運営者
Bitlet
姉妹サービス
kokalog - 国会
yonalog - 47都道府県議会
nisalog - 東京23区議会
serelog - 政令指定都市議会
hokkaidolog - 北海道内市区町村議会
aomorilog - 青森県内市区町村議会
iwatelog - 岩手県内市区町村議会
miyagilog - 宮城県内市区町村議会
akitalog - 秋田県内市区町村議会
yamagatalog - 山形県内市区町村議会
fukushimalog - 福島県内市区町村議会
ibarakilog - 茨城県内市区町村議会
tochigilog - 栃木県内市区町村議会
gunmalog - 群馬県内市区町村議会
saitamalog - 埼玉県内市区町村議会
chibalog - 千葉県内市区町村議会
tokyolog - 東京都内市区町村議会
kanagawalog - 神奈川県内市区町村議会
nigatalog - 新潟県内市区町村議会
toyamalog - 富山県内市区町村議会
ishikawalog - 石川県内市区町村議会
fukuilog - 福井県内市区町村議会
yamanashilog - 山梨県内市区町村議会
naganolog - 長野県内市区町村議会
gifulog - 岐阜県内市区町村議会
sizuokalog - 静岡県内市区町村議会
aichilog - 愛知県内市区町村議会
mielog - 三重県内市区町村議会
shigalog - 滋賀県内市区町村議会
kyotolog - 京都府内市区町村議会
osakalog - 大阪府内市区町村議会
hyogolog - 兵庫県内市区町村議会
naralog - 奈良県内市区町村議会
wakayamalog - 和歌山県内市区町村議会
tottorilog - 鳥取県内市区町村議会
shimanelog - 島根県内市区町村議会
okayamalog - 岡山県内市区町村議会
hiroshimalog - 広島県内市区町村議会
yamaguchilog - 山口県内市区町村議会
tokushimalog - 徳島県内市区町村議会
kagawalog - 香川県内市区町村議会
ehimelog - 愛媛県内市区町村議会
kochilog - 高知県内市区町村議会
fukuokalog - 福岡県内市区町村議会
sagalog - 佐賀県内市区町村議会
nagasakilog - 長崎県内市区町村議会
kumamotolog - 熊本県内市区町村議会
oitalog - 大分県内市区町村議会
miyazakilog - 宮崎県内市区町村議会
kagoshimalog - 鹿児島県内市区町村議会
okinawalog - 沖縄県内市区町村議会
使い方
FAQ
このサイトについて
|
login
×
kokalog - 国会議事録検索
1948-05-12 第2回国会 参議院 議院運営委員会政党及び選挙に関する小委員会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十三年五月十二日(水曜日) ———————————————— 本日の会議に付した事件 ○
政治資金規正法案
(
衆議院提出
) ————————————— 午前十一時一分開会
藤井新一
1
○
委員長
(
藤井新一
君) ではこれから
政治資金規正法案
についての小
委員会
を開会いたします。これについて先日
來公聽会
を開いて呉れという要望がございましたが、それは取止めて、証人の出頭を求めることに決定いたしました。ついてはその日取を二十四日に
議院運営委員会
が招集するということにいたしまして、その出頭さるる方の人選は、大体
学者
二名、
実業界
二名、
労働組合方面
から二名、合計六名と決定いたしまして、先ず
学者方面
からは東大の
宮澤俊義
君、早大の
政治科
の
吉村正
君、又
労働組合
の方は
岩間委員
に御
一任
であ
つて
、全教及び総同盟から一名ずつ又
実業界
の方は日商及び
日本工業倶樂部
からおのおの一名、こういうことにいたして、これは
黒川委員
に御
一任
ということに決定いたします。以上のことは
議院運営委員会
で決定さるるのですが、先ず本
委員会
で内定をして置く次第でございます。これから
政治資金規正法案
についての
審議
を続行いたします。
門屋盛一
2
○
委員外委員
(
門屋盛一
君) この前の
委員会
で
衆議院側
の
淺沼委員長
の
説明
は承わ
つたの
ですが、これに対する全
國選挙管理委員会
の方の大体のお
考え
を承わりたいと思います。
郡祐一
3
○
政府委員
(
郡祐一
君)
衆議院
の御
審議
の
経過
で若干の
部分
に、何と申しますか、初めの草案に加える
部分
が出て参
つたの
でありまするが、
衆議院
の御
審議
