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1948-02-05 第2回国会 衆議院 通信委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十三年二月五日(木曜日) 午後一時三十分
開議
出席委員
委員長代理
小島
徹三君
海野
三朗君
大石ヨシエ
君 梶川 靜雄君 成田 知巳君
野上
健次君
千賀
康治君
長谷川政友
君 中野 寅吉君 林
讓治
君 平井 義一君
宮幡
靖君 森 直次君 林 百郎君
出席政府委員
逓信政務次官
椎熊
三郎君
逓信事務官
小笠原光壽
君
委員外
の
出席者
專門調査員
吉田
弘苗
君 —
——
——
——
——
——
——
本日の
会議
に付した事件
郵便法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣提出
)( 第八号) —
——
——
——
——
——
——
小島徹三
1
○
小島委員長代理
会議
を開きます。 前日に引続き
郵便法
の一部を
改正
する
法律案
を
議題
とし、質疑を継続いたします。森君
森直次
2
○森(直)
委員
ちよ
つとお尋ねいたしますが、
財政法
の三條の
施行期日
が遅れているのは何か
意味
があるのですか。
椎熊三郎
3
○
椎熊政府委員
どういう
理由
で遅れておるかは私存じませんが、早速取調べてみます。
野上健次
4
○
野上委員
ただいま
議題
となりました
郵便法
の一部を
改正
する
法律案
について、御
質問
を申し上げたいと思うのであります。私
提案理由
の
説明
を欠席のためにお伺いすることができなか
つたの
で、あるいはすでに展開された
質問
をむし返すことになるかもわかりませんが、大体
料金
の
改訂
が中心であるように
考え
られるのであります。二月の十五日からこれを施行されようとするのでありますが、
大藏大臣
の
説明
の中にも、
鉄道運賃
とともに
郵便料金
の
改正
をして、旧臘全
官吏
の手当を二・八箇分出しましたが、その
給與額
の残余である〇・八の
財源
に充てるのだというようなことも言われておるのであります。私は必ずしも
鉄道運賃
や
郵便料金
の
改訂
によるところの
財源
が、全部それに充てられるものではないという
説明
も了承できるのでありますが、今こうした
料金
の
値上げ
をするということは、これがただちに
経済界
に及ぼすところの
影響
、
インフレ
ーシヨンをますます高進せしめ、
國民生活
に甚大なる打撃を與える。そうした点を考慮いたしまして、こうした緊急な措置を今日とるべきときではない。かように思うのであります。
財源
は、ほんとうに他に
財源
を求めようという氣持で探されるならば、私はなお十分にとるべきところの
財源
があるのではないかと思うのでありまするが、一應これによ
つて
大体どれくらい
増收
を期待されておるのか。しかもこの
郵便法
の
改正
に基く
料金
の
改訂
によ
つていくら
の
財源
が浮き、それがどういうふうに使用されるか。
一般会計
に織りこまれるのか。あるいは先ほど言いました〇・八箇月分のそれに充当されるのか。その点についてまずお伺いしたいのであります。
椎熊三郎
5
○
椎熊政府委員
郵便法
の一部を
改正
いたしまして、
料金値上げ
の問題を御
審議
願つて
おるのでありますが、われわれも今日の
経済界
の
情勢
から見て、
料金
の
値上げ
をするということは、実は好ましいことではないのでございます。なるべくならば、そういうことは差控えたいというつもりで、昨年の
春官吏
の
給與
の
ベース
の
変化等
がありまして以來、
独立採算制
を
建行
とする
事務当局
といたしましては、去年の夏から、すでに
料金
を
値上げ
しなければ、も
つて
いけないというような意見もありまして、ただいまお説のような
考え方
も私
ども同感
ですけれ
ども
、
内閣
の方とも
折衝
いたしまして、今日まで
料金
の
値上げ
ということをこらえてまい
つたの
であります。しかるに最近の
情勢
になりましては、ま
つた
くそれ以外の途がないという眞にやむを得ざる
状況
に立ち
至つて
