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1948-06-25 第2回国会 衆議院 通信委員会 第20号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十三年六月二十五日(金曜日) 午後二時二十分
開議
出席委員
委員長
土井
直作君
理事
白井 佐吉君
理事
重井
鹿治
君
理事
長谷川政友
君 多田 勇君 森 直次君
海野
三朗
君 片島 港君 村尾 薩男君 園田 直君 松澤 一君 水野
實郎
君 林 百郎君
出席國務大臣
逓 信 大 臣
冨吉
榮二君
出席政府委員
逓信政務次官
五坪 茂雄君
逓信事務官
大野 勝三君
逓信事務官
小笠原光壽
君
委員外
の
出席者
参 考 人
谷口小次郎
君 参 考 人
伊郷
菊次
君 参 考 人
清水
政一
君 参 考 人
奥川
久吉
君
專門調査員
吉田
弘苗
君
專門調査員
稻田 穰君
—————————————
六月二十四日
電話加入申込者等
に公債を引き受けさせるため の
臨時措置
に関する
法律
の
施行延期
の
請願
(山 口六
郎次
君外一名
紹介
)(第一五八四号) 善通寺町に
逓信訓練所設置
の
請願
(
豊澤豐雄君
紹介
)(第一五九一号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
木村榮
君
紹介
)(第一五九三号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外二件(
亘四郎
君
紹介
)(第一五九四号) 内之浦町船間に無
集配特定郵便局設置
の
請願
(
的場金右衞門
君
紹介
)(第一五九六号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
吉川久衛
君
紹介
)(第一六〇一号) 同(上林山榮吉君
紹介
)(第一六〇二号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外四件(
今村忠助
君
紹介
)(第一六〇三号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外五件(
植原悦二郎
君
紹介
)(第一六〇四号)
菱里
村
大字須川
に無
集配郵便局設置
の
請願
(塚
田十一郎
君
紹介
)(第一六一一号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
小川原政信
君
紹介
)(第一六一八号) 同(
三木武夫
君
紹介
)(第一六二一号) 同(
井伊誠一
君
紹介
)(第一六二二号) 同(
松原一彦
君外六名
紹介
)(第一六二三号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外一件(
松木宏
君
紹介
)(第一六二四号) 同(
唐木田藤五郎
君
紹介
)(第一六二五号) 同(
福田繁芳
君
紹介
)(第一六二六号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
北二郎
君外一名
紹介
)(第一六二七号) 同(
松浦榮
君
紹介
)(第一六二八号) 同(
豊澤豊雄
君
紹介
)(第一六二九号) 同(
小坂善太郎
君
紹介
)(第一六三〇号) 同(
神山榮一
君
紹介
)(第一六三一号) 同(
坂東幸太郎
君
紹介
)(第一六三二号) 同(
長野長廣
君
紹介
)(第一六三三号) 同(
庄司彦男君紹介
)(第一六三四号) 同(
永井勝次郎
君
紹介
)(第一六八二号) 同(
河口陽一
君
紹介
)(第一六八三号)
山形郵便局
に
自動式電話機設置促進
の
請願
(海
野三朗
君
紹介
)(第一六八五号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外一件(
伊藤郷
一君
紹介
)(第一六九一号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外二件(
井出一太郎
君
紹介
)(第一六九九号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
田中松月
君
紹介
)(第一七〇二号) 同(
井出一太郎
君
紹介
)(第一七〇三号) 同(
笹森順造
君
紹介
)(第一七〇四号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外一件(
唐木田藤五郎
君
紹介
)(第一七〇五 号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
梅林時雄
君
紹介
)(第一七〇七号) 同(
森三樹
二君
紹介
)(第一七〇八号) 同(
三好竹勇
君
紹介
)(第一七〇九号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外一件(
高岡忠弘
君
紹介
)(第一七一〇号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
椎熊三郎
君
紹介
)(第一七一九号)
各種学会報告
の
郵便料金軽減
の
請願
(
海野三朗
君
紹介
)(第一七四四号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
(
松木宏
君外一名
紹介
)(第一七五三号) 同(
今村忠助
君
紹介
)(第一七五八号) 同(
倉石忠雄
君
紹介
)(第一七五九号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外一件(
三木武夫
君
紹介
)(第一七六〇号) 同(
稻田直道
君
紹介
)(第一七六一号)
簡易生命保險法並びに郵便年金法
に関する
請願
外三件(
亘四郎
君
紹介
)(第一七六二号) の審査を本
委員会
に付託され。
—————————————