の途中も
選挙管理委員会
も常に連絡をいたしており、全体といたしまして当初の
考え
よりやや
届出公開等
の範囲が廣くな
つて
参りまして、そのために
相当政党
その他の
團体
、或いは
候補者
の側におきましても、この事務を取扱います
委員会等
の側におきましても仕事の分量が相当殖えて参ることと思いまするが、それだけに
届出等
が稠密にな
つて
参りましたために、
資金規正法
の
目的
により完全に副う
よう
に
なつ
で参
つた
ことと思いまするので、
個々
の
條文
について申上げるのは少し煩わしうございまするから、大体といたしまして先
般淺沼委員長
が話してお出でになりました
よう
な
解釈
で運用されますならば、この
法律
の
目的
は相当十分に達し得ることであろうというのが、
選挙管理委員会
で、この
衆議院
で可決されました
規正法
についてその後
委員会
で一應拜見して一同が結論的に現在到達しておる
考え
の
状態
でございます。又
個々
の点について御指摘がございましたら、その都度申上げることにいたします。
門屋盛一
4
○
委員外委員
(
門屋盛一
君) 郡さんに
二つ
の
質問
をしてみたいのですが、
一つ
は公職にある者の
寄附
行爲を一年間遡
つて
届け出
でるということは、その
寄附
の性質その他によ
つて
、その
候補者
の資格の審査に
影響
する
よう
な含みの下にや
つて
おるのですか、どうですか、それが
一つ
と。それから
政治資金
の
規正
と、
選挙
の公正を期する上に現在の
選挙費用
の公定というものが非常に少なきに失している
よう
に思われるのですが、こういう
法案
が実施される場合に、
管理委員会
の方では本当の
選挙費
というものをもう少し実態に近いものに上げねばならんとお
考え
にな
つて
はおらないか、上げる
意向
があるかないか。これは法というものはやや実行し得る
程度
のことにして置かないと実行できない額で線を引かれておるためにいろいろの
脱法行爲
が行われておる。
却つて法
の
目的
が達せられないのじやないかという
よう
に
考え
るので、この
二つ
の点をお尋ねいたします。
郡祐一
5
○
政府委員
(
郡祐一
君) 第一点の
議員候補者
が
立候補
いたします場合の過去一ケ年間の
寄附
の点でありまするがこれは極く悪い場合を
考え
まするならば事前買収的なことが
選挙
の期日前に行われておる
よう
なことがありはしないか、又さ
よう
な
意味合
のことは時々言われる例もあるのであります。それで
從來
の
寄附
についてそれが僞装されている買収であるのではないかという
よう
なことを、
國民
の前に判断する
機会
を與えることが必要なんではないだろうかという
よう
なことは、これは一般的に
從來選挙粛正
という
よう
な
運動
が起りました際も言われてお
つた
ことでございます。今度の場合はそれ程
はつ
きりとその
よう
な虞れがあるからという
よう
な
考え方
でもないのでありまするが、とにかく非常に
寄附
というものがいろいろの名目で出されておる。それで
立候補
前の一ヶ年間におきまする一切のそれが
文化團体
であろうと、
経済團体
であろうと一切のものに対してその
当該
の
候補者
が
寄附
したものを
届け出
でして頂くということは、
只今
までの
金銭
の
支出
がどういう面にその人は出しておるであろうかということの判断を
公開
するということによ
つて有権者
に與え
よう
というだけでありまして、從いましてこれが何らかの
材料
に使うという
よう
なことはなし、又さ
よう
なことは起るまいと思
つて
おります。又
届け出
での中にも普通の冠婚葬祭という
よう
なもの、これは入らないことだと思いまするし、それから又か
よう
な
届け出
で
公開
をいたしますことによりまして、逆にあの人はこういう
部落
なら
部落
に多く金を出しておるから
部落
のお世話をや
つて
呉れる人だという
よう
な印象を與えるとか、或いは逆にあの人はああいう金を出しておるから落せという
よう
な
工合
に、逆の方に働くという
よう
な点も問題がありはしないかという
よう
に
考え
ては見ましたけれども、それらの点はたとえ何らかの
影響
がありましても極く軽微なものでございまして、それよりも
候補者
というものの
立候補
の場合には、極めて
自分
の
從來
の行動に対して洗いざらい
國民
の前に示しておるのだという方が効果が多いと思いまして、か
よう
な
規定
の置かれることが適当だと存じております。從いまして重大なこれによる悪い
影響
を
考え
ませんければ、これが如何なる
方面
におきましても、
國内的
にも國際的にもこれを何らかの
材料
にという
考え
は全くないと信じております。それから
法定制限額
の問題でありますが、これは確かに今までも
