1948-03-02 第2回国会衆議院治安及び地方制度委員会第12号

1948-03-02 第2回国会衆議院治安及び地方制度委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年三月二日（火曜日）　　　　午前十一時二十分開議　出席委員　　　委員長　坂東幸太郎君　　　理事　門司　　亮君　理事　中島　茂喜君　　　理事　松野　頼三君　理事　酒井　俊雄君　　　　　　大石ヨシエ君　　　　菊池　重作君　　　　　　久保田鶴松君　　　　松谷天光光君　　　　　　大澤嘉平治君　　　　坂口　主税君　　　　　　千賀　康治君　　　　中垣　國男君　　　　　　小暮藤三郎君　　　　石田　一松君　　　　　　外崎千代吉君　委員外の出席者　　　　　　　　総理廳事務官　　佐藤松壽郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　長崎　正造君　　　　　　　　農　林　技　官　中島　　厚君　　　　　　　　專門調査員　　　有松　　昇君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　火災保險に関し当局より説明聽取請願　料理飲食業者の営業再開許可の請願（庄司一郎　君紹介）（第二八号）　　　　—————————————
坂東幸太郎 1

○坂東委員長　これより治安及び地方制度常任委員会を開会いたします。　本日の日程は料理飲食業者の営業再開許可の請願、火災保險に関し当局より説明聽収の件でございます。まず料理飲食業者の営業再開許可の請願を議題といたします、紹介議員の説明を求めます。
外崎千代吉 2

○外崎委員　紹介議員庄司一郎君に代りまして、私から請願の趣旨を説明いたします。一通り請願の趣旨を読んでみます。「私たちの料理飲食業者は昨年十月衆議院議長殿宛の再開業請願が十二月九日に採択となりし旨聞き及び愁眉を開いたのも束の間、再び本年三月末日まで政令が延長となり、まつたく失望禁ずるあたわざるものがあるのであります。東北六縣十数万戸の私たち業者並びに家族及び従業員等は、眞に明日をも知れざる生活苦のどん底に追ひ詰められ、まさに餓死線上を彷徨しつつあるの現況であります。私たちの営業権、生活権は憲法上許されておるのでありますが、昨年七月の政令により取り上げられ、まさに飢餓線上に立たしめられ、その上に税金のみは天降り的に課せられ、とうてい納付し得ざるの現状であります。希くはひとしく日本國民たる私たちの生存権を認められ、速やかに再開相なりますよう、ここに東北六縣地区を代表して第二回國会に対し再請願いたす次第であります。東北六縣料理飲食業組合連合協議会会長松尾啓三。」こう出ておりますが、これに対しましてこの前にも、約七百万人の失業者が出ておるように聞いておりますが、こういうものを戦後直ちに活かすこともどうかということで、國家はこれを止めたでしようけれども、今日多少でも國家も息ずいておる場合、こういう小さい連中を、あまり永くいじめておくのもどうかと思いますから、これの再開を許してもらいたいというのが本請願の趣旨であります。この件しかるべく御審議のほどをお願いいたします。
坂東幸太郎 3

○坂東委員長　ただいまの請願に対して、政府委員の説明をお願いいたします。
佐藤松壽郎 4

○佐藤説明員　現在和田安本長官及び生活物資局長が事故がありまして、特に生活物資局長は欠員になつておるので、私から今の請願に対する意見を申し述べさせていただきます。　去年の七月に料理屋飲食店の禁止の政令が出ましてから、全國で七、八百万の失業者が出ておるという状態は、眞に寒心にたえないのでありますが、当時から政府は、それらの方々に対して更生轉業の途を講じてまいつております。またそれらの人のもつている設備についても、それを他の方面に利用するように指導してきたのでありますけれども、事柄が事柄で、また予期のごとくにいかなつた点がありますし、食料の需給の情勢もだんだんと変つてきたのでありまして、その間において当時の與党と政府とが協定をとつて、飲食営業の政令の改正について、着々と案を進めて成案を立て、関係方面に提案をしてあるのでありますが、昨日のＧ・Ｈ・Ｑのボールウエア農業生産班長のお話にもあるように、食糧事情は近い將來において、好轉するという見込みも立たない。一般的に料理屋、飲食店を再開する、特に高級料理店の面も含めて再開するということは、ここ当分の間許されないとの見透しを立てなければならないと思います。それで現在與党側の議員から、関係方面に提案いたしております。飲食営業臨時措置法案というものの内容は、若干のそば屋と國民酒場、特別食堂という三つのものを再開して、その間の取締りを厳重にするという内容をもつておるものでありますが、今回の政変に伴いまして新しい内閣において、構成員も変更せられるであろう新しくできる與党の政調会において、もう一遍案を練り直しまして、向うの承認を受けるように慫慂いたしておりますので、近い將來においてそれが承認を得ますれば、新しい内閣の対策を確定し、希望の一端に副い得ることと存じておるのであります。
外崎千代吉 5