本日の会議に付した事件
郵便法
の一部を改正する
法律案
(
内閣提出
)( 第三九号)
逓信職員訓練法案
(
内閣提出
)(第七〇号)
—————————————
〔筆記〕
土井直作
1
○
土井委員長
これより開会する。
逓信職員訓練法案
を議題とする。
逓信職員訓練法案
に対する
参考人
として本日
谷口小次郎
君、
伊郷菊次
君、
清水政一
君、
奥川久吉
君が出席しているので、これから
意見
を拜聽する。まず
谷口小次郎
君に
発言
を願う。
谷口小次郎
2
○
谷口参考人
私は
逓信官吏
として
高等逓信講習所
の
庶務課長
を務めている
谷口
である。
—————————————
〔以下速記〕
谷口小次郎
3
○
谷口参考人
この附則によりまして、
逓信講習所官制
が廃止されることになります。われわれの職を奉ずる
逓信講習所
は、この
官制
によ
つて基礎
ができておるのでございまして、これが廃止されればその後のことにつきましては、この
訓練法
に基かなければ
講習所
、いわゆる
教室教育
ができないということになります。それは第三條第一項の三号に
訓練
に必要な
施設
を設けることができることにな
つて
おりますので、これは
逓信大臣
において、そのときどきの
情勢
に應じて最も妥当なる箇所にこの
訓練所
を置きまして、
教育
を施すことができるものと私は
解釈
しておるのでございます。そういう
解釈
が成り立てば、これは
廃止法
ではなくして、この
條項
を活かすことによ
つて設置法
になるであろう。そしてその置く
場所
は少くとも
要員需給
の
現下
の
情勢
から見まして、
食糧事情
、
交通事情
その他の点から見まして、
最小限度
現在の一
逓信局区域ごと
に一箇所は置かなければならぬ。そうしてなおそのほかに
專門的
な養成を掌るために、
中央
に一箇所
高等通信教育
の
施設
を置かなければならぬ。なおその
逓信局管内
に一箇所置くとしましても、それは現在の建物その他の関係上、一箇所で收容できないときには、必然的に支所、
分所
というものが必要にな
つた
きますが、これは当然な必要があ
つて
生ずるのであ
つて
、一
逓信局
の
管内
の
要員需給
は、その
講習所
でやるという原則がことで認められれば、この
講習所
の
設置
についても後に
逓信大臣
がきめ得られると思います。いろいろと現在のこの
日本
における
教育程度
、また
逓信職員
の
教育
毎度の低いことは御存じの通りでありまして、これを再
教育
するにしても、あるいは新規採用するにしましても、現在の段階においては通例
解釈
されておるところのトレーニング・オンリーでは不完全でありま島て、先ほほど申し上げました第
二條
のこの第二項をその
情勢
に應じて有効に活かすことができるという
解釈
と、それから第三條の一項、三号がその
よう
な
設置
を意巳するということに
解釈
しまして、本案によ
つて
も今後の
逓信職員
の
訓練
については、そのときどきの人の、いわゆる
本省行政
はもちろんのこと、
現場
に当る
教官
の創意くふうによ
つて
、やかましく言われておるところの
予算面
も相当節約しつつ、所期の
目的
を達し得られるものではないかと考えております。なお不十分な点がたくさんあると思いますけれども、この
程度
で終ります。
土井直作
4
○
土井委員長
次に
伊郷菊次
君、御
意見
の御
開陳
を願います。
伊郷菊次
5
○
伊郷参考人
全逓
の
中央鬪爭委員
、職名は
逓信拔官伊郷菊次
でございます。 まず
委員
の皆樣には、御多忙のところを本
法案
の
重要性
に鑑みて、またわれわれの切実な要求をお
くみ
と
りく
ださ
つて
、
愼重審議
を重ねてくださるところの御努力に対しまして、心より感謝の意を表する次第でございます。もうすでにわれわれの意図するところは十分お
くみ
と
りく
ださ
つて
おるのでありますが、われわれがこぞ
つて
反対
するところのこの逓信
訓練法案
なるものについては、
事業
の完全なる
運営
を期するために
逓信從業員
を
訓練
する
機会
をもつということについて、それをこの
よう
な
法律
によ
つて
きめられるという近本的な
意味
については、まずわれわれは賛意を表するものであります。しかし今ここで
政府
が提案されておる
よう
な
教育法案
に対しては、ま
つた
く
反対
するものであります。 その第一の由理は、それは今まで行われてお
つた
ところの、
逓信講習所
などによ
つて
やられてきた
教育
には、どういう
よう
な
欠陷
があるのかということについては、
政府
の方では全然示されていない。しかもわれわれは何をなすためにこの
よう
な
法案
を必要としたかという、この点についても全然説明がされておりません。われわれとしてはこの
よう
な、
政府
が全然責任を負えない
よう
な、われわれをして納得せしむることのできない
よう
な、そんな無責任な
法案
に対して
反対
をしなければならぬという第一の
理由
があるのであります。 それから
個々
のわれわれの
希望的意見
については、他の
委員諸君
が説明してくれることと思いますが、次にきのうも
國会
にたくさんの全國の
学生
の
代表諸君
が來て、いろいろと陳情しております、またき
よう
の新聞を見ましても、全國的に
学生諸君
がストライキをや
つて
おります。これは現在の
日本
の
教育
が非常な困難に
打当つて
、
教育
の実情はまさに
崩壞
に瀕していることを証明する何よりの事実だと思います。こうした状態において、完全に
日本
の
教育
が実施せられたならばこの方がよかろう、という
よう
な
意見
によ
つて
、現実に
逓信職員訓練法案
なるものが実施されんとするならば、今日
通信事業
が非常に
崩壞
の
危機
に瀕しており、皆樣方に御迷惑をかけておる
よう
な事態を回復する
よう
なことは、とうてい望むべくもありません。この
職業教育
と
一般教育
ということは、今ほど
教育
が
危機
に瀕したときにおいては、その