費用制限額
というものは殆んどナンセンスに近いものでございます。それでこれをやや今までの
関係方面
との古くからの
折衝
の
経過
で申上げますると、
昭和
二十年の
選挙法
の
改正
の際に、
法定制限費用額
というのがおかしいじやないかという論がすでに起
つて
おりまして当初は
関係方面
との
折衝
ではこれを
リーゾナブル
な
金額
に上る
よう
にという
よう
なことを申しておりましたが、その
リーゾナブル
を抑えるということが非常に困難だとの
説明
をいたしておりました。その後途中から変
つて
参りまして、成る程
法定制限額
が、例えば全
國参議院
で七万八千円であるとか、
衆議院
で五万円であるとか、そういう
よう
な抑え方をして見ましたところで、それだけでは大して
意味
がない。
從つて法定制限額
が
金額
をどうするかということには
余り
興味がないという
工合
に段々変
つて
参りました。
変つて参つた
ということは、
選挙
の
実情
ということが段々わか
つて
來た
よう
であります。それでは代案としてアメリカでは例えばガバナーの
選挙
のときにはその者の一年分の
給料相当額
であるとか、或いは半年分の
給料相当額
を
制限費用
にする、或いは又逆にさ
よう
な
法定制限額
を置かずに、こういう
銀行
に預け入れた以外に使えな金いとか、それからこういうところに
支出
をしてはいかんとか、そういう
使い方
で抑えて参
つた
らどうであらうという
よう
な研究問題を提供された場合がございます。それで
考え
て見ますると、ただ
法定制限額
を抑えただけでは
意味
がない、又いろいろの
使い方といつて
もどこの
銀行
に預けた金しか使えないというのも
日本
の
実情
に合わない、それから又例えば
知事選挙
とか、
議員
の
選挙
のときに、一年分の歳費の
総額
とか、
給料
の
総額
では、とてもそれも
実情
に合わん、いろいろの点問題にはしてみたが、採用できかねる結果が、一方ではか
よう
な
届け出
でをする
資金規正法
の思想とな
つて
現われ、又一方では
選挙法
の
改正
とな
つて
現れて來ておるものと思うのでございます。それで
選挙公営
というものを徹底するということは、これは今日の採るべき途だと思うのでありますが、
選挙公営
だけで自由な
選挙運動
を認めませんということは、フリーエレクションと申しますか、とにかく
選挙
の場合には
國民
の前に能う限り
自分
の
立場
を
はつ
きりしてという、正当な
候補者
の
立場
からいえば、
選挙公営
だけで行く
選挙運動
というものが、果して理想的なものであろうかどうか、ここに私は疑問があると思います。そういたしますと、
公営
をどの
限度
に認め自由な
選挙運動
をどの
限度
に認めるかということで
法定制限額
の問題がおのすから
変つて來
るのだろうと思うのであります。それで現在の
法定制限額
というものは、むしろ実際には合わないのであります。
選挙公営
をや
つて
これに
候補者
から或る
程度
の
納付金
を要求し、その外に自由な
選挙運動
のための
選挙運動費用
の
法定制限額
を決めることといたしますと、私は
只今
はそれ程高く上げる必要がないのではなかろうかと思
つて
おります。結局今のところでは、
法定制限額
については、
選挙公営
をどの
程度
までこれを認め、自由な
選挙運動
、
候補者自身
の
費用
を出さなければならない自由な
選挙運動
をどの
程度
に認めるかということで、
法定制限額
の問題を決めて参りたいと
考え
ている
よう
な
状態
でございます。
竹下豐次
6
○
竹下豐次君
この前の
委員会
で
佐々木委員
の御発言だ
つた
と記憶しておりますが、
労働組合
、官公労の問題で
政府
が
給與
の
標準等
を決める場合に、それに反対の
運動
をやるという
よう
な場合、これらの
取締り
の
対象
にされるということは、事実今日としては動きがつかなくなる
心配
があるが、これはどうかという
質問
に対して
届け出
ですればよい、
活動
を妨害するという
意味ぢ
やない、こういう
説明
があ
つた
よう
に記憶しております。併し
届け出
でをその都度するということそれ自体に非常に問題がある。事実はやはり
活動
を拘束されるという結果を生ずるというふうに見なければならんと私は思うのであります。そういうことも
考え
まして
労働組合
のみならず
経済團体等
一時
選挙
に
関係
するとか或いは
政党
に
資金
を
寄附
するとかという
よう
な場合など、或いは
労働組合
が
候補者
を立ててそうして総
選挙
に臨んで行くという
よう
な場合については、この
法律
の
取締り対象
にする必要があるけれども、その以外の場合には一々
届け出
でしたりしないでもこの法の
目的