、こういうことにな
つたの
でございます。そこで、これを
改正
する
理由
の中には、現在の
通信事業特別会計
が、
人件費
、
物件費等
の支出の著しい増加のため、
收支
の
均衡
を失して、
赤字財源
に苦しんでおり、業務の
運営
に困難を加えておるにもかかわらず、現行の
郵便料金
は、
人件費
につきましては千二百円
ベース
を
目あて
にしてや
つて
おりまして、
物件費
につきましては、
昭和
二十一年十月における
物價
を基礎として算定せられてお
つたの
であります。そうして支出したものでありますが、最近における
物件費
及び
人件費
の高騰に比べてみますと、著しく
均衡
を失しているように思われるので、この
機会
に若干の
改正
を加える必要が認められたのであります。もとより
インフレ抑止策
の
立場
から申せば、
通信料金
のごとき
一般的基本料金
を
値上げ
することは、できるだけ愼まなければならぬということは
同感
でありますが、当面
事業運営上
の
合理化
により得られます
財源等
によ
つて
は、さしたる金額を期待することは困難とな
つて
まいりましたし、
赤字借入
りを続けていくということは、その面から申しましても、かえ
つて
インフレ
を著しく刺激するのではないかと思われますので、この
機会
に多少の障りがありましても、直ちに
逓信事業
の
運営
の
健全化
をはかるためには、
最小限度
この際二倍
程度
の
値上げ
をしたい、こういう
考え
でおるのでございます。この
値上げ
によ
つて
本年度内に
増收
になります
部分
は、
郵便料金
といたしましては一億六千三百万円、
電氣通信
の方では四億九千万円ほどでございます。それに
為替
、貯金の方で四千六百万円、合わせて約七億円でございます。この七億の
増收
は、そのうち例の〇・八支給に要する金は四億
程度
でございます。差引きいたしまして、三億ほどの剰余が出る、こういう
計算
にな
つて
おりまして、これはやがて御
審議
を願います
一般会計
中の
來年度分
とも見合わして
考え
ていただきたい。そういうことなんです。特にきようこの際申し上げておきたいことは、
目下追加予算
が
予算委員会
で
審議
中でございます。
審議
の
内容等
については、すでに御承知でございましようが、今朝
以來内閣
といたしましては、
閣議
を開きまして、なお
愼重
にこの
予算
の
内容
について檢討したということを仄聞しております。私
大臣
のお話から承りますと、
閣議
の
内容
はお話できませんが、
逓信省
に関する限りは、この
料金
の
値上げ
によ
つて
〇・八を賄
つて
いくという根本の
考え方
を改変いたしまして、そうして全体の
追加予算
としてみていくという
考え方
にな
つて
、すなわち
追加予算
の
内容
の
調節
をはか
つて
いくと申しましようか、多少の組替えのような
考え方
でいくという
閣議決定
があ
つたの
ではないかと思われます。それで
目下
内閣
といたしましては、
関係方面
と
折衝
中だそうであります。從いまして、この
料金
はただちに
從業員
の
給與
を
目あて
として上げる。そういうような
考え方
でなしに、あるいはこれによ
つて
六・三制の方の賄いにも向けられましようし、〇・八の方にも向けられる
部分
もございましようし
——
とりあえず〇・八は一月三十一日までに支出するということを
大藏省
が
組合
と約束をしておりましたものですから、急いで
関係方面
の認証を得るために、ああいう切り離した
予算
として出したわけなんですけれ
ども
、その
考え方
はやや改められ、
全般
の
追加予算
として
料金
の
値上げ
を必要とするという建前で御
説明
申し上げる
機会
が、ごく最近の
機会
に出てくるじやないかと私
考え
ております。そういう
意味
で御
審議
を
願つて
、
協賛
を願うことができれば、はなはだ結構でございます。また、
電氣通信料金
の
値上げ等
につきまして、
目下
は政令でやれるということにな
つて
おりますが、
関係方面
との
折衝
の結果、まだ具体的に申し上げることはできませんが、おそらく
法律
をも
つて
國会
に提出して、御
審議
の上、御
協賛