職場
において密接に有機的な
連関性
をも
つて
特にその
職業教育
がなされなければならないことと思います。それだからして、
政府提案
の
法案
の根本を流れているものは、要するに
專門的
な学科とか、あるいは
職場教育
を主として行うというのでありまして、そういう
よう
なことでは、とうていこうした問題を達成することができないということは、火を見るよりも明らかな点でありまして、この点十分われわれの意向なり、また
現下
の
通信事業
、あるいは
教育
の実情等斟酌した上において、確固たる根拠ある、確信あるところの
法律
をつく
つて
いただきたい、なおそうした
欠陷
のないよりよき
法律
をつくるために、われわれの意向を十分参酌していただく
機会
を重ねて考慮していただく
よう
に、特にお願いして、爾余は御質問によ
つて
御答えいたします。
土井直作
6
○
土井委員長
次に
清水政一
君、御
意見
の御
開陳
を願います。
清水政一
7
○
清水参考人
全
逓信從業員組合教育協議会会長清水政一
であります。なお官の
仕事
といたしましては、
東京逓信講習所
の
教育
を勤務しております。ただいまから全
逓信從業員組合
が本
法案
に全面的に
反対
であるということについて申し上げたいと思います。
事業
を
運営
いたしますものは、結局
機械
ではなく、人の問題であります。しかるに本
法案
の
内容
を見ますとき、これは
人間
の
機械
、
ロボット
をつくらんとする
法案
でありまして、
人間
をつくる
法案
でありません。この
よう
な
法案
によ
つて訓育
、
訓練
され、養成せられて出てきましても、決して
逓信省
の
公務員
として、
從業員
として完全なる
運営
をすることは不可能であり、結論的に言えば、本
法案
が実施されるならば、
逓信事業
の
復興
に対して大きな障害となるであろうとわれわれは信じております。われわれは
最低賃金制
の
確立
を主張しておりますが、この的低
賃金制
の
確立
とともに、
全逓
四十万の質の向上こそ、
通信
の
復興
を約促するものだと思います。これ以前からもたびたび申し上げておりますが、現在
逓信從業員
の
学歴
を見ますとき、その六〇%は
義務教育
以下でありまして、非常に
教育程度
が低いのであります。ところがわれわれは
通信
の
復興
を念願しますがゆえに、現在の
逓信講習所
を新制の六・三・三・四の大学に、あるいは
逓信高等学校
にということを要求し、お願いしてまいりました。この問題につきまして、
全逓
は昨年の十二月、当時の
三木逓信大臣
にお願いしましたところ、
三木逓信大臣
は、
逓信教育機構
の拡充については賛成であると、はつきりわれわれに回答をよこしております。しかるにいつの間にか方針が変りまして、われわれの方に
逓信職員訓練法案
なるものを一方的に押しつけてまいりました。三月四日
逓信省
は、われわれに
逓信從業員
の
訓練
はこの
よう
な
方法
でやりたいとい
つて
、押しつけてまい
つた
のであります。これは
全逓
四十万として
反対
でありますが、われわれ直接
現場
の
從業員
を
教育
するところの
教官
という立場からいたしましたも、ま
つた
くこれでは
ほんとう
によい
逓信從業員
を送り出すという自信がありません。しかも官は、
訓練法案
が未だ実施されざる以前において
暫定措置
をとりつつあります。はなはだ遺憾な次第でありますが、
國会
において未だ決定せざるところの
訓練法案
を、通過するという仮定のもとに、一方的にいろいろな
暫定措置
をとりつつあります。たとえば
高等逓信講習所
の本科は三年
終了
であります。しかるに昨年四月入学して本年三月卒業する者は、一年
終了
であります。あと二年勉学を続ける権利というか、何かをも
つて
おるわけです。しかるにもかかわらず、一方的にわれわれの
反対
を押し切りまして、これを卒業させました。実にわれわれに対してもそうでありますが、入学した
生徒
に対しても、これは、一方的に契約を破棄する
背信行為
であると私は考えます。そのほかこの
訓練法案
が通過するという
前提
のもとに
將來
の
計画
を立てておりますが、実のこの
よう
なことに対しましても、われわれは忿懣を禁じ得ないのであります。
訓練法案
の
内容
につき
個々
の
反対理由
でありますが、最も問題になるのはやはり第
二條
であります。
逓信当局
は六・三
制修了
をも
つて
十分と考えている
よう
でありますが、六・三制ということは
國民教育
の
最低線
であります。近代的な
通信文化
を担当する
逓信從業員
に対して、これは決して十分とは言い得ないのであります。より高度の
教養
を與えてこそ、初めてこの重大なる
通信事業
を
運営
されるとわれわれは考えております。われわれは在來この
講習所
によりまして、
義務教育修了
だけの者を收容し、
普通講習所
において三箇年、
高等講習所
において三箇年、この
よう
な
教育
を授けて、
義務教育
だけの低い
学歴
の
人たち
をカバーし、そして
りつぱな從業員
として送り出してきたのでありますが、今回のこの
法案
によりますと、ま
つた
く
機械
的な
訓練
だけやればよろしい、要するに
ロボット
をつくればよろしいという
法案
であります。
人間
をつくらんとするものではない。この点において
全逓
としては全面的に
反対
であり、もしこの
法案
が通るならば、いわゆる
事業官廳
であり、
サービス廳
と言
つて
いるのでありますが、完全な
サービス
もおそらく不可能である。從來よりも
サービス
が惡くなり、さらに
能率
も低下することは必至であると考えられます。さらにこの
法案
によりますと
——
われわれ金のない
労働者
、貧しい者は、この
よう
な設備によ
つて
初めて
教育
を受けられるのであります。もしもこの
法案
が通りますれば、われわれは
教育
の門から永久に締め出されてしまう。私の
手もと
には現に数千通も、この問題について地方の若い
從業員
