1948-10-08 第2回国会参議院議院運営委員会閉会後第4号

1948-10-08 第2回国会参議院議院運営委員会閉会後第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十月八日（金曜日）　　————————————— 　本日の会議に付した事件 ○國会法の一部改正に関する件 ○参議院規則の一部改正に関する件　　————————————— 　　　午前十時二十三分開会
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　只今より委員会を開きます。第二回國会におきまして、國会法が改正になりました結果、参議院規則を改正する必要があるのでありまして、参議院規則の改正案についてお諮りいたしたいと思いますが、その前に、実は衆議院の方で更に第三國会の劈頭に國会法を改正して、人事委員会というものを設けたいということでありまするので、こちらの方で参議院規則を改正するにしましても、その衆議院の方の國会法改正案が劈頭に廻つて來る、それに同意するかどうかということを予めお決め願わないと、参議院規則の改正が又更に複雑になると思うのでありますから、この際先ず、第二國会において國会法を改正して、行政調査委員会というものが先ず第一にあつたのでありまするが、それを内閣委員会とし、その外に人事委員会というものを別に設けるという衆議院の案についてお諮りいたしたいと思います。衆議院からそういう案が廻つて來た場合に、御異議ないものとして差支えありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 2

○佐々木良作君　廻つて來た場合ですか……というのは、私もよく分らんですが、今度の國会が始まれば、総理指名をやらなければいかんわけですね。総理指名はどの議事よりも先にやるという規定がどこかにあつたと思いますが、そうすると、その議事よりも先にやれるか、やれないかということが一つの問題になり、同時に問題になつて、向うから廻つて來なかつた場合にには、それではこちらからもやらないということになるのか、その辺のことは相談して置かなくてもいいのですか。
寺光忠 3

○参事（寺光忠君）　衆議院の方では、先日までは、召集日の当日午前中に國会法の改正案を上程いたしまして、直ぐに議決し、参議院に送るということで、衆議院の議院運営委員会で、そういうふうに決定になつておるのでございます。内閣が総辞職ということになりましたのに伴ないまして、只今佐々木さんから仰せられるように、総理の指名ということをやらなければいけませんが、この点に関しまして、昨日來衆議院の事務局といろいろ打合せをいたしたのでございますが、國会法の改正案も、総理の指名の後に廻らなければならないという見解も一応あるということなんであります。併し國会法の改正案というものは、各議院の組織法に関するような問題であるから、強いていわゆる憲法の「すべての案件」というものの中に含まないという解釈も立てようと思えば立てられないこともないということであります。ただ実際問題といたしまして、衆議院の方では國会法を改正し、常任委員及び常任委員長の選挙をいたしますにいたしましても、内閣が成立いたしませんと、常任委員会の委員長の選任ができませんのでございます。それで参議院の方には問題はないといたしましても、衆議院の方では、強いて國会法の改正を急ぐ必要は実はないらしいのでございます。それで若し総理の指名が非常に短時日にできれば國会法の改正案も見送る、それから非常に暇取るならば、やはり國会法の改正案を先に載せるというようなことになるんではあるまいかという見通しを事務局の方で申しておつたという程度でございます。
佐々木良作 4

○佐々木良作君　そうするとこの國会法の改正の件だけではなくて、ここにいろいろな問題があるわけでありますが、若し國会法の改正をせずに、この儘入ると、第三國会が始まると同時に、どういう解釈になるか知りませんが、從來の委員会はなくなるということになると思います。そうすると、國会法の改正が今のような條件で遅れるとすれば、この國会法の改正に基かない今度の委員会を作らなければ、二進も三進も行かんことになると思います。そうして作ることは作つて置いても、又一週間程した後に國会法を改正すれば、直ぐ又常任委員も改正しなければならんという問題も出て來ると思います。今いい悪いは別問題として、その辺の筋道を、問題の所在をもう少しはつきりして、そうして段取りを立てるのが僕はいいんじやないかと思います。
木内四郎 5

○委員長（木内四郎君）　実は佐々木委員の御質問は御尤もなんですが、先にこの内容についてやつて、後で日程の問題をお諮りしたいと思つておつたのですが、先程議事部長から説明があつたように、この議院自体の組織に関する問題については、すべての案件に先立つてという例外といいますか、差支えないのではないかという氣がするのであります。若し仮に差支えがあつて、できんということになれば、我々の方の参議院規則自体も、総理の指名前に拵えることはできん、委員の任命もできんということになるのではないか、極論をすれば、そういうふうになるのではないかと思います。
寺光忠 6

○参事（寺光忠君）　常任委員及び委員長の選挙ということは、総理の指名の案件の中に入らないという見解は、第一回國会のときに、先ず先例的に決つたと申上げてもよいのではないか。というのは、日程を組むときに、総理の指名の方が後に組まれております。それで只今の問題は、國会法という法律は、ちよつと案件の中に入るという説も成り立ちそうでもあるということじやないかと思いますが、それも組織法の範囲内なら差支えないではないかということなのであります。常任委員及び委員長の選挙そのものは総理の指名の前に行い、それによつて各議院の組織を成立させるということは、大体先例になつていると言つていいのであります。
木内四郎 7

○委員長（木内四郎君）　参議院規則はどうですか。
寺光忠 8

○参事（寺光忠君）　参議院規則も、常任委員長が欠けておるときは、その補充選任をいたしました後に、参議院が成立したということを議長が宣告するという、こういう建前を取つております。
河野義克 9

○参事（河野義克君）　衆議院の態度につきましては、昨日議院運営委員会におきまして、國会法の改正と、これに伴う衆議院規則の改正だけはやろうということを一応決めたそうであリます。併し昨晩の会議は、政局の収拾の問題が中心問題でありましたために、この召集当時の手続については正式に決めることはせず、そのことは明日更に正式に決めようと、ただ昨日は、当日そういうこともやつてしまおうということを一応決めたということでございます。
木内四郎 10

○委員長（木内四郎君）　如何でしよう。この日程のことは、衆議院の方との関係のこともあるので、今直ぐここで決めるわけには参りませんが、内容の問題について、人事委員会を設けるかどうか、そういう意味の國会法の改正をするかどうか、衆議院から來た場合に、応じてやるかどうか、それを前提として参議院規則を御審議願つて置いて、その日程の組入れ方、取扱い方については、又衆議院の方の態度を見まして、そうしてこちらで御相談願つたらどうかと思いますが、如何でしようか。
佐々木良作 11

○佐々木良作君　そうすると、ともかく最初の憲法の関係及び規則の関係は一応切離して、内容的に國会法の人事委員会を殖やすということはどうかと、この問題だけを切離して一応やつて行こうと、こういうわけですね。結構だと思います。
木内四郎 12

○委員長（木内四郎君）　人事委員会というものを新たに設けるということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 13

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。　それでは次に、参議院規則改正案についてお諮りいたしたいと思いますが、逐條的にやりましようか、如何いたしましようか。
藤井新一 14

○藤井新一君　逐條的に願います。
寺光忠 15

○参事（寺光忠君）　参議院規則のお手許にあります改正案につきましては、第二國会を通りました國会法の改正及び第三國会の初めに行われる予定の國会法の改正、それに伴います最小限度の改正ということでございまして、從來いろいろ細かい点では、参議院規則の内容につきまして改正しなければならんという御議論もあつたりしたことを承知いたしておりますけれども、それらはこの際皆問題にいたしませんで、最小限の必要のあるものだけを挙げるということにいたしたのでございます。第七十三條につきましては、「委員会の審査中の事件について議員五十人以上から中間報告の要求があつたときは、議長は、これを議院に諮らなければならない。議長が必要と認めたとき、また、同樣とする」。これは國会法の改正に伴いまして、委員会で審査中の事件について特に必要があるときは、中間報告を求めることができるという規定が設けられたのでございます。第五十六條の三でございます。而してこの中間報告があつた事件については、議員が緊急であると認めたときには、委員会審査に期限をつけ又は議院の会議に取上げることができるという規定が二項にくつついておるわけでございます。從いまして、中間報告を求めるということは、期限をつけ又は本会議に審査を取上げるというようなことの前提にもなる重大な事項であると思われるのでございます。そこで、一般普通の動議によつて、ただ一名の賛成者を以て中間報告の要求というような動議が出されるということは穏かでないのではないか。どの程度の動議に重さを置くかということにつきましては、いろいろ御議論もあろうかと思いますけれども、大体この七十三條の案が狙つておりますのは、記名投票の要求等に五分の一以上を要するという規定がございますので、その程度の重さということに見たのでございます。そこで、出席議員の五分の一以上の要求があつたときには、中間報告の要求をすることができると、こういうふうにいたせばよいわけであります。ところが、かような五分の一ということが、御承知の通り、いろいろその議席で咄嗟に計算すること等は困難なのでございます。そこで、これは國会法その他における法律的要件でもございませんので、参議院規則の中においては、ここで「議員五十人以上から」というようにいたしまして、少し重いのですけれども、そういうことでやつて頂いたらどうかと、こういうことを考えたわけでございます。出席議員の五分の一以上からということを狙いといたしながら、少しそれよりも重くなるということを承知しながら、この方が便宜行い得るのじやないかということなんでございます。
木内四郎 16