○外崎委員　一たんこれを禁止して、来年二月になればと去年話されたように私は記憶しておるが　來年二月が漸くくると今度は四月ごろという話を聽く。新しい内閣ができてから相談するという意向のように今承つたが、新しい内閣も古い内閣も、とにかく、当分の間食糧の確保ができないためにやむを得ない、その営業再開を認めないといつて、何百万の失業者をそのままにしておくことは国家の責任重大であります。いいかげんな答弁でこれをすましておくうちに、餓死しなければならぬことになつたら、それこそ問題であろうと思います。それのみならず、料理屋は許可し得ないといつておりながら、各地方に行つてみれば裏口営業はむしろ盛んである。小さいものは閉つておるが、大きいものは貸席とか何とかいう名目で、持込みということで表面ではやつておるけれども、事実は持込みでないような方法もやつており、近ごろでは藝者なんかも見受けるような実際であります。これに対して政府はどういうふうな措置をとりつつあるか、これを一つお伺いしたい。
佐藤松壽郎 6

○佐藤説明員　いま裏口営業のお話が出ましたが、これに対しては、いわゆる飲食営業緊急措置令というものができた当初から、その中心眼目は、食糧の需給に鑑みてこの政策がとられたということにありますので、裏口営業の中には、いわゆる食糧と関係なしに営業をするというものも若干はあると考えますが、その他の食糧を濫費して政令違反をやつているものに対しては、各縣においてそれぞれ取締りの巌寛の差は見られますけれども、この政令の趣旨を汲んで実施しておるのでありまして、この新しい措置がとられるということの反面には——新しい措置と申しますのは、新しい料飲対策が関係方面の承認を得るにつきましては、もつと現在の政令を実効的に適用しろということを言われておりまして、これに対しては十分の措置を講ずるつもりであります。
外崎千代吉 7

○外崎委員　それは非常にいいことであるが、どうもまだはつきりしない。これらは必要に迫られてやるのであつて、政府としても相当考えなければならぬ。とにかく二流、三流の飲食店までも全部これをひつくるめて停止されるということは、あまりいい方法ではないのじやないか。そういうような細民階級の生きんがための者に対しても、政府はやはりあくまでもこれを抑えるつもりか。これに対してどういうような方法をとるか。その点お答えを願いたい。
佐藤松壽郎 8

○佐藤説明員　昨日のボールウェア氏の話にありましたように、食糧の行政に対して協力をするということは、國家を救うという意味において、すべての人が國家に対して有するところの義務であるので、特に料飲政令の実施というものは、料飲政令の内容自身もそうであり、またその実施もただ單に、政府が一定の方針をきめてこれを強硬に実施するというに止まらないで、国民的な立場においてその内容を確定し、その取締り方針を決定し、それを実施するという氣構えが必要であり、そうして初めて食糧資源を有効に活用するという途が講ぜられるのでありまして、そういう意味から、飲食営業臨時措置法案というものが、國会が主導権をもつて提案せられておるのであります。それに対して新内閣においても、また新與党において、若干の変更をしなければならない立場に立つておりますが、ともかく政府は、國会と一致してこの問題を決定していかなければならないものと考えております。仰せの、二流三流という小さい業者にまで禁止するということは苛酷ではないかという点は、現在提案になつておるものも、そういう点を考慮してそば屋とか、國民酒場とか特別食堂の再開を許容するように申請しておるのでありまして、この三つのものをどういうふうに認め、どういうふうに取締りをしていくかということを、急速に國会及び政府の間で協定して決定し、その実施を速やかならしめるように努力しなければならないと考えております。
外崎千代吉 9

○外崎委員　政府は何をやるのにも、Ｇ・Ｈ・Ｑの方面から指令が出るのだというような口吻で、一々アメリカの名前を言わなければ説明ができないように思うのですが、政府の方で日本の事情というものを、はつきりとＧ・Ｈ・Ｑの方に詳しく説明したらよいというのは、日本は從來金のある者、あるいは土地や財産のある者は、現在においても相当に生活ができるけれども、飲食店に奉公している者は無財産の者ばかりで、金を借りようとしても銀行が貸してくれないというような零細な連中ばかりである。そういう小さい、生活の途がないために生活の途を求めるというところに、こういう者が出てくるのじやないか。これはただに食糧ばかりではない。そういうような日本の國情、從來からの社会制度というものをよく説明してやらなければならない。七百万という失業者は全部営業者ではない。営業者は五万か十万、あとの何百万という者はほとんど奉公人である。その奉公人は今言う通り日本では無財産の者ばかりで「食うことができないために職を求める。また家族を養つていくために、営業者も奉公人もともに働いていかなければならぬ。こういうことをＧ・Ｈ・Ｑあたりに説明してやるべきではないか。この点が一つ。　もう一つは、これから許可するというのは、許可しつつあるのですか。外食券食堂というものは許可しておるのであろうが。そば屋というものはどういう方針でやるのか。あるいは外食券でやるのか。昔のようにたれがはいつてきても食わせるのか。再開させるのか、再開させつつあるのか。この二点を伺いたい。
佐藤松壽郎 10