から切々たる手紙が來ております。本日は用意してまいりませんでしたが、もはや私
たち
は
通信省
にいることは望みがないと、二十代、あるいは十七、八の子供がたくさん私の
手もと
によこしております。もう
逓信省
にいても向上する
機会
もない。毎日々々役所へ出て
仕事
をしても、ちつとも張り合いがないという、実に氣の毒な胸を打つ投書が來ております。憲法の第二十六條の
教育
の
機会均等
、あるいは
教育基本法
の第三條の精神から、これはま
つた
く背くものであります。この
よう
な
学校
が
日本
に
一つ
でも二つでもあ
つて
よろしい。そうして
逓信省
が先鞭をつければよろしいのです。この問題につきましては、われわれは
重大関心
を有するのであります。現在金沢におきまして
全逓
は第五回の
臨時
全
國大会
を開いておりますが、この
大会
の席上におきまして、
訓練法案
絶対
反対
が満場一致をも
つて
決議されております。このことによりましても、いかに本
法案
が惡
法案
であるかということは、
通信委員
の皆さんにも十分御了承願えることと思います。われわれは、先ほども
伊郷中團委員
からも
発言
がありましたが、
逓信省
の教割
機構
の問題を
法律
でも
つて
規定することについては反でありません。ただその
内容
があまりにも現在の
日本
の
國情
を無視している、この
内容
の点に
反対
しているのでありまして、
逓信從業員
の
教育
を
法律
をも
つて
規定することには決して
反対
いたしません。われわれとしては、あくまでも
全逓案
によるところの
逓信職員職業教育法案
によ
つて
実施していただきたい。もしもそのことが議会において不可能でありますならば、われわれの要望する
職業教育法案
、具体的に言いますならば、第
一條
であります。これを
政府提案
の
逓信職員訓練法案
の第
二條
と置きかえていただきたい、こう考えるのであります。なおそれ以外に
個々
の
條文
についてわれわれの方の要望もありますけれども、まず根本的なものといたしましては、
職業教育法案
の第
一條
を
——逓信訓練法案
の第
二條
、これは愚劣な
條文
であります。その
一つ
を今指摘いたしてみますと、
逓信大臣
は
教室
で行う
教程
を
最小限度
に止め、
職場訓練
に
重点
を置かなければならない。これはほとんど
法律
の
形態
でありません。通牒か口達ぐらいで
逓信大臣
は出せばよろしい。それを
法律
の中で、
教室
で行う
教程
を
最小限度
に止めよと言うのは、
法律
の
形態
をなくしておりません。これにかえてわれわれの第
一條
を挿入していただきたいと思います。 なお今までわれわれの
考え方
に対して、
反対
の異論も若干出ております。たとえば
教育行政
を
文部省
で一元化するのだ、こういうことも言にております。しかしながら
教育基本法
の第
二條
において、
教育
はあらゆる
場所
、あらゆる
機会
において行われるべきだと言
つて
おります。必ずしも
文部省
のみが
教育
を全部やるのでなく、もしそういう
よう
な
機会
、そういう
よう
な
場所
があれば、当然その際
教育
は行わるべきであると思います。あまり深く研究しておりませんが、最近の
アメリカあたり
の
教育
に対する
考え方
でも、高度になればなるほど
職業教育
が
重点
である、
從つてジョブ・トレーニング
の線において、その中において社会的な
教養
、一般的な
自覚
、そういう
よう
なものを織りこんでいくのが正しい、こういう
よう
な最近の
教育
の思潮とわれわれは聞いております。 次に
逓信省
の職分は
サービス廳
、
事業官廳
である、だから
能率増進
という
機械的訓練
だけでよいのだ、こう言
つて
おりますが、完全なる
サービス
は、やはり
公務員
としての
自覚
とか、
公共性
ということについての
ほんとう
の
教養
を身につけた人でなければ、大勢の人を相手にいたしまして
サービス
は提供できません。その
意味
におきましても、
從業員
の
一般教養
というものはなくてはならぬものと考えます。 なお
反対論
といたしまして、
講習所
の
卒業生
の実績があが
つて
いないということが、だれかから言われた
よう
に聞いております。これは
講習所卒業生
に限りません。現在の
日本
のあらゆる
方面
に言われておる。というのは、戰時中われわれは
東條軍政
のもとにおきまして、あらゆる者が軍閥のために狩り立てられ、
義務教育といつて
も、ほとんど満足にされておりません。
勤労動員
とかあるいはいろいろな点で、実際に八箇年
間義務教育
を修了いたしました者でも、いろいろな
入学試驗
などで調べてみますと、どうも尋常四年か五年くらいの学力しかも
つて
おりません。これは
講習所
に限らない。あらゆる
日本
の全分野、各
方面
で言われておることで、
將來
もしも
教育
の六・三制というものが完備いたしますならば、これはだんだんよくな
つて
くることであり、その上にさらに
逓信講習所
として必要な
ジョブ・トレーニング
、それに一般的な
教養科目
を教えることによ
つて
、
りつぱな逓信從業員
、
逓信公務員
ができ上り、そこで初めてこの
崩壞
した
通信事業
は
復興
するものと確信しております。 それからここで
一つ——
私この前の
通信委員会
には出ておりませんが、
冨吉逓相
は現在の
講習所
全部の
施設
を利用したい。現在
日本
に三十二箇所ありますが、全部の
逓信講習所
を利用したい。こういうふうに御答弁があ
つたよう
に聞いております。しかしながら
逓相
の意図と反しまして、
下級官僚
は大体これを
現場訓練
でやりたい……。
土井直作
8
○
土井委員長
清水
君に御注意申し上げます。
参考人
の
発言
の
内容
を逸脱しておりますから、そういう
よう
なことについての
発言
を禁止いたします。
清水政一
9
○
清水参考人
さ
よう
でございますか。以上で大体おもな私の
意見
を申し上げた次第であります。
土井直作
10
○
土井委員長
ただいままで
