これは見出しは当然私は、「高等試驗委員会及び普通試驗委員会臨時措置法」となるのではないかと思うのでありますが、これに対する御意見をお伺い申上げます。　それからこの第三條の、第二部の部長は外務次官が外交官と領事官の試驗をやるといいますが、終戰の今日、こうしたことをやつておるかどうかということを、……削つてよろしいのではないか、或いは今やつておるならば、どういう目的でどのくらいの人員が試驗を受けておるということをお伺いしたいと思うのであります。
佐藤達夫 51

○政府委員（佐藤達夫君）　第一点の、技術的の問題についての御疑問は御尤もと思いますが、私共の考え方は、この現在ある高等試驗委員、それから普通試驗委員という制度の臨時措置としてどういうふうにこれを、この法案で扱うかという意味の見出しとして、現在の制度を先ず看板に掲げまして、そうして中身によつてその臨時措置の内容が分るというような筋道に考えを求めた結果、こういうことになつたわけであります。又その方が自然ではないかという氣持を持つている次第でございます。　それから外交官、領事官の関係は、これも外交官は、現在実際上はありませんので御疑問も御尤もであろうと思いますけれども、現在やはり領事副領事というような官名を持つている人がいるわけであります。これは戰争になりまして、外國へ行つておりました人人が皆引揚げて参つております。その人達は当然免官になるというようなものでもございません。又そうなつても氣の毒なことでありますが、制度上としてやはり、この戰争中外國から閉め出された、そういう外交官、領事官が、やはり内地に來てそのままの地位を保有し得るようになつております。実際問題としては、これらの人々には、外務官吏の研修所というような施設がございまして、そうして新らしい、外交再開に備えての外交官の卵、卵といつては何ですが、養成ということをやつております。相当おるわけであります。それらの人々もやはり段々年数が経ちますれば上へ上げてやらなければならない、ということで、選考の仕事に当つておるのでございます。
山下義信 52

○山下義信君　簡單でございますが、二点程伺いたいのであります。第二部の部長をどういうわけで外務次官にお当てになりましたか、総務長官では工合が惡いのでございますか。それからもう一点は先程逐條の御説明の中に司法科の試驗制度については考慮している、いろいろ御心配の最中であろうと存じますが、この機会に伺つて置きたいと思います。副領事の取扱いについてお考えがお定まりのようでございましたらお漏しを願います。
佐藤達夫 53

○政府委員（佐藤達夫君）　第一点の新らしき國家行政組織法において総務長官ができるが、それを以てこの部長に当てたらどうかというお示しであります。これはなかなか御尤もな御疑念であると思います。ただこの我々の立案いたしましたときの氣持といたしましては、もとより総勞務官ということは第一の問題となつておりますけれども、國家行政組織法においてのまあ次官という者の立場から申しますというと、これはまあ、こういうことを申し上げてはどうかと思いますけれども、大体副大臣的の性格を相当持たしておるわけであります。この部長、委員長についても同様な問題があるわけであります。大体この委員長といい、部長という者は最高の責任者として、ごつごつとした実務というようなことよりももう少し幅の廣いものと考えたらよいのではないか、その代わり常任委員というものが本当の事務の堅い陣容を以てこれに当てるというような考え方にしてよくはないか、これは第一部の部長の法制長官についても同じ問題がございます。我々この点を考えまして、かような形にしたわけであります。　それから副檢事の関係につきましては、先程ちよつと最後に触れましように、この新たにできる司法科試驗というものをどういうように持つて行くかということは、実は相当大きな角度から考えております。例えば、これは今ここで申上げるのは少し早いかも知れませんが、裁判官と檢察官と試驗を切り離したらどうかという点にまで触れまして、それから弁護士の問題がありまして、副檢事の問題も一翼といたしまして考えておりますが、今はそのもつと根本の方をやつておるもので、副檢事についてどうしようという考えをこの際申上げるまでには至つておりません。
山下義信 54