○佐藤説明員　料飲店に奉公している人々の失業の問題についてはＧ・Ｈ・Ｑにもよく説明してあります。從つて現在與党から提案され、また政府の関與している新しい案というものも、その点を考慮して入れておるわけであります。　それからそば屋の件につきましては、現在再開をせられつつあるのではないのでありまして、せられるように努力しつつあるので、はつきりそば屋を再開していいということが決定しなければ、これを再開することはできない。と申しますのは料飲政令が出たときからそば屋というものは、これを禁止するという建前がとられてきておりましたので、現在の料飲政令の解釈の範囲ではそば屋は再開が困難である。新しい法案が確定するとまではいかなくとも、新しい解釈が確立しない限りは、そば屋の再開ということはできないことと考えております。
坂東幸太郎 11

○坂東委員長　ちよつと委員長から、第一回國会における本件の経過をお話申し上げます。それは、この料飲に関しまして請願の種類が三件あります。すなわち第一は、本請願の要旨は、七・五禁止令以來四箇月間料理店業者は、高額な増加所得税の徴収並びに現下の物價高にその生活は極度に困窮している、ついてはこれが対策として七・五禁令を解除して営業の即時再開を許されたい、また諸税の極度減額並びに休業中の生活費の補償についても盡力されたいというのでありましたが、この請願は議決しないで終りました。　第二は、本請願の要旨は、今回の政令実施後は料理屋行為が、許可ある業者から無許可で税金も拂わない者の手に移り、不衛生と風紀の頽廃を伴い、中央地方の税収に打撃を與える等の弊害が続出している、ついては家庭不向品、高級魚類等を適正に配分して、強力な査察制度のもとに合理的基準を定めて、料理飲食業者の営業再開を許可されたいというのでありますが、この第二のものは採択になつております。御参考までに申し上げます。
門司亮 12

○門司委員　ちよつとこの機会に聽いておきたいと思いますが、大体全國の今禁止を受けております対象は三十五万と記憶しておりますが、その三十五万の業者の中で、更生したものがどのくらいの数字に上つておるということ。それから、さらにその中で今度政府が考えております許してもよかろうと思うものが何割くらい含まれておるかということ。もう一つは、その認可することのできないと思われる高級料理店の処置に対して、何かお考えになつておることがあれば、この機会に承つておきたいと思います。
佐藤松壽郎 13

○佐藤説明員　お尋ねの三点にお答えいたします。第一点は、禁止ざれた料理店の中で更生されたものは約二〇％程度であります。それは他の方面に轉廃業しております。第二点である今度認めようとするものはどの程度であるかということは、確定的なことを申し上げるまでには至つておりませんが、ただ参考までに申し上げておきますと、國民酒場が全國で約一万五千軒。そば屋は大消費都市だけに認めますが、それについては、そばの供力給との関係があつて、はつきりしたことを申し上げかねますが、全國で約三百軒ないし四百軒。特別食堂等については、その特別食堂等に対する対策が未だ確定的でありませんので、どのくらいという数字を申し上げかねます。第三点は、禁止せられしおる高級料理店については、これまでの措置がなまぬるかつたという点が批判の対象になりますので、これの轉廃業と建物の利用等について新しい措置を講じようと思つております。
門司亮 14

○門司委員　非常に抽象的でわかりにくいのでありますが、大都市におけるそば屋を許すというものの考え方で、大体全國で三百軒というようなことは数字的にどうかと私は考えるのでありまして、東京だけでもそのくらいは要る。大きな都市というものをどの程度にまでこれに入れるかということになると思いますが、数がおわかりにならなければそれでよろしゆうございますが、問題は禁止後の再開ができないという高級料理店の処置であります。こういう問題が起つてくるということは、要するに一方においては、更生するように慫慂しておると言つても、なかなかそう簡単に大きな料飲店の更生は困難であつて、更生し得るものは比較的資本をかけておらないごく簡易なもののみが、更生し得る可能性を多分にもつておる。政府の考えておることと逆な結果を来しておると思う、從つて問題の対象は、高級料理店を將來どういうふうに処置するかということが明確に指示されない限りは、こういう大きなものは政治的にも取扱いにくい形をもつておる。從つて私どもの意見を端的に言うならば、この大きな高級料理店は多分再開の見込みはない。從つてこれをアパートなりその他に利用するという方法を、政府は勇敢に躊躇することなく明示して、國民の生価すべき將來の方向を明示してやることが、私は親切ないき方だと思う。これは問題であつて、そういうことをするがいいか悪いかということで政府が逡巡しておる間、やはり國民の生活に対する不安があつて、なかなか決断のしにくい問題であるが、政府が見透しをつけて、一日も早くこういうふうに処置するということを明確にすれば諦めると言うか、その辺の実情を十分納得させて導いてやることが親切だと思うので、この問題については、できる限り早くそういう処置を講じてもちいたい。蛇の生殺しの状態におくためそういう問題が起つております。
千賀康治 15