は達せられるじやないか、もう一遍繰返えして申しますれば、
選挙
に
関係
するか或いは
政党
その他の本
來政治目的
とする
政治結社
に
金銭
的の
寄附
をするとかという
よう
な場合だけに
取締り
の
対象
にするということにして、その他は
余り取締
らないという方がいい、これでこの
法律
の
目的
は達せられるじやないかと思いますが、その点如何でし
よう
か。
郡祐一
7
○
政府委員
(
郡祐一
君)
お話
の
よう
に
候補者
を推薦支持いたします場合は、現在の
勅令
百一号でもやはり
届け出
ですることにな
つて
おります。この場合は恐らくさ
よう
な推薦、支持をいたしますれば、
金銭
の収支もございますから、この場合は明瞭だと思います。それから
お話
の
よう
に、
経済團体
でありますとか
労働組合等
の
活動
の場合でございますが、
政治
上の
主義
、
施策
に関しまする
目的
を持ちました場合は、
法律
としては、私はこれを更に限定して書くということはなかなかむずかしい問題ではないかと思います。そういたしまするがために、
解釈
問題に入
つて
行くという点が、
一つ
はこういう
よう
なこの法の
規正
を受けますものは、相当幅の廣い
法律
について
解釈
が残されておるということは、やや好ましくないことでございまするけれどもどうしても私は
解釈
問題が残るだろうと思
つて
おります。それで
労働組合
だとか
経済團体
だとかいうものは、全然これを外に外してしまうことになりました場合には、その
よう
な途を通ずる
政治資金
が脱法的に行われるということは、これは私は予想せざるを得んことだと思うのであります。且つ
労働組合
につきまして、百一号の
届け出
でが、現に
選挙
の
際等
に行われておる。私はそれ等の
團体
のいずれについても、直ぐここに書かなか
つた
から、脱法的なことが現在ある
團体
について起るとかいう
よう
なことを予断するわけではございませんけれども、この
法律
に網羅し盡しておりませんと、どうしてもそこに抜け穴ができるのではないか、そうすると、この
法律
には或る
程度
廣く
規定
をして置く必要があると思うのでありますが、
勅令
百一号の、
日本
と
外國
との
関係
について論議するときは、論議する
團体
はすべて
届け出
でなければいかんということにな
つて
おりますが、およそ如何なる
團体
でも、現在
日本
と
外國
との問題を論じない
團体
はないので、論じて見たら、その都度すべて
届け出
でをするかといえば、さ
よう
にはな
つて
おらんのであります。
從つて政治
上の
主義
、
施策
を支持するとか反対するとか言いましても、又それが全体の
当該
の
團体
のいたしておりまする、或いは
目的
といたしておりまする
中味
の幅と比べまして、極めてこれに附随したものであるという
よう
な場合にまで、たまたまその
一つ
の
スローガン等
がありますために、それを引抜いて、一々直ちに
適用團体
にするという
工合
には
考え
ないでよろしいのではないかと思
つて
おります。思
つて
おりますけれども、丁度
勅令
百一号に、初めは
労働組合
を入れずに読んでおりましたのを、途中から
労働組合
を入れて読む
よう
に、殊に
規定
の上にまでそれを出す
よう
になりました
経過
もございまするし、とかくこういう
法律
は拡が
つて
読まれがちであり、而も始めから限定することが困難でありますので、これの実施に当りましては、
十分國会
の御
意向等
を尊重いたしまして、
関係方面
と協議いたしまして、これの
適用
の
限度
というものを、いろいろな場合について決め
よう
とは思
つて
おりますが、
只今法律
の
規定
から、直ぐこの
部分
を省いてしまうということは、私は不可能であり、又さ
よう
にいたしましたときには、
法律
の
目的
を完全に達し得ない
部分
が起
つて
来るのではないかと、
只今
のところ
考え
ております。
竹下豐次
8
○
竹下豐次君
私の申しまするのは、この
取締り
の
対象
にする
團体
を、先ず
政治結社
ということにして、
政治結社
以外の
團体
については、特に必要な場合それだけを加えて行くという
立場
で
行つた方
が事実に適するのじやないか
労働組合
もそれで
組合
としての
活動
ができ易いし、その他
経済團体
にしましても、余計な面倒な手数を煩わされないですむと思うのでありますが、今の御
説明
によりますというと、私のその気持を実質的にはお認めにな
つて
おるが、併し
立法技術
としてそういうことは甚だ困難であるというお
考え
の
よう
に承わりましたが、そうなんでありますか。
郡祐一
9
○
政府委員
(
郡祐一
君) おつしやる通りでございまして、これは私の個人的な
考え方
になるかも知れませんけれども、