○山下義信君　私は法制長官の所見とちよつと異にするのでありますが、この試驗委員会の第三部の部長は、例えば第一部の部長が法制長官であるように、こういう人が部長に当るのが適当と思う。今の外務次官ならばともかくでありますが、今後の次官の性格からいつて私は適当でないのではないかと考える。むしろ法制長官のごとき政策に関係のないような純然たるエキスパートの人が部長に当るのが適当でありまして、新たなる次官の性格というものは適当でないように考えます。些か所見を異にしておる。どういうわけで次官をお入れになりましたか、不審に思いましたのでお尋ねした次第であります。
下條康麿 55

○委員長（下條康麿君）　ちよつと伺いますが、この委員会というものは行政組織法には委員会になるのですか。
佐藤達夫 56

○政府委員（佐藤達夫君）　さように考えております。
下條康麿 57

○委員長（下條康麿君）　他に御質疑もなければ質疑は終つたことにいたしてよろしうございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 58

○委員長（下條康麿君）　それでは質疑は終つたことといたしまして、御意見がありますればお述べを願いたいと思います……。それではこの程度に止めておきます。　それからちよつと戻りますが、行政組織法案につきまして、山下委員から野溝國務大臣に対して質疑がありますそうですから、野溝國務大臣に御出席願いましたので、山下委員から御質疑願いたいと思います。
山下義信 59

○山下義信君　野溝國務相にお忙しいところを御出席を願いましたのは、國家行政組織法の審議に関連をいたしまして、無任所國務大臣という者のあり方についての御所見を伺いたいと思うのであります。　私の伺いたいと思いまする要点は、國家行政組織の上におきまして外局というものがございます。外局には國務大臣が長になるのとならないのとがあり、それは今回政府の提案におきましてはまだはつきりとは法案の上に出ておりませんが、説明の上におきまして國務大臣が長になる外局と、ならない外局とを、一應名称の上で区別しようとする意図があるかのようでございます。又一面内閣法におきましては、御承知の通り國務大臣中には行政事務を分担しない、主任行政部を持たない國務大臣のあることを許しておりますことは、御承知の通りであります。これ即ち無任所大臣設置を内閣法が認めておる所以であります。無任所大臣には無任所大臣のおのずからなる任務があると思う。今の内閣では無任所大臣をどういうふうに置いておいでになりますか。又無任所大臣の運営がどういうふうになつておりますか。伺いたいというのが第一点であります。　第二点はその丁度裏を伺うようでありまするが、無任所大臣という方が悉く出でて外局の長局になつてしまいますということになりますと、無任所大臣というもののあるべき効果というものがなくなつてしまうのじやないかと思うのであります。それでその無任所大臣の人達が出でて、おのおの一行政部の主任大臣としてあらねばならんということになりますれば、おのずと、そういうような國家行政組織を考えて行かなければならんのであります。それでその当面のお方としては、あなたはそのお一人なんだと私は考えておりますが、間違つておれば間違つております点をお示しを願いたい。野溝國務大臣は無任所相が本來の大臣としての御所掌であるのか、地方財政委員会の委員長という方があなたの本來の國務大臣としての御所掌であるか、その点を伺いたいのであります。　第三は地方財政委員会の委員長としては、この委員会は私は門外漢で十分熟知いたしておりませんが、臨時的の委員会であろうと考えております。この委員会の当面の任務が終了なさりますと、あなたの御所掌はこの内閣におきまして大臣として如何なる立場をお取りにまりますか、その点であります。　第四といたしましては、凡そ外局の長官というものは國務大臣を以てこれに当てるには、これはその道の専門家が当るべきが至当であると私は考えております。元來外局というものは、専門的立場の独立の官廳を置こうというのが外局の性格でありますので、如何なる政治家を持つてきてもその職に当るということは妥当ではない。そこで地方財政委員会の委員長に御就任になるならば、その地方財政についての練達堪能な國務大臣が当るべきであろうと思う。野溝國務大臣の例を以てすると、あなたの御専門は何であられるかということを承わりたいと思うのであります。（笑声）これは実は極めて深刻な問題でございます。國家行政組織法の外局の長官に大臣を当てるという場合におきましての大切な点であると思うのであります。それはいわゆるインナー・キュビネット内閣制に関連いたしましても重大であると思うので、私は伺つておるのであります。　第五点といたしますと、只今の地方財政委員会のあの構成の程度で、これは地方財政委員会の法律が國務大臣を以て委員長に当てることに、委員に当てることにいたしておりますから、これは法律の上ではございまするが、あなたの國務大臣としての事務御所掌の範囲であります。例えば次官が必要であるか必要でないか、今あなたのところでは次官をお使いになつておりますか、どうですか。それが今後とも必要でありますかどうでありますか。これは外局に大臣を以て当てて、外局には次官を置くか置かないかという点にも関連がございますから、実際の上において必要性があるかないかという点を伺いたいと思います。以上の諸点でございます。
野溝勝 60