○千賀委員　料理屋の轉廃業に関して政府は、措置をとつておると今説明しておいでになるが、轉廃業に対してどんな実質的な措置をとつておられるか。言いかえれば、轉廃業をする者にどのくらいな生活援助なり補助費なりを支給しておるのか、その点がはつきりしないから明瞭にお答え願いたい。掛声だけでは、もちろんさようなことはできるはずがない、また何をするにも、このインフレの世の中で相当多額の費用を要するときに、掛声くらいで轉廃業してくださいと言つたところで、これはむしろ反感を買うばかりで実効はあがらない。その点に対して、どの程度の実際的な援助をしておられるか伺いたい。そば屋等を許可するようにしたいというお話でありますが、許可することはまことに結構でありまして、またその数は多々ますます弁ずるで、多ければ多いほど結構であると思います。ところがただいま説明せられた範囲におきましては、すこぶる数が少いと思う。必ずしも、そばが主食糧の領域に食い入つていくということばかり考えずに、そばの原料に未利用資源というか、今までそばの原料にはならないと考えておつたものを利用すれば、そば屋の数を殖やしてもいい、こういうことになれば相当に殖えてもいいのではないか。たとえばあなた方がそば屋を許すために、一年に何万石かのうどん粉なりそば粉なりを消費する。それだけの数字を基本にしておいて、そこに未利用資源の何を加えても、そのそばのでき上つた量を基本量の二倍とか三倍とかに殖やして営業しても、それは構わないということになれば、相当にそば屋の数もあなた方の考えておるより殖やし得ると思います。いずれにいたしましても、飲食店営業の禁止のために國民の受けておる被害というものは、非常に深刻で廣汎でありまして、これを一日も早く許すことが当然であると思います。なるべく廣い、徹底した範囲に許していかなければならぬと思います。高級料理店にいたしましても、いたずらに高級料理店はと言つてこれを抑えておることは、すこぶる人道上いかがかと思います。この高級料理店を擁しておる人々の租税負担額は実に莫大でありまして、その家屋税その他の財源を何によつて捻出するかという点も、実際解決しておらないのであります。裏口営業、裏口営業と言いますけれども、裏口営業でも、どんなパンパン宿でも、解決されざる限りは、人間は生きる権利をもつておりますから、やつていかなければならない。こういうような割り切れないものをいくらでもつくつておくことが、政府のやるべきことではないと思います。先ほど來の質問應答を聽いておりますと、いたずらに苦しいことはＧ・Ｈ・Ｑがということでありますけれども、Ｇ・Ｈ・Ｑは内閣に対して意見を言われるかもしれませんけれども、あらゆる点は内閣が責任をもつて政治をいたしておるのであります。政府の当局だけは、片端から自分の秕政はＧ・Ｈ・Ｑだというようなことになすりつけて、この議会を押しつけていこうという、これはすこぶる悪趣味だと思います。あなた方がＧ・Ｈ・Ｑの言うところに共鳴をして実はこれをやらないのだというのなら、Ｇ・Ｈ・Ｑがやるのだと言わなくても、われわれ政府はさような意思がないということを断乎として言つていかれたらよろしい。それと、われわれと論戰をいたして、あなた方が利がないと思つたならば内閣を投げ出すのもよければ、勝つと思つたらどんどんと強硬にやつていかれたらいい。これを妙なところに、われわれが質問する途の明いていないところに、Ｇ・Ｈ・Ｑが、Ｇ・Ｈ・Ｑがと言つてやられることは、すこぶる不満であつて、これを押し進めていくならば、こんな委員会は必要はない、勝手におやりなさい、こういうことになつてくる。私はあまり政府当局の口からＧ・Ｈ・Ｑということを言つてもらうことは不愉快だ。たとえそういう事実があなた方の腹の中にあろうとも、われわれの質問対してあなた方は責任をもつて答えていただきたい、かように思います。料理飲食店の問題のごときも、むろんあなた方は、國民感情として無理であることを知つておられましよう。これに対して逆行する政治をやるというところに苦しみがあるから、そうした他力本願の氣持を起すのだろうと思いますけれども、これはやはり國民自身のことであります。何万人、何十万人という人間が路頭に迷うのを見ながら、ただこれをひとごとのように、あれがああ言うから抵抗しようというような、いくじのない考えを起さずに、われわれは政府当局をどこまでも追求をして、人々の生きる途を明けてやるということが必要であると思います。私どもは第一回國会におきましても、料理飲食店を速やかに再開させるべし、生きる途を明けずして、いたずらに止めておくというような不自然、不合理な暴圧に近い政治をやるべからずという意味で請願を採択するという立場に立つたものでありますが、その氣持は依然として同じであります。微動だもいたしておりません。再びこの問題が当委員会に上程をさせられましたことは当然であると思います。私は第一回の國会において、この採択に賛意を表したと同じ氣持で、今回もこれを迎えたいと思つておるのであります。私の特に説明を求めた点は、話が長くなつてぼけたかもしれませんが、どういう具体案をもつて彼等の更生轉業なりを指導していかれるか、単にかけ声だけであつてはならぬ、そうではないかどうか、この点であります。
佐藤松壽郎 16