政事結社
と、
公事結社
と申しまするか、或いはそれ以外の純粋な
経済團体
と申しますか、
政事結社
とそれ以外のものとの区別というものが、
只今
ではやや明瞭を欠いておる
よう
に思うのでございます。
勅令
百一号に
政党
、協会その他の
團体
の
結社
に関する
勅令
とこう申しておりますが、あれは果してどういう
中味
のものを言
つて
おるか。寧ろこういう
目的
で逆に縛
つて
おる
勅令
でありますから、どうも
只今
のところ
政事結社
についての根拠の法令といいうものがございませんし、その
個々
の
法律
の
適用
について
考え
られる
よう
な現状でございますし、又
團体
の実際
もさよう
に明瞭には区分されない
よう
なものが多い
よう
に思うのでございます。從いまして、狙いは、私はやはり
政党
が一番主であり、
政事結社
がその次の大
部分
であり、後は寧ろ附加的な問題であ
つて
、それによ
つて政党
なり
政事結社
なりの
活動
を把握するのには不十分だという
よう
な
部分
について、他の問題が起
つて
來るという
よう
に
考え
ますので、お
考え
の点は私
自身
としては全く同感なのであります。ただこれを実際に
適用
の
限度
におきまして、どの
よう
な
状態
が起りますか、私はこの
法律
がいよいよ若し成立いたしましたとして、その次の
段階
でどういう
よう
なところまで
適用
されるものだろうか、どうであろうか。これは
関係方面
と笑いながら話しました際にも、これを完全に励行して行くと、お前のところのコンミッションは、
幾ら人間
を増しても、殺到した書類の山をどのくらいの時間があ
つた
ら片附けることができるのかという
よう
な笑い話があ
つた
くらいであります。從いまして、これはいろいろなものを間口ばかり拡げて本來の重要なものについての
はつ
きりした認識を
國民
に與えるという
よう
な
機会
を逸する
よう
なやり方があ
つて
もいけないと思いますし、よく
法律
の
目的
と立法府の御
意向
によ
つて
これは動かしてやらなければならず、そういう場合には、どうしても
お話
の
よう
な
程度
をつけて、
段階
をつけて進むべきものであると
考え
ております。
竹下豐次
10
○
竹下豐次君
私の希望しておる
よう
なことを、
立法技術
として書き現わすことが非常に困難だという
お話
でありましたが、私は、そうむずかしいことじやない、まだよく言葉を練
つて
おるわけではありませんけれども、大
ざつぱに言
つて
みれば、そういう
團体
に
適用
する場合には、
選挙
に
関係
する場合と、それから
政党
その他の
政事結社
に
資金
的の
関係
を生ずる場合、
寄附
したり或いは貰
つた
りするという、
二つ
だけに
はつ
きり書いて、それだけについて、
経済團体
についても本法を
適用
する、こう書けば、そうむずかしい
立法技術
じやない
よう
に思いますが、その外に、それだけじやまだ何が足りないという点がございましたら、お示しを願いたい。それからもう
一つ
の点は、そういうものに無理の行かない
よう
に実際法の運用に氣をつけて行くことが極めて大切だという
お話
でありますがそれは尤もなことだと思います。ところが
從來
できました
法律
の
運営
というものは、過去の例によりまするというと、よく今あなたのおつしや
つた
よう
な
説明
を
政府当局
はしておるのです。併し
運営
の結果はどうな
つて
おるかというと、法に現われたよりもいつそう嚴重にな
つて
おりますけれども、それがゆるめられて
適用
されておる例というものは非常に少い。一番
はつ
きりしておるのは
農地調整法
です。
政府
が言
つた
ことは、そのままちつとも励行されていない。それはそのときの
速記録
を御覧にな
つて
、今の実際の
運営
の方法と合
つて
おるかどうかお調べになれば分る。これなどは頗る
はつ
きりした例である。その外に、結局我々
議員
の
立場
から見ると、その場限りの
政府
の言い逃れであ
つて
、後は又
当局
も変り後の
局長
は、元の
局長
がなんと言
つて
説明
したか
速記録
も読まないで
法律
を
運営
をする。地方に行けば、末端に行けば行く程強くなる、それは
取締り
の責任にある者の
立場
から見れば、そうなるのが自然だ。だから考は、そう今仰しやる
よう
に
政府
としては
考え
なければならん、役人もそう
考え
なければならないことですけれども、実際の
運営
は逆に行くと思うのであります。
取締
る方でもやはり同じ
よう
なことにな
つて
行く危険を非常に
考え
られる。そう
考え
ますと、
余り
細かく不必要な場合でも、
取締り
得る
よう
な
條文
をお作りになることは余程愼しまなければならん、か
よう
に
考え