を経なければならぬような手続上のいろいろ変
つた
点が出てくるかとも思われますので、ただいま御
審議
を
願つて
おりますこのままの一部
改正
で、万事が解決する
状況
ではないように思
つて
おります。ここ一両日の政治上の微妙な
関係
ともにらみ合わせまして、なるべくただいま御
質問
の趣旨のように
——
しかしながら、何と申しましても、
逓信事業
を完全に
運営
していくためには、この際は
全般
から見てある
程度
の
値上げ
をしなければならぬことは必至の
状況
にあるように思われます。その
意味
で御
審議
を願えれば、たいへん結構であります。
野上健次
6
○
野上委員
ただいま懇切な御
説明
を承りましたが、かりにこの
値上げ
による
收入
が
全般
の
予算
として
審議
されることになり、必ずしも
官吏生活補給金
の〇・八に充当するものではないというふうにわれわれが理解したとしましても、
郵便料金
をこの際
値上げ
するということは、これを受け取る
方面
から見、また
國民
から見る場合には、やはり結局
値上げ
というこの事実を否定することはできないのであ
つて
、
官吏
の
給與
にこれが充てられるのだというふうに解釈されるのであります。また今度の
値上げ
につきましては、おそらく
全逓
の
從業員
はもとより、続々集ま
つて
おります
反対
の
署名運動
、これらについてみましても、ほとんど全
國民
の声ということが言えるのでありまして、
國会
はもとより全
國民
の声を体して
愼重
に当るべきであります。
從つて
こうした時期に
値上げ
をするということは、私はどうしても適当とは言い得ないと思われるのであります。もちろん私
ども
はこの
運賃
あるいは
通信料金等
の
値上げ
を、いつの
機会
にもいけない、根本的にこういうことはいけないというのではありません。少くとも近く
独立採算制
の問題であるとか、あるいはこの
赤字
をいかにしても克服するかというような問題について、
通信事業
は
通信事業自体
として、また
鉄道事業
は
鉄道事業自体
として、みずから再建の計画がなされると思うのであります。そうした時期において、
十分國民
にも納得せしめるような手段を講じ、他の
物價
とも十分のつり合いをと
つて値上げ
が決定さるべきだと思うのであります。今伺いますように、わずか七億かそこらのこの
予算
を、そうして
國民大衆
の
反対意思
を押し切
つて
もなお遂行するということは、その與える
影響
が甚大なだけに、よほど
愼重
にや
つて
いただかなければならぬと思うのであります。
從つて
私
ども
の基本的な態度としては、どうしてもこれには
反対
したいのであります。なお今伺いましたような
政府
の方のそうした
事情
があるとしましたならば、その
事情
が明らかになるまで、しばらくこの
審議
を延期する方が妥当ではないかと思われるのでありますが、近い
機会
にそれが明らかになると思いますから、延期される御
意思
はないか、これをひとつお伺いしたいと思います。
椎熊三郎
7
○
椎熊政府委員
実は先ほど
大臣
とも相談してまい
つたの
でございますが、これはごく最近の
機会
に明確に申し上げることができると信じますので、本日のところはこの
程度
で止めていただけば、まことに結構だと思います。私
ども
の
立場
からいきますと、出した法案ですから、一刻も早く
審議
してもらいたいと言いたいのですが、
政府
と
與党
間の
事情
、
政府
のこの問題に対する観点の
調節
と申しましようか、
考え方
の
いくら
か変
つて
きた
点等
もございますので、その点はひとつ御推察の上、本日はこの
程度
にしていただけば結構と思います。しかしながら、ほかに問題がたくさんあるようですから、
料金
の
値上げ
に関せざる
方面
で御
質問等
がありますればお答えいたします。
林百郎
8
○林(百)
委員
予算
の問題と別ですが、私今度休会中に各
郵便局
をまわ
つて
歩いたのですけれ
ども
、そのとき
從業員
の間に一番大きな
関心
をも
つて
おるのは、
電氣通信
の
一元化
という問題です。
議会
でこれがどうな
つて
おるか、相当
政府
には具体的な成案ができておるらしいということ、それからそのとき意識的な