○委員長（木内四郎君）　他に御質問ありますか。七十三條について御質問ありますか。
寺光忠 17

○参事（寺光忠君）　申し落しましたが、七十三條に類する規定は、衆議院の方では置かないことにいたしております。
木内四郎 18

○委員長（木内四郎君）　置かないでも動くわけですね。
寺光忠 19

○参事（寺光忠君）　置かなくとも結末におきましては多数決でこれをやりますのですから、ただ動議そのものは、一人の賛成者でも出せるという建前を衆議院ではとつております。決は取らなくちやならんが、動議に五十名の要求を必要とするというのがこの案の立て方でございます。
板野勝次 20

○板野勝次君　これはそういう数字の制限は、何かどうしても置かなければならないのですか。
寺光忠 21

○参事（寺光忠君）　先程冒頭にそのことについて申上げましたように、事は極めて重大であるからということでございます。委員会から取上げるとか、委員会の審査に期限を附するというようなことの前提になるような行動なんでございますので、そういうことをただ一人の賛成者というようなことで動議を出せるということは穏やかでないのじやないか、こういうことを考えただけでございます。
板野勝次 22

○板野勝次君　そうすると、併しそれはやはり議場に諮るわけですね。そうするかどうかということを……。
寺光忠 23

○参事（寺光忠君）　さようでございます。
板野勝次 24

○板野勝次君　それだつたら、ただ一人動議を出して賛成者があつて、諮つたら多数決で否決されるかどうかというのだから、そんな面倒なことをしなくてもいいと考えたのですがね。何かそこにこう……。
寺光忠 25

○参事（寺光忠君）　動議のうち相当重要な動議につきましては、例えば記名投票の要求のように、五分の一以上を要するというようなことは、まあ他の個所にもあるわけでございます。ただ問題はさように重大なものと、この中間報告の要求を認めるかどうかというところにございますので、ただ事務局の案といたしましては、非常に重大な要求であると見たというところでございます。
木内四郎 26

○委員長（木内四郎君）　外にご質問……。
佐々木良作 27

○佐々木良作君　衆議院の方はどうなつているのですか。
寺光忠 28

○参事（寺光忠君）　衆議院の方はこの規定を置かないでやると言つております。
佐々木良作 29

○佐々木良作君　置かないでということは……。
寺光忠 30

○参事（寺光忠君）　一人の賛成者でもつて一応の要求はできるという建前を取つております。
木内四郎 31

○委員長（木内四郎君）　どうでしよう、原案通りでようございますか。
板野勝次 32

○板野勝次君　私はどうしても今の議事部長の説明のように、重大な要求であると見たというのですが、これは併し重大な要求であつても、そう議員の多くは知らないような場合に、一人の賛成者があつても、そういう要求がなされるということが大切だと思うので、こういう制限は置かなくて、衆議院と同様な方法を取つたらどうかと思います。
木内四郎 33

○委員長（木内四郎君）　外に御意見はありませんか。
藤井新一 34

○藤井新一君　衆議院の方では第何條にこれが当つていますか。
寺光忠 35

○参事（寺光忠君）　衆議院の規則案にはないのでございます。國会法第五十六條の三でございます。衆議院の方では一人の賛成者で以てやれる建前を取りますけれども、実際問題としては、いろいろ細かく交渉会等で從前とも議事の進行を規律いたしておりますので、さような事態が起らないということを考えておるわけでございます。ただ一名の賛成者を以てこれが行われるということになれば、これはまあ非常に簡單な事項については、それで宜しいのでございますけれども、若しこれが重大な要求であるということをお認め願えれば、その前提の上に立てば、この程度のことは必要ではないか、こう思うのでございます。
竹下豐次 36

○竹下豐次君　五分の一以上の賛成人というのはどういうのですか。
寺光忠 37

○参事（寺光忠君）　記名投票でございます。
門屋盛一 38

○門屋盛一君　この五十人という人数を明記することによつて、將來運営に支障を來すという虞れはないかという懸念を持つ者でありますが……。
寺光忠 39

○参事（寺光忠君）　どういう点でございましようか。
門屋盛一 40

○門屋盛一君　これは今くらいに会派の分野があれば大体支障はないでしようが、会派が非常に小さくなつた場合に、五十人纒まらない会派は、こういうことに対する一つの発言権を封じるようなことになりはしないだろうか、それよりも、提議だけは一人でも二人でも提議して、その提議した動議がいいか悪いかということは議場で諮ることができるのですから、その一つの提議は発言と同じに見ていいのであるから、発言に五十人という制限を附するということは、小会派をこう抑え付けるような形になりはせんかと私は思うのであります。
寺光忠 41

○参事（寺光忠君）　記名投票等の要求が、やはり五分の一以上を必要とするというのは、一種のいわゆる通俗に言われます議事妨害というようなことを頻発させることを抑えるというようなことにあるだろうと思うのでございます。それで非常な簡便な内容を持つたものであればそれでも宜しいのですけれども、重要な内容を持つた問題は、或る程度の制限を附するということが議院規則の建前になつております。從つて中間報告の要求そのものが、さような重さを置いていいものかどうかということに問題は勿論あるわけでございます。結末は勿論多数決でやられるのでございますから……。それから五十人ということにつきましては、先程から申上げておりますように、これは出席議員の五分の一とせられても差支えはないのでございますが、ただ五分の一の計算が從來とも困つておりますので、この際規則ではこういうふうにするというふうに考えて見たのでございます。
藤井新一 42

○藤井新一君　議事部長に伺いますが、五分の一を設けたという理由はもつと深い、重い、何かの根拠がないのですか。
寺光忠 43

○参事（寺光忠君）　記名投票の要求の五分の一の重さと大体同じというふうに見たのでございます。國会法の上におきまして動議に重さをつけておるのは、修正の動議に二十人というのが一つございます。それから委員会の開会を要求するのに、委員の三分の一という規定がございます。それから憲法の上に、御承知の通り臨時國会の召集は四分の一ということでございます。そんなところでございます。その修正の動議と大体同じだとするならば、ここは二十人というふうにせられてもいいわけでございましようが、ただこちらの案といたしましては、記名投票の要求と大体同じ重さという意味に見たわけでございます。
藤井新一 44

○藤井新一君　それでは門屋委員と同じ意見ですが、これは大会派の專横になる嫌いがあります。小会派に対する圧迫のような嫌いもありますから、この人数というものについては、もう少し減らすか、或いは取るという方が、その方が運営上において妥当だと思います。
木内四郎 45

○委員長（木内四郎君）　外に御意見ございませんか。
岩間正男 46

○岩間正男君　修正動議よりは重いとはちよつと見られないと思うのですが、そういう意味から言つても今の意見に賛成したいと思います。
木内四郎 47

○委員長（木内四郎君）　それでは藤井委員は二十人というあれですか。
藤井新一 48

○藤井新一君　二十人か、或いはこの数を取つてしまうというような形に変えるという意味において述べたわけです。言い換えれば、この原案をもつと愼重審議してやつて行きたいのですが、まあ人数については決められませんが、私も大会派が專横になりはしないかという意味から申上げたのでありますが、数についてはまだはつきりと申上げられませんが……。
佐々木良作 49