○國務大臣（野溝勝君）　山下委員にお答えいたします。内閣に無任所大臣としての國務大臣を考えておる、然るに地方財政の委員長を兼務されておるようであるが、一体そういう権限乃至は内容が不明瞭じやないかというような御趣旨に承わりました。内閣法の内容につきましては私はまだ十分檢討をしておりませんが、私は無任所大臣としておるのではないのでございます。委員会法というのがありまして、この委員会法によりますると、大臣の中一名はこの委員になることになつておるのでございます。委員会法第四條に規定されております。そこで私は内閣総理大臣の命によりまして、地方財政委員会の委員長をやつておるわけでございます。　次が委員会の権限と申しましようか、この委員会の、臨時立法でありまする地方財政委員会法、これが直き消滅する、その後一体どういうことになるのかというような御所見に拜聽いたしました。これは山下委員も仰せのごとく、臨時立法でございまして、二十四年の一月六日まで存続することになつております。それから以後のことにつきましては、当然自治法という法律が制定になつておるのでございますから、この裏附けとしての財政的な措置を取るためには、何かの機関と言いましようか、機関が設定されることになると私は考えております。　第三の点でございますが、財政委員会は専門家を以て当てたらよいじやないか、野溝大臣は専門違いではないかというようなふうに拜聽いたしましたが、確かにお説の通りでございます。併し総理大臣の命によりまして委員長を委嘱受けた以上は、内閣に在閣しておる以上は、その点を担当して惡いということはありませんので、その点御了承を願います。　尚次官が一体必要であるか、ないかというような御所見のごとくお伺いいたしましたが、御承知のごとく新らしい機関でございまして、特に地方財政におきましては、非常なる行詰りを來たしておりまして、これが打開につきましては、御承知のごとく惡戰苦鬪をしておるわけでございます。特に中央地方の財政調整をしなければならんという観点から、私一人ではなかなか活動もできませんので、特に次官を必要と感じた次第でございます。尚私から申上げるまでもなく地方財政委員会は、非常に人員が少いのでございまして、かような意味からも、委員内外を問わず、連絡調整の任に当つて貰うという相当の地位の人が必要なんでございます。かような意味で次官を必要と感じたわけでございます。
山下義信 61

○山下義信君　大変御苦労を煩しまして、明確な御答弁を得まして、満足をいたします。最後にお帰りの間際に一言伺つて置きたいと思います。今回の政府の財政計画の確なに当りましては、地方財政問題について、大臣は誠に御奮鬪に相成つたようであります。今朝の新聞でもいろいろと承知をいたした次第であります。大臣がこういう職にお当りになつて、そうして御奮鬪なさるのには、専門家でなくとも相当有力なる政治力を以てしても大いなる効果があるので、お当りになつておるという一面も亦私達も認めるのであります。そこで私達参考に承わりたいのでありますが、あなたが大臣として今回の地方財政の確立に向いまして、特に事務当局の立案とか、起案とかいうものでなくして、大臣自らの御発意で、御構想で、今回の御計画の樹立いたしました或いは住民税、或いは入場税の地方委讓の問題に関連いたしまして、あなたの発意として御発案になりましたような御治績がありますれば、念のために承つて置きたいと思います。
野溝勝 62