○佐藤説明員　一言お断り申し上げておきます。食糧事情と申しますのは、國内の食糧事情と限りませず、世界の食糧事情との関係においての國内の食糧事情についてでありまして、特に食糧の重要な部分を海外からの輸入に仰いでいる現状におきましては、食糧に対する施策は世界的な立場でこれを解決していかなければならないのでありまして、そういう意味で、われわれの個人的な立場は自分の國に直接関係すると同時に、また世界に通じておるのであります。その意味におきまして、われわれは事柄をそう簡単に國内の問題だけで解決するということができないのであります。先ほど來の言葉については、その点で御了承を願いたいと思います。しかも事柄が世界に通じております以上、その重要性に鑑みまして、食糧に関する施策と申しませず、政治一般は國民的な立場で、特にこの國会において決定をしていかなければならないのでありまして、そういう点から料飲の対策も新しい國会で法律として提案することが、最も適当だという結論なるわけであります。その両院の対策の裏には、禁止せらるべき人々の更生の途をどう講ずるかということが表裏一体をなしておりますので、この点についても強力な措置を國民的立場で解決していかなければならないと思います。なるほどこれまでとられてきました措置は、具体性とその強力さとにおきまして遺憾な点があつたとは存じますが、その点はこれから國会と内閣と協力して解決していこうと思います。それからお話の点で、そば屋の数の問題が出ましたが、この点につきましては農林省の方から御説明を願いたいと思います。
中島厚 17

○中島説明員　本日食糧管理局長官が知事会議に出席いたしておりまして、この席に出られませんので、代りまして私が出席いたしまして御説明申し上げます。　わが國の食糧事情につきましては、特にこの際申し上げなくても、よく御承知のことと思いますが、この食糧事情の中におきまして、そば屋の再開というようなことが考えられましたのは、この悪い食糧事情の中にも、ある程度食糧の見透しがついてきたというところに、一つの重要な点があるわけでありす。それでありますから、この問題はもちろん安定本部の問題ではありますけれども、食糧管理局といたしましては、そば屋の問題がこの料理飲飲店の問題の一つのかぎになるのではないか、そういうようなことも考えておるのでありまして、われわれはこの国民栄養上の問題につきまして、特に愼重に考えておりますとともにまた國民経済上の点につきましても考えなくてはならぬという点から、このそば屋の問題につきまして特に重要視して考えておるわけであります。それでわれわれといたしましては、これに使用いたします材料をいかにして集めるかにつきましては、以前からいろいろ檢討しておりますが、この問題が確定するときになりまして、数量の点につきましても具体的に計画を立てようと思つておるわけであります。ただしそばの原料と申しましても、これは単なるそばだけではなくて、むしろ副資材であります小麦粉と申しますものを、どの程度に加えるかによりまして、そば屋に対します材料の供給高がきまるわけであります。これによりましてどの程度のそば屋が営業できるかというようなこともきまつてくるわけであります。ただいま昨年産の米、雑穀の供出が、大体一〇〇％になりつつあります。もちろんこの数字は二月末日において一〇〇％になるつもりでおりますけれども、まだはつきりした数字はこの席では申し上げられません。ただし本年は特に雑穀の供出が多かつたということは申し上げられるのでありまして、この雑穀をうまく利用して、そば屋の営業の再開に資したいと思うわけであります。この数量につきましては、あと十日も経ちますれば全図的な集計が出てくるわけでありまして、これによりましてあらためて計画が立つたわけであります。具体的の数字につきましては、ただいま材料がありませんので申し上げられませんことを御了承願いたいと思います。もちろんそば屋と申しましても、食糧管理局といたしましては、従前の外食券食堂制度をうまく使つていきたいと思うわけであります。配給される側にとつてみましても、特に公平を期したい関係から、あまり自由な方法はとりたくないと思つておる次第でございます。そば食堂につきましてはこの程度で御説明を終りたいと思います。
千賀康治 18