人たち
は、あるいはこうしておいて、ほかの國の
資本
が
電氣器具
やいろいろつく
つて
おる会社の
資本
にはい
つて
くる。
資本
というのは何も金ばかりではない、
資材
やいろいろの商品の形ではい
つて
くると思います。そういうこともうわさされておるような状態で、これは
一般
の人は非常にまだ
関心
が薄いと思いますが、
逓信從業員
の間には
関心
が深い。
議会
でどうな
つて
おるかと言われて、私まだよく知らないといつも答えてお
つたの
ですが、
電氣通信事業
の
一元化
という問題について、
政府当局
は今どういうふうに
考え
られておるか、それを
説明
していただきたい。
椎熊三郎
9
○
椎熊政府委員
第一回
國会
の時分にもこの問題について御
質問
があ
つて
、その際には具体的にはお答えする
段階
に
至つて
おりませんでした。実は昨年の
春以來関係方面
と
折衝
いたしまして、
逓信省
の現在や
つて
おる
機構
というものに
一大変革
を與えようという
考え方
で、具体的に案をお示しする
程度
には
至つて
おりませんが、大体構想もまとま
つて
おります。これは
郵便
とか
為替
、
保險
というものと、
電氣通信
の方とま
つた
く分離するということ、
電氣通信事業
の
一元化
という言葉とぴ
つた
り合うかどうかわかりませんが、
逓信省
の
行政機構
がそういうことで今までと
変つた形
にな
つて
いくのではないか、そのためには
地方逓信局
というものもまつ
たく電氣通信
とその他の
郵便事業
とは分離されてい
つて
、職員の
配置等
についてもそれぞれ今までと
変つた職制
が現われてくる、こういうふうになる
模樣
です。しかしまだ最後の案に到達しておりませんが、おそらくは今
議会
中には提示して御
審議
を願う
段階
に至ると思います。これと
人員等
の問題もやかましくこの間から非公式には聽かれておりますが、
目下逓信省
は四十一万五千ほど
從業員
があります。
昭和
九年はごく大ざつぱでありますけれ
ども
、二十八万ほどであ
つた
そうです。その当時の
サービス
と
能率
を、今の
郵便事業
の拡大されてきたのと比べて
人員
を割当てていくと、やはり現在実際における
人員
とほぼ似た数が出てくるのだそうです。こまかい
計算
はまだも
つて
おりません。それで
昭和
九年
程度
の
サービス
をやり、
能率
を上げるということで、その上今度
機構
の
改革等
があ
つて
、しからばそれ以上
人員
を削減することができるかといえば、
労働基準法
の
実施等
ともにらみ合わせてみますと、容易に
人員
を減らすなどということは、
目下
のところ想像できないじやないか、むしろ殖やさなければや
つて
いけない
状況
じやないかと思われる点もあるのでありますけれ
ども
、これらの案がまだまとま
つて
おりませんので、仮定的に申し上げた話で失礼ですが、私
ども
としてはせつかくそういう点も檢討しております。
從つて
ただいま林君の御
質問
の、
電氣事業
の
一元化
とはいかなることかということを言われますと、今のところこの
程度
申し上げる以外に途はないと思います。
林百郎
10
○林(百)
委員
今の問題について
関連
があるのですが、
電氣通信部門
の
一元化
というのは、今たしか
電信
や
電話
は
郵便局
でや
つて
おりますし、
工事施設
の方は
工事局
でや
つて
おりますので、何か
事務系統
と、そうした
施設
の
系統
とが
二つ系統
があ
つて
、しかも
相当関連
のある仕事が
二つ
の
系統
にわかれてしま
つて
おるので、そういうことの
合理化
というような問題が
一つ
あると思うのです。それを
考え
ておるかどうか。それから
電氣通信事業
だけを
逓信事業
とは分離して
一つ
の
企業
として
——
これは化の
逓信事業
の中では一番
採算
の合いそうな
事業
ですが、
一つ
の独立した
企業
として
逓信事業
とは別個にやるという
考え
をもたれておるかどうか。あるいはそれを民間の
企業
としてやるか、あるいは少くとも
公團
というような方式でやるということにまで突き進むというのか、あるいはこれに
外國
の
資本
なんかがはい
つて