○佐々木良作君　数ならば、これは一層のこと原則に戻つて取つてしまつた方がいいと思う。五十人とか、二十人といつても大したことがありませんから、だから衆議院でこれを取つておるならば、みんな取つてしまつていいのではないか、衆議院の方が議事妨害が沢山出ているのに、それの方がなしに行つているのだから、参議院の方も必要なしでいいのじやないか、その意味で取つてしまつた方がいい。
門屋盛一 50

○門屋盛一君　私の言いましたことは、五十人で提議しても、結局議院に諮つて決めなければならんことだから、この五十人とか、何十人とか、何分の一とかいう必要はない。結局院議に諮らなければ決まらないことだから、意思を自由に発表させる意味において、人数の制限なしに、その要求をさせるようにさせて置いて、その要求が正当であるかどうかということは、院議によつて決めるのですから、これがために秩序が乱れるようなことはないと思います。
木内四郎 51

○委員長（木内四郎君）　外に御意見ございませんか。竹下委員どうですか。
竹下豐次 52

○竹下豐次君　私もこの條文の必要はないと思います。自由にさしていいと思います。
木内四郎 53

○委員長（木内四郎君）　七十三條は要らないのじやないかという御意見が大分あるようですが、七十三條を削除することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 54

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。次に七十四條に入ります前に議長からちよつとお話があるそうですから……。
松平恒雄 55

○議長（松平恒雄君）　昨日私は、今度新任しました第八軍の司令官ウオーカー中將と会見の約束がありまして、二時頃こちらを去つて横浜に参りまして、その留守に、午後三時十分頃、苫米地官房長官が参議院議長室に参りまして、事務総長が会いましたところが、芦田内閣の総辞職のことを通知した書類を持つて來られて、これを渡されたそうであります。それにつきまして、尚その模樣、その他について事務総長から御報告をいたします。
小林次郎 56

○事務総長（小林次郎君）　昨日三時十分頃、苫米地官房長官が参られまして、今日公報で皆さん方に御通知申上げましたその中にありますように、内閣は本日総辞職をすることに決定いたしましたから、國会法第六十四條によつてその旨通知いたします、こういう書面を持つて参りまして、宜しくお取計いを願います。こういうことでお帰りになりました。それで衆議院の方と連絡を取りまして、議長がお留守でございまして、大体お任せを願つておりましたからお話いたしました。ところが衆議院としては、今晩急に運営委員会を開いても、果してどのくらいの方がお集まりになるか分らないけれども、ともかく運営委員会を開いて一応御相談するつもりだ、と申しますのは、交渉会は今開くことはできなくなりましたので、そういうわけでございます。それで丁度木内委員長がおいでになりましたから御相談申上げましたところが、衆議院の模樣も聞いた上で、明日丁度運営委員会を開くことになつておるから、その際に模樣を報告して貰いたい、こういうお話でございました。そこで衆議院の方と連絡を取つておつたのでございますが、昨晩非常に遅くなつたために、今朝ようやく報告があつたのであります。それによりますと、人数が沢山出られたために、やはり正式の運営委員会を開くことができたそうであります。そうしてその運営委員会では、衆議院議長がどうするということを運営委員会で決めるのは穏当でないということで、運営委員会としては何にも決めずに、それから懇談会に移りまして、懇談会でいろいろ論議の結果、衆議院議長としては、いろいろ斡旋するのは行き過ぎだというような説もあるし、松岡氏個人にこの総理大臣指名のことについて善処して貰いたい、こういうことに決まつたそうであります。と申しまするのは、國会が十一日に召集されておりますので、当初に外の議事に先立つて、すべての案件に先立つて早く総理大臣の指名をしなくちやならんのだから、成るべく早くするということに一つ骨折つて貰いたいということだつたそうであります。それで松岡氏はこちらの議長に連絡を取られまして、これは第一回國会の片山内閣のときもそうでありましたが、その当時議長といろいろ打合せをされて、こちらも確か運営委員会で、衆議院議長と連絡を取つて適当にやつて呉れというようなお話だつたと記憶しておりますが、それで御連絡がある筈でありましたけれども、何せ夜遅かつたので、今朝議長に電話で御連絡があつたそうであります。併しいずれにしても、吉田総裁に至急に会う必要があるので、そつちへ八時半までに行かなければならんから、それが済んでこちらへ來たときに、議長にお目にかかるというような連絡であつたそうでございます。聞き知りましたところは、大体そういう程度でございます。
木内四郎 57

○委員長（木内四郎君）　御質問ありましたら……。
藤井新一 58

○藤井新一君　そうすると、懇談会に入つた結果においては、松岡駒吉個人に善処しで貰いたい、こういうことでございますか。
小林次郎 59

○事務総長（小林次郎君）　さように了承しております。
藤井新一 60

○藤井新一君　衆議院議長としてでなく、松岡駒吉個人として……。
小林次郎 61

○事務総長（小林次郎君）　松岡衆議院議長にでなく、松岡駒吉氏に善処して呉れ、こういうことだつたそうであります。
木内四郎 62

○委員長（木内四郎君）　外に御質問、御意見ありませんか。
門屋盛一 63

○門屋盛一君　これは当委員会として、どうということでないから、御報告を承わつて置くということで……。
木内四郎 64

○委員長（木内四郎君）　それではこの程度にいたしまして、更に参議院規則の改正案に移りたいと思います。七十四條に入ります前に、この七十四條の決め方に影響がありますので、七十四條の二の方を先にお決め願つたら如何かと思います。
寺光忠 65

○参事（寺光忠君）　七十四條の二は「常任委員長は、他の常任委員会の委員を兼ねることができない。」これでございます。これは現在衆議院の規則ではこの通りに行われておるのでございます。二十一の委員長が他の常任委員を兼ねることができない。常任委員長は常任委員長として專務の委員会の運営に当つて頂くという建前でございます。衆議院の方では今回、この七十四條の二を削ることにいたしたようでございます。但しそれは二十一の委員長が他の常任委員会の委員を兼ねることができるという建前を認めるという意味ではなくて、運用の実際においては、やはり常任委員長は、その委員会の運営のみに專念して頂く。ただ懲罰の委員長につきまして、懲罰の委員長が他の委員を兼ねられないということは、甚だどうも懲罰委員長に御迷惑だというようなことがありまして、懲罰委員長だけは他の委員を兼ねることができるということを認めたいということで、七十四條の二を全面的に削ることにいたしたそうでございます。衆議院の方で削つたということは、常任委員長が他の常任委員を兼ねられるということだけでなくて、懲罰委員長だけが兼ねられるということで削ることにいたしたのでございます。今回國会法が改正になりまして、兼ねられる委員会の数がただ五つになつたような関係もありますので、常任委員長に他の委員を兼ねて頂くということは、成るべく控えて頂く方が穏当ではないかというところで、一応この規定を入れて見たのでございます。
木内四郎 66

○委員長（木内四郎君）　何か御質問、御意見ありましたら……
藤井新一 67

○藤井新一君　衆議院におきましては、懲罰委員長だけが特例を設けてもいいということになると、この懲罰委員長というものは、余り重要な職じやないということになるのです。これは伴食だということになる。そういう解釈をしても結構だと思います。
木内四郎 68

○委員長（木内四郎君）　それはそういう意味じやないのじやないかと思いますが、議員の懲罰ということは殆んどないことを希望する、殆んど稀であろう、從つて殆んど懲罰委員長としては用事がないだろう。そういうことを前提としての考え方じやないでしようか。
木下辰雄 69

○木下辰雄君　衆議院のその杞憂は、参議院にはもつと余計ありはせんかと思うのですが、衆議院には懲罰事案があるかも知れませんが、参議院は殆んどないので、懲罰委員長は何もしないということになる。そういう意味において、やはり特例は参議院には特に必要ではないかと思います。
木内四郎 70

○委員長（木内四郎君）　他に御意見…
鈴木憲一 71

○鈴木憲一君　私は常任委員長が兼ねることができないということは、常任委員長は本質的に委員の仕事をすることができなくなつてしまうのじやないか。委員長の仕事に終始して、委員としての任務を果すようなことができ得ないようなことが多いのじやないか、ですから、やはり委員長は兼ねることができるようにして置く方が便利じやないか。
佐々木良作 72