参考人
の
諸君
からそれぞれ
訓練法案
に対します
意見
の御
開陳
がありましたが、これに対しまして
委員諸君
、何か御
質疑
があれば御
質疑
を願いたいと思います。
森直次
11
○森(直)
委員
清水
さんにお尋ねしますが、本日午前中、われわれ議員は
東京逓信講習所
を見学に参りました。お説のごとく
暫定処置
としてすでに
訓練
が始ま
つて
おるわけでありますが、本年度は二千人からの
志望者
の中で四百人余りを採用したということで、非常な
嚴選
といえば
嚴選
であります。
從つて
今
暫定処置
としてや
つて
おられる、その
訓練
を受けておる
訓練生
の
氣分
、それと今までや
つて
おられた
訓練生
の
氣分
とは変
つて
おりますか、変
つて
おりませんか。
清水政一
12
○
清水参考人
大いに変
つて
おる
よう
に見られます。今までの
入所生
は
講習所
において勉強できる。こういう氣持で非常に
樂しん
で勉強してお
つたよう
でありますが、現在の
講習所
の
生徒
は、朝から晩まで樂しいというとおかしいですが、いろいろな
教科目
によ
つて自分たち
の魂が磨かれてお
つた
。ところが
暫定処置
によ
つて
朝から晩まで
トンツー
、
トンツー
をや
つて
おる。ま
つた
く五時間も六時間も
トンツー
を專門にやられたのでは非常に神経が痛みます。その点が非常にというとおかしいですが、
生徒
があまり愉快でない
よう
なふうな
氣分
が見られます。
森直次
13
○森(直)
委員
暫定措置
としての
訓練
の
計画
は、
各種公報
に廣告せられて、
訓練生
は十分それを知
つて
おる。そうして今申しました
よう
に、
相当数
の中からこれだけ
嚴選
したわけで、必ずしもその点からいえば、今度の
暫定措置
としての
訓練方法
は、今の
訓練生
に対する
將來
の
希望
を失わせない。そういうことも
一つ
考えられますが、その点はいかがですか。
奥川久吉
14
○
奥川参考人
私は
全逓
の奧川であります。ただいまの御質問の件でありますが、大
部分
現在おります
学生
は、前の制度のときに入学した
学生
でありまして、途中から切替えられた者が大
部分
でございます。また
学生
がどう申しておるかということにつきましては、
学生
も今度の
暫定処置
にされる前に猛烈な
反対運動
をや
つた
わけでありますけれども、途中で
学生
はあきらめまして、とにかくわれわれは残念であるけれども、われわれの力としてはどうもし
よう
がなか
つた
。その
一つ
の現われといたしまして、今度近く卒業する予定にな
つて
おります
学生
は、きわめて
東京
の
志望者
が多い。これは何を物語
つて
おるかと申しますと、われわれはやはり
一般教育
を合わせて身につけるという
希望
と、しかも資格も備わる
よう
な
学校
にな
つて
お
つた
。そういう
よう
な
前提
で彼らははい
つて
きておるのでありまして、それがなくな
つて曉
におきましては、やはり一應の
目的
を達成するために、
東京
に
残つて自分たち
が前から懐いてお
つた
いわゆる
教養
を身につける。そういう
方面
に努力したいということが現われておるのでありまして、この点から申しても、大体
学生
がどういうふうに考えておるかということははつきりわかると考えるのであります。
伊郷菊次
15
○
伊郷参考人
今のとこについて少し補足したい点があります。これが発表されたときに、猛烈なあらしの中を、全部の
東京
の町々をずつと陳情のために
生徒
たち
が行進しておりました。それから私自身そうでありますが、今まで
逓信講習所
の
生徒
を募集するときには、普通
逓信講習所
の上に
高等逓信講習所
があり、官吏練習所がある。部内で働きながら向学の途が開かれ、昇進する途が開かれておる。これを一番大きな魅力として募集したのであります。それが今や途を絶たれたのであります。
從つて
生徒
が動揺することは非常に大きく、もうこれは直接生活の上に、たとえば配給が減るとか、あるいは給料が上らないとか、今の給料では食えないという
よう
な要求でないにもかかわらず、非常な熱心さをも
つて
この運動が展開されておるということ自体が、非常に大きな動揺を來しておる何よりも大きな証拠であるということをお察し願いたいと思うのであります。
重井鹿治
16
○重井
委員
私はただいま
参考人
が申されたことに対して全面的に賛成するのであります。そして
参考人
のおつしやられたことを生かしたいと思うのであります。ただ問題は、現在置かれている
日本
の立場が問題にな
つて
おるのではないかと私は考えるのであります。ちよつと速記を……。
土井直作
17
○
土井委員長
速記を中止してください。 〔速記中止〕
土井直作
18
○
土井委員長
速記をと
つて
……。
多田勇
19
○多田
委員
私は
日本
の置かれている立場、あるいは
日本
の
教育
制度、あるいは現在の
逓信事業
の現実からい
つて
、どの
よう
な形のもとに
逓信職員
を
訓練
する構想をもつことが、最も適当であるかという具体的な御
意見
をお伺いいたしたか
つた
のでございます。もちろん前に組合側の案を拝見しておりますけれども、その案は單に
政府
案の
逓信職員
訓練法
をこの
よう
に修正してほしいという
意見
でございまして、その
内容
は実際に具体的な問題をとらえておりませんので、どの
よう
な構想のもとに、この毎信職員の
訓練
をすることが実情に即するかという、その具体的な構想をお聽かせいただきたいと考えるのでございます。
土井直作
20
○
土井委員長
なおこの際
参考人
の
諸君
に一應
委員長
として御注意申し上げますが、直接
委員諸君
からの質問に答えることなく、当局を誹謗したり、あるいはその処置の不当をならすという
よう
なことは、これはキよそ質問の趣旨と答弁が食い違
つて
おります。でき得るだけ
委員諸君
が聽きたい点を、この際あなた方の立場から十分に
開陳
していきたく、こういうふうにお願いしたいと思います。