○千賀委員　原料がないないということが一つの口実のようでありますけれども、このごろ新聞を賑わしておる豆の中毒騒ぎであります。あれなども、もちろん中毒するのだから何らかの毒をもつておるのでしよう。各家庭でこれをまちまちに調理をするとああした中毒が起つても、あるいはそば屋とか、とにかくもつと大きな設備で加工することになれば、あの毒性を除いてあるいは國民の栄養食に適当するものになるかもしれません。かような点でも、ああした一般には不適当であつても、集中的に調理をすればこれが食物の材料になり得るというよう問題も將來は次々に出てくると思います。何となれば、氣候の変つた地帯を通過して相当に長距離を日本に輸送されてくる食糧におきましては、その輸送中にいろいろな原因から変質をしておるものが続々とあると思います。かような点からも私の説がやはり採用さるべきであると思います。また今外食券食堂の話が出ましたが、これなども当然でありまして、國民栄養の最低限度が、全逓などの言を借りて言えば千五百カロリーだそうですが、これをあるいは倍食い、三倍食いというような濫費するものがあること、また金の力によつて濫費するものができても、これをどうにもすることができないというような世の中は、当分の間はこれは抑圧され、規制されることは当然でありますけれども、高級料理飲食店といえども、主食糧は外食券をもつてこれをやるということになれば、大体営業を許したつて差支えない。高等な建築物の中で、上等な器を使い、またいろいろ設備のかかつた娯楽機関から娯楽を得、あるいはお給仕人といえども、相当な衣料を使つて、その維持に高い費用のかかるという人達のお給仕を受けるということになれば、そういう費用の負担をするのは当然でありますけれども、こういう負担を客が拂つたといえども、これが必ずしも国民の主食糧、規制せられた千五百カロリーの消費に非常に悪影響を及ぼすとは考えられません。そうしてみれば、高級料飲店といえども、主食糧を切符制にして外食券制度にすれば再開さしても私は差支えないと思う。そば屋のごときは外食券制度でいけば当然何ら差支えない、そこで消費した量だけは家庭の消費量が減らさるということであれば、何らこれは差支えない。それで数十万の人間の生活が安定するということになれば、当然これはとるべきであると私は思います。あれあれはこれらの生活を擁護しなければならぬと言いますけれども、そういう営業を止められて徒食している人たちの生活費用を、政府の一般会計から直接援助するというようなことは、おそらくどんな内閣ができたつてできることじやないと思う。結局はあらゆる面において、国民みずから生活してもらうことを考えるよりほかに政治の要諦はないと思う。この点を政府は何と考えられるか。私はいま一應御答弁を得たいのであります。そば屋の場合と同じく、外食券制度でいつたら高級料理店といえども、なにも止めなくてもいいじやないか。どこに弊害が起つてくるのだということが私ははつきりしない。この点を何とお考えになるか答弁を求めます。
佐藤松壽郎 19

○佐藤説明員　御答え申し上げます。そば屋を外食券制度にすると同じく、高級料理屋もまた外食券で主食を食わせろ、そうすれば再開できるというお話でありますが、食糧の事情及びそれを中心とする一般の國民生活の事情、特にインフレーシヨンの事情は、去年の七月の政令が出たときと現在とでは大分変つてまいりました。けれども変つてまいりましたのは、國民の生活の基本的な部分がやや安定の曙光を見出してきたどいうのに過ぎないのでありまして、その他の部面はまだまだ再建や安定への途は非常に遠いものがあると思われるのであります。政令の主とするところは、食糧事情の安定、食糧の合理的な節用をはかるいう点にあるのでありますが、それの附随的な事項として、食糧事情が中心となつているところの國民の生活の安定をも併せて期待しようという意味があるのでありまして、現在の國民の生活の一般的な事情から鑑みますれば、高級料飲店を再開することは、かえつて國民の奢侈的欲望を増すと同時に、現在のインフレを刺戟しまして、一般の國民大衆をかえつて不安定な生活へと導くものがあると思われるのであります。なるほど機械的に主食が外食券と引替えになれば、その限りにおいては決して食糧をやみに流すものではありませんけれども、そういう高級料理店へ出入するお客さんたちのふところのぐあいも、普通の者と違うものでありましようから、御説のようにそれを厳格に中止することは、現在の警察力をもつては不可能に近いと存ずるのでありまして、高級料飲店の再開ということは当面考えられるまでに至つておりません。
坂東幸太郎 20

○坂東委員長　お諮りいたします。この請願は業者の生活問題のみならず、一般國民の生活にも関係がありまするし、またこれに関する法律の立案のうわさもありまするから、本日は議決することなく、あらためて審議することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎 21