○佐々木良作君　私は今の意味とは少し違うのです。反対なんです。ということは、特に参議院においてはその傾向が私は將來強くなると思うのですが、各々の常任委員会が段々と、まあ言つちや悪いが、セクト主義になつて行く傾向がある。そうして委員長が他の委員を全然兼ねずに、その仕事に沒頭するということは、こういうふうになつて行けば行く程、委員会のセクト主義が強くなつて來まして、議会の全体の運営との関係も、どうもまずくなる可能性がある。今度の場合には兼ねるという、これを削つても、兼ねられる範囲は後の五つの委員会だけと思います。五つの委員会には議会の全部の運用に関するような問題が殆んど大半である。予算、決算にしても似たようなものですし、そうでなくても特に議運にしても、懲罰にしても、図書館にしても、この議会の全部の運営に関連するような問題である。兼務を許したとしても、そこに兼務するだけであるから、尚更私は兼務を許した方がいい。兼務を許さないと、先程言つたような、上の十五委員会が特別にセクト的な恰好に切離されて行く危險性が強いのじやないか、そういうふうに感ぜられます。そういう意味で私は前も言つたのですが、これは削除した方がいいと思います。
木内四郎 73

○委員長（木内四郎君）　他に御意見……。
藤井新一 74

○藤井新一君　佐々木委員の意見は、結局委員長は議院運営とか、そういうものでなくても、他の委員長は全部他の委員を兼ね得るというのですか。
佐々木良作 75

○佐々木良作君　兼ね得るのです。その外の原則から今度は三つ以上の委員は兼ねることができないのですね。そうして二つしか兼ねられないが、二つを兼ねる範囲があとの委員会で限定されておるわけです。委員長のみならず、外の委員が、だからこれを削つても兼ねられる範囲は、上の十六委員会とあとの五委員会が兼ねられるので、十六の中を二つ兼ねることは不可能で、以前の國会法の場合では或いは必要かも知れませんが、今度の改正の國会法の場合は、殆んど全面的と言つていい程、この必要はないというように感じておるのです。
寺光忠 76

○参事（寺光忠君）　佐々木委員の御説、私の只今申すのと同じかも知れませんが、下の五つの委員長は、上の十六の委員を兼ねられるのです。上の十六の委員長は下の五つの委員を兼ねられる。從つて二十一の委員長は、殆んど二十一の委員を大体兼ねられるということになるわけです。その点は下の五つの委員長は上の十六の委員なら何でもなれるのです。上の十六の委員長は下の五つの委員なら何でもなれるのです。ですから、なれると言えばなれる可能性があるのです。
佐々木良作 77

○佐々木良作君　それは逆を言えば、十六の委員の中を兼ねることができない……。
寺光忠 78

○参事（寺光忠君）　それはできません。
佐々木良作 79

○佐々木良作君　だから兼務の内容は、上の十六と、あとの五つと、こういう兼ね方でしよう。而もその兼ねる五つの方のものは、先程言つたように、殆んど國会全部に関係する委員会だから兼ねる方がいい、こういう意見です。
木下辰雄 80

○木下辰雄君　今議事部長の説明によりますと、例えば懲罰委員長は他の十五の委員を兼ねられますか。
寺光忠 81

○参事（寺光忠君）　若し七十四條の二を採用いたさなければ兼ねられるのでございます。
木内四郎 82

○委員長（木内四郎君）　七十四條の二は削除した方がいいという御意見大分あるのですが、如何ですか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 83

○藤井新一君　削除賛成であります。
木内四郎 84

○委員長（木内四郎君）　削除することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 85

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。それではその前提の下に七十四條を御審議願いたいと思います。この七十四條の要点は、各委員会の所管の事項とその委員の数だと思うのですが、休会中の委員会、懇談会において大体の御了承は得たのでございますが、今七十四條の二を削除したのに関係もありますし、その他いろいろ事情もあると思いますが、本日は正式にお決め願いたいと思います。予め今一度説明いたさせますか。
寺光忠 86

○参事（寺光忠君）　原案七十四條の決めております委員の数は、十六までの委員会におきまして二百四十五といたしておりますが、それは七十四條の二で「常任委員長は、他の常任委員会の委員を兼ねることができない。」という規定をお認めになる前提の下にできでおるのであります。從いまして七十四條の二を削除せられるという点になりますと、十六までの委員会におきまして、五名どこかへ委員を増加いたさなければならんわけでございます。それから原案の方で御説明をいたしますと、大体平均十五名ということになりますので、各委員会の中相当重要であるということと、それから現在の議員の皆さん方が非常に專門別に見ましたりして増加することが必要である委員会、それから第二回國会までの旧國会法の下における委員会の併合関係等を勘案いたしまして、農林委員会と商工委員会と大藏委員会の三委員会につきましては、平均よりも五名増加いたしまして二十名ということにいたしたのでございます。從いましてどこかニヶ所五名を減らさなければならないところがございますので、水産委員会と外務委員会とを十名といたしたのでございます。その他全部十五名ということにいたしたのであります。それから十七、予算以下の委員会につきましては特に定員上の制限がございません。ただ図書館運営委員会につきまして、これは衆議院との関係上十名ということは動かすことができませんのと、それから議院運営委員会につきましては、同じく衆議院との関係上、二十五名の方が穏当であるつおいうことでございます。それから予算委員会の二十五名というのは現状の通りでございます。それから決算委員会は僅かに五名増加いたしまして三十名といたしたのであります。懲罰委員会の十名も現状の通りでございます。
木内四郎 87

○委員長（木内四郎君）　ちよつとお尋ねいたしますが、十七からの委員会の委員数に、お説のありますことも変つて來ましよう。今の四十七條によりますと……。
寺光忠 88

○参事（寺光忠君）　これは影響ございません。
門屋盛一 89

○門屋盛一君　この委員会の所管事項に対することでちよつと質疑をして置かなければいかんと思いますが、例えば商工省所管とか、農林省所管とか、各省所管の委員会の所管事項が書いてあるのですが、商工省所管の中で分り易い問題で行けば、電氣の問題なら電氣の問題、農林省で肥料の問題とか、或いは建設省で水害対策の問題とかいうことに対して、各省の所管に属する事項の中で特別委員会を設けることができるかできないかという点について……。
寺光忠 90

○参事（寺光忠君）　それは問題によりましては必ずしも不可能でないと思いますが、只今当院にあります引揚対策委員会でございます。これは外務の委員会でやつてもできますことであり、厚生の委員会においてもできることでございます。併しそれを特に引揚対策というような特殊の問題を取上げて特別委員会を作られておるのでございますから、特に重要性をお認めになればお作りになることができないことはないと思います。
板野勝次 91

○板野勝次君　私この前の会議に出ていないので、委員数がこういうふうに制限されて來ますと、小会派の方では特に心配になるのは、どういうふうな各派の比率によつて、こういう二十人とか、十五人と非常に数が制限されて來ますか。從來通りの算定の方法でやられるのですか。どのような方法を取られるのか、何かお打合せになられたのですか
寺光忠 92

○参事（寺光忠君）　各委員会毎の委員の割合につきましては、これは國会法の規定がございまして、四十六條でございますが、「常任委員及び特別委員は、各派の所属議員数の比率により、これを各派に割当て選任する。」とございますので、数字的な按分比例ということになるわけです。
板野勝次 93

○板野勝次君　あなたの言つていることは、いつでも僕は聞いてよく分つているのですが、この前の委員数を決められたときに、そういうふうなことについて何か懇談されたのでしようか、委員長にお尋ねしているわけです。そうしないと、各派の比率と言いましても、二十人とか、十五人とか、十人とかいうふうに非常に細かくなりますから、勢い具体的に委員会にそれぞれ割当てるというような場合に問題が起きはしないか、予め尋ねて置きたい。
木内四郎 94

○委員長（木内四郎君）　この前議会中に委員の数を御相談したときは、その問題にまだ触れていません。一応委員の数を決めて、然る後に各会派の割当を御相談しよう、こういうことになつておる。今日もこれをお決めになつた後に御相談願いたいと思います。
藤井新一 95