奥川久吉
21
○
奥川参考人
ただいまの御質問の点は、あの
職業教育法案
の中にどういうわれわれの
希望
が潜んでおるかという御質問だと
解釈
したのでありますが、第一に普通学科がなくなるということであります。純粋な電信技術なら電信技術のトレーニングをやるとい
つた
組織に、われわれ
反対
である。それに普通
教育
を入れていただきたいということがまず第一である。次には戰時中の
訓練
にはいろいろ非難がございましたが、これは
清水
君等から申されました通り、逓信部内の
学校
に限らず、全般的の問題でございまして、今後は拡充強化いたしまして、戰時中のマイナスを挽回したいと思
つて
、とにかく三年にして、旧制の中等
学校
卒業の資格
程度
まで得る
内容
をもつもものに充実したのでありますが、この
講習所
を廃止して、
現場訓練
に移すとい
つた
樣式に
反対
でありまして、われわれはあくまでも
学校
形態
をも
つた
中でおいて
訓練
する、
教育
するということが第二の
目的
であります。具体的に最も重要な点を特に二つ申し上げます。
重井鹿治
22
○重井
委員
今度の
法案
の改正によりまして、無線電信
講習所
が
文部省
に移管になることにな
つて
おりますが、これに対しましては、どういう
よう
な考えをも
つて
おられますか。
伊郷菊次
23
○
伊郷参考人
この問題につきましては、われわれとしては、もしも
文部省
においてこの受入れ対策がはつきりと示されて、
事業
運営
上、かつまたそれに携わ
つて
いるところの
教官
、職員の育成、それらの問題がはつきりわれわれに納得のできる
よう
な具体的な対策が講じられますならば、あえてこの件に限
つて
文部省
に移管されることについては
反対
するものでありません。しかしながらそれは言葉の上だけではなく、われわれに対して、こういう
よう
な受入れ対策でそれが今後処理されるかという具体策が示されておりません。
從つて
本
委員会
の席上でこれがはつきり公約される
よう
な形をとりますならば、前言のごとくあえて
文部省
移管に対して
反対
するものではございません。しかしそれが示されないで、あやふやに今後の問題として残されて、現実としては
逓信省
からもぎとられるという
よう
な
方法
については、はつきり
反対
するものであります。
重井鹿治
24
○重井
委員
清水
さんにお尋ねしたいのでありますが、今年度の募集に應じた人員は二千人あ
つた
、しかし実際の採用は四百数十人であ
つた
という
よう
に承
つて
おるのでありますが、この募集の時期はいつごろであ
つた
のでありますか。いわゆる
暫定措置
にな
つて
後であ
つた
のでありますか。その前でありますか。
清水政一
25
○
清水参考人
募集時期は
暫定措置
以前であ
つた
と記憶しております。
暫定措置
以前の試驗規則で
入学試驗
を施行しております。
重井鹿治
26
○重井
委員
今度の
訓練法案
に変るということがわか
つて
からの募集人員でありますか。
清水政一
27
○
清水参考人
そうではありません。
森直次
28
○森(直)
委員
全逓
の方にお尋ねしますが、この問題に関して
逓信省
側と何回ぐらい打合せをされましたか。
清水政一
29
○
清水参考人
暫定措置
の問題につきましては、三月四日
訓練法案
がわれわれに提示せられまして、それから約半月ぐらい経
つて
からと思いますが、
政府
は
暫定措置
をとり始めました。それ以來、回数を覚えておりませんが、十数回ぐらいは
政府
側と交渉しております。
森直次
30
○森(直)
委員
全逓
側の
訓練法
に関する
意見
と、
逓信省
の御
意見
というものは違
つて
おります。同じ
逓信事業
に携
つて
おられるのに、あまりにも
意見
が食い違
つて
おりますので、むしろ第三者としては意外に思うくらいであります。そういう点に関する事前工作、協議という
よう
なことは重ねておらないのでありますか。
清水政一
31
○
清水参考人
これはちよつと速記を止めていただきたいと思います。
土井直作
32
○
土井委員長
速記をちよつと中止してください。 〔速記中止〕
土井直作
33
○
土井委員長
大体
参考人
に対する
質疑
をこの
程度
で打切りたいと思いますが、よろしゆうございますか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土井直作
34
○
土井委員長
それでは打切ります。
参考人
の方々御苦労さまでした。どうぞ御退席を願います。 それではここでちよつと休憩いたします。 午後三時十九分休憩
——
——
◇—
——
——
午後三時三十三分
開議
土井直作
35
○
土井委員長
それでは休憩前に引続いて会議を開きます。 次に
郵便法
の一部を改正する
法律案
を議題といたします。この際
質疑
を打切ることにいたしたいと思いますが御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土井直作
36
○
土井委員長
それでは
質疑
を打切ります。 引続いて討論にはいります。林君。
林百郎
37
○林(百)
委員
原案について
反対
の
意見
を申し上げます。原案によりますと、「昭和二十二年
法律
第三十四号財政法第三條の規定にかかわらず、條約に規定する料金及び損害賠償金額を越えない範囲において、内閣総理大臣及び
逓信大臣
が、命令でこれを定める。」という
よう
に規定してあります。しかし私としましては財政法の第三條の郵便に関する料金ということの中には、もちろん外國郵便も含まれておると思います。それから國外の條約が國内へ効力を発生するためにはやはり國内的な手続が必要だと思うのであります。
從つて
國内手続をとるという以上は、やはり財政法の第三條の精神をあくまでくむべきだと思います。ただいま為替レートの設定がありませんし、為替レート設定についてはやはり國内の
意見