○坂東委員長　それではさよう決定いたします。　　　　—————————————
坂東幸太郎 22

○坂東委員長　次の日程は火災保險に関し当局より説明聽取の件であります。大藏省保險課長大藏事務官長崎正造君。
長崎正造 23

○長崎説明員　損害保險会社の現状につきまして御説明いたします。損害保險会社は、現在台湾に本社を有しまする再保險会社一社を含めまして十六社ございます。損害保險会社は、戰争中は戰争保險というもので戰争による損害が愼補されましたので、その面において損をこうむるということはなかつたのでありますが、戦時補償の打切りによりまして株式社債等の評價損、また在外資産喪失によりまして損を受けまして、そのため積立金をそつくり取崩すということになつたのであります。しかしこれは他の金融機関、銀行等と違いまして、東亜火災再保險株式会社一社を除きまして、旧勘定の資本を取崩すことなく、再建整備法の新旧勘定の合体ができるという状況にあるわけであります。ただいまちよつと前後いたしましたが、やはりほかの金融機関と同様に新旧勘定をわけ、そうして新旧勘定の合体の手続を再建整備法によつて行うわけでありますが、その再建整備に際しましては、旧勘定の債権を切ること、また資本を取崩すことなくそれができるという状況にあるわけであります。しかしながら、この損害保險会社におきましては、終戦後の消防の状況の不良、あるいは水利の状況の不良、その他建築物の質が低下したというような、御案内の状況による火災の危險の増大によりまして、新勘定に損が非常に多くなりまして、昨年の九月末現在におきまして、新勘定において六億七千九百万円の損を生じておるのであります。もつとも旧勘定一億一千万円ほどの利益が残つておりますので、両方合体いたしますと、昨年の九月末で五億六千八百万円の損をもつておるというような状況になつておるのであります。この新勘定の赤字というものを償却することは、損害保險会社の焦眉の問題でありまして、そのためには從來再保險の機構というものがプール計算でありましたため、危險の選択というようなことがおろそかになつておりました。いわゆるマーケットの危險をむやみに引受けるというような弊害もありましたので、またこれは独占禁止法というような見地からいつても適当でありませんので、自由再保險という形に改めまして危險の選択を厳重にいたし、また各保險会社が自己責任の原則によつて、創意くふうをもつて経営するという方向にもつてまいりました。また先ほど申し上げましたように、この危險が非常に増加いたしたのでありまするから、これはどうしても保險料率を合理的に改訂しなければならないというわけで、昨年の一月、八月またその後三度にわたりまして料率の合理的な改訂を行つたわけであります。かような状況にありまして、当局といたしましては、目下この赤字の償却計画というものを、各保險会社に出してもらつて検討いたしておるわけでありまするが、早いものはここ数箇月、遅くとも二箇年以内には、大体赤字が償却できるというふうに考えるのであります。大体損害保險会社の状況につきまして、御説明申し上げました。
坂東幸太郎 24

○坂東委員長　なほ近ごろ聞きますと、保險業者はやはり火災予防ということに重きをおく、要するに焼かないようにして、そして会社の計算を利益あるようにする、損害を防ぐという方式をとつておりますが、この火災予防につきまして、政府側は保險会社に対してどういう奨励の途を講じ、あるいは協力を與えておるかということにつきまして御意見を伺います。
長崎正造 25

○長崎説明員　ただいまの御質問に対してお答え申します。損害保險におきましては、損害の防止軽減ということは非常に大事なことでありますので、損害保險協会におきましては、技術部というものを設けまして、損害の防止軽減、殊に火災危險の予防、及び消防に関しまして調査研究をいたしております。この点につきましては消防の関係の当局と緊密な連絡をとり、また保險会社の監督官聽である大蔵省の方にも連絡がありまして、懇談会というものが随時開催せられております。また各保險会社におきましても、技術部というようなものを設けまして、火災の防止軽減というようなことにつきまして、特に研究をいたしておる会社もあるような次第であります。近来強力な火災の予防運動の展開せられておりますことは、まことに損害保險会社としても喜ばしいことで、またこれが結局火災保險料率の低下を来すというところに貢献せられるので、まことに喜ばしいことであり、またわれわれとしても十分の努力をしなければならないと、かように考えておる次第であります。ただお断り申し上げておきたい点は、火災保險会社が先ほど申し上げましたように赤字の状況にありますので、まだ十分そういう方面に金を出すというところまで立至つていないかと思われる点があるのであります。それらの点におきましては、むしろ自治体あるいは國家において、直接そういう消防施設に対して、予算も支出しなければならない筋合かと思いますので、保險会社の監督の衡に当つております私どもといたしましても、担当官廳に対しそれらの点について説明し、適当な方法を講ずるよう要求いたしておるような次第であります。
坂東幸太郎 26

○坂東委員長　何しろ火災に関しましては、保險会社の利害と國家の利害とがまつたく一致するので、國家も保險会社その他を十分利用して火災をなからしむることが必要と存じます。　なほこれは生命保險のことでありますが、こうも非常に重大な問題でありますから、私からちよつとお伺いいたします。最近の生命保險業界は、人件費の増大により、責任準備金の積立に各社とも困難の実情にあること、今日まで積立てられたる責任準備金の運用についても困難の面が多いこと、以上によりこのまま放置しておくと、生命保險業の将来は非常に危險なものである。保險業法は新設会社を認めず、法律の擁護下にあり、加うるに國家において社会政策に十分ならざる今日、相互扶助の組織による保險業の危險性を許すことは、民主主義日本の再建に障害あり、思想上の混乱から秩序混乱の緒をつくることも考えられる。よつて政府当局（保險課）は速やかに現在各生命保險会社別に左の点の表を提示せられたい。　一、新契約と解約の統計（各会社別）　一、責任準備金運用の状況（各社別）　一、営業保險料中に占める附加保險料の割合（各社別）　一、解約返戻金の表（各社別）これによつて議会は不良会社を整理して、会社の倒壊から未然に契約者を擁護し、また会社運営に全きを期するがごとく対策を樹立したいと思つてこれをお伺いするのであります。
長崎正造 27