るわけであります。その点どうですか。第一の私のまだ
修正案
とか、何とかいうわけじやありませんが、
二つ
の
事項
だけについて
適用
する……それだけじや足りませんか。ちよつと
速記
を……。
藤井新一
11
○
委員長
(
藤井新一
君)
速記
を止めて……。 〔
速記中止
〕
藤井新一
12
○
委員長
(
藤井新一
君)
速記
を始めて……。
竹下豐次
13
○
竹下豐次君
私は
立法者
の心得として大事なことは、徒らに
國民
に不安を感ぜしめる
よう
な
法律
は作らないということにあるわけであります。そのただ
二つ
だけの例を挙げて申したのでありますが、その外に、
立案者
の方におきまして、何か具体的な
取締り
の要項というか、思いつきのところが現在ないというならば、やはり私の
お話
した
程度
のことだけをかかげておいてその外万一拔け目があ
つた
ら困るからという
條文
を作るということは、間接に
國民
の権利を侵害し易い
法律
を作るのじやないかということになる。その点は愼しまなければならない。
取締り
の方から見れば、その点は
取締り
の方だけを
考え
ますれば、一
ヶ條薪
たに
作つて
本当に
法律
の趣旨に反する
よう
な場合があ
つた
ならば、何でも処罰するという
條文
を一ヶ條
作つて
おけば最も不難だ。併しそんな非常識なことはできるわけじやない。今の御
説明
から見るとその折衷された
程度
において不安は感じられるだろうけれども、
取締り
の方じや
都合
が悪いから拔け目のない
よう
にしておくのだ、こういうふうに聞こえますが、それじや私は近頃の
立法者
としては逆な
考え方
で、罰則までついておるのだから、その点が
はつ
きりしなければ、私の言
つた
よう
な
立て方
にすれば何も逃がすという
よう
な曖昧にして、
運営
でゆるめてしまうという問題は起らない。
はつ
きりして來る、これこれの場合にはこれを
適用
するのだということが
はつ
きりしてくる。
運営
をゆるめてしまうだろうという
心配
は起り得ない。又無理もいかない。若し
運営
してそうして実際の
都合
、又予想されないこういう問題が実際問題として起
つた
、これは
取締規定
に入れなければならんという実例が示された場合には、それを又加える
改正案
を
作つて
行くということが、私は
國民大衆
に本当に親切じやないか、か
よう
に思いますですがね。それから先は意見の相違にもなりまし
よう
から、今ここで重ねて御答弁は必要ないと思います。それから、これは
條文
の
質問
ですが、第一号第二号の中に包含せられ、第三号は第四号の中に包含せられるのじやないかというふうな疑問を起したのです。と申しますのは、
寄附
の例におきましていうと、第二号では「前号の
寄附
をした者の
氏名
、
住所
及び
職業云々
」、「並びに
寄附
の
金額
及び年月日」を記載しなければならないということにな
つて
おりますね。第一号ではすべての
寄附
を記載しろということにな
つて
おります。で、この第二号の中に
寄附
の
金額
まですつかり記載することにな
つて
おりますので、一号とダブるのじやないか、第三号と第四号の
関係
もやはり同じ
よう
にな
つて
いる。同じことを二度と書かせることになるのだが、強いて私
考え
ると、これは一号の方はすべての総計とか何とか、第二号の
金額
というのとはまた別のことを
考え
ていらつしやるのかと思いましたけれどもそれもなかなかむずかしいことだと思われるのですが、その点はどうでし
よう
か。
郡祐一
14
○
政府委員
(
郡祐一
君) これは、仰しやる
よう
に第一号、第二号、三号、四号、それぞれ対應しておりまして、一号では
寄附
のすべて、
政党
の
収入
をでありますか、それを一切のもの。で、この第一号なり第三号なりでは、このままでは恐らく
金額
だけ出てくればいい
よう
に
考え
られることと思いますので、そのそれぞれの
収入
、
寄附
なり
支出
なりに対應いたしまして、その
寄附
をしたものの
氏名
、
住所等
が、
帳簿
でありますれば、それぞれの
一つ一つ
のところに出て参る。一号、三号はただ
収入
なり
寄附
なり一切のものを
届け出
る。一切のものが
帳簿
に載らにやいかんのだ。併しその
中味
となりますと、それぞれ対應いたしましたそれぞれの一件々々の
金額等
が出てくることでありまして、
從つて号
を分けました。この号の一、二、三、四が仰しやる
よう
に必ずしも並列的な値打を持
つた
ものではないと思
つて
おります。二号、四号はそれぞれ一号、三号の註釈めいたものの表示にな
つて
いる。むしろこう並べた方が分りがいいというので、か
よう
に書いてあるのでありますけれども、そのものの言おうとする骨子というものは、仰しやる
よう
に二号、四号はそれぞれ一号、三号の
説明
という
よう