○國務大臣（野溝勝君）　私が立案したのもありますし、事務当局が立案したのもあります。併しこの事務当局といいましても、地方財政委員会法に基く委員会の意見を纏めて事務局案とするのでございますので、この委員会は多数決で以てこれを決することになつております。尚委員会は立案に当るということになつておりますので、これを事務局が代行して立案する場合もございますが、特に委員会の一委員であります委員長として、私もこれに参画をいたしまして、私の試案を提示して事務局案として、委員会案としてこれを決定する場合もあります。
山下義信 63

○山下義信君　國家行政組織法に関連しての問題外になりましてはいけませんので、その範囲内でかれこれと大臣の答弁を煩わしまするが、この地方財政委員会の任務は言うまでもなく、地方自治の確立にあるのでございまして、その財政の裏付に余程御盡力に相成つておると思うのでありまするが、これがいわゆる地方の監督を嚴重にいたしまするために、元の内務省のような臭いが残つておりましたのでは、地方自治の発展どころではない、非常な損害に相成ることでございまして、その点大変御心配下さつておると思うのでございますが、この地方財政の確立の上におきまして、重大なる要点に地方が考えておりますのは、地方起債の認可の制限緩和でございますが、これが今回どういうふうに相成りましたか、この機会に承わつて置けば大変仕合せに思うのでございます。
野溝勝 64

○國務大臣（野溝勝君）　御尤もな御質問でございまして、特に地方財政委員会といたしましては、山下委員の御意見は重要でありますので、この際一言申上げて置きます。地方自治の確立ということは、これは國家挙げて関心を拂つておるところでありますし、同時にこの確立を期さなければならんのでありますが、地方自治の確立と言いましても、どうしても財政の裏付がないというと、地方自治の確立というのが絶対にできないのでございます。昨年地方自治法が生れた際に、並行してこの裏付としての財政立法が決定になつておりますならば、今日のごとく中央地方の財政事情に対するいろいろな行き違と言いましようか、支障を來さなんで或る程度済んだのではないかと思いますが、併しながらその裏付がなかつたために今日山下委員の御心配になつておられます通り、いろいろと支障があり、且つ又今回のこの政府の結論といたしましても、一時的な彌縫策に過ぎないと私は思います。よつてこの決定的な地方自治の確立をするためには、裏付の財政立法を出す必要がありますので、近い機会に議会へ提案する運びになつておりますから、その際はよろしく御審議御檢討を願いたいと思うのでございます。　尚地方の自治体が、最も困つておる問題は財政補償の問題でございまして、特に中央と地方との調整が完全に出來ておりませすならば、畢生の努力を以て解決打開ができるのでございますが、遺憾ながらそれが決定的になつておりませんので、赤字を生み、その赤字のために中央からの分與或いは起債を仰がんとしておるのでございますが、その起債がなかなか容易でないのでございます。併し今回におきましては、つまり六十数億の起債を承認させることになりましたので、或る程度自治体における起債上の問題は緩和されるのではないかと思います。併しこれだけでは到底地方自治体の起債要求には満ちませんので、今後この打開について別の機関といたしまして、特に中央にばかり依存するのではなく、地方自らのこの金融措置をするために、近い機会にそれに代るべき立法立案といたしまして、今議会に提案したいと、かように考えておる次第であります。
山下義信 65

○山下義信君　有難うございました。野溝大臣は農林どころではない、なかなか地方財政通でございまして、大いに意を強ういたしました。地方の出先機関を地方に委讓いたしまして、その費用を負担する能力が今ございましようか、それにつきまして何かお考えでもお持ちでございましようか。これだけ一つ附加えて伺つて置きたいと思います。
野溝勝 66