○藤井新一君　これをずつと見ると、文教、文化は、前に合同で三十名以上だつたと思いますが、今度は十五名にしていますが、文教委員はどうしても二十名なければいかんと思うのです。少し少な過ぎると思いますですが、これは文化と文教とが合同したという意味においても、これは余りに比率が少な過ぎるように考えますが……。
黒川武雄 96

○黒川武雄君　先程七十四條の二を削除になりましたので、五人の委員を殖やしてもいいということでございますから、先ず商工委員会は二十人を二十五人にする、それから人事委員会から五人を取つて、農林委員会を二十五人にして頂きたいと思います。（笑声）
門屋盛一 97

○門屋盛一君　私は現在の商工、農林委員会の数を殖やすということには賛成したいのですけれども、それがためにこの原案の他の委員会の数を減らすということについては、相当愼重に考えなければならんじやないか、そういう意味と、それから黒川委員にお尋ねしたいのですが、どういうわけで五人づつ殖やさなければならないか、無論商工委員、農林委員の重要性をお認めになつたものと思うのですが、先程私が質しましたように、各関係の委員会の特別委員会というものが設けられるならば、商工委員会のごときは二十五人でも、特別委員会を設けなかつたならば、今重要問題である電氣の問題等をやるのに二十五人で、この中から小委員会でもやるとか何とかいうことは、事実上運営が困難になると思うのであります。そういうことを考えるならば、委員の数はむしろ原案の通りとした方がいいのではないか、ちよつとむずかしいことになるので、殖やすということは賛成だが、減らすということには賛成できない、結論はそうなるのです。
木内四郎 98

○委員長（木内四郎君）　五名だけが殖えて來るのですか。それをどこかへ入れるということについて……。
門屋盛一 99

○門屋盛一君　五名だけが殖えるのです。
木下辰雄 100

○木下辰雄君　水産委員会ですが、これは以前から業者の団体というような批評を非常に受けて……人事委員会とか、そういうものは業者というものはないかも知れませんが、経済委員会には相当業者というものがあるので、私らは決して委員の数の殖えることを問題にしていなかつた。委員は三人でも五人でもいいと思つたのですが、この際ここに五人が余るなら、業者団体と言われないように、水産委員会を十名に減らして頂きたい、こう思うのですが……。
竹下豐次 101

○竹下豐次君　この数の割当というのは、先ずどの仕事が重要であるかということ、それからどの委員会が仕事の量が多いかということを是非考慮に置かなければならん問題だろうと思つております。その質の問題につきましては、いろいろその人の判斷によりまして、いずれが軽いとも重いとも判斷のしにくい場合が非常に多いのでありますが、量の問題においては、それ程見分けに困難でないという氣持を私は持つておるのであります。つきましては先程から問題になつております商工、農林、文部、こういうところは相当重くも思うし、又量も多いということは大抵見当のつくことであろうと思つております。一方内閣委員会、人事委員会、これは先申しました三つのものに比べまするというと、比較的量において少いということが想像されるのである。かように私は思いますので、内閣と人事の方から各々五人ずつ減らし、それから常任委員長の兼務ができるということになつたので浮きます五人と、つまり十五人を浮かして、それを文部、商工、農林の三つの委員会に各々五人ずつ殖やして行くということにして頂いたらどうかと考えます。
鈴木憲一 102

○鈴木憲一君　十八の決算委員会でありますが、これは決算委員会が前に最も多忙を極めたというのは、行政機構の組織をやつたために非常に忙しかつたので、今度は非常に量が減つて來ると思うのであります。そこに依然として三十人も必要ないのじやないかというふうに考えます。それは二十五人ぐらいに減していいのじやないかと思います。それで文部委員会は前に四十五人もあつたのです。それを三分の一の十五人に減してしまつている、これはどうしても少くとも二十人は必要だと私は思います。
寺光忠 103

○参事（寺光忠君）　鈴木さんに申上げますが、今は十六までの委員だけが問題になつておるのであります。
鈴木憲一 104

○鈴木憲一君　今の決算の方の何は兼務ですから関係はないのですけれども、決算の部でこの重要な部面が減つたから、決算としても二十五人でいいと思います。
寺光忠 105

○参事（寺光忠君）　決算は御承知のように分科委員会がありますので、又部屋の関係もございますが、成るべく多くしたいという御希望もあり、それから兼務できる委員数を成るべく殖やした方がいいということで、殖やすことにいたしたいというのがこちらの考えでございまして、五名だけでも殖やした方が兼務せられる方が多くなるということで殖やしました。
門屋盛一 106

○門屋盛一君　私は竹下委員の説に少し反対の意見を持つておるのでありますが、それは竹下委員から質と量とのお話があつたのでありますが、内閣委員会にしましても、人事委員会にしましても、相当に質の上から言うても重要であり、又量の点から言うても、これからこの委員を減さなければならない程少い量ではないと内閣委員会の方も思うのです。人事委員会の方は遠い將來にはどうなりますか、差当り今公務員法なんかがここで審議されると思うのでありまして、尚將來この公務員の問題は相当いろいろの法案とか、いろいろな問題が起つて來るということも考えられますので、冒頭に言いましたように、これ以上に減すというところは私はどこもない。できることなら外務にしましても、水産にしましても、十人じやなしに十五人置きたいと思うのでありますが、まあ水産の方はこの間まで農林省の中にあつて、農林委員会の中から分けたのですから……
木下辰雄 107

○木下辰雄君　水産委員会は初めから水産委員会でした。
門屋盛一 108

○門屋盛一君　ちよつと待つて下さい。各省別にした場合、農林一本で行つて三十人になるのですから、私はまあ十人で骨が折れてもやつて貰わなければならんので、私の言うのは十人の委員会を十五人に殖やしたいと思うのですが、これは殖やすということは困難である。ただ竹下委員のお考えと違うことは、量が非常に少いと思われております内閣委員会と人事委員会とをこれ以上に減すということは、この重要性から言うても賛成できない。何とかもう少しお考え願いたいと思います。
黒川武雄 109

○黒川武雄君　五名だけ殖やすことができますので、門屋委員の各委員を減らすということはいけないという御説は御尤もでありますし、又藤井委員の御説も参照いたしまして、三委員会が一つになりました商工委員会の方に、その五人を持つて來て頂きたいと思うのでございます。
木内四郎 110

○委員長（木内四郎君）　如何でしようか。いろいろ殖やす方、減らす方、賛否こもごもですが、決を採ればあれですが……そうしないと五人余つておるのですが……。
梅原眞隆 111

○梅原眞隆君　先程藤井委員もおつしやつたし、鈴木委員もおつしやつたから必要じやないと思うけれども、この文部委員の方ですね。これは一つやつぱり五人殖やすように御盡力願いたい。これは前に二つのものを一つにするという際に、これは相当議論のあつた問題でありまして、そうしてこれは可成り元との対比をすると少ないと、こう思うのです。それから今度ここに所管事項に教育委員会のことが出ておる。それから前にはやつておつたけれども、新聞出版の用紙割当の事務廰の仕事、この二つの仕事は可成り新しい仕事であつて、そうして非常なこれは研究とですね、何を要する。これは私は可成り重要だろうと思う。で以前の、去年以來のものと比べても割当が少ないように思うし、新しい所管事項を考察するというと、これはどうしても余計殖やすということが私は本当のように思うのであります。そういうことで藤井委員なり、何の内閣の方も相当重要だというような御意見に対しましては、私も全く考慮に置かないわけではないのです。私の考え方は文部に対しましても、先程お話のありましたように二つの委員会を一つに改めて量も相当多い。今後多くならなければならない仕事と思います。それから農林の方は仕事の範囲は從來と同じようでありますが、はつきり配られたところの統計を見ましても明らかでありまして、仕事としては量が多い。非常にお忙しいので、研究会もこれも殖やせるなら殖やした方がいい。それから商工の方は三つの委員会が一つになつたということを考えましても量が多く、重大である。　　　〔委員長退席、理事藤井新一君委員長席に著く〕どうもこの三つというものが頭にぴんと來たわけです。どこからその人をはみ出したらいいだろうかというように考えて見たところ、人事委員会は今は給与の問題、いろいろな問題がありまして非常に忙がしいけれども、併し少しあとのことを考えるというと幾らか又暇、暇といつては悪いのでございますが、幾らか量が減つて來るのじやなかろうか、内閣の方は人事委員会よりも、もとより量が大きいということは明らかでありますから、これを五人減らすということは無理じやないかということを考えたのです。併しその考え方が、一方の三つを重く考えて、どこから割出すとすれば、五人増すということになれば、人員が足りませんから、実は困つていたのですけれども、委員長の兼務で丁度五人を三つに当て嵌めたらどうだろうかという考え方で、決して外を軽く見ているというわけじやないのであります。
門屋盛一 112