くるというようなこともあるでしようが、そんな点について技術的にもう少しこまかくわか
つて
いたならば、
説明
していただきたい。
椎熊三郎
11
○
椎熊政府委員
電氣通信
の方の
事業
を、今の
逓信省
の
事業
からま
つた
く分離するという
考え方
はございません。今度の
機構
の
改革
でもそういう
考え方
ではないのです。
逓信省
の
事業
として合理的な
機構
の
改革
をしていこうというのです。それからこれをなすために
外國
の
資本
を導入するとか、
資材
を入れるとかいうことも
関連
しては
考え
ておりません。そういうことはま
つた
く別のことであります。今のところ私の方では
考え
ておらぬのであります。 それから
電氣通信
に関する
工事局
の方の問題はどうなるか。これはま
つた
く
郵便
、
為替
などと違いますので、
機構改革
の今の案が成立するとしますと、
工事局
の方は
電氣通信
の方の限界にはいる、こういうことにな
つて
おるようであります。
林百郎
12
○林(百)
委員
そうすると、
工事局
の
部門
と
電信電話
の
部門
とを
一つ
にするわけですね。そうなると今の
郵便事務
の方にはい
つて
おる
電話電信
は、その新しく設ける
電氣通信
の
部門
の方に切り離してはい
つて
くるということですか、どういうことですか。
椎熊三郎
13
○
椎熊政府委員
そういうことです。
電信電話
と
工事局
の方が一体とな
つて
技術者系統
で固めていく。簡單に申せばそういうことでございます。
海野三朗
14
○
海野委員
山形
の方からはい
つて
きた
ビラ
がここにありますが、
大衆課税
絶対
反対
、これを見ますと、この中でなるほどと思うようなものもありますが、どうも聞き捨てならないことが書いてあるのであります。たとえば
高級官僚
の
遊興的接待費
一億、こうありますが、
高級官僚
の
遊興的接待費
と申しますと、いわゆる次官とか
大臣
とかそういう
方々
の
遊興的接待費
でしようが、そういうのはどれくらいあるのでありましようか。ここに一億と書いてありますが、こういうことも伺いたい。それからまた
終戰処理土建工事費
の
やみ
、こういうことがここに書き出されてあるのでありますが、こういう
ビラ
を
政府
御
当局
はどういうふうにごらんにな
つて
おるものでありましようか。
椎熊三郎
15
○
椎熊政府委員
高級官僚
の
遊興的接待費
、そういうものが
官廳
にあるということは私は知りません。絶対にないと思います。現に私などはまだはい
つて
から一年にもなりませんけれ
ども
、
國会議員
ですから、
國家
の
最高機関
に席をも
つて
おるために、そこから
給與
を受けるということを私は名誉と心得ておりまして、本人の望み次第で、どつちからでもこれはとれるのですけれ
ども
、私は
國会
の方から歳費をいただいておる。
逓信省
からは未だか
つて
一銭もいただいておりません。
從つて
その
遊興費
などということは、か
つて
私は就任いたしまして
新聞記者等
を接待いたしたことがありますが、全部自腹でござゐます。私のような
貧乏代議士
は非常に苦痛でありましたけれ
ども
、これも
世間並
のつきあいと思いましたので、ささやかながらそういうことをやりましたが、おかみの金で、
官廳
の金で人を接待したなどということは私に関する限り絶対にありませんし、その他の
高級官吏
がそういう費用で
遊興
などをしておるということを、見たことも聞いたこともございません。絶対になかろうと思います。それから
終戰処理費
による土木の方の
やみ工事
か何か、そういうことは
ちよ
つと私
ども
の方に
関係
ないことで、相想もつきません。どこでそういう
ビラ
を出しておるのか存じませんけれ
ども
、今日のような
日本
のやや
混乱期
にあるようなときに、人心をあまりに必要以上に刺激するような
ビラ
が散布されておることを、この
日本
の
社会実情
に照らしてはなはだ遺憾だと思
つて
おります。
海野三朗
16
○
海野委員
これは全
逓信從業員組合
とこうな
つて
おります。こういうものを出すということは
一般大衆
に非常に惑わすものでありますかい、こういうことはあくまでもよく調べて、
根拠
があるならば、その