な
関係
にな
つて
いると思います。
竹下豐次
15
○
竹下豐次君
結局具体的にお尋ねするというと、
寄附
が十人で十件あ
つた
。一万円あ
つた
という場合に、第二号、第四号によるとその
金額
なり、
氏名
、年月をすつかり書く。そうすると第一号による記録というのはどれだけ書くのですか。やつぱり何の某が
寄附
を幾らしたということを書くのでし
よう
か。ただ
寄附
の受入十万円と、こう書くわけじやないでし
よう
ね。
郡祐一
16
○
政府委員
(
郡祐一
君) これは二号、四号の方で
選挙管理委員会
で決めます
帳簿
なり樣式なりにも出ておりますところは、結局
寄附
なり
支出
なりのそれぞれ二号、四号に言
つて
おります
よう
な事柄と、それの期間の区分によります
累計等
が表われる
よう
にしておりますから、
帳簿面
に表われますものは第一号、三号の
帳簿記載事項
が別の
帳簿
になるという
よう
なことはございません。ただその
帳簿
に、更に
明細書
がくつついております
帳簿
と、幾つかに分けるかどうかということはございまするけれども、一号、三号、或いは二号四号とが別の
帳簿
になる。一号、三号の
帳簿
というものは別に存在するという
よう
な扱いにはいたさないつもりであります。
竹下豐次
17
○
竹下豐次君
それを具体的に書かなければならない必要が私には分らないのです。
三浦義男
18
○
衆議院
参事(三浦義男君) 先程いろいろお尋ねがございました
よう
でございますが、この
法案
は
衆議院
の議院立法として提案になりましたのでありますので、私はただその
関係
に或る
程度
関與いたしておりました
関係
上、
委員会
の
審議
の模様に鑑み、且つ又そのときの立案の
経過
等に照らしまして、
衆議院
の意思を代弁いたしまして御答弁を申上げたいと思います。
只今
のお尋ねの点は一号から四号までの問題につきまして、一号、三号の問題につきましては、二号、四号の問題と
二つ
の点において
考え方
が異
つて
おるわけでありまして、第一号、第三号におきましては「すべての
寄附
及びその他の
収入
」「すべての
支出
」というものを取り上げまして、この場合におきましては
金銭
のみならず、物品等すべてをそこに記入するということでありまして、
金銭
につきましては
総額
を挙げればよいわけです。例えば
寄附
に例を取
つて
申し上げますれば、
寄附
が全体の
総額
で十万円ということになれば、その
総額
を記入して置けばよいわけであります。それから「
政党
、協会その他の
團体
」ということにつきましては三條等の
規定
と関連しまして区別を設けておるわけでありまして、九條はその
一つ
が現われておるわけであります。「
政党
にあ
つて
はすべての
寄附
及びその地の
収入
、協会その他の
團体
にあ
つて
はすべての
寄附
」であります。第二号に関連して申上げますれば、第二号は
寄附
だけでありまするので、
政党
のその他の
収入
というものにつきまして特に括弧した
事項
を挙げましてそれを記入するということは
収入
については必要はないわけです。
寄附
だけについてか
よう
な取扱いをする。この二点が今のお尋ねの点につきましては違えて書いてあります。
黒川武雄
19
○黒川武雄君 今の三浦部長の御
説明
で、二と四は五百円ということに、そういうことの制限があるのですか。
三浦義男
20
○
衆議院
参事(三浦義男君) 九條の問題は会計
帳簿
の記入樣式の問題でございますので、
只今
お尋ねの点は十二條のこの報告書を
選挙管理委員会
に出す場合におきまして区別を設けますその場合におきましてもその
金額等
と関連いたして参りますので、この九條の場合の
寄附
、
支出
について
個々
的に
金額
というものを会計
帳簿
の上に記入して置くということは必要であろうかと思
つて
おります。報告書は
管理委員会
に出すだけでありまして、仮に控えを取ればこつちに控えが残りますけれども特にそれを会計
帳簿
の中から摘出して十二條の報告書というものを出すことになりますので、その
意味
におきましてその会計
帳簿
に更に二号、四号において
個々
的のことを取り上げて記入して置くということは報告書の
事項
とも或る
程度
照合する。か
よう
なことにな
つて
おります。
黒川武雄
21
○黒川武雄君 今の第八條の終りの但書についてちよつと伺いたいのですが但書は何だか必要ない
よう
に思いますが三浦部長の
説明
を願います。
三浦義男
22
○
衆議院
参事(三浦義男君) 但書がちよつと分りにくい
よう
な
規定
がございますが、その趣旨はこういうことでございます。第八條の本文におきましては第六條に
規定
してありまする「代表者、主幹者又は会計責任者」、こういうものの
届け出