○門屋盛一君　大分いろいろ御議論が出るようですが、私は大体において原案支持の建前と、黒川委員の商工委員会に五人増すということに賛成したいのであります。それはどういうわけかといいますと、衆議院の方では一律に各委員会二十五人に割振つているというようなことを聞いておるのであります。それでどうしましても衆議院と参議院とは議員の数が御承知のように違つているのであります。それで衆議院で一つの委員会二十五人平均割振つたというのに対して行きますと、どうしても参議院は衆議院程のものは割振れない、これはまあ速記のあるところでは言うていいか悪いか、速記して貰つていいですが、大体に両院制度から行きますと、衆議除の四百六十人のやる仕事を、我々は二百五十人でやらなければならない、それだけ参議院は何といいますか、エッキスされた議員が出ている、選挙母体が國民全部ですから、工ッキスされた議員が出ているのでありますから、必ずしもこの全体量としましては、員数の多い少いということは私は考えない方がいいのじやないかと、こう思つているのでありますが、それでありますけれども、内閣委員会の仕事の量は相当にあり、それから人事委員会は、將來において或いは暇になりはせんかというようなことも考えないわけではないのでありますが、これがために臨時國会召集もし、又一つの向うの行き方としましても、人事委員会というものは相当向うが指導している問題ですから、今日当面の問題として、この委員会を余り軽んじてはいけないのじやないかという考えで、総括しまして、この原案の割振りは非常によくできておる。ここへ出て來るまでは絶対的原案支持のものであると思つて出て來たのでありますが、先程この委員長兼務の問題が片付きましたので、五人の委員が出て來た、この五人を最も公平なところに持つて行くのはどこかといいますと、三つの委員会で六十人の委員会であつたものが、今二十人に減つているのが、商工委員会、文教方面の二つの委員会合せても六十人ないのであります。それで第二國会でもいろいろの仕事の量のことも分つておるのであります。今文教を軽んずるという意味ではないが、文部委員会の方を殖やす、まあ減し場がないわけであります。ですから私は結論においあて、この委員長から出て來たところの五人を商工委員会に殖やすというところぐらいで、これは決りを付けなければならんのじやないかと思つて、黒川委員のお説に賛成したのでございます。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
鈴木憲一 113

○鈴木憲一君　門屋委員からそういうお話が出ましたですが、商業委員会が六十人が二十人になつて、三分の一に減つたわけなんであります。文教の方は四十五人が十五人でやはり三分の一、同じ減り方なんであります。それで、而かも新らしい仕事が加えられておるということと、そからこれは余計なことではありますが、商業委員会と同じように非常に希望者が参議院に多い。それから尚今第一國会、第二國会の統計を見せて頂いたのですが、この統計によつて見ましても文教、文化の方が非常な熱心さをここに認められると私は思うのであります。そういうような意味から、是非この二つを合せて一つにして、而かも三分の一に減つたというような、そうして如何にも新らしい仕事を加えられておるという文部委員会の方に是非人数の増加をお願いしたい。
塚本重藏 114

○塚本重藏君　只今文教、文化の方に五名増員して貰いたいという御希望、意見の理由の中に、第一國会、第二國会の成績等から考えて見てというお話がありましたが、その点では一つ皆さんに、私からもこの表を見て頂きたい点があるのです。それは私のお願いは、僅か五人をどこへ持つて行くかという問題であつて、原案の方から委員数を削るということは非常に困難がある。だから結局は、この場合出て來た五人をどの委員会に廻すかということが問題だと思うのです。そこで熱心に商工委員会に廻して呉れという意見があり、今文部の方に廻して呉れという意見がありました。この文部並びに商工の第一、第二國会におきまする議会活動の実績を見まして、私の説に、皆さんに御留意を願いたいのは、私の扱つて参りました厚生委員会の重要性の問題であります。取扱いました法案の数から行きましても、付託せられました請願陳情等の数から見ましても、これまでの商業、鉱工業、電氣、三つ合せた委員会に付託せられた法案並びに請願、陳情の数、それから文教、文化に付託せられた法案並びに請願、陳情の数、それと厚生委員会に付託せられた法案並びに請願、陳情の数、こういうものを合せますと、厚生委員会というものが相当忙しく活動しなければならん重要な部門であるということを認めて頂きたいのであります。從いましてこの際一つ御考慮の中に入れて頂きまして、できるならば厚生の方に五人殖やして頂きたいということをお願いする次第であります。　　　〔理事藤井新一君退席、委員長著席〕
門屋盛一 115

○門屋盛一君　私はこの表に現われておる、この表で判断するということは、まあ妥当じやないじやないかと思うのであります。それよりも私の申上げたいのは、第二國会においても、どうにか文教、文化の委員会でやられたその人数の割合から行けば、四十五人が十五人になつて、商業、鉱工業、電氣の六十人が二十人になつておるというようになつておるのでありますが、今置かれておるところのこの態勢から見まして、決して文教、文化を軽んずるわけではありませんけれども、産業再建途上におきまして、どうもやはり商業の方を五人増さなければいかんというふうに私は考えるのです。もうこれは一つ余り突つ張らずに、その辺でどうですかね。
木内四郎 116

○委員長（木内四郎君）　如何でしよう。委員の数を原案より減らすということには初めは御意見あつたけれども、減らすことが適当じやないというような御意見になつておるのでありますが、余つておる五人をどこに入れるかということについて、商工委員会という説と、文部の委員会、それに又今塚本さんから厚生も最後に少し遅れましたけれども、出して來られたけれども、如何でしようか、商工か、文部か、どつちかに入れることにして、一方で讓つて戴きたいと思います。どうでしようか。
塚本重藏 117

○塚本重藏君　今までのお話を承わりました中で、まだ触れなかつたことは、成程商業、鉱工業、電氣の三つが一本になりましたが、新らしい分科の案によりますと、経済安定本部の一つの委員会が新しくできるわけであります。この経済安定本部の委員会というものは、大体この商工委員会の受け持つ部門の中から相当の仕事がその方に廻つて行くというのだから、考え方によりましては、どうしても従来の三つの委員会が二つに整理せられるというように考えておるわけであります。この商工と経済安定本部というものと二つを睨み合わして見れば、それで十分從來に劣らざるところの機能を発揮することができるのであります。こういうようなことは考えられるわけであります。
岩間正男 118

○岩間正男君　先程いろいろお聽きしたのですが、この産業関係の方面の委員の数が多いのですが、文化関係のものは本当にこれは唯一つしかないわけですが、どうしても圧縮されて段々じり貧になつて來たということが多いのではないかと思いますが、日本の文化政策から考えて、改まつて言うまでもないことですが、今のところ商工の方ですね、そこだけが二十五人にポカッと殖えると、それもちよつと少し一般の釣合から考えて妥当性を欠いておるじやないか。結局五人は文化関係から言いまして、文部省関係の方に五人を増すということが妥当性があるように私は見受けるのですが、是非そういうような方向に御了解を戴きたいと思いますが、如何でしよう。
平沼彌太郎 119

○平沼彌太郎君　農林方面に御賛成の方もあつたのですが、今の食糧問題から言つて非常に法律が沢山出て來て、從つて農村問題は非常に重大だと思います。林業方面は勿論でありますのみならず、農村代表の方が非常に多いので、私の部屋を見ましても、他の派はどうですか、非常に希望者が多くてどうしようもない。即ち自然に農村に対して非常に重大であるということがそれでも分ります。で是非農林方面を五名殖やすということを是非お願いしたいと思います。
竹下豐次 120