○長崎説明員　ただいまのうち、わかつておるものの全体の数字につきまして申し上げ、あとは書面をもつて御提出いたしたいと思います。新契約と解約の統計でございますが、新契約は昨二十一年度後期、すなわち二十一年八月から二十二年三月末までで、件数において百二十九万四千件、金額において約百七十億円というような状況であります。これは二十一年八月から二十二年三月末までの数字で、その間に百二十九万四千件、百七十五億というようなことでありますが、たとえばこれを昨年の十一月末にいたしますと、十一月だけで百九十億という契約ができておるような状況であります。二十二年三月末で大体保有契約高は八百六十二億円でありますが、ただいまでは千五百億円近くになつておるのではないかと存じます。　次に責任準備金運用の状況という点でありますが、大体生命保險会社の投資資産は百六十億円ありまして、その内訳を申し上げますと長くなりますので、あとで書面で御提出することにいたしまして、大体申し上げますと、現金預金が五億七千四百万円、有價証券が七十一億九千五百万円、うち國債が三十七億二千三百万円であります。社債が十二億円、株式が二十億円、これが有價証券のおもなものでありまして、貸付金が十七億円、動産、不動産が二億五千三百万円、その他の資産が十七億円、在外資産が二十七億、繰越損が二十億、かような状況になつております。　賦課保險料は営業保險料の約二割強と考えておりますが、なお資料をもつて御説明いたしたいと思います。御要求は各社別のようでありますから、別に書面をもつてお答えいたします。
坂東幸太郎 28

○坂東委員長　なおこの保險は大事業であります。殊に國民の権利義務、財産生命等に関係がありますから、これを一課でなく、保險廳というような相当大きな官廳をつくつて取扱う必要があると思います。これに対してどうお考えになつておるか伺いたいと思います。
長崎正造 29

○長崎説明員　本日政府委員がここに見えておりませんので、事務局で検討中のことにつきまして御説明申し上げます。　現在保險行政は厚生省・労働省、農林省、運輸省、逓信省、大藏省など各省に分属しておるわけでありますが、各種の保險には関連する点が多く、また保險の技術的な面におきましては、いずれの省でやつておる保險にも同様の性質をもつているのでありまして、これを総合して保險廳というような独立の官廳を設けるという構想も成り立ち得るのであります。またこれは前からよくあつた構想であります。これら各種の保險は、その技術的な面とともに政策的な面をもつております。たとえば農林省関係のものは、農林省の助長行政というような面で保險が行われているというような面もありますので、これが各省に分属していた方が好都合であるという点もあるのでありすす。またそのことにはいろいろな歴史的な意味もあることでありますので、保險という技術的な面からとらえてそれを一緒にするということにつきましては、よほど愼重に考えていかなければならないかと思うのであります。ただ民営保險事業の監督は大蔵省銀行局保險課で行つておりまして、今回業法の改正案が通過いたしますれば、保險課の取扱う事務の分量というものは数倍化する見込でありまして、また保險行政は一般の金融機関のそれとは、いろいろの点において性質が違つておりますので、保險局というようなものを設けた方がいいのではないかということで、目下検討いたしておるようなわけであります。　なお民営保險事業と他の社会保險、特に簡易保險、漁船保險、農業協同組合の共済事業というようなものとは関連する面が多いので、その調整をするということは必要であると考えております。　以上、目下事務当局におきまして檢討いたしております点を御説明申し上げたわけであります。
坂東幸太郎 30

○坂東委員長　この保險の件につきましてはいろいろな面から研究中でありますが、その点についてはまた改めて審議します。　ちよつと速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
坂東幸太郎 31

○坂東委員長　それでは速記を始めて……。ただいまの件は問題外でありまするから、ちよつと申し上げますが、御承知の通り労働基準法によりまして労働基準局は全國で三百三十何箇所置くことになつております。ところが一つも予算がない。今申しました北海道北見郡に置くだけで五百何十万円かかる。それも寄附でやるのですから容易でない。地方分権によれば五百億の金が地方に要る、でありますから、その上にさらにそういう寄附を強要することは地方ではできない。現在御承知の通り当委員会におきましては出先官廳整理の問題がありますから、それに関連して実は陳情を今受けた次第であります。この問題は十分委員諸君に研究していただきたいと思います。　それでは本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後零時四十一分散会

1948-03-02 第2回国会 衆議院 治安及び地方制度委員会 第12号 公式Web版

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