○國務大臣（野溝勝君）　この点は政府特に地方財政の方におきましても最も強く要望しておるのでございまして、地方の出先機関というものは、日本の財政上から見ても、考えて貰わなければならんし、且つ自治体といたしましても、十分考えて貰わなければならんという点で、始終内閣におきましても、論議檢討をされたのでございますが、未だ我々の考えておるような目的達成までの結論を得ておりません。併し一應この出先機関が整理される場合におきましては、財政的な措置は中央と睨み合せまして講ずる覚悟を持つております。
下條康麿 67

○委員長（下條康麿君）　それでは次に中小企業廳設置法案を議題といたします。この法案は、先きに商業、鉱工業委員会と連合委員会を開きまして愼重に考究いたしたのであります。尚その際小委員まで設けまして修正点について御協議があつたようであります。それでこの案につきましては修正の御意見もあり、又いろいろ案の立て方につきまして、行政組織法案との関連等につきましていろいろ御論議があると思いますので、この前連合委員会で私が申しましたように、この法案の審議期間と申しまするか、憲法第五十九條の第四項のいわゆる「参議院が、衆議院の可決した法律案を受け取つた後、國会休会中の期間を除いて六十日以内に、議決」云々とありますが、この六十日が來たる六月四日に到達するのであります。それでこの第四項の解釈につきまして、私個人としてはこういうふうに考えておりますのですが、「議決しないときは、衆議院は、参議院がその法律案を否決したものとみなすことができる。」という規定でありまして、同様の規定の、例えば六十七條の総理指名の場合に「國会休会中の期間を除いて十日以内に、参議院が、指名の議決をしないときは、衆議院の議決を國会の議決とする。」というのとは違つた書き方になつておるように思うのであります。從いまして、若し否決にすることが衆議院において適当と考えた場合は別でありますが、そうでない場合におきましては、否決したことにしないで、即ちこちらにおいては更に相当審議の余地が、期間があるのではないかというふうにも解釈されると思うのですが、この点につきまして一應委員部長の意見を聽きたいと思うのであります。
河野義克 68

○参事（河野義克君）　憲法第五十九條につきましては、この第四項は憲法審議の際に修正案として出たわけでありますが、この修正を御提案になつたのは外ならん下條委員長でありますし、下條委員長は御造詣が深いわけでありますが、この第四項の解釈につきましては、只今委員長がおつしやいました範囲におきまして、私共も全然同様に考えておるような次第でありました、第五十九條の第二項によつて、衆議院が可決した法案を参議院がそれと異なつた議決をした、つまり否決とか修正とかをした場合には、衆議院は三分の二以上で再議決をして、衆議院の意思通りに法律を可決することができるという権限は、参議院が故意に日数をずらして、いつまでも決定をしない、そのため五十九條の第二項になる特権を衆議院が使うに由なき状態になることを防ぐために、第五十九條第四項というものがあるわけでありますから、衆議院がそのことを欲しないならば、又欲しても三分の二が得られないような情勢であるということの考慮からそういうことをやらないならば、六十日経つただけで直ぐに参議院が否決したということにはならないので、衆議院が否決したとみなした場合に、初めてその法案が参議院で否決されたと同じような法律的な効果を生ずる、こういうことになると考えております。
下條康麿 69

○委員長（下條康麿君）　この問題について御意見を承わりたいと思つておりますが、具体的の……。
吉川末次郎 70

○吉川末次郎君　今の委員部長の説明は、私の理解に明確を欠いたところがあるのですが、結局委員部長の解釈は、参議院が要するに握り潰してしまつたときには、やはり否決した場合と同様に衆議院で三分の二以上の賛成投票によるのでなければそれは否決されたことにならない、可決されないということなのですね。
河野義克 71