○竹下豐次君　先程内閣、人事委員会から五名づつ減らして、外に農林、文部、商工の各々五人つつ殖やすということにして貰いたいということを述べましたが、併し減らすことにつきましては、皆さん不賛成の方が多いのであります。強いて私もそれを強調いたしません。今御相談中の文部がいいか或いは商工に五人殖やした方がいいか、いずれか一方を選ぶということにいたしましたならば、私は文部の方に五人殖やす、各々二十人くらいにするということで行つたならば穏当でないかと思います。この理由につきましては申上げるまでもないと思います。
藤井新一 121

○藤井新一君　人事委員会ですが、只今十五名になつておりますが、これは既に國家公務員法ができておるので、今後大して審議をすることはないと思います。そこでこれは十名に減らしてしまつて、この五名を文部と商工と厚生に廻せばいいと思います。この十五名というのは多過ぎます。既にでき上つた案に対しては、我々はこれ以上審議する必要はないと思います。
門屋盛一 122

○門屋盛一君　そんなに簡單に行かんでしよう。
佐々木良作 123

○佐々木良作君　私はこの今の五人が出て來るということで殖やすということならば、やはりこのウエイトから見て商工が一番いいと思います。併し今の七十二條の二を削つたからと言つて、五人が必ず殖えるということにはならんわけです。五人になる可能性があるというが、五人を殖やすようにすれば、後の五委員会の委員長が十六委員会を兼ねるという原則になるわけですね。つまり十六委員会について全員が一人ずつ必ず持つのだということになるでしよう。だから先程の七十二條の二を削つたということは、兼ねてもいいということで、兼ねることは原則になつておるのです。
寺光忠 124

○参事（寺光忠君）　佐々木さんのおつしやる通りで五名必ず殖えることにはならんと思います。殖やして見ますと、委員長は兼ねなかつた場合を考えますと、一人で二役をやる方が出て來る。二百五十名としたらそうなつて來ます。佐々木さんのおつしやる通りであります。
木内四郎 125

○委員長（木内四郎君）　委員長を兼ねようというときには、法律でもつて兼ねられるということにすれば、七十二條の二を置いてよいじやないか。
佐々木良作 126

○佐々木良作君　七十二條の二はそのまま削るということであれば持つことはできるのです。持つことはできる。むしろ一番彈力性のあるのは、上の十六委員長が後の五委員会を兼ねることができることにしたら、むしろウエイトから、これは逆に五人必ず殖やして行くということになる下の五委員長、これが上の十六の委員会を必ず兼ねるということにしなければならん。算術上……
木内四郎 127

○委員長（木内四郎君）　それじやどうですか原案通りで……、ちよつと速記を止めて……。　　　午前十一時四十七分速記中止　　………………………………… 　　　午後零時三分速記開始
木内四郎 128

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて。　文部委員会の委員を殖やそうという案と、商工委員会の委員を殖やそうという案がありますが、厚生もあるようですが。
黒川武雄 129

○黒川武雄君　先般の委員会におきまして、農林並びに商工の委員会に五名ずつの増員を要求したのでありましたけれども、その後情勢の変化によりまして、今日は商工委員会に五人ということを申上げましたが、國民道徳の頽廢の折柄、甘んじて五名は文部の方にお讓りすることを了承いたします。（拍手）
木内四郎 130

○委員長（木内四郎君）　それでは文部委員会の委員を二十名とすることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 131

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。七十四條の他の点について御意見ありますか。
藤井新一 132

○藤井新一君　この中で、地方行政委員会の中に、全國選擧管理委員会の所管に属する事項というのがありますが、衆議院は知りませんが、参議院は議院運営委員会に今までかかつておりましたが、やはりこういつたものは議院運営委員会において審議すべき、所管すべき事項と考えます。
寺光忠 133

○参事（寺光忠君）　全國選擧管理委員会の所管しておる事項というのは、全國の殆んど全部の選擧、地方選挙というもの全部入つております。そういうふうな意味から、こういうことになつたわけであります。
藤井新一 134

○藤井新一君　これは議院運営委員会に行くべきもので……
寺光忠 135

○参事（寺光忠君）　ただこの選挙管理委員会の所管に属する事項を地方行政委員会に入れましたにつきまして、衆議院の解釈は、この全國選挙管理委員会の所管に関する事項ということの中には、衆議院議員選挙法、参議院議員選挙法も含むというふうに一応解釈しておるようでございます。從いまして若し藤井さんが言われるような、議院運営委員会に持つて行くという御議論でありますれば、その衆議院議員選挙法、参議院議員選挙法というものを議院運営委員会に持つて行くというようなことは、解釈だけの問題でございますが、むしろ穏当じやないかと思うのでございますが、衆議院としては今申上げましたように、この中に両院の選挙法までも入るというふうに一応解釈しておるようであります。それだけ申上げて置きます。
藤井新一 136

○藤井新一君　私は衆議院議員並びに参議院議員選挙法に関する事項のみを議院運営に持つて行くべきものである。こういうふうに解釈しております。
寺光忠 137

○参事（寺光忠君）　衆議院の方で、全國選挙管理委員会とか、その他の選挙法につきまして、議院運営委員会に持つて行きませんでしたのは、今後議院運営委員会は、交渉会の仕事を併せてやります関係上非常に多忙を極めるのでありまして、成るべく本來の交渉、議院運営というような仕事のみに專念するというふうにしたい、こういうことであろうと思います。
木下辰雄 138

○木下辰雄君　水産廰に属する事項で、水産委員会の所管に関する事項というのがある。水産廰は水産省の前提だといつておりますが、將來は水産全般を含むと思いますが、現在のところは水産廰の所管に属しないところの事項が沢山あります。今までの水産委員会で扱つておる事項で、水産廰所管以外のものもありますから、第二に水産廰に属せざる水産の事項を入れて頂きたいと思います。例えば農林省の畜産局に魚油、魚粕というものがあります。魚肥なんか……それから食品局に水産罐詰がまだ残つております。いずれそういうものは統括されると思いますけれども、当分の聞は水産廰所管以外に水産の事項が多々あると思います。
寺光忠 139

○参事（寺光忠君）　今回の國会法の改正が、御承知の通り各省所管別という建前をとつておりますので、この所管事項の決定に当りましても、所管別で行くということに一貫しておるわけであります。
木下辰雄 140

○木下辰雄君　それでは水産廰の所管に属する事項以外のものは入らないのですね。
寺光忠 141

○参事（寺光忠君）　各省別に随時おやりになるということです。
大隈信幸 142

○大隈信幸君　観光事業のような各省に跨つておる問題は、今観光審議会というのが内閣にできておりますが、そこでやるということになりますか。
寺光忠 143

○参事（寺光忠君）　観光事業は運輸省の所管事項だと思います。
大隈信幸 144

○大隈信幸君　内閣の直属に観光審議会というのができております。観光事業の内容は各省に跨つております。
木内四郎 145

○委員長（木内四郎君）　審議会は内閣にあつても、所管は運輸省かどこかに属しておると思います。
佐々木良作 146

○佐々木良作君　今の藤井君の質問というか、意見でありますが、三の地方行政委員会の中に入つておる全國選挙管理委員会の所管に属する事項というのは、前の参議院規則の議院運営委員会の２の事項、つまり衆議院議員及び参議院議員の選挙法に関する事項というのがありますが、これに代るべきものというか、これを包括して地方行政委員会に持つて行くということになるわけですか。
寺光忠 147

○参事（寺光忠君）　衆議院の解釈はさようにいたしております。参議院の方で具体的に選挙法の方は議院運営委員会で探り上げた方がよいということであれば、その都度取上げられても差支ないと思うのでありますが、強いて全國管理委員会の所管ということで、当然に両選挙法が入ると解釈する必要もないと思います。ただ両選挙法のことを所管する役所は全國選挙管理委員会に大体なつておるようであります。
佐々木良作 148