でをしなければならないのでありまして、その
届け出
でかされた後でなければ、その以前においては如何なる名義を以てしても
寄附
を受けたり、或いは
支出
をすることができない。こういうことにな
つて
おりまして第六條の二項によりまして会計責任者を
届け出
ると同時に
法律
上の義務といたしまして、会計責任者に事故があるとき、又は欠けたときにその職務代行者も合せて
届け出
るとこういうことにいたしております。
團体
活動
における会計経理という大きい面がありますので、そういう便宜の処置を
法律
上とることにな
つて
おります。從いまして八條の但書におきましては、会計責任者が或いは死亡した
よう
な事故が起りまして、或いは辞職する、退職するという
よう
なことで欠けた場合におきましては、仮に第六條第二項におきまして
届け出
た会計責任者の職務代行者が現在おる場合におきましてはこの限りでないということでありまして、その場合においては
寄附
を受けてもかまわないということでありまして、つまり会計責任者がいなければ会計責任者の職務代行者、いずれかがおれば、而もそれが
届け出
でられた後において存在する場合においては、かまわないという趣旨でございます。
黒川武雄
23
○黒川武雄君 私の言いますのは、第六條第二項並びに前項の
規定
がありますから、この但書は分り切
つた
ことであ
つて
余計な
條文
じやないか、こういう
意味
であります。
三浦義男
24
○
衆議院
参事(三浦義男君) それは第八條の方で
届け出
でがなされた後でなければ一切
寄附
を受けてはいけないといいます場合においては、それだけでは十分でないと
考え
られるのでありまして、つまり第八條の「第六條又は前條の
規定
による届出」という前條の
規定
は異動の場合の
届け出
ででありますが、同時に第六條は本來の代表者、主幹者、会計責任者でありまして、こういう
届け出
でと、それから職務代行者の
届け出
でというものと
二つ
あるわけでありまして、本文におきまして予め職務代行者を届けている場合におきましては問題はないのでありまするけれども、或る場合によりましては職務代行者が欠けて、更に又異動の
届け出
でとして出て来る場合もあり得るわけでありますので、本文だけの
規定
は、最初に会計責任者を
届け出
る場合に職務代行者も
届け出
るという趣旨でありますので、その後に変更がありまして会計責任者の職務代行者等が
届け出
られた場合においては、その点に欠ける点がありますから、但書はやはり必要だろうと、か
よう
に
考え
ております。
竹下豐次
25
○
竹下豐次君
第九條の第一項、
政党
の場合と、協会その他の
團体
の場合の記載
事項
が違
つて
おりますね。
政党
の方は「
寄附
及びその他の
収入
」の場合に入
つて
おりますが、協会その他の
團体
の場合には「その他の
収入
」というものはオミツトされておりますが、これは何か理由がありますか。
三浦義男
26
○
衆議院
参事(三浦義男君) それは
政党
につきましては三條にも五條にもちよつと書いてございます
よう
に……五條の第二項でございまするか、「党費」とか或いは「会費」というものはあり得るわけでありまして、こういうものは「
収入
」ということに取扱われまして、「
寄附
」という観念には入らないわけであります。それ以外に
政党
自体の例えば機関紙を持
つて
いるとかいう
よう
な場合の、そういう事業上の
収入
、こういうものはあり得るわけでありますので、
政党
の場合につきましては、特に「
寄附
及びその他の收入」ということを挙げましたのでありまして、協会その他の
團体
につきましては、これは本來的に
政治
目的
を持
つて
いないがこの
政治
資金規正法
の面においてこれを取り入れて
規正
して行くという趣旨でありますので、成るたけその点に関しましては最小
限度
の取扱いをするという趣旨から「
寄附
」だけにいたしたわけであります。
藤井新一
27
○
委員長
(
藤井新一
君) ちよつと
速記
を止めて……。 〔
速記中止
〕
藤井新一
28
○
委員長
(
藤井新一
君)
速記
を始めて……。本日はこの
程度
で散会いたしたいと思いますが、如何でございますか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井新一
29
○
委員長
(
藤井新一
君) それではこれを以て散会いたします。 午前十一時五十八分散会。 出席者は左の通り。
委員長
藤井 新一君 委員 黒川 武雄君 大隈 信幸君 竹下 豐次君 岩間 正男君
委員外委員
門屋 盛一君
政府委員
全國
選挙
管理委 員会事務
局長
郡 祐一君 事務局側 参 事 (法制部長) 川上 和吉君 参 事 (委員部長) 河野 義克君
衆議院
事務局側 参 事 (法制部長) 三浦 義男君