○参事（河野義克君）　衆議院が三分の二で再議決をしたい場合に直ぐできるか、或いは一遍、参議院は六十日以上経つたから参議院が否決したものとみなすという議決をしておいて、その上でやるか、これはいろいろな見解があると思います。ただ私が今申上げたのは、参議院が法律案を六十日持つておれば、そのことによつて自動的に衆議院によつて否決されるものとみなされるというのではなくて、六十日経つている場合に、衆議院が、あれは否決したものとみなして、五十九條二項でやろうというような意思を持つた場合に初めて否決されたとみなされるので、六十日持つているだけで直ぐ否決されたことになるのではないということを申上げたつもりでございます。
下條康麿 72

○委員長（下條康麿君）　ちよつと委員部長の説明を補足したいと思いますが、具体的にいいますとこういうことになると思うのです。五十九條の第四項によりまして、参議院が否決したということにみなす場合は、衆議院において否決とするという議決がいるのです。その場合においては過半数で行きますから、今の政情から行きますと、與党で否決とみなすことができるのです。併しながらそれが有利かどうかといいますると、今度第二項に行きまして、否決した場合には第二項によつて、三分の二のマジョリティを取らなければならない。ところが三分の二のマジョリティが得られない、否決とみなした結果、却つて與党が不利益になるということであれば、却つてこちらが否決しないものとして審議してもいいんじやないか、こういう結論になると思います。この書き方はそういうふうにできているわけですね。
河野義克 73

○参事（河野義克君）　先程も申上げましたように、具体的に参議院が否決したものとみなそうとする衆議院の意思を確定する手続は、どういうふうにしたらいいかということについては、二つの見解が成り立つと思います。その一つの見解を今委員長がおつしやつたと思います。いずれにいたしましても参議院が六十日以上持つておりましても参議院がその法案を、参議院が否決したとみなすことの状態を欲しない場合は、衆議院がそのままにしておりますれば参議院が法律案を持つたままでそれは生きておるのでありまして、七十日目に参議院がこれを否決すれば否決されることにはならない、それは法律になるので、六十日持つておりますことから直ちに自動的に否決されることにはならないということだと思います。それで、委員長が先つき仰せられた、参議院が六十日以上持つてるから参議院は否決したものとみなすということにするには、過半数で、参議院は六十日以上この法案を持つているから、参議院はこの法案を否決したものとみなすという議決をする、これは憲法五十九條一項によつて過半数でやればいい。過半数でやると参議院は否決したという状態を生ずる。否決したならば、從つて衆議院と異なつた議決をしたことになるから、五十九條二項によつて再議決をすることができる。その場合には三分の二でやるのだと、これは極めて御明快な御見解だと思います。　但し実際問題としましては、この際にどういう手続きをとるかということに、衆議院規則には何ら書いてございません。それで別の解釈といたしましては、参議院はこの法案を否決したものとみなすということを過半数でしなくても、直ちに三分の二でやれば、それで五十九條二項の條件を満したことになる。結果的にいえばそういう議決をしたことになる。そのとき衆議院は、参議院がその法案を否決したとみなして、そういう行動をとつたんだということにもみなされ得る。これを実際的にいいますと、若し三分の二が得られませんければ一遍過半数で否決したものとみなしても、そのまま再議決することもできませんし、どうすることもできないから無意味なことになりますし、若し三分の二の多数が採決の時に得られますならば、過半数は当然得られるのでありますから、特段に二段的な行爲を必要としないのではないか、常識的には一段的な行爲でもいいではないかという見解もございます。併しそれは衆議院規則に何ら規定はございませんし、そういうまだ事例は起つておりませんから、先程委員長の言われたような、二段的な行爲が必要か、一段的な行爲で足りるかはまだ決まつていないと思います。法制長官等とも先程話し合つた時は、まあ常識的にその一段階でいいような氣がするというようなことをいつておりましたし、本院の法制部長あたりはやはり衆議院と書いてあるから二段的な行爲でするのじやないかといつておりますが、何れともそのことは決まつておりません。
山下義信 74