というものが強弱の差はあれ含まれるのであります。そうした為替レートの設定についても、一應国会の意思が反映されるべきであると思います。目下の特殊事情がありまして、為替レートの設定についても、占領下という特殊な事情はありますけれども、やはりこれを
國会
にかけるべきであるというのが私の見解であります。そういう
意味
で財政法の第三條の例外規定とする本
法案
については、
反対
の意思を表明するものであります。
土井直作
38
○
土井委員長
大体討論は終局いたしました。 次に社会党の重井君より修正案が提出されております。これに対する説明を願います。
重井鹿治
39
○重井
委員
郵便法
の一部を改正する
法律案
の修正動議を提出いたします。
郵便法
の一部を改正する
法律案
の一部を次の
よう
に修正したしと思います。 第十三條に次の一項を加えたいと思います。「外國郵便に関する料金及び損害賠償金額は、條約に規定する料金及び損害賠償金額を越えない範囲において、内閣総理大臣及び
逓信大臣
が、命令でこれを定める。」 なお附則につきましては、「この
法律
は、その公布の日から起算し、十日を経過した日からこれを施行する。」こう修正したいと思います。 なおその修正の「昭和二十二年
法律
第三十四号財政法第三條の規定にかかわらず」これを削除する
理由
といたしましては、財政法第三條は、料金については規定しているが、損害賠償金額については、何ら規定するところがないのでありますから、これを削除することが至当である。またこれを削除しても、新法たる
郵便法
の一部を改正する
法律
は、旧法たる律政法第三條に優先適用されるから不都合を生じないと思うからであります。なお附則の「成立」を「公布」に改める
理由
といたしましては、國民に周知されるのは公布であるから、施行期日の起算日は、成立の日よりも公布の日を基準とする方が適当であると考えるからであります。以上であります。
土井直作
40
○
土井委員長
これに対する討論は、簡單でありますから、省略したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土井直作
41
○
土井委員長
それではき
よう
決定いたします。
郵便法
の一部を改正すの
法律案
を議題として採決いたします。まず社会党より提出された修正案について採決いたします。賛成の
諸君
の御起立を願います。 〔賛成者起立〕
土井直作
42
○
土井委員長
起立多数。よ
つて
本修正案は可決されました。 次に修正
部分
を除いた
政府
原案に賛成の
諸君
の御起立を願います。 〔賛成者起立〕
土井直作
43
○
土井委員長
起立多数。よ
つて
本
法案
は修正通り議決いたしました。 この際お諮りいたしますが、衆議院規則第八十六條による報告書の作成でありますが、これは
委員長
に一任していただきたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土井直作
44
○
土井委員長
御異議がない
よう
でありますから、さ
よう
決定いたします。
——
——
◇—
——
——
土井直作
45
○
土井委員長
次に
逓信職員訓練法案
に対する前会に引続いての
質疑
を続行いたします。
松澤一
46
○松澤(一)
委員
逓信大臣
にお伺いいたします。き
よう
講習所
を見てまいりましたが、五月から
暫定処置
でもう
訓練法
が実施にはい
つて
おる。これは
國会
を無視して、
政府
が勝手に
講習所
を
訓練所
の
形態
に
内容
を直しておるということは、重大な問題だと思いますので、この点御説明願いたい。
冨吉榮二
47
○
冨吉
國務大臣 松沢君御案内の通り、現在や
つて
おります
講習所
なるものは、
法律
に基かないでや
つて
おるわけであります。從いまして、この中で違
つた
訓練
をいたしますことは、何も
國会
侮辱でも何でもないのでございます。その点御了承願います。
松澤一
48
○松澤(一)
委員
講習所
は
官制
の上に立
つて
國家がこれをや
つて
いるのではありませんか。遞信省が
講習所
をこさえて勝手に
教育
している、こういうのでありますか。
冨吉榮二
49
○
冨吉
國務大臣 もとより
官制
の上でや
つて
おります。いわゆる昔の勅令というものでや
つて
おりますが、これは
官制
そのものをかえているのではありませんので、
訓練
のやり方をかえておるので、一々
法律
上の手続を要せないものと了解いたしておるのであります。
松澤一
50
○松澤(一)
委員
それでは何ゆえにあらために
訓練法
というものを出すのですか。
冨吉榮二
51
○
冨吉
國務大臣 新憲法ができまして、
逓信大臣
は國権の最高機関である
國会
でも
つて
法律
化された法の根拠に基いて
仕事
をやらなければならぬという有力なる見解をとるに至りまして、民主的にかくのごとき
法律
の御審議を願
つて
いるのであります。
松澤一
52
○松澤(一)
委員
それほど民主的に憲法に則
つて
やるというならば、なぜ一月二月前にその
内容
をかえる
よう
なことをして、これだけの問題を起したのですか。
全逓
が
訓練法
に
反対
だという
よう
に問題をなぜ
政府
は起したか。議会に諮
つて
、そうして当然議会の協賛を経なければならないものを、むしろ議会より先に
全逓
等にそれを提示して、そうしてす
つた
もんだや
つて
、き
よう
まで來て、なおかつこれに対してこれだけの
反対
を受けているか。
冨吉榮二
53
○
冨吉
國務大臣 少し誤解がある
よう
でございます。
官制
は議会に一々お諮りをしないことにな
つて
いるのでありますから、
國会
の
意見
を聽いてや
つた
方がよか
つた
じやないかという御
意見
ならば了承したしますが、しかしながら、これはもう松沢君御承知の通り、占領下にあります今日といたしまして、往々にしてこの
よう
なことがあるのでございまして、その点御了解を願います。
松澤一
54
○松澤(一)
委員
私は了解するわけにいきません。
逓信大臣
は、今
日本
の現状は占領下にあるからと言われめが、内政には私はそれほど指示を受けぬと思