○佐々木良作君　そうすると、これは非常にむずかしい解釈の問題になるわけですが、地方行政委員会の中の全國選挙管理委員会の所管に関する事項というのが、選挙法関係だけでは外の委員会にかかる。これだけ上つておつて、そうして前の参議院規則では議院運営委員会の中に選挙法の事項があつた。それがなくなつて、これだけに一本になつておりますが、今のように解釈して、その都度選挙法関係のやつは議院運営委員会でやつてもいいということは、それはいいだろうと思いますね。そういうのではやらないで……
寺光忠 149

○参事（寺光忠君）　そういう、では一応やろうということになつておるわけです。
佐々木良作 150

○佐々木良作君　そうすると、それは選挙法になると思いますが、そうなると参議院の場合は問題だろうと思います。というのは、衆議院では地方選挙より大きい選挙はないわけですね。参議院の場合は全國選挙があるわけですから、その規則関係の規定全部が地方委員会でやられることになると、これはちよつとおかしいのじやないかという氣がしますがね。
門屋盛一 151

○門屋盛一君　今の佐々木委員の解釈は僕は変だと思うのだが、地方行政委員会でやるのだから、参議院の外の委員会でやるのだから、何も不思議ではない。地方行政委員会というのは、我我参議院の中の委員会と別だから、それで不審はないのです。
佐々木良作 152

○佐々木良作君　その解釈の問題に立つことはね……
門屋盛一 153

○門屋盛一君　運営委員会の持つことが、今度の改正國会法から行くと、公聽会がなくなつて非常に忙しくなるので、二十五人で持つとすれば、選挙に関することは全國であろうが、地方であろうが、全部地方行政委員会に持つて行くか。それが不適当ならば他の委員会に廻すことが考えられるのであつて、運営委員会で持たなければならんということを考える必要はないと思います。
藤井新一 154

○藤井新一君　そうすると、この前にどういう理由で議院運営委員会にこれを持つて行つたかということも聽きたいのです。併しながら私が申して置きたいのは、改正法案では、彈劾裁判所、訴追委員会に関する事項は参議院運営委員会にかかつております。これこそ司法委員会の方へ廻すべきものだと思います。その代りに、参議院選挙に関することは從來通りに議院運営委員会に持つて行くことが正しいように感知するわけでございます。
門屋盛一 155

○門屋盛一君　この彈劾裁判所と訴追委員会のことは、参議院だけでできておるのではなく、両院との関係があるから、これは議院運営委員会でやるのがやはり本当だろうと思うのです。
木内四郎 156

○委員長（木内四郎君）　どうでしようか、いろいろ御意見ありましたが、七十四條の所管のことを原案通りで如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 157

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。次は八十六條の二についてお図りいたします。
寺光忠 158

○参事（寺光忠君）　八十六條の二は、國会法の改正によりまして、條文は第五十五條の第二項に当るのでございますが、「議長は、特に緊急の必要があると認めたときは、会議の日時だけを議員に通知して会議を開くことができる。」という規定ができておるのでありますが、規定の会議の日時だけで会議を開きますということでは明瞭を欠きますので、第八十六條の二として、「議長が議員に会議の日程だけを通知したときは、議長は、その開議までに議事日程を定めなければならない。」当然と言えば当然に近いのでございますが、字義を明かにしたという規定であります。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 159

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。第百十四條。
寺光忠 160

○参事（寺光忠君）　第百十四條は、現行法は、「議長は、必要と認めたときは、議院に諮り、予め討論のための時間を制限することができる。」という規定でございます。これは今度の國会法の改正によりまして、この六十一條の第一項に、「各議院の議長は、質疑、討論その他の発言につき、予め議院の議決があつた場合を除いて、時間を制限することができる。」というので、旧法と建前を変えるようになりましたので、規則として必要がなくなつたのであります。削除することになりました。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 161

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。それでは引続きまして、尚委員の割当或いは何日現在の各会派の員数によつて割当てるかということを、そういうことをお決め願いたいと思うのですが、各委員会の、十名、十五名、二十名の各会派の割当のこと、その基礎となるところの員数を何日を現在にして抑えるかということ、それから党の問題があるのですが、如何でしようか、時間もあれですから、午後にして……
佐々木良作 162

○佐々木良作君　その問題に入る前に、今の参議院規則の改正と関連して、大した問題ではないけれども、できれば改正して貰いたいという動議を出したいと思います。それは現在の参議院規則の二百十條ですね。これは煙草の問題ですが、委員会の方の規則では喫煙を禁ずるとなつております。それで委員会でも喫煙を禁ぜられております。併し一方衆議院の方は二百十四條において、議場においてだけ喫煙を禁じてあります。それで各所で煙草は喫えます。でき得るならばこちらも衆議院と同じ格好で、二百十條を、議場においては喫煙してはならない。委員会のやつは、これは喫つてもいいと、そういうふうに変えることを提案したい。　　　〔「異議なし」「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 163

○委員長（木内四郎君）　それは條文に触れないで、機宜の処置でやつたらどうです。今煙草だけ変えるのはどうもね。
河野義克 164

○参事（河野義克君）　條文に触れないで、機宜の処置としては、私共としては困るので、若し條文に触れなければ禁煙を励行して貰いたい。そうでなければいろいろの関係で困ります。若しそうでなければ條文を削除したいと思います。
木内四郎 165

○委員長（木内四郎君）　どうですか。やほりその條文を削除しましようか。あつさり全部削除してしまつて……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林次郎 166

○事務総長（小林次郎君）　簡單に異議がないようですが、如何ですか。衆議院と同じように……
木内四郎 167

○委員長（木内四郎君）　午前の議事はこの程度にして、午後は一時半から…… 　　　〔「明日にしたらどうですか」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 168

○委員長（木内四郎君）　ただ今日お決め願いたいのは、いろいろ計算があるから、委員を何日現在で押えるかということです。各会派で動きがあるので、昨日で押えるか、今日だか、明日だか、衆議院は召集日の正午現在で押えるそうです。それによつていろいろの計算の準備をして來ないと、今日など又変つておりますからね。委員を割当てるのに、七十四條の二というものがあると了解して來たものですが、今日は又変りましたでしよう。又議員の方も会派のあれも多少動いているらしい。
梅原眞隆 169

○梅原眞隆君　これはやはり今の何を、そうお決め願つたらどうです。なぜかというと、今外の方にいろいろの委員の割当をするというように現在やつて研究してありましようから……
木内四郎 170

○委員長（木内四郎君）　実は計算も仕直さなければならない。
寺光忠 171

○参事（寺光忠君）　衆議院の方では、召集日の正午現在ということにいたしておりますのですが、併し実際の計算は正午現在で押えられると、各会派の皆さんも御迷惑でありましようし、できません。でき得るならば大差のない限り正午現在ということで……大差のない限り本日現在或いは明日現在であるということで、けじめをつけて頂きますといいと思います。
佐々木良作 172

○佐々木良作君　併しそれは工合が悪いです。理窟が成立たんです。飽くまで原則は召集日の正午とか、一時とか、時間はぴつたりとやることがいい。今日とか、明日ということは、これは理窟は成立たん。
寺光忠 173

○参事（寺光忠君）　大差なければということであります。
佐々木良作 174

○佐々木良作君　そういう準備をやられることは結構と思います。
寺光忠 175

○参事（寺光忠君）　もう一つ計算をやることにつきまして板野さんからお話がございましたが、この前の委員会で事務局の方でやりますと、又いろいろ問題が起ると仰つしやるのですが、それを御了解を願いたいと思います。参考案を作りますのは、私の方で作りますということを御了解を得ないと困ります。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹下豐次 176

○竹下豐次君　速記を止めて下さい。
木内四郎 177

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて…… 　　　〔速記中止〕
木内四郎 178

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて。それでは今日はこの程度にいたしまして、明日は午前十時から開会いたします。今日は午後一時から庶務関係の小委員会を開きます。それでは本委員会はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　委員　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　塚本　重藏君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君　　　　　　　　　　　木下　辰雄君　　　　　　　　　　　佐伯卯四郎君　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　堀越　儀郎君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君

1948-10-08 第2回国会 参議院 議院運営委員会 閉会後第4号 公式Web版

1948-10-08 第2回国会参議院議院運営委員会閉会後第4号公式Web版