○山下義信君　二段的な解釈は只今承わりまして了承するのでありますが、そういつた場合に、本院が仮に七十日目に修正議決をしたとします、そういう場合においてでも衆議院はこの第四項によりまして六十日以内に議決しなかつたから、参議院が仮に修正議決をしましても、それは六十日以上の日数においていたしたのであると認めなくて、六十日以内に議決しなかつたからということを理由にいたしまして、向うはこれを否決するということも、二段的な場合にはあり得ると思うのでありますが、如何でございますか。
河野義克 75

○参事（河野義克君）　それは七十日経つて修正が行われて、衆議院がどういう行爲を取るかということですね、その場合には衆議院は五十九條四項によりませんでも、始めから五十九條二項で、参議院はこれと異なつた議決をしたということに当てはまりますから、若し三分の二で再議決しない時でも、六十日云々を持出さなくても再議決ができるのであります。從つてその場合は五十九條の二項に戻つてくるわけでございます。その場合は衆議院が三分の二以上で再議決したくないならば、國会法で規定しておる普通の手続によつて両院協議会を求めればいいのでありまして、何れにしても六十日の方は援用しなくても済むかと思います。
下條康麿 76

○委員長（下條康麿君）　大体そういうように解釈していいのじやないかと思つておりますが、若しそうでありますと、多少審議の時間があるわけであります。問題は相当多岐に亘つて存在しておりまして、今俄かに決め難いのではないかと思うのであります。又修正点につきましては、ＧＨＱの方のその筋の意見も聞かなければならんかと思います。　それらの段取りでありまして、六十日以内には審議がむずかしいのじやないかと思つております。若し御異存がなければそういうような順序で行きたいと思つております。如何でございますか。
山下義信 77

○山下義信君　今の六十日経過という眞際に頻したときの、取扱い方の研究でございまして、六十日が当然経過するということが、必ずしも絶対的なことに予想されておるわけではないのであります。本委員会といたしましては連合委員会の審議も経過いたして、多少纏まつた意見も報告されておるのでございますから、できるだけ審議につきましては最善の努力をいたしまして、只今の場合は最惡の場合の研究かと心得まするので、できるだけ本委員会の審議に努力をいたしたい、かように考えております。
下條康麿 78

○委員長（下條康麿君）　山下委員の御意見等の、今の憲法の規定の解釈は、全く最惡の場合を考えて研究したのでありまして、大体御異存がないように考えておりますが、それでは今後において多少余日がありますから、中小企業廳設置法案につきましては十分御審議を煩わしまして、最善の努力を盡したいと考えます。尚これにつきまして修正点が四ヶ所ありまして、連合委員会において大体承認されたように思うのですが、それは如何取計らつてよろしいのですか。山下委員、これは異存がありましたか。
山下義信 79

○山下義信君　お尋ねでございますから、お答えいたしますが、修正すればこういう点ではないかという程度のいわゆる修正意見の、まあ賛成の多い点を纏められたのでありまして、連合委員会は委員長御承知のごとく、反対意見も相当強いのでございます。委員会全体として一致した纏まつた意見という点には尚到達しておりませんようで、これは挙げて元の委員会である決算委員会で審議をして頂こうということに相成つておりましたように記憶いたしております。
下條康麿 80

○委員長（下條康麿君）　それでは最近の機会に更に決算委員会を開きますから、十分御審議を煩わしたいと思います。それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後零時十六分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　理事　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　委員　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　竹中　七郎君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　　　　　　　　　　西田　天香君　　國務大臣　　　國　務　大　臣　船田　享二君　　　國　務　大　臣　野溝　　勝君　　政府委員　　　総理廳事務官　　　（行政調査部勤　　　務）　　　　　　佐藤　　功君　　　法　制　長　官　佐藤　達夫君　　　商工政務次官　　駒井　藤平君　　　商工事務官　　　（生活物資局　　　長）　　　　　　細井富太郎君　　　逓信政務次官　　下條　恭兵君　　事務局側　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　説明員　　　電氣試驗所企画　　　部長　　　　　　吉田　五郎君

1948-05-28 第2回国会 参議院 決算委員会 第13号 公式Web版

1948-05-28 第2回国会参議院決算委員会第13号公式Web版