つて
おります。ましてや
國会
の開会中でないにしても、あるいは開会中であ
つた
かもしれないが、なぜこれを
國会
に提出して、
國会
の了承を先に求めなか
つた
。ただ
官制
で勝手にやれるからこういうことにしたのだ、こうお言いになるが、また一方では、この
訓練法
は特別な関係があ
つて
、これはどうでも通さねばならぬという言葉を使
つて
いるし、その前に暫定的にこの
訓練法
に代るべき措置をとるのも、
政府
が勝手にや
つた
、その間の
考え方
や言い方に私はたいへん矛盾があると思う。
冨吉榮二
55
○
冨吉
國務大臣 こういうことが過渡時代に起きますことは、松沢君よく御存じなんです。いわゆる旧憲法のもとにおいては、勅令というものによ
つて
すべてを決定して、
政府
限りの責任でやりまして、
國会
の協賛を求めずにや
つて
きたのです。そうして
講習所
というものはや
つて
お
つた
のです。從いまして、このやり方をかえるかどうかということについて、一々
國会
に提案するという根拠がないのです。ただ個人的に御
意見
を聽くのは別問題として、
國会
に提案するとい
つた
ところで、今まで
法律
によ
つて
いなので、方針をかえるが、かえてもよろしいかということを言う根拠がない。從いまして、これは從來の傳統としてや
つて
きたことの
内容
を少しかえた。こういうのでございまして、法規上おしかりを受ける筋合ではないと思います。それではなぜ今度はそういうことをやるのかとおつしやれば、これは新しい憲法によ
つて
、
逓信大臣
が勝手にや
つて
はならぬ、國権の最高機関である
國会
の承認を得てやる、すなわち法的根拠に基いてやらなければならぬ、このことは今日行政組織法の面におきましても、各省
設置
法案
の面におきましても、松沢君よく御案内の通りでございますから、それ以上のおしかりは、かねて了解の早い松沢君として、どうも了承いたしかねます。
松澤一
56
○松澤(一)
委員
逓信大臣
は詭弁を弄されて、
暫定措置
でしたことと
訓練法
を出したこととは別々だとおつしやる。もつとも別々の
よう
にも考えられるが、私は別々と思
つて
おりません。必ずそういう
前提
があるならば、
訓練法
を出すまで、そのまま継続しても何でもないものを、わずかに一月か二月前から
訓練法
の準備にかか
つて
おるというには、何か訳がある。
逓信大臣
の詭弁だけでは納得がいかない。しきりにわかりがいいと言われるが、私は比較的にわかりが惡いのであります。その点はむしろ私ははつきりした方がいいと思
つて
おります。
五坪茂雄
57
○五坪
政府
委員
ちよつと申し上げておきますが、
講習所
の
内容
を今日ごらんいただいた
よう
に変更いたしておりますのは、こういう
理由
なのです。現在の
逓信講習所官制
というものは昭和二十年三月の勅令百三十五号かできま
つて
おるのです。ところがそれは
官制
であ
つて
、
逓信講習所
規則というのが昭和二十一年九月省令できま
つて
いる。さらにその
講習所
の規定の
内容
は昭和二十一年九月に通牒できま
つて
おるわけです。今度
内容
をああいうふうにかえましたのも、大臣の決裁をと
つて
通牒で各
逓信講習所
へ通達がしてありますので、その点は今のお話の
よう
に、別に法令上違反も何もないのでありますから、その点はひとつ御了解を願いたいと思います。 それから
訓練法
を今提案して御審議を願
つて
おるのは、なんでも六月一ぱいで
官制
が変る
よう
であります。行政組織法ができるわけですが、その行政組織法ができて、それに基いていろいろな
官制
ができるわけです。それに即應して
訓練法
が出るわけでありますからさ
よう
御承知を願います。
松澤一
58
○松澤(一)
委員
そういう言葉で押えつけられるわけにまいらんのでありまして、なるほどその
内容
において、規則があるから規則通りや
つた
と言われるが、今日民主化した新憲法下にあるのであります。二月前も新憲法下であります。そういう時期に
訓練法
が出るのに、二月も前からや
つて
おることは、これはあります先見の明があり過ぎて、むしろ私はそれが不思議だと思うのでありまして、そういういきさつをお聽きしたい。
五坪茂雄
59
○五坪
政府
委員
それでは私からごく簡易に申し上げます。それは今までの
委員会
にも何遍も申し上げてお
つた
ことなのでありまして、向うの関係がありましてや
つた
のであります。
松澤一
60
○松澤(一)
委員
それではなぜ
逓信大臣
は前にもう少しそういう
方面
の話をしなか
つた
か。あたかも過去の
法律
でや
つた
のだとか、何とか、そういう
よう
な言葉がかえ
つて
非民主的な結果にな
つて
おるのではないか。私はむしろこの
訓練法
が出るならば、
國会
を尊重して、
内容
その他も一切この
訓練法
の出るまでに当然眞先に審議かくべきものだと思う。それを前も
つて
そういうことをしてごたごたしたり、なおかつ
國会
より先に別の人がよくそれを知悉するという
よう
な
國会
を無視するといとうころに、私の質問の
重点
があるのであります。
冨吉榮二
61
○
冨吉
國務大臣 私はその間のことをあまり露骨に詳しく申し上げなか
つた
。のですが、私が申し上げるおわかりのいいというのはそこを言うのです。その間の事情は私は個人的にも松沢君と非常に懇意にしておるので、おわかりのいいことを知
つて
おるから申し上げなか
つた
わけなのであります。特にき
よう
そういう
方面
からおしかりを受けるのは、いささか意外に思うくらいで、決しい他意あるのでないことを御承知願います。
土井直作
62
○
土井委員長
なお皆さんにお諮りいたしますが、
逓信職員訓練法案
に対しましては、それぞれ幾多の事情等もありますので、この
程度
で
質疑
を打切りまして、それから後非公式の会合によりまして、それぞれ御相談をしたいと思いますから、さ
よう
御承知を願いたいと思います。 それでは職員
訓練法案
に対する
質疑
はこの
程度
にして、本日は散会いたします。 午後三時五十五分散会