根拠
をこの全
逓信從業員組合
に
責任
を負わせて、そうしてあくまでも追究すべきものではないか。たとえば
終戰処理土建工事費
の
やみ
というようなことが書いてありますが、どこにどの
工事
の
やみ
があるか。そういうようなことを
はつ
きり確かめる必要がある。ただこういうふうな根も葉もないような事柄を書き立てまして、
人民大衆
を惑わせるというのは、非常に私は現
段階
においては愼まなければならないのじやないか。それでありますから、
高級官僚
の
遊興的接待費
一億円とここに書いてありますが、こういうことがもし事実であれば、これを直さなければいけないし、もし事実でなか
つた
ならば、これは
責任
を追及しなければならないのじやないかというふうに私は
考え
る。それでこういうふうな
ビラ
をただ見逃してお置きなさ
つて
はいけない。こういうことはやはり非常に
人民大衆
を惑わすものであ
つて
、私はこれに非常に
関心
をも
つて
見たわけであります。これは
山形
から送
つて
きました。全
逓信從業員組合
とここにちやんと書いてある。これをは
つて
おる。
高級官僚
の
遊興
的な
接待費
一億とここに書いてある。それから
終戰処理土建工事費
の
やみ
。しからば、こういう
やみ
がどこにあるか。一億がはたしてそうであるかどうか。そういうこともよく追究して、
責任者
に
責任
を負わしめなければならないのじやないか。こういうふうに私は
考え
ますが、
政府
はこういうふうなことをただ漫然とお聽き流しをしてお置きになるお
考え
でありましようか。これに対してどういうふうな対策をおもちにな
つて
おりましようか、伺いたいと思います。
椎熊三郎
17
○
椎熊政府委員
逓信從業員組合
は、四十万からの
組合員
をも
つて
いる
日本
の
労働組合
の中でも非常に有力な、そして大きな
組合
でございます。私はこの
労働組合
は清純なる発展を遂げまして、そして
労働者
みずからの
生活権
の拡充をはかり、あるいは
能率
の増進をはかり、よ
つて
も
つて國家再興
の基盤をなすというふうにまで発達していかれますことを、全
労働者
のために念願し、
國家
のためにも念願しております。たまたま爭議の際など、やや逸脱したごとき
行為等
もまれにはなきにしもあらずでございます。殊に
ビラ
を散布するとか、ただいまのような
ポスター
のようなものは、実にお説の
通り
、
政府
が漫然とこれを許しておいてよいといせ性質のものでなかろうと思います。ただいまの
書類等
をお貸し願えますならば、さいわいにして私は党内の
行政査察委員長
をや
つて
おりますので、それらの
機関
を通じまして、
事業
の有無を確かめまして、それがはたしてそこに明記してある
通り
の
全逓
の
責任
であるかどうか。もし
全逓
がそういうことをや
つて
おるならば、よろしく
幹部指導者
の
方々
に反省を願う
処理等
をも、
内容
のいかんによ
つて
は取計ら
つて
もよいかと思います。決して漫然とそういうものを放置しておいて、
労働組合
の社会不安を惹起するような行動を默視しておいていいというような
考え方
ではございません。
千賀康治
18
○
千賀委員
ただいまの御
質問
の
ポスター
についてでありますが、この赤い旗は
逓信從業員
の
正規
の
團旗
といいましようか、そういう旗ですか、あるいはそうでないのか、これはいかがですか。
椎熊三郎
19
○
椎熊政府委員
それは漫画のようなものですから、はたして
組合
の
正規
の旗を眞似たものかどうか私はわかりません。
千賀康治
20
○
千賀委員
正規
の旗は地が赤いですか。やはりこういうふうな、大
部分
が赤いところの地ですか、どうですか。
椎熊三郎
21
○
椎熊政府委員
赤い
部分
がなか
つた
と思いますが、そういう形だ
つた
かどうか、今記憶が明らかでございません。
小島徹三
22
○
小島委員長代理
いかがでしようか、この
程度
で今日は散会することに……。 〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕
小島徹三
23
○
小島委員長代理
それでは本日はこれをも
つて
散会いたします。 午後二時八分散会